 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 2:17, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewność jest czymś subiektywnym. Więc odpowiem Ci na pytanie nie "co jest" (ogólnie) bardziej pewne w tym przypadku, lecz "co mi się wydaje" (Michałowi się wydaje) bardziej pewne: Otóż dla tej alternatywy obstawiam większą pewność, tego że jutro wzejdzie Słońce |
Skąd miałaby się brać jakakolwiek pewność, że jutro wzejdzie Słońce? Za cholerę nie wiem. Bo wcześniej wschodziło? No i co z tego? Kompletnie nic z tego nie wynika. Kłania się ponownie problem indukcji. Jak tysiące razy przechodzę przez tę samą ulicę co rano i nie przejechał mnie samochód, to mam już przestać rozglądać się czy coś jedzie bo wcześniej nic mnie nie przejechało? Idiotyzm takiego rozumowania jest oczywisty. Przykład z tymi wschodami Słońca jest o tyle zabawniejszy, że Hume użył dokładnie tego samego przykładu do zilustrowania naiwności wiary w indukcję. Żadnych podstaw do wiary w przyszłe wschody Słońca nie widział. Używanie tego przykładu do skalowania pewności przekonań jest więc tym bardziej komiczne w tym kontekście
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 2:22, 07 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:49, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewność jest czymś subiektywnym. Więc odpowiem Ci na pytanie nie "co jest" (ogólnie) bardziej pewne w tym przypadku, lecz "co mi się wydaje" (Michałowi się wydaje) bardziej pewne: Otóż dla tej alternatywy obstawiam większą pewność, tego że jutro wzejdzie Słońce |
Skąd miałaby się brać jakakolwiek pewność, że jutro wzejdzie Słońce? Za cholerę nie wiem. Bo wcześniej wschodziło? No i co z tego? Kompletnie nic z tego nie wynika. Kłania się ponownie problem indukcji. Jak tysiące razy przechodzę przez tę samą ulicę co rano i nie przejechał mnie samochód, to mam już przestać rozglądać się czy coś jedzie bo wcześniej nic mnie nie przejechało? Idiotyzm takiego rozumowania jest oczywisty. Przykład z tymi wschodami Słońca jest o tyle zabawniejszy, że Hume użył dokładnie tego samego przykładu do zilustrowania naiwności wiary w indukcję. Żadnych podstaw do wiary w przyszłe wschody Słońca nie widział. Używanie tego przykładu do skalowania pewności przekonań jest więc tym bardziej komiczne w tym kontekście |
to kwestia definicji, "jutro wzejdzie słońce" w moim języku, formalnie jest wiarą lub hipotezą...
"wiarą", bo nie jest jeszcze przedmiotem mojego doświadczenia...
"hipotezą", bo z dotychczasowych doświadczeń, tego się spodzieam ...
pewności 100% teoretycznie nie mam, a będę miał gdy wzejdzie... i tyle "pewność" znaczy tj. widziałem, doświadczyłem czyli "wiem"
"wiem" wyraża to moje przekonanie ... nawet jeśli się mylę lub kłamię...
istotą znaczenia słowa "wierzę" jest przekonanie o czymś co nie jest przedmiotem mojego doświadczenia, a spodziewam się tego z dotychczasowych doświadczeń lub z czyjegoś zapewnienia
"wiem" bo widziałem, doświadczyłem ... tego mogę być pewny ... inaczej słowo "pewność" nie ma po prostu znaczenia - jest pozbawione sensu ... podobnie z "wiedzą" lub "wiarą"...
można oczywiście przyjąć inne ich definice, tyle, że wtedy trzeba tych definicji konsekwentnie się trzymać, bo bez tej konsekwencji zamiast z sensem mówić, można bez sensu bełkotać i to nie tylko dla innych, bo co gorsza i samemu sobie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:00, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu nie widzę jakiegoś wyraźnego wniosku. Ilość stwierdzeń, które można sformułować jest chyba nieskończona. I każde z nich można z dowolnym innym zestawiać, stawiając pytanie o kryterium pewności w kontekście tego zestawienia. Mamy zatem nieskończoną ilość szacowanych pewności dla wszelkich możliwych stwierdzeń. Jakiś koszmar! |
Więc cały czas otoczony jesteś nieskończoną liczbą szacunków pewności czegokolwiek. Wszystko wyłącznie subiektywne, nie mające nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.
Jak w tym koszmarze funkcjonujesz?
| Cytat: | | To Ty byłem autorem owego zestawienia pewności wstawania Słońca w porównaniu do wróżki Zębuszki, więc oczekuję, że teraz mnie oświecisz, jaki był w tym sens. |
Powyższe moje pytanie jest elementem tego oświecania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:07, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu nie widzę jakiegoś wyraźnego wniosku. Ilość stwierdzeń, które można sformułować jest chyba nieskończona. I każde z nich można z dowolnym innym zestawiać, stawiając pytanie o kryterium pewności w kontekście tego zestawienia. Mamy zatem nieskończoną ilość szacowanych pewności dla wszelkich możliwych stwierdzeń. Jakiś koszmar! |
Więc cały czas otoczony jesteś nieskończoną liczbą szacunków pewności czegokolwiek. Wszystko wyłącznie subiektywne, nie mające nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.
Jak w tym koszmarze funkcjonujesz?
| Cytat: | | To Ty byłem autorem owego zestawienia pewności wstawania Słońca w porównaniu do wróżki Zębuszki, więc oczekuję, że teraz mnie oświecisz, jaki był w tym sens. |
Powyższe moje pytanie jest elementem tego oświecania. |
Ale i tak nic nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:56, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To Ty byłeś autorem owego zestawienia pewności wstawania Słońca w porównaniu do wróżki Zębuszki, więc oczekuję, że teraz mnie oświecisz, jaki był w tym sens. |
Powyższe moje pytanie jest elementem tego oświecania. |
Oczekiwałbym z Twojej strony tezy, a nie kolejnego pytania.
Jeśli zaś uważasz, że pytaniami daje się równoprawne odpowiedzi, jak formułowaniem tez, to przyjmij jako moją odpowiedź, pytanie do Ciebie:
Do jakiej konkluzji wg Ciebie prowadzi zestawienie tych dwóch pewności?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu nie widzę jakiegoś wyraźnego wniosku. Ilość stwierdzeń, które można sformułować jest chyba nieskończona. I każde z nich można z dowolnym innym zestawiać, stawiając pytanie o kryterium pewności w kontekście tego zestawienia. Mamy zatem nieskończoną ilość szacowanych pewności dla wszelkich możliwych stwierdzeń. Jakiś koszmar! |
Więc cały czas otoczony jesteś nieskończoną liczbą szacunków pewności czegokolwiek. Wszystko wyłącznie subiektywne, nie mające nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.
Jak w tym koszmarze funkcjonujesz? |
Daję sobie radę właśnie dzięki temu, że tych porównań pewności nie robię. To był Twój pomysł, aby te pewności ze sobą zestawiać, więc jak rozumiem, miałeś w tym jakąś ideę. Ja tej idei nie widzę, więc moja odpowiedź o koszmarze dotyczy mojej percepcji Twojego pomysłu, aby owe pewności ze sobą zestawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:28, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Do jakiej konkluzji wg Ciebie prowadzi zestawienie tych dwóch pewności? |
Zestawienie czy niezestawienie - chodzi o oceną tych pewności, razem lub osobno.
Brak chaosu, decyzyjność - to ten zysk
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jak w tym koszmarze funkcjonujesz? |
Daję sobie radę właśnie dzięki temu, że tych porównań pewności nie robię. |
A w ogóle jakoś oceniasz pewność? Uprzedzam odpowiedź: tak, subiektywnie.
Jeżeli trafiłem, kolejne pytanie: skoro to i tak subiektywne i nie ma w tym grama obiektywizmu, to ta ocenia w stosunku do rzeczywistości obiektywnej nie ma żadnego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:48, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do jakiej konkluzji wg Ciebie prowadzi zestawienie tych dwóch pewności? |
Zestawienie czy niezestawienie - chodzi o oceną tych pewności, razem lub osobno.
Brak chaosu, decyzyjność - to ten zysk
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jak w tym koszmarze funkcjonujesz? |
Daję sobie radę właśnie dzięki temu, że tych porównań pewności nie robię. |
A w ogóle jakoś oceniasz pewność? Uprzedzam odpowiedź: tak, subiektywnie.
Jeżeli trafiłem, kolejne pytanie: skoro to i tak subiektywne i nie ma w tym grama obiektywizmu, to ta ocenia w stosunku do rzeczywistości obiektywnej nie ma żadnego sensu. |
I tak tego nie wiesz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:27, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do jakiej konkluzji wg Ciebie prowadzi zestawienie tych dwóch pewności? |
Zestawienie czy niezestawienie - chodzi o oceną tych pewności, razem lub osobno.
Brak chaosu, decyzyjność - to ten zysk |
Jak na razie nie wskazałeś tu ścieżki, która by chaos mogla uporządkować. Raczej obawiam się, że wybierając na chybił trafił dwie tezy, będące w niejasnym stosunku do siebie, a potem próbując tworzyć dla nich atrybut pewności, raczej ten chaos spotęgujesz, niż uporządkujesz. Samym chciejstwem obiektywizmu, samymi deklaracjami "ja pragnę być obiektywny", choć nie został wskazany żaden mechanizm, który do obiektywizmu jakoś by zbliżał, nie da się osiągnąć pozytywnego rezultatu.
Deklaracja celu pozbawiona totalnie jakiejś jako tako konkretnej metody osiągania owego celu jest bowiem czcza, jest pustosłowiem.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jak w tym koszmarze funkcjonujesz? |
Daję sobie radę właśnie dzięki temu, że tych porównań pewności nie robię. |
A w ogóle jakoś oceniasz pewność? Uprzedzam odpowiedź: tak, subiektywnie.
Jeżeli trafiłem, kolejne pytanie: skoro to i tak subiektywne i nie ma w tym grama obiektywizmu, to ta ocenia w stosunku do rzeczywistości obiektywnej nie ma żadnego sensu. |
Czasem pewność oceniam, czasem nie. W szczególności jeśli już miałbym odnieść się do aspektu PORÓWNANIA dwóch pewności ze sobą w jakimś celu, to szukałbym jakiegoś wspólnego dla nich mechanizmu myślowego, który dawałby mi punkt zaczepienie, że pewność twierdzenia A jest w jakiejś tam konkretnej, znanej relacji do pewności twierdzenia B. Wtedy zyskuję jakąś szansę na oddalenie się od subiektywizmu pełnego i przynajmniej na dodanie jakiejś domieszki obiektywizmu.
Też uważam, że iż subiektywizm absolutny jest mało pożądaną opcją, bo nie przezwycięża on chaosu. Staram się więc raczej w ocenach dodawać JAK NAJWIĘKSZĄ DOMIESZKĘ OBIEKTYWIZMU. Nie łudzę się jednak, że udział obiektywizmu uda mi się ustalić na pełne 100%. Obiektywizm maksymalizuję, na ile jest to możliwe. No i staram się USTALAĆ DAJĄCE SIĘ ROZLICZAĆ ANALITYCZNIE REGUŁY, jak ku obiektywizmowi dla danego problemu zmierzałem. Temu celowi służą ZAŁOŻENIA, które jestem w stanie SFORMUŁOWAĆ SŁOWNIE, a dzięki temu mogą one zostać poddane krytycznemu osądowi czy to innych ludzi, czy mnie samego z jakiejś tam perspektywy (czasowej). Jazda myślowa na czystych intuicjach (a to jest jedyna alternatywa dla nie sformułowanych założeń) jest znacznie bliższa chaosowi, niż ta z założeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:06, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Brak chaosu, decyzyjność - to ten zysk |
Jak na razie nie wskazałeś tu ścieżki, która by chaos mogla uporządkować. |
Wcześniej wskazywałem - bez skutku. Więc teraz użyjemy twojej.
| Cytat: | Czasem pewność oceniam, czasem nie. W szczególności jeśli już miałbym odnieść się do aspektu PORÓWNANIA dwóch pewności ze sobą w jakimś celu, to szukałbym jakiegoś wspólnego dla nich mechanizmu myślowego, który dawałby mi punkt zaczepienie, że pewność twierdzenia A jest w jakiejś tam konkretnej, znanej relacji do pewności twierdzenia B. Wtedy zyskuję jakąś szansę na oddalenie się od subiektywizmu pełnego i przynajmniej na dodanie jakiejś domieszki obiektywizmu.
Też uważam, że iż subiektywizm absolutny jest mało pożądaną opcją, bo nie przezwycięża on chaosu. Staram się więc raczej w ocenach dodawać JAK NAJWIĘKSZĄ DOMIESZKĘ OBIEKTYWIZMU. Nie łudzę się jednak, że udział obiektywizmu uda mi się ustalić na pełne 100%. Obiektywizm maksymalizuję, na ile jest to możliwe. No i staram się USTALAĆ DAJĄCE SIĘ ROZLICZAĆ ANALITYCZNIE REGUŁY, jak ku obiektywizmowi dla danego problemu zmierzałem. Temu celowi służą ZAŁOŻENIA, które jestem w stanie SFORMUŁOWAĆ SŁOWNIE, a dzięki temu mogą one zostać poddane krytycznemu osądowi czy to innych ludzi, czy mnie samego z jakiejś tam perspektywy (czasowej). Jazda myślowa na czystych intuicjach (a to jest jedyna alternatywa dla nie sformułowanych założeń) jest znacznie bliższa chaosowi, niż ta z założeniami. |
No i co mam odpowiedzieć, skoro się z tym w 100% zgadzam?
Trzeba wniknąć bardziej w szczegóły, bo teraz podałeś odpowiedź dobrą, ale jednak trochę takie masło maślane, z którego niewiele wynika.
Jak jest zatem z tą wróżką i Słońcem? Znajdujesz jakąś cząstkę obiektywizmu (albo chociaż ci się tak wydaje), czy totalny chaos? Pewnie to pierwsze. Jeżeli tak, to w jaki sposób tego dokonujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:30, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wcześniej wskazywałem - bez skutku |
Nic nie "wykazywałeś". Łżesz jak zwykle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:41, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Brak chaosu, decyzyjność - to ten zysk |
Jak na razie nie wskazałeś tu ścieżki, która by chaos mogla uporządkować. |
Wcześniej wskazywałem - bez skutku. Więc teraz użyjemy twojej. |
Ja nie stosuję porównywania pewności. Nie mam tu ścieżki. To był Twój pomysł, że pewności "z różnych parafii" należy ze sobą zestawiać i kombinować, która większa. Skoro ten pomysł zgłosiłeś, to chyba wiedziałeś po co to robić?
Ja nie wiem po co coś takiego w ogóle robić i z góry się dystansuję od kombinowania ścieżki dla koncepcji, mi myślowo obcych.
Po raz któryś próbujesz mnie zaprząc do tego, abym przedstawiał argumenty za czymś przeciwnym do tego, co twierdzę, co wręcz kontestuję.
Możesz mi wyjaśnić dlaczego niby miałbym kombinować argumentację za czymś, z czym się właśnie nie zgadzam?... 
| Irbisol napisał: | | Jak jest zatem z tą wróżką i Słońcem? Znajdujesz jakąś cząstkę obiektywizmu (albo chociaż ci się tak wydaje), czy totalny chaos? Pewnie to pierwsze. Jeżeli tak, to w jaki sposób tego dokonujesz? |
W przypadku Słońca widzę sporą cząstkę obiektywizmu. W przypadku wróżki głównie fantazje, choć wsparte jakąś tradycją ludzkiej kreatywności literackiej. Dalej jednak nie rozumiem, co by miało wynikać z porównania
1. znacznej dawki obiektywizmu dla twierdzeń powtarzających się w całej historii ludzkości - jest to działka aktywności, w której właśnie obiektywizmu szukamy
z
2. twierdzenia z gatunku mitów - działka aktywności w obszarze ludzkich fantazji.
Jakakolwiek by nie wyszło z tego konstatacja na stronę pewności większej czy mniejszej zarówno na 1, jak i na 2 - wg Ciebie CO MIAŁABY UZASADNIAĆ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:46, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie stosuję porównywania pewności. Nie mam tu ścieżki. |
Więc co uczyniłeś niżej?
| Cytat: | W przypadku Słońca widzę sporą cząstkę obiektywizmu. W przypadku wróżki głównie fantazje, choć wsparte jakąś tradycją ludzkiej kreatywności literackiej. Dalej jednak nie rozumiem, co by miało wynikać z porównania
1. znacznej dawki obiektywizmu dla twierdzeń powtarzających się w całej historii ludzkości - jest to działka aktywności, w której właśnie obiektywizmu szukamy
z
2. twierdzenia z gatunku mitów - działka aktywności w obszarze ludzkich fantazji.
Jakakolwiek by nie wyszło z tego konstatacja na stronę pewności większej czy mniejszej zarówno na 1, jak i na 2 - wg Ciebie CO MIAŁABY UZASADNIAĆ? |
To, że możesz spodziewać się że jutro o danej godzinie będzie widno.
+ to, że raczej nie należy spodziewać się wizyty wróżki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Absurdalny argument z porównywania pewności |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie stosuję porównywania pewności. Nie mam tu ścieżki. |
Więc co uczyniłeś niżej?
| Cytat: | W przypadku Słońca widzę sporą cząstkę obiektywizmu. W przypadku wróżki głównie fantazje, choć wsparte jakąś tradycją ludzkiej kreatywności literackiej. Dalej jednak nie rozumiem, co by miało wynikać z porównania
1. znacznej dawki obiektywizmu dla twierdzeń powtarzających się w całej historii ludzkości - jest to działka aktywności, w której właśnie obiektywizmu szukamy
z
2. twierdzenia z gatunku mitów - działka aktywności w obszarze ludzkich fantazji.
Jakakolwiek by nie wyszło z tego konstatacja na stronę pewności większej czy mniejszej zarówno na 1, jak i na 2 - wg Ciebie CO MIAŁABY UZASADNIAĆ? |
To, że możesz spodziewać się że jutro o danej godzinie będzie widno.
+ to, że raczej nie należy spodziewać się wizyty wróżki. |
Zgoda. A płynie z tego jeszcze jakiś wniosek?
A co "uczyniłem" komentarzem?
- Na pewno nie nakreślenie ścieżki, co by miało wynikać z porównania jakichś tam losowo wybranych przekonań o pewności. Bo dla mnie nic z tego istotnego dalej nie wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:32, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To, że możesz spodziewać się że jutro o danej godzinie będzie widno.
+ to, że raczej nie należy spodziewać się wizyty wróżki. |
Zgoda. A płynie z tego jeszcze jakiś wniosek? |
Taki, że nie brniesz przez chaos i z dużym prawdopodobieństwem posiadasz dane, które pozwolą ci podjąć lepszą decyzję.
Może bardziej praktyczny przykład (mój ulubiony):
Dlaczego naciskasz A na klawiaturze, jeżeli chcesz by pojawiło się A/a na monitorze?
Jest to totalnie subiektywne i równie dobrze możesz próbować za każdym razem różnych klawiszy albo wręcz innych czynności, by uzyskać owo A/a?
Zapewnie nie jest subiektywne.
A co dzięki temu uzyskujesz - zapytsz. Hmmm, cóż to może być ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:13, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To, że możesz spodziewać się że jutro o danej godzinie będzie widno.
+ to, że raczej nie należy spodziewać się wizyty wróżki. |
Zgoda. A płynie z tego jeszcze jakiś wniosek? |
Taki, że nie brniesz przez chaos i z dużym prawdopodobieństwem posiadasz dane, które pozwolą ci podjąć lepszą decyzję.
Może bardziej praktyczny przykład (mój ulubiony):
Dlaczego naciskasz A na klawiaturze, jeżeli chcesz by pojawiło się A/a na monitorze?
Jest to totalnie subiektywne i równie dobrze możesz próbować za każdym razem różnych klawiszy albo wręcz innych czynności, by uzyskać owo A/a?
Zapewnie nie jest subiektywne.
A co dzięki temu uzyskujesz - zapytsz. Hmmm, cóż to może być ... |
Przykład jest. Nawet się z przykładem zgadzam. Ale z przykładami jest ogólny problem, który najwyraźniej się ujawnia w dyskusji z Rafałem - kwestia CO Z PRZYKŁADU WYNIKA?
Z Rafała próbowałem w rozmowach wyciągnąć wielokrotnie jakieś SFORMUŁOWANIE TEZY, którą owe jego, jakże rozbudowane, przykłady mają ilustrować. I nigdy nie udało mi się pozyskać odpowiedzi. To samo jest w tym przypadku dyskusji z Tobą. Mamy już dwa przykłady - jeden z klawiaturą, a drugi ze Słońcem i wróżką żębuszką, a tezy jak nie było, tak dalej nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:50, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Z przykładu wynika to, że nie musisz sprawdzać za każdym razem praktycznie nieskończonej liczby czynności, by wywołać pożądany efekt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:03, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Z przykładu wynika to, że nie musisz sprawdzać za każdym razem praktycznie nieskończonej liczby czynności, by wywołać pożądany efekt. |
W jakimś zakresie pewnie będzie to słuszne spostrzeżenie. Natomiast w kontekście naszej dyskusji jest problem nierozwiązanym to W JAKIM ZAKRESIE to spostrzeżenie obowiązuje, czyli na przykład czy/jak stosuje się przy porównywaniu światopoglądów do ... (nie wiem do czego właściwie je porównywać).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:04, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:24, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Sprawdza, na ile światopogląd jest zgodny z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:42, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Sprawdza, na ile światopogląd jest zgodny z rzeczywistością. |
Nie rozumiem pojęcia "światopogląd zgodny z rzeczywistością". W moim systemie pojęciowym takie sformułowanie nie ma sensownego desygnatu.
W rozmowie mogę przyjąć to sformułowanie na zasadzie "tak sobie ludzie łączą nieskładnie i chaotycznie swoje intuicje, budowane w sprzecznych wzajemnie kierunkach, ale to raczej problem tych ludzi, niż mój". Ja ze swoim rozumieniem dystansuję się od przyznania owemu sformułowaniu jakiejkolwiek zrozumiałej dla mnie wewnętrznie treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:00, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Sprawdza, na ile światopogląd jest zgodny z rzeczywistością. |
Nie rozumiem pojęcia "światopogląd zgodny z rzeczywistością". W moim systemie pojęciowym takie sformułowanie nie ma sensownego desygnatu.
W rozmowie mogę przyjąć to sformułowanie na zasadzie "tak sobie ludzie łączą nieskładnie i chaotycznie swoje intuicje, budowane w sprzecznych wzajemnie kierunkach, ale to raczej problem tych ludzi, niż mój". Ja ze swoim rozumieniem dystansuję się od przyznania owemu sformułowaniu jakiejkolwiek zrozumiałej dla mnie wewnętrznie treści. |
Dotyczy to również tezy "Bóg istnieje (w rzeczywistości)"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:39, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Sprawdza, na ile światopogląd jest zgodny z rzeczywistością. |
Nie rozumiem pojęcia "światopogląd zgodny z rzeczywistością". W moim systemie pojęciowym takie sformułowanie nie ma sensownego desygnatu.
W rozmowie mogę przyjąć to sformułowanie na zasadzie "tak sobie ludzie łączą nieskładnie i chaotycznie swoje intuicje, budowane w sprzecznych wzajemnie kierunkach, ale to raczej problem tych ludzi, niż mój". Ja ze swoim rozumieniem dystansuję się od przyznania owemu sformułowaniu jakiejkolwiek zrozumiałej dla mnie wewnętrznie treści. |
Dotyczy to również tezy "Bóg istnieje (w rzeczywistości)"? |
Też. W szczególności nie bardzo wiem, co by takie określenie "w rzeczywistości" miało dodawać/znaczyć w porównaniu do skróconej formy wyrażenia tezy "Bóg istnieje", czyli tam gdzie nie wspominamy o światopoglądzie.
Dla mnie to nie światopogląd ma odwzorowywać rzeczywistość, co światopogląd jest POCZĄTKIEM (założeniami), co w końcu zamierza nasz umysł za "rzeczywistość" uznać, czyli jako rozkodować nieskładną intuicję "takie coś co jest" ("rzeczywistość" w typowym odczuciu człowieka), aby przełożyć ją na bardziej intelektualny, pojęciowy konkret.
Inaczej mówiąc, uważam, że nie właściwe jest zamienianie tu przyczyny ze skutkiem, albo "pana ze sługą". To nie światopogląd tworzymy na wzór rzeczywistości (do tej ostatniej nie mamy przecież bezpośredniego dostępu, więc nie wiemy w jaki sposób mogłaby być ona wzorem), lecz to ze światopoglądu powstaje nasz obraz rzeczywistości, choć oczywiście dodatkowo na bazie przemyśleń i doznań. Czyli to raczej światopogląd mówi nam czym jest rzeczywistość, a nie rzeczywistość mówi nam jaki powinien być światopogląd (choć w tym ostatnim przypadku jest może pewna INSPIRACJA od strony NASZYCH HIPOTEZ o rzeczywistości; ale inspiracji nie należy mylić z rolą nadrzędną).
PS
Gdybyś nie zauważył...
Nie wypowiadam się tutaj w ogóle na temat sporu CZY Bóg istnieje. Wypowiadam się tu wyłącznie na temat INTERFEJSU MYŚLOWEGO osoba - doznania i to co dla osoby zewnętrzne - jak to potraktować, aby nie wikłać się w sprzeczności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:43, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:10, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc, uważam, że nie właściwe jest zamienianie tu przyczyny ze skutkiem, albo "pana ze sługą". To nie światopogląd tworzymy na wzór rzeczywistości (do tej ostatniej nie mamy przecież bezpośredniego dostępu, więc nie wiemy w jaki sposób mogłaby być ona wzorem), lecz to ze światopoglądu powstaje nasz obraz rzeczywistości, choć oczywiście dodatkowo na bazie przemyśleń i doznań. Czyli to raczej światopogląd mówi nam czym jest rzeczywistość, a nie rzeczywistość mówi nam jaki powinien być światopogląd (choć w tym ostatnim przypadku jest może pewna INSPIRACJA od strony NASZYCH HIPOTEZ o rzeczywistości; ale inspiracji nie należy mylić z rolą nadrzędną). |
Właśnie miałem o to dopytać, ale sam przeedytowałeś post i doprecyzowałeś. Jednak dopytam.
Jak rozumiem, za naukową czy też doświadczalną rzeczywistość uznajesz to, o czym pisałem wcześniej - czyli uznanie (nie w 100%) istnienia jakieś funkcji odwzorowującej doznania w doznania. Np. mam doznanie że nacisnąłem A, po czym rejestruję doznanie że pojawiło się A/a na monitorze.
Tobie natomiast chodzi o rzeczywistość nie tyle doznaniową, co tę ... rzeczywistą, do której dostęp jest albo niemożliwy, albo co najmniej bardzo trudny - w każdym razie tu i teraz niedostępny.
Skoryguj, jeżeli coś źle napisałem, bo opisałem swoimi słowami to, jak zrozumiałem twoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:28, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc, uważam, że nie właściwe jest zamienianie tu przyczyny ze skutkiem, albo "pana ze sługą". To nie światopogląd tworzymy na wzór rzeczywistości (do tej ostatniej nie mamy przecież bezpośredniego dostępu, więc nie wiemy w jaki sposób mogłaby być ona wzorem), lecz to ze światopoglądu powstaje nasz obraz rzeczywistości, choć oczywiście dodatkowo na bazie przemyśleń i doznań. Czyli to raczej światopogląd mówi nam czym jest rzeczywistość, a nie rzeczywistość mówi nam jaki powinien być światopogląd (choć w tym ostatnim przypadku jest może pewna INSPIRACJA od strony NASZYCH HIPOTEZ o rzeczywistości; ale inspiracji nie należy mylić z rolą nadrzędną). |
Właśnie miałem o to dopytać, ale sam przeedytowałeś post i doprecyzowałeś. Jednak dopytam.
Jak rozumiem, za naukową czy też doświadczalną rzeczywistość uznajesz to, o czym pisałem wcześniej - czyli uznanie (nie w 100%) istnienia jakieś funkcji odwzorowującej doznania w doznania. Np. mam doznanie że nacisnąłem A, po czym rejestruję doznanie że pojawiło się A/a na monitorze.
Tobie natomiast chodzi o rzeczywistość nie tyle doznaniową, co tę ... rzeczywistą, do której dostęp jest albo niemożliwy, albo co najmniej bardzo trudny - w każdym razie tu i teraz niedostępny.
Skoryguj, jeżeli coś źle napisałem, bo opisałem swoimi słowami to, jak zrozumiałem twoje. |
Trochę się to co ostatnio napisałeś nie mapuje na to, co myślę. Spróbuję więc inaczej.
Światopogląd dla mnie - z definicji - jest założeniami na najwyższym poziomie. Przykład: mogę mieć światopogląd, w którym rzeczywistość zamykam razem z ja, czyli solipsyzm. Nie ma jak udowodnić tego, co bo nie ma od czego wyjść z racji na brak założeń wyższego poziomu, które mogłyby stanowić bazę dla dowodzenia. Innym założeniem światopoglądowym nieuodowadnialnym jest przekonanie czy pierwotna jest bezosobowa materia, czy świadomość. Nie ma z czego wyjść, nie ma na czym bazować w rozumowaniu, który by wywiodło ów problem z jakichś bardziej podstawowych stwierdzeń. Bo właściwie to stwierdzenie "świadomość jest pierwotna" albo "bezosobowa materia jest pierwotna" są tą bazą nadrzędną, więc to z niej dalej tworzymy rozumowania, a nie ta baza od czegoś pochodzi.
Dlatego "światopogląd zgodny z rzeczywistością" jest dla mnie pojęciem nieokreślonym w ogólności. Pewien rodzaj cząstkowego sensu mógłby w nim jeszcze być, dla światopoglądów, które są słabo uporządkowane, zawierając w sobie stwierdzenia, które już powinny nie być częścią światopoglądu, lecz tego, co ze światopoglądu wywodzimy. Np. gdyby ktoś jako element światopoglądu uznał, że jabłka są zawsze kwaśne, a jednocześnie w tym samym światopoglądzie kwaśność, jabłka i sama rzeczywistość definiowane miałyby być w normalny, znany nam sposób, to wtedy - próbując na przykład jakiegoś bardzo słodkiego jabłka nastąpiłby konflikt pomiędzy rzeczywistością (tak jak ją światopogląd zdefiniował), a doznaniami i definicjami kwaśności, słodkości i jabłek.
Ale to jest przypadek mocno dziwny, bo takie twierdzenia jak "jabłka są kwaśne" normalnie nie wchodzą w skład światopoglądu, lecz są już niższego rzędu stwierdzeniami.
Jeszcze inaczej rzecz ujmując: to co się da zasadnie podważyć - z definicji - nie wchodzi w skład poprawnie skonstruowanego światopoglądu.
Ewentualnie tylko niedojrzałe, nieuporządkowane światopoglądy mają tę wadliwość konstrukcji, że mają w sobie tezy, które są uzasadnialne, a nie założone z góry.
Albo jeszcze inaczej - wg mnie obowiązuje zasada:
Jeśli ktoś zakłada arbitralnie to, co może po prostu sprawdzić, zachowując zgodność z pozostałymi fundamentalnymi założeniami, jakie w rozumowaniu czyni, to robi błąd. To co daje się sprawdzić, nie powinno być zakładane, tylko sprawdzane, a wtedy owo coś nie będzie już częścią światopoglądu, lecz częścią przekonań ze światopoglądu wywiedzionych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:42, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:41, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Mam wrażenie, że napisałeś coś zgodnego z tym, co ja napisałem wyżej.
Nie odnosiłem się jedynie do kwestii dojrzałości światopoglądu - więc tu nie ma sprzeczności na mocy braku mojego twierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:30, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Mam wrażenie, że napisałeś coś zgodnego z tym, co ja napisałem wyżej.
Nie odnosiłem się jedynie do kwestii dojrzałości światopoglądu - więc tu nie ma sprzeczności na mocy braku mojego twierdzenia. |
Ja z kolei (niepolemicznie, ale aby jakoś wyklarować ogląd spraw) uznałem, że warto jest tę kwestię dojrzałości światopoglądu poruszyć.
Bo z moich obserwacji wynika, że można się spotkać z dość szerokim spektrum tego, co ludzie za "światopogląd" uważają. Ci, co w ogóle sprawę traktują od strony bardziej społecznej, niż zastanawiając się nad spójnością definicji, mogą wrzucać do pojęcia światopogląd prawie że dowolne przekonanie. Sam stoję na stanowisku, że jednak warto jest przy używaniu pojęć jakoś poszukiwać ich jakby istoty, jakiegoś takiego kierunku, w którym dana idea zmierza. A w przypadku pojęcia światopoglądu za ów kierunek uznałem (w znacznej części dlatego, iż zakładam definicję ŚWIATOpoglądu jako jakoś odróżniającą od poglądu ogólnie, dowolnego poglądu) fundamentalny charakter danej tezy. "Światopogląd" w moim rozumieniu jest zatem nie zbiorem wszystkich poglądów (np. nie łapie się tu pogląd, ile pieprzu należy sypać do bigosu), lecz tych najbardziej wysokopoziomowych, traktujących rozumowanie i traktowanie doznań od strony fundamentów umysłu. Myślę, że ten kierunek chyba jest przez większość osób mających w ogóle zdanie w tej kwestii uznawany.
I to właśnie jest powodem, dla którego nie uznaję za element światopoglądu żadnego stwierdzenia, które bierze się z bezpośredniej percepcji, czy jakichś tam ustaleń typu praktycznego. One są już poza światopoglądem, są "zwykłymi poglądami". Z drugiej strony jednak występuje też i ten problem, że nie zawsze jesteśmy w stanie tego podziału na zwykłe poglądy i poglądy ze światopoglądu precyzyjnie dokonać. W szczególności poglądy typu "uważam, że w kosmosie na pewno jest życie poza Ziemią" jest właśnie tego rodzaju, że choć - póki co - nie mamy tu ostatecznych dowodów, to mamy też przesłanki, iż jest to opcja całkiem prawdopodobna. Więc tak do końca trudno jest powiedzieć, czy pogląd na temat życia pozaziemskiego na innych planetach jest już "światopoglądowy", czy też może jeszcze jest takim "zwykłym poglądem".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:31, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
