 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:39, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dalej zaś pojawia się problem z Twoim ostatnim komentarzem. który wydaje mi się przynajmniej niejasny:
| anbo napisał: | | Chodzi o zarzut, że nie można empirycznie sprawdzić słuszności teistycznych tez? Zarzut jak najbardziej zasadny, niemożność weryfikacji to poważny mankament chociaż według mnie nie nokautujący danej religii (czy w ogóle tezy), zwłaszcza w sensie, że to dowodzi nieprawdziwości tych tez. Z tym, że nie przypominam sobie, żeby ktoś wskazywał na taki nokaut. Można wierzyć w coś niesprawdzalnego (może nawet trzeba; może nawet bez tego nie da się mieć pełnego światopoglądu), ale zawsze powinno się przedstawić na poparcie takiej tezy jakieś przesłanki, jakieś uzasadnienie, któremu będzie można się przyjrzeć i ewentualnie wskazać lepsze (z jakiegoś powodu) wyjaśnienie. |
Niejasność jest spowodowana CHAOTYCZNYM PRZESKAKIWANIEM, czyli mieszaniem dwóch kontekstów:
A. materialnego, dotyczącego wiedzy o świecie, jako tako obiektywizowalnego
B. ideowego - typu matematyka, logika, światopoglądy, religie, filozofie. |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii.
W przeciwnym wypadku, czyli gdy mamy zasadę odsiewającą bzdury, która działa na część poglądów, a na inną część już nie, to aby ją stosować musielibyśmy mieć IDEALNIE PRECYZYJNY FILTR, który bez żadnej życzeniowości, bez najmniejszej szansy na pomyłkę rozpoznawałby do której kategorii zaliczamy ten konkretny problem, który naszą zasadą mielibyśmy ocenić. A nie znam takiego filtru, mechanizmu rozpoznawania problemów, który by te problemy, z jakimi się spotykamy - częściowo ideowe, częściowo może związane z możliwością rozpoznawania właściwości materialnych - na pewniaka klasyfikował. Tylko wtedy bowiem wiedzielibyśmy bez wątpliwości, że nasza zasada na konkretnym problemie poprawnie zadziała.
Tobie, jak i innym scjentystom zdaje się nie przeszkadzać, że postulujecie zasadę, która na matematycznych zagadnieniach się wywala. Podchodzicie do sprawy "ta matematyka jest nieważna, nie mówmy o niej, a zasada i tak obowiązuje". Za chwilę mamy też fizykę, która matematyką się posługuje niemal na każdym kroku, ale tutaj też macie stanowisko "nieważne, że to jest, zasada i tak obowiązuje, tak .... jakoś.. obowiązuje".
Chcecie czy nie chcecie nauka jest z matematyką w jednym worku. Jest tam spleciona na niezliczone ilości sposobów. Więc jeśli chcecie jako zasadę ogólną głosić coś, co się na matematyce wywala, a jednocześnie nie macie w pełni precyzyjnego mechanizmu separującego tą część matematyczną, od niematematycznej w rozumowaniach (ja nie znam takiego mechanizmu, a wręcz uważam taki mechanizm za niewyobrażalny, bo raczej rozumowania są bliżej samej czystej matematyki, niż tego, co już niematematyczne), to macie po prostu zasadę, która się W OGÓLE WYWALA, która nie wiadomo kiedy daje wskazania poprawne, a kiedy zupełnie bez sensu.
Scjentyzm jest takim żałosnym podejściem do wiedzy na zasadzie "jakoś to będzie". Postuluje on zasady, które z góry wiadomo, że mają mnóstwo wyjątków, nawet właściwie jakby same wyjątki, ale że jest "politycznie słuszne", aby zasady działały, to się głosi, że działają. A na to, że tak naprawdę na co drugim przypadku się wywalają, się po prostu nie patrzy, to się zamiata pod dywan.
Pisałem o chaotyczności w stosowaniu owej zasady, bo ona niby obowiązuje, ale i tak stosujący ją arbitralnie będzie musiał rozstrzygnąć, czy dla danego problemu aby na pewno na pewno mamy kategorię z tych obowiązujących (bez matematyki), czy nieobowiązujących (z matematyką). Czyli do facto - już jako całość - ów ktoś po prostu arbitralnie decyduje "z palca", czy coś poprawne jest, czy nie jest. Sama zaś zasada jest tylko takim listkiem figowym, który ma przesłonić tę okoliczność, że ostatecznie i tak rozstrzyga widzimisię rozstrzygającego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:45, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. |
Jedną zasadą to może być poprawność formalna rozumowania, a przecież w wielu tu wymienionych dziedzinach musi być też poprawność materialna przesłanek, żeby rozumowanie można było uznać za poprawne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii. |
Nie ma takiej zasady bo pewne rozumowania sprawdza się tylko pod względem poprawności formalnej (poprawność wnioskowania z zalozeń), a w innych wymagana jest też poprawność materialna przesłanek. Każdy dział nauki wypracował swoje metody i precedury odsiewania poprawnych przekonań od niepoprawnych, nie ma potrzeby odkrywania Ameryk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:09, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. |
Jedną zasadą to może być poprawność formalna rozumowania, a przecież w wielu tu wymienionych dziedzinach musi być też poprawność materialna przesłanek, żeby rozumowanie można było uznać za poprawne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii. |
Nie ma takiej zasady bo pewne rozumowania sprawdza się tylko pod względem poprawności formalnej (poprawność wnioskowania z zalozeń), a w innych wymagana jest też poprawność materialna przesłanek. Każdy dział nauki wypracował swoje metody i precedury odsiewania poprawnych przekonań od niepoprawnych, nie ma potrzeby odkrywania Ameryk. |
Anbuś właśnie wziął i ukatrupił scjentystyczne kryterium obserwowalności bo nie był w stanie go już wybronić
Poza tym kryteria formalne i materialne poprawności nie pokrywają się. Matematyka załapuje się tylko pod kryteria poprawności formalnej ale pod kryteria poprawności materialnej już nie bo jest analityczna a priori, wedle kryteriów kantowskich. Nadal anbuś nie ma jednego spójnego kryterium poprawności. A to był właśnie zarzut Michała
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:22, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:31, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Sprawdzeniu, na jakiej podstawie określasz, iż ktoś jest osobą o zamkniętym umyśle. Albo że ślepo wierzy w naukę (co w tym przypadku utożsamiłaś).
Ale najwidoczniej z grzeczności nie pokażesz konkretnego przykładu. |
No przecież napisałam powyżej jak określam, napisałam o osobach o otwartym i zamkniętym umyśle. |
Więc chodzi o to, byś wskazała konkretną wypowiedź, dzięki której wysnułaś taki a nie inny wniosek.
Ma to cel wyłącznie poznawczy.
]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:46, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. |
Jedną zasadą to może być poprawność formalna rozumowania, a przecież w wielu tu wymienionych dziedzinach musi być też poprawność materialna przesłanek, żeby rozumowanie można było uznać za poprawne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii. |
Nie ma takiej zasady bo pewne rozumowania sprawdza się tylko pod względem poprawności formalnej (poprawność wnioskowania z zalozeń), a w innych wymagana jest też poprawność materialna przesłanek. Każdy dział nauki wypracował swoje metody i precedury odsiewania poprawnych przekonań od niepoprawnych, nie ma potrzeby odkrywania Ameryk. |
Nie zamierzam polemizować z twierdzeniem, że każdy dział wypracował swoje procedury odsiewania przekonań poprawnych od niepoprawnych. Nawet się z tym zgodzę. Tylko, że to nie podnosi kwestii, o której piszę.
Dopóki każdy dział tak ogólnie i luźno stara się przybliżać do prawdy jakimiś tam metodami, doskonali się na różnych frontach, ale...
NIE PRÓBUJE SIĘ WYKLUCZAĆ zagadnień z innych działów na zasadzie, że nie spełnia ona reguły stosowanej w tym pierwszym dziale, to jesteśmy zgodni. Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, gdy ktoś jakąś ogólną wskazówkę (też nawet trudno mówić tu o twardej zasadzie, bo przecież nigdzie nie jest powiedziane także w naukach przyrodniczych, które z eksperymentów i obserwacji miałyby być niezbędne, albo czy na każdym etapie ta obserwacja jest potrzebna, jak też czy aby na wszystkich poziomach rozumowania w ogóle jest niezbędna) oparcia się na obserwacjach próbuje uczynić kryterium dla całej NOWEJ, INNEJ dziedziny ludzkich dociekań (taką jest filozofia, światopogląd, religia).
To - w nieco karykaturalnym porównaniu - wygląda jakby ktoś, opierając się na spostrzeżeniu, że kucharze używają w swoich potrawach pieprzu, a nawet, że dobrze to wpływa na smak potraw, wyciągnął wniosek, że pieprz należy obowiązkowo stosować także w malarstwie, przy jeździe figurowej na lodzie, albo w badaniach okulistycznych. Bo przecież ten pieprz się sprawdził... 
Scjentyzm jest śmiesznie nieporadny intelektualnie w tym wciskaniu czegoś, co może i ma jakiś sens w jednym miejscu, w coś, o czym zupełnie nie wiadomo, w jakiej jest relacji do tego pierwszego miejsca. Intelektualnie takie podejście jest totalnie życzeniowe, pozbawione podstaw, oparte o liczenie na to, że może akurat i tu, i tam trafi się ten sam mechanizm, który w pierwszym miejscu zadziałał. Ale jeśli w tym drugim miejscu mechanizmy są odmienne?...
- to już scjentystów nie obchodzi, wszak oni "mają rację" na swojej - z zewnątrz patrząc wyłącznie życzeniowej - zasadzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:48, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Sprawdzeniu, na jakiej podstawie określasz, iż ktoś jest osobą o zamkniętym umyśle. Albo że ślepo wierzy w naukę (co w tym przypadku utożsamiłaś).
Ale najwidoczniej z grzeczności nie pokażesz konkretnego przykładu. |
No przecież napisałam powyżej jak określam, napisałam o osobach o otwartym i zamkniętym umyśle. |
Więc chodzi o to, byś wskazała konkretną wypowiedź, dzięki której wysnułaś taki a nie inny wniosek.
Ma to cel wyłącznie poznawczy.
] |
Znowu oszukujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:22, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Więc chodzi o to, byś wskazała konkretną wypowiedź, dzięki której wysnułaś taki a nie inny wniosek.
|
Skąd wiesz, że wysnuwałam wniosek z wypowiedzi forumowych?
| Irbisol napisał: |
Ma to cel wyłącznie poznawczy.
|
Po co Ci taka wiedza?
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Wto 17:23, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:40, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Po co Ci taka wiedza? |
Żeby cię strollować. To taki sam gimboateistyczny sekciarz jak anbuś. Wkrótce przekonasz się o tym sama
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:59, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:08, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. |
Jedną zasadą to może być poprawność formalna rozumowania, a przecież w wielu tu wymienionych dziedzinach musi być też poprawność materialna przesłanek, żeby rozumowanie można było uznać za poprawne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii. |
Nie ma takiej zasady bo pewne rozumowania sprawdza się tylko pod względem poprawności formalnej (poprawność wnioskowania z zalozeń), a w innych wymagana jest też poprawność materialna przesłanek. Każdy dział nauki wypracował swoje metody i precedury odsiewania poprawnych przekonań od niepoprawnych, nie ma potrzeby odkrywania Ameryk. |
Nie zamierzam polemizować z twierdzeniem, że każdy dział wypracował swoje procedury odsiewania przekonań poprawnych od niepoprawnych. Nawet się z tym zgodzę. Tylko, że to nie podnosi kwestii, o której piszę.
Dopóki każdy dział tak ogólnie i luźno stara się przybliżać do prawdy jakimiś tam metodami, doskonali się na różnych frontach, ale...
NIE PRÓBUJE SIĘ WYKLUCZAĆ zagadnień z innych działów na zasadzie, że nie spełnia ona reguły stosowanej w tym pierwszym dziale, to jesteśmy zgodni.
Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, gdy ktoś jakąś ogólną wskazówkę (też nawet trudno mówić tu o twardej zasadzie, bo przecież nigdzie nie jest powiedziane także w naukach przyrodniczych, które z eksperymentów i obserwacji miałyby być niezbędne, albo czy na każdym etapie ta obserwacja jest potrzebna, jak też czy aby na wszystkich poziomach rozumowania w ogóle jest niezbędna) oparcia się na obserwacjach próbuje uczynić kryterium dla całej NOWEJ, INNEJ dziedziny ludzkich dociekań (taką jest filozofia, światopogląd, religia). |
Wiesz, że mogłeś tę myśl zawrzeć w jednym zdaniu? Bo zdaje się chodzi ci o to, żeby nie stawiać wymogu dla każdej ludzkiej działalności poznawczej opierania się na danych empirycznych - czy tak? Jeśli tak, to przecież już się na ten temat wypowiadałem wcześniej i to wielokrotnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Scjentyzm jest śmiesznie nieporadny intelektualnie w tym wciskaniu czegoś, co może i ma jakiś sens w jednym miejscu, w coś, o czym zupełnie nie wiadomo, w jakiej jest relacji do tego pierwszego miejsca. |
Co to znaczy "nieporadny intelektualnje" - czy to znaczy, że nie potrafi uzasadnić, dlaczego tak miałoby być?
| Michał Dyszyński napisał: |
Intelektualnie takie podejście jest totalnie życzeniowe, pozbawione podstaw, oparte o liczenie na to, że może akurat i tu, i tam trafi się ten sam mechanizm, który w pierwszym miejscu zadziałał. Ale jeśli w tym drugim miejscu mechanizmy są odmienne?...
- to już scjentystów nie obchodzi, wszak oni "mają rację" na swojej - z zewnątrz patrząc wyłącznie życzeniowej - zasadzie. |
To wcale nie jest zasada życzeniowa. Argumentacja może być taka, że innymi danymi niż z empirii nie dysponujemy; ani teolog, ani prorok, ani mistyk, ani filozof nie dysponuje innymi zmysłami niż fizyk, historyk, archeolog... Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, a nietestowalne nie wiadomo co są warte, ich status poznawczy na zawsze pozostanie nieznany. O ile wiem scjentyści mają argumenty. Inna sprawa to ich ocena, ale zarzut życzeniowości jest chybiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:11, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Więc chodzi o to, byś wskazała konkretną wypowiedź, dzięki której wysnułaś taki a nie inny wniosek.
|
Skąd wiesz, że wysnuwałam wniosek z wypowiedzi forumowych? |
Nie wiem nic o takim wniosku. Jeżeli to nie wypowiedź forumowa, to tym bardziej nie widzę powodu, dla którego masz opory przed jej zacytowaniem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ma to cel wyłącznie poznawczy.
|
Po co Ci taka wiedza? |
Ciekawi mnie sposób wyciągania wniosków przez teistę.
Jak widzisz - odpowiadam na pytania. Oczekuję tego samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:23, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką. |
Tak właśnie zrobiłem, że to wszystko chcę traktować wedle JEDNEJ ZASADY. |
Jedną zasadą to może być poprawność formalna rozumowania, a przecież w wielu tu wymienionych dziedzinach musi być też poprawność materialna przesłanek, żeby rozumowanie można było uznać za poprawne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli mamy dobrą zasadę rozumowania, która bzdury od poprawnych przekonań odsiewa, jeśli w ogóle chcemy mieć możliwość wnioskowania o dowolnie wybranym poglądzie za pomocą tej zasady, to musi ona być ogólna. Czyli właśnie będzie ona okazywała swoja poprawność i dla matematyki, i fizyki, i filozofii. |
Nie ma takiej zasady bo pewne rozumowania sprawdza się tylko pod względem poprawności formalnej (poprawność wnioskowania z zalozeń), a w innych wymagana jest też poprawność materialna przesłanek. Każdy dział nauki wypracował swoje metody i precedury odsiewania poprawnych przekonań od niepoprawnych, nie ma potrzeby odkrywania Ameryk. |
Nie zamierzam polemizować z twierdzeniem, że każdy dział wypracował swoje procedury odsiewania przekonań poprawnych od niepoprawnych. Nawet się z tym zgodzę. Tylko, że to nie podnosi kwestii, o której piszę.
Dopóki każdy dział tak ogólnie i luźno stara się przybliżać do prawdy jakimiś tam metodami, doskonali się na różnych frontach, ale...
NIE PRÓBUJE SIĘ WYKLUCZAĆ zagadnień z innych działów na zasadzie, że nie spełnia ona reguły stosowanej w tym pierwszym dziale, to jesteśmy zgodni.
Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, gdy ktoś jakąś ogólną wskazówkę (też nawet trudno mówić tu o twardej zasadzie, bo przecież nigdzie nie jest powiedziane także w naukach przyrodniczych, które z eksperymentów i obserwacji miałyby być niezbędne, albo czy na każdym etapie ta obserwacja jest potrzebna, jak też czy aby na wszystkich poziomach rozumowania w ogóle jest niezbędna) oparcia się na obserwacjach próbuje uczynić kryterium dla całej NOWEJ, INNEJ dziedziny ludzkich dociekań (taką jest filozofia, światopogląd, religia). |
Wiesz, że mogłeś tę myśl zawrzeć w jednym zdaniu? Bo zdaje się chodzi ci o to, żeby nie stawiać wymogu dla każdej ludzkiej działalności poznawczej opierania się na danych empirycznych - czy tak? Jeśli tak, to przecież już się na ten temat wypowiadałem wcześniej i to wielokrotnie. |
Tym bardziej więc nie rozumiem, dlaczego przy tym wymogu empirii się upierasz, traktując jego nie spełnienie jako coś dyskredytującego na przykład taką dziedziną jak światopogląd.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ]
Intelektualnie takie podejście jest totalnie życzeniowe, pozbawione podstaw, oparte o liczenie na to, że może akurat i tu, i tam trafi się ten sam mechanizm, który w pierwszym miejscu zadziałał. Ale jeśli w tym drugim miejscu mechanizmy są odmienne?...
- to już scjentystów nie obchodzi, wszak oni "mają rację" na swojej - z zewnątrz patrząc wyłącznie życzeniowej - zasadzie. |
To wcale nie jest zasada życzeniowa. Argumentacja może być taka, że innymi danymi niż z empirii nie dysponujemy; ani teolog, ani prorok, ani mistyk, ani filozof nie dysponuje innymi zmysłami niż fizyk, historyk, archeolog... Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, a nietestowalne nie wiadomo co są warte, ich status poznawczy na zawsze pozostanie nieznany. O ile wiem scjentyści mają argumenty. Inna sprawa to ich ocena, ale zarzut życzeniowości jest chybiony. |
Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, czyli "nie wiadomo co warte", ale wtedy wnioskiem stanie się, że matematyka jest właśnie w tej kategorii. I co z tym zrobić?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:23, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie sposób wyciągania wniosków przez teistę.
|
A kogo to obchodz co cię interesuje jak nic nie wiesz i nic nie jesteś w stanie zweryfikować
A poza tym nie kłam bo cię to w ogóle nie interesuje i chcesz jedynie strollować czyjąś wiarę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:36, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:35, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Nie wiem nic o takim wniosku. Jeżeli to nie wypowiedź forumowa, to tym bardziej nie widzę powodu, dla którego masz opory przed jej zacytowaniem.
|
Napisałam o ludziach zawierzających ślepo nauce i wyjaśniłam konkretnie o jakie postawy mi chodzi. Odpowiedź już dostałeś, nie wiem w ogóle skąd Twój wniosek, że w swojej ocenie opieram się na jakiejś konkretnej wypowiedzi, którą mogłabym tu cytować?
| Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie sposób wyciągania wniosków przez teistę.
|
Co ma teizm do mojej wypowiedzi na temat najnowszych odkryć naukowych, do których się odniosłam w tym temacie?
W tym konkretnym temacie, miałam na myśli ludzi, którzy twardo stali przy dotychczasowych wyjaśnieniach naukowych i nie dopuszczali do siebie innych możliwości. Przyznasz, że te odkrycia rzucają nowe światło?
| Irbisol napisał: |
Jak widzisz - odpowiadam na pytania. Oczekuję tego samego. |
A ja wcale nie muszę spełniać Twoich oczekiwań 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:38, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Napisałam o ludziach zawierzających ślepo nauce i wyjaśniłam konkretnie o jakie postawy mi chodzi. Odpowiedź już dostałeś, nie wiem w ogóle skąd Twój wniosek, że w swojej ocenie opieram się na jakiejś konkretnej wypowiedzi, którą mogłabym tu cytować? |
Stąd, że trudno mi sobie wyobrazić, by mieć zdanie na temat czyichś poglądów, gdy ten ktoś się nie wypowiada w sposób, by to zdanie sobie wyrobić.
No chyba że poznajesz to po ich czynach, ale tu już trochę na siłę wymyślam.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie sposób wyciągania wniosków przez teistę.
|
Co ma teizm do mojej wypowiedzi na temat najnowszych odkryć naukowych, do których się odniosłam w tym temacie?
W tym konkretnym temacie, miałam na myśli ludzi, którzy twardo stali przy dotychczasowych wyjaśnieniach naukowych i nie dopuszczali do siebie innych możliwości. |
Ciekawi mnie, skąd ten wniosek, że "nie dopuszczali do siebie innych możliwości". Postawa totalnie antynaukowa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Jak widzisz - odpowiadam na pytania. Oczekuję tego samego. |
A ja wcale nie muszę spełniać Twoich oczekiwań |
Zdziwiłbym się, gdybyś spełniła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:46, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Scjentyzm jest śmiesznie nieporadny intelektualnie w tym wciskaniu czegoś, co może i ma jakiś sens w jednym miejscu, w coś, o czym zupełnie nie wiadomo, w jakiej jest relacji do tego pierwszego miejsca. |
Co to znaczy "nieporadny intelektualnje" - czy to znaczy, że nie potrafi uzasadnić, dlaczego tak miałoby być? |
Chodzi bardziej o to, że nie są dostrzegane jawne sprzeczności w rozumowaniach, jest myślenie życzeniowe, a nie oparte o rzeczową analizę przesłanek.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Intelektualnie takie podejście jest totalnie życzeniowe, pozbawione podstaw, oparte o liczenie na to, że może akurat i tu, i tam trafi się ten sam mechanizm, który w pierwszym miejscu zadziałał. Ale jeśli w tym drugim miejscu mechanizmy są odmienne?...
- to już scjentystów nie obchodzi, wszak oni "mają rację" na swojej - z zewnątrz patrząc wyłącznie życzeniowej - zasadzie. |
To wcale nie jest zasada życzeniowa. Argumentacja może być taka, że innymi danymi niż z empirii nie dysponujemy; ani teolog, ani prorok, ani mistyk, ani filozof nie dysponuje innymi zmysłami niż fizyk, historyk, archeolog... Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, a nietestowalne nie wiadomo co są warte, ich status poznawczy na zawsze pozostanie nieznany. O ile wiem scjentyści mają argumenty. Inna sprawa to ich ocena, ale zarzut życzeniowości jest chybiony. |
To, że filozof też ma zmysły jest argumentem nie wiadomo na co, skoro ma on wybór, czy ich używać w danym zagadnieniu czy nie. Niejeden filozof, albo matematyk ma też żonę, którą może zdradzić, albo porzucić ale wcale jej nie zdradza, a nie porzuca. Pytanie bowiem brzmi nie czy filozof albo matematyk W OGÓLE KIEDYŚ ZMYSŁU UŻYŁ, albo może użyć, ale CZY W DANYM ROZUMOWANIU go użył. Otóż w wielu rozumowaniach te zmysły do niczego nie służyły, nie były wykorzystywane. W innych może i były wykorzystywane, ale w momencie gdy nie mamy 100% gwarancji, że są zawsze wykorzystywane, a rozumowania matematyczne jednak uznajemy za słuszne, to mam wygląda na to, że zmysły nie zawsze są potrzebne. Status poznawczy twierdzeń matematycznych uznaje się powszechnie na tyle określony, na ile społeczność to potrafi ocenić. Wynikałoby stąd, iż powinniśmy przyjąć, iż wiele rozumowań zmysłów do pomocy nie potrzebuje.
To dalej oznacza, iż jeśli mamy problem o nieznanym jeszcze charakterze, to nie możemy spisywać go na straty opierając się tylko na tej informacji, że żaden zmysł przy jego rozwiązywaniu nie brał udziału. Inaczej mówiąc, brak zaangażowania zmysłów przy rozwiązywaniu problemów nie świadczy OGÓLNIE o niczym konkretnym, w zakresie przypisania takiego, czy innego statusu poznawczego.
Sytuacja zmienia się dopiero wtedy, gdy dany problem ASPIRUJE DO BYCIA ODWZOROWANIEM CZEGOŚ, POSTRZEGANEGO ZMYSŁAMI. Jeśli ktoś coś twierdzi o tym, jak opis obserwowanego świata jest poprawny, to wypadałoby się odnieść do obserwacji świata. Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:24, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:51, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | [trochę na siłę wymyślam |
Nie "trochę" wymyślasz ale na całego wymyślasz
| Irbisol napisał: | | Postawa totalnie antynaukowa |
No i co z tego. Nic nie wiesz i tylko na siłę wymyślasz więc co to za różnica czy jakaś postawa jest naukowa czy antynaukowa. U ciebie wszystko jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury więc nie ma tu żadnej różnicy
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak widzisz - odpowiadam na pytania. Oczekuję tego samego. |
A ja wcale nie muszę spełniać Twoich oczekiwań |
Zdziwiłbym się, gdybyś spełniła. |
A po co ktoś miałby spełniać twoje "oczekiwania" i odpowiadać na twoje pytania. Nic nie wiesz i nie ma żadnej różnicy czy ktoś ci odpowie, czy nie odpowie bo ty nawet nie wiesz jaka jest różnica między odpowiedzią i brakiem odpowiedzi. Można mieć to całkowicie w dupie, że ty "oczekujesz" na jakąś "odpowiedź"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:53, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:24, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, a nietestowalne nie wiadomo co są warte, ich status poznawczy na zawsze pozostanie nieznany |
To przetestuj mi empirycznie tezę, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne. Póki tego nie zrobisz to teza ta jest wewnętrznie sprzeczna i jej status poznawczy jest nieznany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:26, 14 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:51, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Stąd, że trudno mi sobie wyobrazić, by mieć zdanie na temat czyichś poglądów, gdy ten ktoś się nie wypowiada w sposób, by to zdanie sobie wyrobić.
No chyba że poznajesz to po ich czynach, ale tu już trochę na siłę wymyślam.
|
Ok, ale czemu zakładasz, że ja się w swojej ocenie odniosłam do konkretnej osoby, czy jednej, konkretnej wypowiedzi, którą mogłabym tu teraz cytować? Pisałam ogólnie i moja opinia na temat postaw osób o zamkniętych umysłach powinna być tutaj wystarczająca.
Przyszedł mi do głowy przykład dotyczący istnienia Boga i wypowiedź prof. Vetulaniego, który jako ateista i naukowiec, był moim zdaniem osobą o otwartym umyśle. Przeciwieństwem według mnie są ateiści, którzy twierdzą z przekonaniem, że Boga nie ma. Nie będę przeszukiwać internetu, żeby takich ateistów Ci cytować, ale jeśli jesteś dłużej w sieci, to na pewno z takimi ateistami się spotkałeś. Podobne postawy u ludzi dotyczą wielu innych tematów.
"Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary. Naukowiec może popełnić dwa rodzaje błędów: albo pochopnie uznać za istniejące coś, czego nie ma, albo uznać za nieistniejące coś, co istnieje. Dlatego naukowo nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje. Wiara może mieć jednak dla nas zbawienne skutki. Weźmy choćby medytację."
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu z kolei jego wypowiedź dotycząca dziedziny psychologii, którą zajmuje się Stanisłav Grof badający doświadczenia religijne i wierzący w Transcedencję. Osoba o zamkniętym umyśle, podsumowałaby temat jako całkowicie pseudonaukowy, z takimi opiniami można się spotkać, a jak widzisz prof. Vetulani nie był na ten temat zamknięty
"Prof. Jerzy Vetulani o Stanislavie Grofie:
(...) Człowiek współczesny czuje się jednak zagubiony w świecie porządkowanym przez naukę i technikę, coraz częściej zwraca się ku niejasnym, niepewnym ale fascynującym swoją tajemniczością oglądom świata. Naukowcy i technicy oczywiście zżymają się na irracjonalność takiego podejścia, ale czy jedynie podejście racjonalne jest uprawnionym narzędziem poznawania świata? Poza poznaniem dyskursywnym, opartym na logice i aktywności kory mózgowej, istnieją inne typy poznania, chociażby emocjonalne, związane z aktywacją układu limbicznego, poznanie duchowe, być może związane z aktywnością wyspy i wiele innych. Są one równie ważne, ale jedynie poznanie dyskursywne umożliwia nam bezpośrednie nawiązanie kontaktu z innym mózgiem. Możemy przekonać każdego o słuszności prawa Pitagorasa, ale nie możemy logicznie przekonać interlokutora o wyższości poezji Mickiewicza nad poezją Gałczyńskiego, nie możemy przekonać nikogo, że Matejko jest piękniejszy od Matisse’a. W moim odczuciu psychiatra transpersonalna usiłuje właśnie umożliwić komunikację międzyludzką w zakresie poznań innych niż dyskursywne. (...)."
[link widoczny dla zalogowanych]
edit:
przypomniał mi się taki przyklad z dyskusji o śmierci klinicznej. W artykule jest opisane, że lekarka, która doświadczyła śmierci klinicznej otrzymała takie informacje, że za 10 lat zginie jej syn i tak się stało.
Osoba, która nie dopuszcza do siebie możliwości występowania śmierci klinicznej i tego, że może to być autentyczne doświadczanie świata duchowego, robiła w tym temacie przeróżne fikołki, żeby to jakoś zanegować, ostatecznym argumentem w takich dyskusjach, zawsze jest to, że to tylko jakiś bzdurny artykulik i ktoś sobie mógł to wymyśliić. Takie argumenty u skrajnych sceptyków są akurat bardzo częste. Czyli jak już brakuje argumentów sceptycznych, to należy podważyć sam artykuł czy świadectwo osoby opisującej swoje doświadczenia i uznać, że albo to ściema, albo urojenia.
"Kobieta nie oddychała przez 30 minut. Była reanimowana i w końcu odzyskała przytomność. Okazało się, że nie ma trwałych uszkodzeń. Nie doszło też do śmierci mózgu. Lekarce pozostały jednak wspomnienia z "wizyty w niebie". Co więcej, jak twierdzi, podczas doświadczenia z pogranicza śmierci dowiedziała się, że za 10 lat jej syn zginie w wyniku wypadku samochodowego. I faktycznie tak się stało."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie, skąd ten wniosek, że "nie dopuszczali do siebie innych możliwości". Postawa totalnie antynaukowa.
|
Ze względu na to, że ostatnimi czasy takie tematy mnie trochę interesują, wiem, że w środowisku naukowym, dotychczasowe opinie w tym konkretnym temacie były nienaruszalne.
| Irbisol napisał: |
Zdziwiłbym się, gdybyś spełniła. |
Jeżeli Twoim celem jest tylko "zabawa" z teistką  , to na pewno nie. Oszczędzam czas i energię.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 6:11, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:15, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszynski
| Cytat: | | nasi ateiści z forum najwyraźniej uważają, iż wynika z tego jakiś szczególny argument w kwestii uzasadnienia religii. |
Ktorzy ateiści ?
Możesz ich wymienić?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:17, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:49, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tym bardziej więc nie rozumiem, dlaczego przy tym wymogu empirii się upierasz, traktując jego nie spełnienie jako coś dyskredytującego na przykład taką dziedziną jak światopogląd. |
Według ciebie czego dziedziną jest światopogląd? Najkrócej mówiąc światopogląd to zbiór przekonań na temat świata. Ponieważ jedyne dane, które pozwalają nam o świecie coś sądzić, są dane empiryczne, to domagam się ich wskazania. Drugim powodem jest to, że w zasadzie są to jedyne przesłanki, które mogę ocenić, a bez oceny przesłanek nie mogę stwierdzić, czy sąd jest słuszny czy nie. (Pisałem ci o tym wiele razy, a ty wciąż o to dopytujesz.) Pewnych kwestii nie da się udowdnić w sposób naukowy - czy koniecznie trzeba mieć na ich temat zdanie? Niektórzy ludzie uważają, że nie trzeba, ja uwżam, że trzeba, bo dane empiryczne trzeba zinterpretować wełaśnie w oparciu o takie nieudowadnialne założenia. Z tym, że takich założeń powinno być jak najmniej i też powinny być uzasadnione (ale już nie obserwacją empiryczną, bo się tego tak nie da zrobić).
| Michał Dyszyński napisał: |
Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, czyli "nie wiadomo co warte", |
Czyli "wiadomo co warte".
| Michał Dyszyński napisał: |
ale wtedy wnioskiem stanie się, że matematyka jest właśnie w tej kategorii. I co z tym zrobić?... |
Nie stanie się bo matematyki to nie dotyczy, a nie dotyczy, bo mówimy o tezach dotyczących świata danego nam zmysłami, a nie o abstrakcjach matematycznych. W matematyce nie sprawdza się prawdziwości materialnej przeslanek, bo to nie ta kategoria, tam się sprawwdza tylko poprawność formalną wniosku z założeń.
| Michał Dyszyński napisał: |
Chodzi bardziej o to, że nie są dostrzegane jawne sprzeczności w rozumowaniach [chodzi o rozumowanie scjentysty], jest myślenie życzeniowe, a nie oparte o rzeczową analizę przesłanek. |
Jakie widzisz sprzeczności i w jakim konkretnie rozumowaniu scjentysty? Co do analizy przesłanek to przesłanką dla scjentysty jest to, że nauka pozwala na weryfikację jej twierdzeń oraz praktyczna użyteczność naukowej metody i jej na tym polu sukcesy.
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że filozof też ma zmysły jest argumentem nie wiadomo na co, skoro ma on wybór, czy ich używać w danym zagadnieniu czy nie. |
Przecież nie chodziło mi o to, ze też ma zmysły, tylko o to, że nie ma ich więcej niż fizyk itd. Przestań walczyć z chochołami i zacznij czytać uważniej, co się do ciebie pisze.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli ktoś coś twierdzi o tym, jak opis obserwowanego świata jest poprawny, to wypadałoby się odnieść do obserwacji świata. |
No i w wielu kwestiach religie odnosza się właśnie do tego, jaki jest świat, w którym żyjemy, a o świecie istniejącym poza zmysłami wypowiadają się na podstawie świata danego nam zmysłami, w czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo nic innego w zasadzie nie mamy. A jesli ktoś ma objawienia, to o ile ich treści nie można jakoś zweryfikowac, to nie można mieć na ich temat innego sądu niż wiara albo niewiara, które też będą z czegoś wynikać, bo każde przekonanie na czymś się opiera.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:08, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tym bardziej więc nie rozumiem, dlaczego przy tym wymogu empirii się upierasz, traktując jego nie spełnienie jako coś dyskredytującego na przykład taką dziedziną jak światopogląd. |
Według ciebie czego dziedziną jest światopogląd? Najkrócej mówiąc światopogląd to zbiór przekonań na temat świata. Ponieważ jedyne dane, które pozwalają nam o świecie coś sądzić, są dane empiryczne, to domagam się ich wskazania |
To jest właśnie twoje największe złudzenie, że dane "empiryczne" coś ci rozstrzygają. Jest z tym związane tyle problemów epistemologicznych, że nie jesteś w stanie z tym tematem nawet ruszyć:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale ateiści nawet nie uświadamiają sobie tych problemów bo są denni z filozofii, którą gardzą. Dlatego dostają sromotny łomot w debatach z apologetami zaprawionymi ciut bardziej w filozofii i epistemologii:
https://youtu.be/yWVbSEI8mZg
| anbo napisał: | | Drugim powodem jest to, że w zasadzie są to jedyne przesłanki, które mogę ocenić, a bez oceny przesłanek nie mogę stwierdzić, czy sąd jest słuszny czy nie |
Nie masz na podstawie czego ocenić przesłanek, anbuś, a na dodatek czeka cię w tej kwestii nieskończony regres bo bez końca można pytać o ocenę wiarygodności każdej twojej oceny. Leżysz
| anbo napisał: | | (Pisałem ci o tym wiele razy, a ty wciąż o to dopytujesz.) |
Też pisaliśmy ci wiele razy o różnych rzeczach a ty wciąż tylko powtarzasz te same scjentystyczne głupoty
| anbo napisał: | | Pewnych kwestii nie da się udowdnić w sposób naukowy - czy koniecznie trzeba mieć na ich temat zdanie? Niektórzy ludzie uważają, że nie trzeba, ja uwżam, że trzeba, bo dane empiryczne trzeba zinterpretować wełaśnie w oparciu o takie nieudowadnialne założenia. Z tym, że takich założeń powinno być jak najmniej i też powinny być uzasadnione (ale już nie obserwacją empiryczną, bo się tego tak nie da zrobić) |
No to masz mega problem bo zachodzi sprzeczność w twym wymogu empirii. Masz nieempiryczne założenia w kwestii wymogu empirii i zachodzi tu właśnie ta sprzeczność
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Można argumentować, że tylko tezy oparte na empirii są testowalne, czyli "nie wiadomo co warte", ale wtedy wnioskiem stanie się, że matematyka jest właśnie w tej kategorii. I co z tym zrobić?... |
Nie stanie się bo matematyki to nie dotyczy, a nie dotyczy, bo mówimy o tezach dotyczących świata danego nam zmysłami, a nie o abstrakcjach matematycznych. W matematyce nie sprawdza się prawdziwości materialnej przeslanek, bo to nie ta kategoria, tam się sprawwdza tylko poprawność formalną wniosku z założeń |
A dlaczego matematyki to "nie dotyczy". Skoro twoje kryterium wymogu "empirii" czegoś nie dotyczy (matematyki) to jest do luftu bo religii też tym samym nie musi dotyczyć. O tym cały czas pisze Michał. Czepiacie się o to, że religii empiria nie jest w stanie przetestować ale gdy wam się pokaże, że przecież matematyki empiria też nie jest w stanie przetestować, to już wam nagle przestaje przeszkadzać. To jest właśnie ten wasz brak konsekwencji i to gigantyczny brak konsekwencji, który uwala na dzień dobry cały wasz scjentystyczny światopogląd. Albo mamy jakieś kryterium epistemologiczne, które dotyczy bezwzględnie wszystkiego i wtedy czepiamy się, że religia tego kryterium nie spełnia, albo nie mamy takiego kryterium i wtedy nie ma sensu się czepiać, że religia go nie spełnia. Wy chcecie zjeść ciastko i mieć je nadal. Czepiacie się, że religia nie spełnia kryterium empirycznej weryfikowalności ale jak wam się pokaże, że matematyka też go nie spełnia to wtedy już nagle przestaje to być dla was problemem. Jesteście zatem pozbawieni elementarnej konsekwencji i ten brak konsekwencji przy okazji pokazuje wasze uprzedzenie do religii (do matematyki już nie)
A tak przy okazji to słynne Koło Wiedeńskie też upadło z tego samego powodu. Czepiali się, że metafizyka jest nieweryfikowalna empirycznie ale nagle okazało się, że matematyka też nie jest weryfikowalna empirycznie i przy okazji cała empiria jest nieweryfikowalna empirycznie bo ma metafizyczne założenia. Ateiści popełniają dokładnie te same błędy co Koło Wiedeńskie bo nie znają historii epistemologii
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chodzi bardziej o to, że nie są dostrzegane jawne sprzeczności w rozumowaniach [chodzi o rozumowanie scjentysty], jest myślenie życzeniowe, a nie oparte o rzeczową analizę przesłanek. |
Jakie widzisz sprzeczności i w jakim konkretnie rozumowaniu scjentysty? |
Piętro wyżej ci to właśnie pokazałem jak na widelcu. Ale jak zwykle to wyprzesz bo zawaliłby się cały twój scjentystyczny światopogląd
| anbo napisał: | | Co do analizy przesłanek to przesłanką dla scjentysty jest to, że nauka pozwala na weryfikację jej twierdzeń oraz praktyczna użyteczność naukowej metody i jej na tym polu sukcesy |
Nie jest to żadna wiarygodna przesłanka bo fałszywe i obalone teorie naukowe też miały sukcesy:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | nie można mieć na ich temat innego sądu niż wiara albo niewiara, które też będą z czegoś wynikać, bo każde przekonanie na czymś się opiera |
Każde twoje przekonanie opiera się na wierze, Boruszewski
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:24, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:13, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Tam, gdzie da się wiedzieć (czyli tam, gdzie są dane empiryczne), tam powinno się korzystać z wyników badań naukowych ponieważ metoda naukowa pozwala ustalić, które hipotezy są wiarygodniejsze od innych (czyli daje najwiarygodniejsze na ten moment wyjaśnienia). Co zrobić z tymi zagadnieniami, w których nie da się wiedzieć, bo nie można zastosować metody naukowej? Trzeba albo zrezygnowac z dociekań jako nierozstrzygalnych, albo przyjąć inne kryteria. Z niektórych dociekań można zrezygnować, z innych nie, bo na przykład ich rozstrzygnięcie jest potrzebne do interpretacji obserwacji empirycznych. Z których zrezygnować, a z których nie, to zależy chyba głównie od tego, jak pełny chce się mieć (albo ma się taką wewnętrzną potrzebę) światopogląd. Jakie miałyby być te inne kryteria? Niesprzeczność z obserwacją, poprawność logiczna, większa spójność z innymi przekonaniami (czasami to będzie po prostu wewnętrzne przekonanie płynące z jakiejś intuicji albo wewnętrzne przekonanie o lepszej spójności z resztą przekonań, doświadczeń i obserwacji). To tak ogólnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:34, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tam, gdzie da się wiedzieć (czyli tam, gdzie są dane empiryczne), tam powinno się korzystać z wyników badań naukowych ponieważ metoda naukowa pozwala ustalić, które hipotezy są wiarygodniejsze od innych (czyli daje najwiarygodniejsze na ten moment wyjaśnienia). |
Nie wiesz gdzie coś "da się wiedzieć". Empiryzm to jedynie twój pusty i wewnętrznie sprzeczny postulat, który sam siebie obala bo nie jesteś w stanie go uzasadnić empirycznie
Nie wspominając o innych problemach z empiryzmem, które już dawno złożyły go do grobu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Co zrobić z tymi zagadnieniami, w których nie da się wiedzieć, bo nie można zastosować metody naukowej? Trzeba albo zrezygnowac z dociekań jako nierozstrzygalnych, albo przyjąć inne kryteria. |
Ale już tego nie robisz. Cały ten twój bajkowy "empiryzm" opiera się na metafizycznych i nieweryfikowalnych założeniach filozoficznych. Ględzisz tylko i jednocześnie zarzucasz to innym. Jesteś więc niekonsekwentny i w tej sytuacji powinieneś zawiesić wszelkie sądy ale oczywiście tego nie robisz bo inaczej nie mógłbyś już na tym forum pieprzyć tych wszystkich głupot, co robisz od lat. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal ale tak się nie da. Ty to jednak robisz, ośmieszając się
| anbo napisał: | | Z niektórych dociekań można zrezygnować, z innych nie, bo na przykład ich rozstrzygnięcie jest potrzebne do interpretacji obserwacji empirycznych. |
I tym samym ty nie możesz zrezygnować z pieprzenia głupot, choć nie masz ku temu żadnych podstaw
| anbo napisał: | | Z których zrezygnować, a z których nie, to zależy chyba głównie od tego, jak pełny chce się mieć (albo ma się taką wewnętrzną potrzebę) światopogląd. |
Myślenie życzeniowe. Marzysz o tym żeby mieć pełny światopogląd ale nie masz żadnych podstaw do tego. Przypadkowa mieszanina błota i wody, którą jesteś zgodnie ze swym darwinowskim wierzeniem, nie ma żadnych podstaw do tego aby stworzyć jakikolwiek sensowny światopogląd oparty na wiarygodnej epistemologii
| anbo napisał: | | Jakie miałyby być te inne kryteria? Niesprzeczność z obserwacją, poprawność logiczna, większa spójność z innymi przekonaniami (czasami to będzie po prostu wewnętrzne przekonanie płynące z jakiejś intuicji albo wewnętrzne przekonanie o lepszej spójności z resztą przekonań, doświadczeń i obserwacji). To tak ogólnie. |
Niesprzeczność może istnieć nawet w bajkach więc nie jest to żadne kryterium, które ratowałoby twój światopogląd wzięty z sufitu. W tym punkcie też poległeś na maksa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:40, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:28, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. Każde zrozumienie będzie związane z zastosowaniem jakiegoś (choćby bardzo przybliżonego) modelu. Jeśli mamy patrzeć na ten świat, oceniając go, jeśli mamy mieć szansę na wyciągnięcie JAKIEGOKOLWIEK wniosku myślowego (a nie tylko reagować jak zwierzę - instynktownie, bezwiednie; choć chyba nawet zwierzęta co nieco modelują), to musimy się pogodzić z tym, że aspekt ZAŁOŻEŃ co w jaki sposób sobie układamy w danej sytuacji, jakie reguły uznajemy, czyli aspekt już natury formalnej będzie w grze.
Nawet tak prosta konstatacja jak "spada jabłko" wymaga użycia pewnego prostego modelu, w którym rozróżnia się góra - dół, rozumie się zjawisko ruchu, koncept śledzenia toru obiektu. Opis obserwacji za pomocą słów jest już złożonym procesem, wymagającym sięgnięcia umysłem w umowy językowe, intuicję, pamięć. Każdy z tych elementów układanki można kwestionować, można domagać się do niego udowodnienia, albo przynajmniej uzasadnienia - skąd pewność, że widzimy poprawnie? Skąd pewność, że dobrze odtwarzamy idee z pamięci, aby je porównać z bieżącą sytuacją?
A to jest przecież tylko sam opis sytuacji, jeszcze bez stawiania pytań o przyczyny. Bo gdy szukamy przyczyn, gdy zaczniemy pytać "DLACZEGO spada jabłko?", to otwiera się tak szerokie pole interpretacji, iż mówienie, że ta obserwacja coś nam "wyjaśnia", "dowodzi" właściwie staje się śmieszne w obliczu problemu o krok wcześniej: dlaczego w ogóle taki system odniesień używamy w rozumowaniu?
Żeby spadanie jabłka komuś wykazywało zasadność grawitacji, trzeba bardzo wiele rzeczy założyć wcześniej. Więc zasadnym będzie pytanie: co tu do czego jest właściwie przesłanką?
- Czy obserwacja uzasadnia koncepcję?
czy
- bardziej koncepcja uzasadnia obserwację?
Żeby bowiem obserwacja cokolwiek mogła potwierdzić, trzeba mieć wcześniej JUŻ SFORMUŁOWANE TO, CO POTWIERDZAĆ CHCEMY, a do tego dalej rzecz JUŻ NA WEJŚCIU MUSI BYĆ OKREŚLONA W POSTACI DUALNEJ - wyboru do rozstrzygania (minimum dwie opcje muszą być sformułowane, znane).
Obserwacja spadających jabłek potwierdza koncepcję grawitacji jedynie wtedy, gdy wcześniej mamy sformułowaną ideę grawitacji jako siły nadającej przedmiotom ruch ku dołowi. Czyli i tak NAJPIERW UMYSŁ MUSI WYKONAĆ PRACĘ KONSTRUOWANIA IDEI, a dopiero potem ewentualnie ten umysł wskaże jakiś dylemat, który może być rozstrzygnięty obserwacją. A będzie tą obserwacją rozstrzygany I TAK W SPOSÓB, KTÓRY WSKAŻE KONCEPCJA. Czyli znowu to umysł zadecyduje, co potwierdzeniem wątpliwej idei może być. I tak zawsze umysł rządzi!
Obserwacja mogłaby stanąć nad umysłem dopiero w takiej (dla mnie niewyobrażalnej sytuacji), w której okazałoby się, iż dany rodzaj obserwacji absolutnie deterministycznie. czyli we wszystkich przypadkach, niezależnie kto, w jakich warunkach, jak obserwuje, wyciąga zawsze ten sam wniosek z tej samej obserwacji. Tymczasem prosty wgląd w tę okoliczność, że różni ludzie w ogóle różnie postrzegają, różną mieli edukację, czyli inaczej w ogóle kategoryzują to, co widzą, ogólnie różnie łączą koncepcje z tym co obserwowane, a także że nie da się idealnie powtórzyć samych obserwacji dla różnych ludzi, jasno pokazuje, iż zawsze będzie jakiś ROZRZUT INTERPRETACYJNY.
Obserwacja pełni jakąś tam rolę inicjującą, ale z racji na brak w pełni ścisłego, deterministycznego uzależnienia wniosków z obserwacji od samej obserwacji, nie możemy powiedzieć, iż obserwacja "rozstrzyga".
Idea "rozstrzygania" domaga się bowiem silnej jednoznaczności - musi być ZAWSZE I KONIECZNIE tak, jak rozstrzyganie określa. Jeśli występują jakiekolwiek ruchome aspekty w przejściu "obserwowanie" -> "wniosek z obserwacji", to nie mamy wypełnionej idei rozstrzygania, tylko dalej pozostajemy w statusie "mamy niepewność".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:59, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
