 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:30, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Sukcesy miały też teorie fałszywe
[link widoczny dla zalogowanych]
więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. |
Ja bym z tej listy błędnych teorii usunął prawa Keplera. Co prawda rzeczywiście orbity planet nie są idealnymi matematycznie (!) elipsami, ale do dzisiaj te parametry opisujące elipsę - np. mimośród elipsy są parametrami podawanymi dla orbity planety. To każdy może sprawdzić w Wikipedii - np. orbita Ziemi ma mimośród dla Ziemi podawany przez Wikipedię to: 0,01671123.
Fakt, że podawanych jest aż 8 cyfr po przecinku tu o czymś dobitnie świadczy - zakłada się, że wtedy podajemy jakąś cyfrę wartości, jeśli jest ona znacząc, czyli jeśli opisuje stan badany. Jeśli 3 na 8 miejscu po przecinku jest podawana, to znaczy też pośrednio, iż orbita Ziemi jest elipsą z niedokładnością do z grubsza 0,000001%. To nie jest zła dokładność!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:31, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Sukcesy miały też teorie fałszywe
[link widoczny dla zalogowanych]
więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. |
Ja bym z tej listy błędnych teorii usunął prawa Keplera. Co prawda rzeczywiście orbity planet nie są idealnymi matematycznie (!) elipsami, ale do dzisiaj te parametry opisujące elipsę - np. mimośród elipsy są parametrami podawanymi dla orbity planety. To każdy może sprawdzić w Wikipedii - np. orbita Ziemi ma mimośród dla Ziemi podawany przez Wikipedię to: 0,01671123.
Fakt, że podawanych jest aż 8 cyfr po przecinku tu o czymś dobitnie świadczy - zakłada się, że wtedy podajemy jakąś cyfrę wartości, jeśli jest ona znacząc, czyli jeśli opisuje stan badany. Jeśli 3 na 8 miejscu po przecinku jest podawana, to znaczy też pośrednio, iż orbita Ziemi jest elipsą z niedokładnością do z grubsza 0,000001%. To nie jest zła dokładność! |
Ale tu w ogóle nie o to chodzi. Fałszywa teoria może precyzyjnie zgadzać się z liczbowymi pomiarami i mimo to być fałszywa. Tak było przecież z fałszywą teorią geocentryczną, która też była bardzo precyzyjna matematycznie. Roger Penrose powiedział o prawach Keplera:
"Obecnie jednak nieco inaczej traktujemy ruchy Keplera i uważamy, że są one jedynie konsekwencją siedemnastowiecznych praw dynamiki grawitacyjnej, sformułowanych po raz pierwszy przez Newtona (…); nie traktujemy zatem praw Keplera jako fundamentalnych praw Przyrody"
A o newtonowskich prawach dynamiki grawitacyjnej Penrose napisał:
"zgodnie z ogólną teorią względności ciała spadają na Ziemię nie dlatego, że istnieje siła grawitacyjna, ale dlatego, że przestrzeń jest zakrzywiona" (Roger Penrose, Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata, Kraków 2017, s. 9-10)
W tym sensie Kepler i Newton zostali sfalsyfikowani. O czwartym prawie Keplera Wikipedia napisała:
"W rzeczywistości Kepler sformułował cztery prawa opisujące parametry orbit planet, jednak według współczesnej metodologii naukowej tzw. czwarte prawo nie jest uznawane jako prawo natury, a jedynie jako przybliżona i przypadkowa zależność"
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli zaś chodzi o zgodność teorii z prognozami to teoria eteru też miała precyzyjnie potwierdzone prognozy i co z tego. J.C. Maxwell powiedział nawet kiedyś, że eter znajduje lepsze potwierdzenie niż jakakolwiek inna jednostka teoretyczna w fizyce. Optyczne teorie eteru miały sukcesy w kwestii przewidywań, na przykład potwierdzone eksperymentalnie przewidywanie Fresnela o jasnym miejscu pośrodku cienia okrągłego dysku. Mitch Stokes podaje też przykłady wielu innych fałszywych teorii, które miały sukcesy prognostyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc sukcesy prognostyczne teorii lub nawet jej precyzja matematyczna nie gwarantują, że jest prawdziwa. Jej fałszywość może wynikać z czegoś innego, na przykład z błędnej wizji rzeczywistości lub z błędnych założeń
Tak więc nawet to, że teoria daje precyzyjne prognozy pod względem liczbowym nie gwarantuje, że nie jest fałszywa. Vide choćby teoria geocentryczna. Co prawda teoria geocentryczna nie zgadzała się idealnie z pewnymi przewidywaniami ale i tak była pod tym względem lepsza niż teoria kopernikańska:
"Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:38, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:53, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Sukcesy miały też teorie fałszywe
[link widoczny dla zalogowanych]
więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. |
Ja bym z tej listy błędnych teorii usunął prawa Keplera. Co prawda rzeczywiście orbity planet nie są idealnymi matematycznie (!) elipsami, ale do dzisiaj te parametry opisujące elipsę - np. mimośród elipsy są parametrami podawanymi dla orbity planety. To każdy może sprawdzić w Wikipedii - np. orbita Ziemi ma mimośród dla Ziemi podawany przez Wikipedię to: 0,01671123.
Fakt, że podawanych jest aż 8 cyfr po przecinku tu o czymś dobitnie świadczy - zakłada się, że wtedy podajemy jakąś cyfrę wartości, jeśli jest ona znacząc, czyli jeśli opisuje stan badany. Jeśli 3 na 8 miejscu po przecinku jest podawana, to znaczy też pośrednio, iż orbita Ziemi jest elipsą z niedokładnością do z grubsza 0,000001%. To nie jest zła dokładność! |
Ale tu w ogóle nie o to chodzi. Fałszywa teoria może precyzyjnie zgadzać się z liczbowymi pomiarami i mimo to być fałszywa. Tak było przecież z fałszywą teorią geocentryczną, która też była bardzo precyzyjna matematycznie. Roger Penrose powiedział o prawach Keplera:
"Obecnie jednak nieco inaczej traktujemy ruchy Keplera i uważamy, że są one jedynie konsekwencją siedemnastowiecznych praw dynamiki grawitacyjnej, sformułowanych po raz pierwszy przez Newtona (…); nie traktujemy zatem praw Keplera jako fundamentalnych praw Przyrody" |
Tyle, ze nie traktowanie jako fundamentalnych praw przyrody NIE oznacza błędności owych praw, teorii.
Prawa Keplera chyba nigdy nie były traktowane jako prawa fundamentalne. Od początku mają one status praw obserwacyjnych, fenomenologicznych. Tu zatem nic się nie zmieniło, nie zmienił się status, który od początku był taki, czyli nic nie miał jako "zrobić się błędne".
Błąd popełniałby co najwyżej ktoś, kto MIAŁ OCZEKIWANIA, że prawa Keplera wyrażają coś więcej, niż opis kinematyczny ruchu planet i księżyców planet. Ale to jest problem błędu tej osoby, a nie samych praw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:02, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Sukcesy miały też teorie fałszywe
[link widoczny dla zalogowanych]
więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. |
Ja bym z tej listy błędnych teorii usunął prawa Keplera. Co prawda rzeczywiście orbity planet nie są idealnymi matematycznie (!) elipsami, ale do dzisiaj te parametry opisujące elipsę - np. mimośród elipsy są parametrami podawanymi dla orbity planety. To każdy może sprawdzić w Wikipedii - np. orbita Ziemi ma mimośród dla Ziemi podawany przez Wikipedię to: 0,01671123.
Fakt, że podawanych jest aż 8 cyfr po przecinku tu o czymś dobitnie świadczy - zakłada się, że wtedy podajemy jakąś cyfrę wartości, jeśli jest ona znacząc, czyli jeśli opisuje stan badany. Jeśli 3 na 8 miejscu po przecinku jest podawana, to znaczy też pośrednio, iż orbita Ziemi jest elipsą z niedokładnością do z grubsza 0,000001%. To nie jest zła dokładność! |
Ale tu w ogóle nie o to chodzi. Fałszywa teoria może precyzyjnie zgadzać się z liczbowymi pomiarami i mimo to być fałszywa. Tak było przecież z fałszywą teorią geocentryczną, która też była bardzo precyzyjna matematycznie. Roger Penrose powiedział o prawach Keplera:
"Obecnie jednak nieco inaczej traktujemy ruchy Keplera i uważamy, że są one jedynie konsekwencją siedemnastowiecznych praw dynamiki grawitacyjnej, sformułowanych po raz pierwszy przez Newtona (…); nie traktujemy zatem praw Keplera jako fundamentalnych praw Przyrody" |
Tyle, ze nie traktowanie jako fundamentalnych praw przyrody NIE oznacza błędności owych praw, teorii.
Prawa Keplera chyba nigdy nie były traktowane jako prawa fundamentalne. Od początku mają one status praw obserwacyjnych, fenomenologicznych. Tu zatem nic się nie zmieniło, nie zmienił się status, który od początku był taki, czyli nic nie miał jako "zrobić się błędne".
Błąd popełniałby co najwyżej ktoś, kto MIAŁ OCZEKIWANIA, że prawa Keplera wyrażają coś więcej, niż opis kinematyczny ruchu planet i księżyców planet. Ale to jest problem błędu tej osoby, a nie samych praw. |
To w tej sytuacji teoria geocentryczna, cieplika, flogistonowa i eteru też obronią się jako niesfalsyfikowane bo wystarczy uznać, że nie są to prawa fundamentalne i mają status wyłącznie obserwacyjny. A z obserwacjami nadal zgadzają się bardzo dobrze. Jeśli przyjmiesz instrumentalistyczną wykładnię teorii to koszt tego będzie taki, że w zasadzie nic nie można uznać za sfalsyfikowane. Niemniej jednak fizycy mówią o sfalsyfikowaniu tych teorii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:32, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:51, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Sukcesy miały też teorie fałszywe
[link widoczny dla zalogowanych]
więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. |
Ja bym z tej listy błędnych teorii usunął prawa Keplera. Co prawda rzeczywiście orbity planet nie są idealnymi matematycznie (!) elipsami, ale do dzisiaj te parametry opisujące elipsę - np. mimośród elipsy są parametrami podawanymi dla orbity planety. To każdy może sprawdzić w Wikipedii - np. orbita Ziemi ma mimośród dla Ziemi podawany przez Wikipedię to: 0,01671123.
Fakt, że podawanych jest aż 8 cyfr po przecinku tu o czymś dobitnie świadczy - zakłada się, że wtedy podajemy jakąś cyfrę wartości, jeśli jest ona znacząc, czyli jeśli opisuje stan badany. Jeśli 3 na 8 miejscu po przecinku jest podawana, to znaczy też pośrednio, iż orbita Ziemi jest elipsą z niedokładnością do z grubsza 0,000001%. To nie jest zła dokładność! |
Ale tu w ogóle nie o to chodzi. Fałszywa teoria może precyzyjnie zgadzać się z liczbowymi pomiarami i mimo to być fałszywa. Tak było przecież z fałszywą teorią geocentryczną, która też była bardzo precyzyjna matematycznie. Roger Penrose powiedział o prawach Keplera:
"Obecnie jednak nieco inaczej traktujemy ruchy Keplera i uważamy, że są one jedynie konsekwencją siedemnastowiecznych praw dynamiki grawitacyjnej, sformułowanych po raz pierwszy przez Newtona (…); nie traktujemy zatem praw Keplera jako fundamentalnych praw Przyrody" |
Tyle, ze nie traktowanie jako fundamentalnych praw przyrody NIE oznacza błędności owych praw, teorii.
Prawa Keplera chyba nigdy nie były traktowane jako prawa fundamentalne. Od początku mają one status praw obserwacyjnych, fenomenologicznych. Tu zatem nic się nie zmieniło, nie zmienił się status, który od początku był taki, czyli nic nie miał jako "zrobić się błędne".
Błąd popełniałby co najwyżej ktoś, kto MIAŁ OCZEKIWANIA, że prawa Keplera wyrażają coś więcej, niż opis kinematyczny ruchu planet i księżyców planet. Ale to jest problem błędu tej osoby, a nie samych praw. |
To w tej sytuacji teoria geocentryczna, cieplika, flogistonowa i eteru też obronią się jako niesfalsyfikowane bo wystarczy uznać, że nie są to prawa fundamentalne i mają status wyłącznie obserwacyjny. A z obserwacjami nadal zgadzają się bardzo dobrze. Jeśli przyjmiesz instrumentalistyczną wykładnię teorii to koszt tego będzie taki, że w zasadzie nic nie można uznać za sfalsyfikowane. Niemniej jednak fizycy mówią o sfalsyfikowaniu tych teorii |
Z teorią geocentryczną byłoby...
- zależy jak traktowaną!
Jeśliby ktoś uznał, że "teoria geocentryczna" jest opisem pożeń planet w określonej metodologii z ustaleniem określonego punktu odniesienia, ale NIE ONTOLOGICZNIE, to jak najbardziej ta teoria nie jest błędna.
Jednak zasadnicza jest różnica już teorią cieplika, czy flogistonową. Te teorie postulują bowiem:
- pewien konkretny byt - fluidalny, którego żadne doświadczenia nie potrafią potwierdzić
- pewnych efektów nie przewidują, nie potrafią w ogóle ich wytłumaczyć.
- z tłumaczeniem tego, co jakoś tłumaczą ulegają dzisiejszym koncepcjom pod względem możliwości LICZBOWEGO opisu tego, co obserwujemy
choć najważniejsze tu chyba jest to, że
- teorie te NIE ŁĄCZĄ SIĘ Z RESZTĄ WIEDZY fizycznej, chemicznej.
Co ciekawe sam formalizm teorii cieplika dalej jest używany - tylko w przemodelowanej koncepcji, jako liczenie ciepła oddanego i pobranego w bilansie cieplnym. Przepływające ciepło jest bowiem niczym innym, jak tylko czymś bardzo podobnym tego fluidu, który przewidywała teoria cieplika. Tylko że teoria kinetyczna ma w kontekście owego "fluidu" bardziej fundamentalne wytłumaczenie - jako ruch cząsteczek, przekazywany kolejnym cząsteczkom mechanizmem zderzeń.
Różnice tu są naprawdę duże. I żaden fizyk tego nie myli - opisu fenomenologicznego z teorią fundamentalną.
Takich koncepcji, które są czysto fenomenologiczne jest z resztą więcej - np. prawo Hooke'a, prawa gazów Biota - Savarta, Charlesa, Boyla - Mariotta, model kroplowy jądra atomowego (tutaj mamy trochę pośredni przypadek, ale jednak chyba bliższy właśnie ujęciu fenomenologicznemu). Prawo załamania światła też miało najpierw formę czysto fenomenologiczną, jego pierwszy odkrywca (już Ptolomeusz w starożytności te zależności obserwował) nie znał bowiem koncepcji, jak wyprowadzić to prawo z koncepcji ruchu falowego. Ale też nie traktuje się tego jako błąd, tylko jako ETAP ROZWOJU KONCEPCJI.
Właściwie większość praw fizyki startowała od postaci fenomenologicznej, czyli np. jakiegoś wzoru, który został dopasowany do wyników doświadczalnych, a dopiero potem dobudowywano do tego bardziej fundamentalną interpretację. Jednak chyba nikt z fizyków nie traktuje pojęcia fenomenologicznego jako "błędne", tylko co najwyżej jako NIEPEŁNE, nie satysfakcjonujące w szerszym zakresie powiązania z resztą wiedzy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:54, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:52, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę?
|
Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia |
Wyniki badań naukowych oparte są na obserwacjach i doświadczeniach |
No i co z tego skoro do kosza poszła właśnie prawie cała astrofizyka w zakresie swego modelu początków Wszechświata, która też wcześniej była oparta na obserwacjach i doświadczeniach. A stało się tak dlatego, że tym razem ktoś zaobserwował coś innego. Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca |
Ja bym tego nie powiedział i na pewno wstrzymał się z taką oceną:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak jest masa niepewnych założeń wynikających z jak najbardziej obecnie przyjmowanej astrofizyki i jej metod (redshifty fotometryczne zamiast spektroskopowych, założenia co do tzw. Initial Mass Function itd.) Także dopasowanie Spectral Energy Distribution (z czego wyciąga się masy gwiazdowe i fotometryczne redhsifty) jest czymś, do czego należy miec zdrowy krytycyzm. Nie mówiąc już o wielu możliwych efektach selekcji.
Jak dla mnie, wygląda to na typowy papier idący na sensację i szybką publikację w prestiżowym czasopiśmie jakim jest Nature. Ale Nature publikuje też czesto bzdury które udają przełomowe odkrycia. |
Na razie czytam fizyków mówiących takie rzeczy:
"Odkrycie, że formowanie się masywnych galaktyk zaczęło się bardzo wcześnie w historii wszechświata, wywraca do góry nogami to, co wielu z nas uważało za ustaloną naukę" - powiedział Leja. "Nieoficjalnie nazywaliśmy te obiekty 'łamaczami wszechświata' - i jak dotąd spełniają one swoją nazwę"."
Zobaczymy jak będzie. Ja wolałbym żeby teoria Big Bangu ocalała. W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No i co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera w astrofizyce pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny. Dlatego "obserwacja" nie jest żadnym bogiem ale co najwyżej scjentystycznym bożkiem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:01, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:57, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No o co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny |
A tutaj to już przyznam Ci rację. Scjentyści naiwnie traktują poznanie - jak kompletni laicy, nie rozumiejący złożoności całego zagadnienia, tak po dziecięcemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:06, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jednak zasadnicza jest różnica już teorią cieplika, czy flogistonową. Te teorie postulują bowiem:
- pewien konkretny byt - fluidalny, którego żadne doświadczenia nie potrafią potwierdzić |
A jakie doświadczenia potwierdzają istnienie ciemnej materii lub ciemnej energii? Też żadne. Sam o tym nawet pisałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/ciemna-energia-nie-istnieje,9057.html#296865
Mamy tylko interpretacje w ramach jakiegoś modelu. Przypomnij sobie też co pisałeś o falach grawitacyjnych, że ich istnienie wywnioskowano z tego, że jakieś ciężarki się bujnęły:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html#357011
O.K. ostatnio opisał z czego wywnioskowano istnienie czarnych dziur:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1025.html#701171
Fajnie się to czyta, zwłaszcza gdy komuś zdaje się, że wniosek o czarnych dziurach powstaje w ten prosty sposób, że ktoś zwyczajnie przyłożył oko do teleskopu i "zobaczył" czarną dziurę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:00, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:32, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O.K. napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę?
|
Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia |
Wyniki badań naukowych oparte są na obserwacjach i doświadczeniach |
No i co z tego skoro do kosza poszła właśnie prawie cała astrofizyka w zakresie swego modelu początków Wszechświata, która też wcześniej była oparta na obserwacjach i doświadczeniach. A stało się tak dlatego, że tym razem ktoś zaobserwował coś innego. Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca |
Ja bym tego nie powiedział i na pewno wstrzymał się z taką oceną:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak jest masa niepewnych założeń wynikających z jak najbardziej obecnie przyjmowanej astrofizyki i jej metod (redshifty fotometryczne zamiast spektroskopowych, założenia co do tzw. Initial Mass Function itd.) Także dopasowanie Spectral Energy Distribution (z czego wyciąga się masy gwiazdowe i fotometryczne redhsifty) jest czymś, do czego należy miec zdrowy krytycyzm. Nie mówiąc już o wielu możliwych efektach selekcji.
Jak dla mnie, wygląda to na typowy papier idący na sensację i szybką publikację w prestiżowym czasopiśmie jakim jest Nature. Ale Nature publikuje też czesto bzdury które udają przełomowe odkrycia. |
Na razie czytam fizyków mówiących takie rzeczy:
"Odkrycie, że formowanie się masywnych galaktyk zaczęło się bardzo wcześnie w historii wszechświata, wywraca do góry nogami to, co wielu z nas uważało za ustaloną naukę" - powiedział Leja. "Nieoficjalnie nazywaliśmy te obiekty 'łamaczami wszechświata' - i jak dotąd spełniają one swoją nazwę"."
Zobaczymy jak będzie. Ja wolałbym żeby teoria Big Bangu ocalała. W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No i co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera w astrofizyce pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny. Dlatego "obserwacja" nie jest żadnym bogiem ale co najwyżej scjentystycznym bożkiem |
Ależ nikt tu nie kwestionuje Wielkiego Wybuchu. Czego sie sprawa tyczy, to teorii powstawania galaktyk we Wszechświecie. Teorii, która jak tu należy wspomnieć, jest tak naprawdę w powijakach i oparta na wielu przybliżonych koncepcjach. Które to przybliżenia mogą być prawdziwe lub nie.
Twierdzi się, że we wczesnym Wszechświecie (dla redshiftu z~7-9) nie powinno być tak masywnych galaktyk, one miałyby powstać dopiero później. Tylko że -to jest pewne uproszczenie. Nie ma jakiegoś prawa, któe zabraniałoby istnienia tego tak wielkich galaktyk, tylko powinno być ich niewiele. Tu w tym artykule, twierdzą, że znaleźli kilka (dosłownie kilka!) galaktyk , które miałyby być tak masywne.
Tyle, ze należy poczynić ileś zastrzeżeń:
*Galaktyki mają redshift wyznaczony jedynie fotometrycznie, na podstawie pewnego modelu którego parametry dopasowujemy i pewnych rejonów widma, które zostały w taki a nie inny sposób zinterpretowane.
*Selekcja jest prowadzona na dość prostych kryteriach, ot pewne wartości kolorów, które mają odpowiadać pewnej klasie galaktyk (tyle że nie jest to kryterium 100 % niezawodne, wprost przeciwnie, zawsze sie znajdzie ~1 %galaktyk odstających od przyjętych kryterow, outlierów)
*Masy gwiazdowe zostały dopasowane na podstawie pewnych określonych modeli, które zazwyczaj są mocno uproszczone i operują na kilku parametrach (wiek populacji gwiazdowej i kształt historii gwiazdotwórzeczej: stały, eksponencjalnie malejące, opóźniona eksponenta itp.). Weźmy jedną rzecz. W artykule piszą, że wykorzystują rozaklad Salpetera początkowych mass gwiazdowych (Initial Mass Function [link widoczny dla zalogowanych] ) Standardowa procedura. Tylko -tu trzeba poczynić zastrzeżenie -czy Salpeter IMF, która jest dobrze poświadczona w naszej galaktyce i kilku sąsiednich, dobrze oddaje rozkład mas gwiazd przy narodzeniu dla tak wczesnego Wszechświata? Miałbym wielkie wątpliwości.
I wiele innych pewnie zastrzeżeń, ale tyle na razie przychodzi mi do głowy po pobieżnej lekturze tego artykułu. Ja mam do tego podejście mocno sceptyczne. Bo tak naprawdę wiele jest w astronomii (jak w każdej innej nauce), obserwacji które nie pasuja do schematu -najczęściej w wyniku błędów obserwacyjnych, które zawsze występują (zwłaszcza w przypadku tak skomplikowanej rzeczy, jak współczesne obserwacje astronomiczne, gdzie nawet i skomplikowane procedury redukcji obserwacji pełne są uproszczeń, bo wszystkich czynników nie da sie uwzględnić).
Zgadzam sie że każda obserwacja podlega interpretacji. I w tym przypadku interpretacji masz mnóstwo. Podane redshifty i masy gwiazdowe to interpretacja na interpretacji. A wnioski są jeszcze bardziej naciągane. Natomiast teleksop Webba jest urządzeniem, jak każde inne -tylko nieco wiekszym. Co pozwala zebrać więcej danych i więcej przysporzyć pracy i brudnej roboty mniej sytuowanym w systemie (głównie młodym naukowcom, studentom, doktorantom i post-docom). Oraz okazji dla cwaniaków do wybicia sie. Szczególnie gdy dzisiaj, recenzje coraz bardziej skomplikowanych publikacji są coraz bardziej pobieżne (bo coraz mniej ludzi zna sie na rzeczy i wie o co w tym chodzi) -i coraz wiecej bzdur przechodzi.
Myślę że nowe obserwacje z Webba zostaną pogodzone ze starym paradygmatem -bo raczej wątpliwe jest, by tak utwierdzony paradygmat miałby być wywalony do góry nogami. Chyba że rzeczywiście będą tak rażące (w co wątpię), ze potrzebna będzie radykalna rewolucja. Inna rzecz, ze w astrofizyce może istnieć wiele paradygmatów -i to wcale ze soba nie sprzecznych. Problemem jest, ze stare paradygmaty coraz bardziej się utwierdzają -i nie dają miejsca na nowe. Po prostu w nauce jest coraz mniej miejsca na nowe podejście -bo system jak gwiazda, zapada się pod własnym ciężarem. Za bardzo rozbudowana jest ta dziedzina, za dużo starych wyjadaczy na ciepłych posadkach, za mało pozycji (i najczęściej śmieciowych) dla młodych.
A że media (i wielu dyżurnych medialnych ekspertów, którzy tak naprawdę SŁABO znają się na rzeczy) robi z wszystkiego sensację -toż to żadna sensacja.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:04, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:12, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jednak zasadnicza jest różnica już teorią cieplika, czy flogistonową. Te teorie postulują bowiem:
- pewien konkretny byt - fluidalny, którego żadne doświadczenia nie potrafią potwierdzić |
A jakie doświadczenia potwierdzają istnienie ciemnej materii lub ciemnej energii? Też żadne. Sam o tym nawet pisałeś: |
Liczy się jeszcze jedno (w zwykłych dyskusjach niedocenione): czy mamy alternatywę, która by coś lepszego oferowała?
Nie sposób jest utrzymać teorii cieplika, czy flogistonu, które co prawda od biedy tłumaczą jakąś tam grupę obserwacji, w obliczu teorii współczesnych, w których zakres tego, co one tłumaczą, a także stopień ich zgodności z resztą wiedzy jest na tak nieporównywalnie wyższym poziomie, że nie sposób jest tych pierwszych bronić, nie ocierając się o zarzut nieracjonalności na wysokim poziomie. Jeśli masz bowiem dwie teorie, z których jedna tłumaczy kilka efektów, a do tego mocno ogólnie, a druga zapewnia Ci wyjaśnienia o rzędy wielkości więcej efektów, a do tego jest w stanie wyprowadzać wzory, które potwierdzane są przez obiektywne pomiary, to takie zestawienie owych teorii zwyczajnie eliminuje te słabe.
I nikt, kto zrobi sobie jakieś zestawienie korzyści poznawczych, intelektualnych tych teorii starych (naiwnych) z nowymi (dojrzałymi) nie będzie miał wątpliwości, iż te kiepskie teorie są w tym kontekście bez szans. Co prawda te dojrzałe teorie zapewne też nie są jeszcze ostateczne, ale trudno jest - bez ocierania się o śmieszność u tych, którzy na rzeczy się znają - bronić tezy, że tu jest jakaś żadna różnica, albo nawet niewielka różnica. To jest po prostu widoczne jak na dłoni.
Oczywiście idąc w zaparte da się bronić wszystkiego. I nawet można bronić wszystkiego i niektórzy nawet bronią. Mamy płaskoziemców, mamy zwolenników innych bardzo odjechanych koncepcji. Więc jak ktoś chce, to po prostu zignoruje wszystko, co mu do jego twierdzeń nie pasuje, przekręci fakty, z możliwości w jedną stronę zrobi pewność, a z z czegoś niewygodnego, co jest bliskie pewności zrobi możliwość, poleje to sosem buńczucznych stwierdzeń, hałaśliwością i monstrualnym upieraniem się, aż w końcu sam się przekona, że tamte dojrzałe koncepcje obalił. Tak się oczywiście da, ale u zdrowych na umyśle i znających sprawę fachowców, to będzie skwitowane jako wysoce nieracjonalna postawa, może nawet jako zaburzenie psychiczne.
Choć oczywiście upierać się można absolutnie przy dowolnej tezie. Temu nie przeczę... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:46, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jednak zasadnicza jest różnica już teorią cieplika, czy flogistonową. Te teorie postulują bowiem:
- pewien konkretny byt - fluidalny, którego żadne doświadczenia nie potrafią potwierdzić |
A jakie doświadczenia potwierdzają istnienie ciemnej materii lub ciemnej energii? Też żadne. Sam o tym nawet pisałeś: |
Liczy się jeszcze jedno (w zwykłych dyskusjach niedocenione): czy mamy alternatywę, która by coś lepszego oferowała?
|
Całkowicie zmieniłeś temat. Rozmawialiśmy o obserwowalności. Zobacz co ja pisałem i jak ty odjechałeś. Przytoczę więc co pisałeś o ciemnej energii bo wcześniej tego nie przytaczałem:
"Zacytuję z artykułu jedno, ale kluczowe, zdanie: The new analysis found just "marginal evidence" for the concept of dark energy and accelerating expansion.
Za odkrycie ciemnej energii niedawno przyznano nagrodę Nobla. Jak wyjdzie, że odkryto coś, czego nie ma, zrobi się ogólnie (nie)ciekawie...
A jeszcze jedna refleksja mi się nasuwa. Naukowcy coś tam wymyślają, badają, mają jakieś hipotezy. Świat pozostały (media) podchwytują to, wykorzystuję do własnej promocji. To co jest w jakiejś pracy wątpliwe, raczej słabo się sprzedaje medialnie. To co jest kontrowersyjne, niezwykłe, jest za to nośne i użyteczne. Więc zwykle tak jest, że nasz system obiegu informacji, a w szczególności przekazywanie ich od nauki do "zwykłego" świata, promuje deformacje w zakresie ustalenia na ile pewne są jakieś odkrycia, hipotezy. Wiadomość o odkryciu, choćby dość słabo potwierdzonym, że sobie własnym życiem. Potem powstaje jeszcze takie ogólne przekonanie, jak to nauka wszystko "wie", a do tego w sposób całkowicie pewny. Niektórzy na takim przekłamaniu budują nawet swój światopogląd, który gdzieś w głębi opiera się na przeświadczeniu, że nauka już wszystko co ważne odkryła, a jeśli czegoś nie odkryła, to znaczy, ze tego czegoś po prostu nie ma. Tymczasem ta prawdziwa nauka, właściwie nieustannie odkrywa, odkrywa, coraz to nowe rzeczy. Ale też ta sama nauka nie wie na ile poprawne jest jej przeświadczenie o tych odkryciach"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/ciemna-energia-nie-istnieje,9057.html#296865
Przedstawiłeś tu zupełnie inny obraz sytuacji niż teraz. Tak samo gdy pisałeś o falach grawitacyjnych:
"Warto zwrócić uwagę na to, jak współczesna nauka wskazuje swoje byty?
Np. ostatnie odkrycie fal grawitacyjnych polegało na tym, że w pewnym momencie jakieś dwa ciężarki, umieszczone w odległości kilometrów od siebie minimalnie (odległość mniejsza, niż rozmiar jądra atomu) "się bujnęły". Z tego bujnięcia naukowcy doszli do wniosku, że miliardy lat temu, w odległości niewyobrażalnej połączyły się ze sobą dwie czarne dziury.
Co było WSKAZANIEM?
Jak weźmiemy sprawę bezpośrednio, to po prostu bujnęły się ciężarki. Kropka.
Tyle, ze naukowcy WYINTERPRETOWALI z tego bujnięcia całą skomplikowaną okoliczność - miliardy lat światła, gigantyczne czarne dziury, fale grawitacyjne, przestrzeń kosmosu... Co jest tu WŁAŚCIWYM WSKAZANIEM?
- Moją odpowiedzią jest: właściwym wskazaniem jest ROZUM, INTERPRETACJA!"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html#357011
Pamiętasz jeszcze w ogóle jak to pisałeś?
Oczywiście powiesz, że wtedy gdy interpretowano doświadczenia w teorii eteru, flogistonu i cieplika to naukowcy nie myśleli tak dobrze jak teraz. Ale skąd to wiesz? Rozumowania i matematyka były wtedy na całkiem dobrym poziomie, wiele koncepcji z fizyki klasycznej z tamtych czasów w jakiejś formie do dziś się utrzymuje
Poza tym co to znaczy czy mamy alternatywę? Jak najbardziej mamy. Dowolna obserwacja może być interpretowana na wiele sposobów. Tak też jest z koncepcjami ciemnej materii i energii. Tu są obszernie opisane propozycje alternatywnych interpretacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym jaką masz gwarancję, że teoria flogistonowa lub eteru nie zostaną reaktywowane? Teoria eteru była bardzo dobrze potwierdzona. W nauce mieliśmy już przykłady teorii uznanych za obalone lub ośmieszone, które z czasem wróciły. Tak było chociażby z teorią Wegenera
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:24, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:35, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jednak zasadnicza jest różnica już teorią cieplika, czy flogistonową. Te teorie postulują bowiem:
- pewien konkretny byt - fluidalny, którego żadne doświadczenia nie potrafią potwierdzić |
A jakie doświadczenia potwierdzają istnienie ciemnej materii lub ciemnej energii? Też żadne. Sam o tym nawet pisałeś: |
Liczy się jeszcze jedno (w zwykłych dyskusjach niedocenione): czy mamy alternatywę, która by coś lepszego oferowała?
|
Całkowicie zmieniłeś temat. Rozmawialiśmy o obserwowalności. Zobacz co ja pisałem i jak ty odjechałeś. |
Mam wrażenie, że to jednak Ty zmieniłeś temat.
Według Ciebie jakiej tezy właściwie ja bronię?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:19, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No o co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny |
A tutaj to już przyznam Ci rację. |
W zasadności umniejszania roli obserwacji w nauce? Stosunek do obserwacji w nauce fedor najdobitniej wyraził tu:
"Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca"
Najkrócej można by na to odpowiedzieć tak: obserwacja ma znaczenie fundamentalne ponieważ niczym innym nie dysponujemy.
Jeśli myślisz podobnie jak fedor, to może powiesz, w jaki sposób obalono fałszywe hipotezy naukowe - lepszą wiedzę nabyto drogą modlitw, czy na drodze analizowania danych z obserwacji empirycznych?
W innym miejscu napisałeś: czy mamy alternatywę, która by coś lepszego oferowała?
Ja zadam ci twoje pytanie w odniesieniu do obserwacji w nauce, czekam na odpowiedź.
| Michał Dyszyński napisał: |
Scjentyści naiwnie traktują poznanie - jak kompletni laicy, nie rozumiejący złożoności całego zagadnienia, tak po dziecięcemu. |
Zdaje się, że już kiedyś na podobny temat rozmawialiśmy i cytatami z wypowiedzi śfińskich ateistów pokazałem ci, że to chochoł, jeśli ich masz na myśli. Postawiłeś ogólny zarzut dotyczący ogólnie jakichś scjentystów, czyli znowu walczysz z jakimiś przedstawicielami scjentyzmu, których masz w głowie.Potrafisz wskazać jakąś konkretną wypowiedź z tego forum na poparcie swojej tezy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:54, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No o co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny |
A tutaj to już przyznam Ci rację. |
W zasadności umniejszania roli obserwacji w nauce? Stosunek do obserwacji w nauce fedor najdobitniej wyraził tu:
"Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca"
Najkrócej można by na to odpowiedzieć tak: obserwacja ma znaczenie fundamentalne ponieważ niczym innym nie dysponujemy. |
To tylko twoje złudzenie bo ani jednej części swojego światopoglądu nie zbudowałeś o "obserwację". Po pierwsze wszystkie obserwacje są obciążone teoretycznie - stary i znany problem w epistemologii:
[link widoczny dla zalogowanych]
a po drugie ty i tak nie czynisz żadnych istotnych obserwacji z punktu widzenia swojego światopoglądu. Jedynie wierzysz w to, że ktoś tam niby gdzieś i kiedyś coś "zaobserwował"
| anbo napisał: | | Jeśli myślisz podobnie jak fedor, to może powiesz, w jaki sposób obalono fałszywe hipotezy naukowe - lepszą wiedzę nabyto drogą modlitw, czy na drodze analizowania danych z obserwacji empirycznych? |
Zrobiono to na drodze zmiany paradygmatu, która to zmiana miała niewiele wspólnego z "obserwacjami" lub nawet wcale nie była z nimi związana. Kuhn już dawno temu opisał na podstawie czego zmieniają się paradygmaty w nauce:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale ty jesteś zielony w takich kwestiach jak historia nauki i filozofia nauki. Od lat pozostajesz na poziomie pozytywistycznych banałów scjentyzmu
| anbo napisał: | W innym miejscu napisałeś: czy mamy alternatywę, która by coś lepszego oferowała?
Ja zadam ci twoje pytanie w odniesieniu do obserwacji w nauce, czekam na odpowiedź |
Kogo to obchodzi, że ty na coś czekasz 
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Scjentyści naiwnie traktują poznanie - jak kompletni laicy, nie rozumiejący złożoności całego zagadnienia, tak po dziecięcemu. |
Zdaje się, że już kiedyś na podobny temat rozmawialiśmy i cytatami z wypowiedzi śfińskich ateistów pokazałem ci, że to chochoł, jeśli ich masz na myśli. Postawiłeś ogólny zarzut dotyczący ogólnie jakichś scjentystów, czyli znowu walczysz z jakimiś przedstawicielami scjentyzmu, których masz w głowie.Potrafisz wskazać jakąś konkretną wypowiedź z tego forum na poparcie swojej tezy? |
Michał zdemaskował cię idealnie i zostały ci już tylko chochoły, że on niby stawia chochoły
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:55, 12 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:39, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | W tej całej sprawie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Nie o to żeby przyczepić się do astrofizyki ale o to żeby pokazać jak naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji. No o co z tego. Nie ma takiej obserwacji, która zgadzałaby się z wszystkimi obserwacjami. A po drugie, cała ta aktualna afera pewnie wygaśnie. Nowe obserwacje z teleskopu Webba zostaną pewnie jakoś pogodzone ze starym paradygmatem i po problemie. Każda obserwacja i tak podlega interpretacji i nie determinuje wniosków w sposób nieodwołalny |
A tutaj to już przyznam Ci rację. |
W zasadności umniejszania roli obserwacji w nauce? Stosunek do obserwacji w nauce fedor najdobitniej wyraził tu:
"Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca"
Najkrócej można by na to odpowiedzieć tak: obserwacja ma znaczenie fundamentalne ponieważ niczym innym nie dysponujemy. |
Polemizuję zarówno ze scjentyzmem, jak i ze skrajnością w drugą stronę, czyli to, jak sprawę przedstawił fedor (nie wiem, na ile wewnętrznie chciał, aż tak skrajnie to przedstawić). Prawda jest wg mnie jakoś pomiędzy (nie pośrodku).
Obserwacje są ważne, ale stawiamy tu pytanie inne: CZY OBSERWACJE OSTATECZNIE DECYDUJĄ?
I tu odpowiedź wcale nie jest łatwa, bo według mnie właściwie i tak, i nie. W pewnych wypadkach obserwacja rozstrzyga. Ale absolutnie bym się nie zgodził ze stwierdzeniem, że obserwacja rozstrzyga jakoś tak ogólnie i w ogóle. To jest po prostu dużo bardziej złożone.
Polemizuję z fedorem, bo nie mogę się zgodzić z tym jego stwierdzeniem: "Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca". Takie postawienie sprawy, jest na zasadzie jakiegoś koszmarnego "wszystko albo nic". A rzecz jest bardziej skomplikowana, bo jednak obserwacja znaczenie ma, a nie "żadnego" znaczenia miałaby nie mieć.
Polemizuję jednak też i ze scjentyzmem, który chciałby obserwację obsadzić w roli "must be" w każdej sytuacji wątpliwej. A to jest wg mnie skrajność w drugą stronę i też błąd.
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA.
Gdy nie ma koncepcji, nie ma założeń, nie ma interpretacji, to obserwacja staje się czymś podobnym do patrzenia na migoczące punkty szumiącego telewizora, albo słuchaniem szumu.
Obserwacja jako taka NIE MA SZANS NICZEGO ROZSTRZYGNĄĆ, bo byłoby to rozstrzyganie szumem!
Nad tym się koledzy o scjentystycznym nastawieniu chyba nigdy nie zastanawiają - nad ścieżką, jak powstają konkluzje, jak tworzą się od pierwotnych pobudzeń nerwów, które same z siebie są nie wyróżniające żadnej idei, poprzez INTERPRETOWANIE W CAŁYM CIĄGU KOLEJNYCH AKTÓW ROZPOZNAŃ - PORÓWNAŃ Z POSIADANYMI WZORCAMI.
Kiedy obserwacja coś rozstrzygnie?
- Jak jej umysł na to zezwoli!
Umysł jest w stanie stworzyć takie konstrukcje interpretacyjne, w których obserwacja przechyli szalę. Wtedy obserwacja rzeczywiście zadecyduje. Ale nie można zapominać o tym, że wcześniej ten umysł SAM OKREŚLIŁ, co i jak w obserwacjach będzie miało świadczyć o konkluzji w tę, czy drugą stronę. Więc co tu bardziej rozstrzyga - obserwacja czy umysł?...
- Według mnie nie sposób jest zignorować zasadnie faktu, iż umysł będzie w tym układzie ZAWSZE, a obserwacja DOŁOŻY SIĘ jakoś do tej układanki, rozstrzygając w kluczowych punktach. Zatem werdykt ważności jest ostatecznie po stronie umysłu, a nie obserwacji.
I nie ma jak być inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:12, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? |
A jakie to ma znaczenie? Ludzie ślepo zawierząjący nauce nie interesują się tym co nauka mówi na ten temat. W podejściu naukowym można ludzi podzielić na tych o otwartych umysłach i betony  |
A ilu znasz takich, którzy ślepo wierzą nauce? Bo ja - ani jednego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:25, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
A ilu znasz takich, którzy ślepo wierzą nauce? Bo ja - ani jednego. |
Oczywiście, że są tacy ludzie i bardzo łatwo to rozpoznać nawet po sposobie dyskusji. Chodzi mi tu o podział na ludzi o otwartych umysłach i zamkniętych. Osoba o otwartym umyśle ma w sobie głód prawdy, pokorę, potrafi dopuścić do siebie tą możliwość, że nie wszystko jeszcze nauka odkryła, cały czas ma to z tyłu głowy. Myślę, że dobrym przykładem takiej osoby był prof. Vetulani.
A są osoby, które z nauki robią sobie "bożka", nie zachowują pokory w wypowiadaniu się na tematy naukowe, mają bardzo "zabetonowane" podejście, często mówią w taki sposób jakby posiadali wiedzę absolutną.
Co osoby, które mają to drugie podejście powiedzą na informacje o najnowszych odkryciach, które tu były wcześniej publikowane? Są takie tematy, w których nie da się przyjąć takiego stanowiska, że na pewno coś wiemy i jest to wiedza absolutna, a niektórzy tak robią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:55, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? |
A jakie to ma znaczenie? Ludzie ślepo zawierząjący nauce nie interesują się tym co nauka mówi na ten temat. W podejściu naukowym można ludzi podzielić na tych o otwartych umysłach i betony |
A ilu znasz takich, którzy ślepo wierzą nauce? Bo ja - ani jednego. |
Jesteś pierwszy w tej ślepej wierze
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:52, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Polemizuję zarówno ze scjentyzmem, jak i ze skrajnością w drugą stronę, czyli to, jak sprawę przedstawił fedor (nie wiem, na ile wewnętrznie chciał, aż tak skrajnie to przedstawić). Prawda jest wg mnie jakoś pomiędzy (nie pośrodku).
Obserwacje są ważne, ale stawiamy tu pytanie inne: CZY OBSERWACJE OSTATECZNIE DECYDUJĄ? |
Nie wiem, co miałoby znaczyć, że obserwacje decydują. I o czym decydują? Dane z obserwacji są tym, na czym pracują naukowcy. Są danymi, na podstawie których coś się sądzi na jakiś temat. Jeśli zmienią się dane (w skrócie obserwacja), to zmieni się sąd na temat, w którym się z danych obserwacji wnioskowało. To jest to twoje "decydują ostatecznie"?
| Michał Dyszyński napisał: |
I tu odpowiedź wcale nie jest łatwa, bo według mnie właściwie i tak, i nie. W pewnych wypadkach obserwacja rozstrzyga. Ale absolutnie bym się nie zgodził ze stwierdzeniem, że obserwacja rozstrzyga jakoś tak ogólnie i w ogóle. To jest po prostu dużo bardziej złożone. |
Jeśli decydującymi przesłankami są dane z obserwacji to można powiedzieć, że one rozstrzygają.
| Michał Dyszyński napisał: |
Polemizuję z fedorem, bo nie mogę się zgodzić z tym jego stwierdzeniem: "Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca". Takie postawienie sprawy, jest na zasadzie jakiegoś koszmarnego "wszystko albo nic". A rzecz jest bardziej skomplikowana, bo jednak obserwacja znaczenie ma, a nie "żadnego" znaczenia miałaby nie mieć. |
Znaczenie ma fundamentalne bo dostarcza danych do analizy i to od obserwacji (na przykład pomiarów) zależy co się stwierdzi w danym temacie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Polemizuję jednak też i ze scjentyzmem, który chciałby obserwację obsadzić w roli "must be" w każdej sytuacji wątpliwej. A to jest wg mnie skrajność w drugą stronę i też błąd. |
Nie wiem co masz na myśli. Wyraziłeś się tu niezrozumiale.
| Michał Dyszyński napisał: |
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA. |
Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:06, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I tu odpowiedź wcale nie jest łatwa, bo według mnie właściwie i tak, i nie. W pewnych wypadkach obserwacja rozstrzyga. Ale absolutnie bym się nie zgodził ze stwierdzeniem, że obserwacja rozstrzyga jakoś tak ogólnie i w ogóle. To jest po prostu dużo bardziej złożone. |
Jeśli decydującymi przesłankami są dane z obserwacji to można powiedzieć, że one rozstrzygają |
Jak niby rozstrzygają? Tutaj masz 14 głównych interpretacji mechaniki kwantowej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie te interpretacje są ze sobą niezgodne ale są jednocześnie tak samo zgodne z obserwacjami. Powiedz mi więc jak tutaj obserwacjami "rozstrzygniesz", która interpretacja jest właściwa. Do dzieła, anbuś. Nie słyszałeś o tym, że teorie są niedookreślone przez obserwacje. A to jest elementarz metodologii naukowej:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Znaczenie ma fundamentalne bo dostarcza danych do analizy i to od obserwacji (na przykład pomiarów) zależy co się stwierdzi w danym temacie |
I na podstawie jakiej obserwacji stwierdziłeś, że obserwacja ma znaczenie? Nie ma takiej obserwacji. To jest już teoria
| anbo napisał: | | Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda? |
Na jakiej bazie są interpretowane obserwacje? Podaj taką bazę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:24, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA. |
Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda? |
Otóż jak najbardziej polemizuje.
Stawiając warunek obserwacji jako sam w sobie, bez dodawania, iż każda obserwacja i tak musi być zinterpretowana w jakimś systemie kryteriów, de facto właśnie na takiej pozycji swoje stanowisko ustawiasz. Irbisol wcześniej identycznie tu sprawę stawiał - jako warunek (niezbywalny!) odróżnialności poprawnych stwierdzeń od bzdur postawił obserwację. Potem nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak w tym układzie miałyby zostać zaakceptowane jawnie nieobserwacyjne podstawy nauki - matematyka i logika.
Pogrywanie na niekonkretności postawienia sprawy jednak na dłuższą metę nie przechodzi!
Jest problem bardzo wyrazisty, konkretny aż do bólu: mamy OBLIGO OBSERWACJI, czy nie mamy?
O to cały czas chodzi, nie o jakieś tam zawalanie dyskusji, że jakąś tylko możliwość uda się przerobić na "to tak zatem jest", albo z kolei inne "to tak jest", da się jakoś przeflancować na "przecież nie jesteśmy pewni, więc opcja przeciwna jest równoprawna, albo nawet lepsza". Te chwyty retoryczne i tak zostaną rozszyfrowane.
Więc jest proste pytanie: obligo obserwacyjności (precyzując: chodzi o obserwację ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO, a nie na przykład obserwacji własnych stanów umysłu) jest twardym postulatem?...
I moją odpowiedzą jest twarde: NIE - OBLIGA NIE MA. Obserwacja może być do pewnego stopnia obligatoryjna (na jakimś etapie... też nie koniecznie na każdym!) w tych przypadkach, gdy się wypowiadamy o czymś, co o świecie zewnętrznym w ogóle orzeka. Ale jest cała mas orzekań o ideach, które obserwacji nie dotyczą - np. ideach matematycznych.
Nie zawsze orzekamy o świecie zewnętrznym! - Ta prosta prawda jakoś do scjentystów nie trafia. A nawet jeśli orzekamy o świecie zewnętrznym, to i tak GRUNT POD OWO ORZEKANIE PRZYGOTOWUJE UMYSŁ.
Scjentyści gotowi się pod tym podpisać?...
- Nie sądzę! Bo scjentyzm obligo obserwacji uczynił głównym ostrzem swojego natarcia przeciw idei wiary, a dalej teizmowi. Bez tego roszczenia o obligu obserwacji scjentyzm nie ma jak się odnaleźć.
Prędzej będzie tak, że zaczną kombinować, jak to ukryć, przysłonić, rozmydlić, zrobić niejasnym, a potem jako tu ugrać tezę przeciwną, że... jednak bez obserwacji absolutnie się nie da nic sensownego powiedzieć. Tak będą mataczyli...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:52, 12 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:31, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
A ilu znasz takich, którzy ślepo wierzą nauce? Bo ja - ani jednego. |
Oczywiście, że są tacy ludzie i bardzo łatwo to rozpoznać nawet po sposobie dyskusji. Chodzi mi tu o podział na ludzi o otwartych umysłach i zamkniętych. Osoba o otwartym umyśle ma w sobie głód prawdy, pokorę, potrafi dopuścić do siebie tą możliwość, że nie wszystko jeszcze nauka odkryła, cały czas ma to z tyłu głowy. |
Zdaje się, że zwrotu "ślepa wiara" używasz tu w znaczeniu "wiara bezkrytyczna; niedopuszczająca możliwości pomyłki". Tylko że diagnozowanie czegoś takiego po tym, że ktoś powołuje się na aktualny stan wiedzy to duże ryzyko. Przecież "otwarty umysł" to nie to samo co "wstrzymuję się od sądu", a nawet nie to samo co "mam wątpliwości". Otwarty umysł bierze pod uwagę, że dane mogą się zmienić, ale na dziś, na podstawie tego, czym dysponujemy, jego zdanie w danym temacie jest takie a takie. Tak więc sposób dyskutowania może być tu mocno mylący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:49, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA. |
Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda? |
Otóż jak najbardziej polemizuje.
Stawiając warunek obserwacji jako sam w sobie, bez dodawania, iż każda obserwacja i tak musi być zinterpretowana w jakimś systemie kryteriów, de facto właśnie na takiej pozycji swoje stanowisko ustawiasz. |
Nie, to tylko twój błędny i nieuzasadniony wniosek. W swoich wypowiedziach zwracałem uwagę na to, że w nauce dane empiryczne są tym, na czym się pracuje, w związku z czym naukowe tezy na dany temat mogą się zmienić, gdy zmienią się dane (których dostarczą obserwacje). Z tego nie wynika, że pomijam rolę interpretacji albo bazy, na której się dokonuje interpretacji. Nie piszę tu wyczerpujących rozprawek na temat tego, co decyduje o tym, że z danych obserwacji wnioskuje się to czy tamto, tylko zwracam uwagę na konkretny aspekt problemu czyli negowanie roli obserwacji podczas gdy obserwacja jest fundamentem pracy naukowca. Na przykład sądy na temat neandertalczyków zmieniały się po tym, gdy przybywało na ich temat danych.
| Michał Dyszyński napisał: |
Irbisol wcześniej identycznie tu sprawę stawiał - jako warunek (niezbywalny!) odróżnialności poprawnych stwierdzeń od bzdur postawił obserwację. |
To jest inny temat. Ja piszę o obserwacjach w kontekście nauki, bo to jest to, o czym pisał fedor, a do czego ty się odniosłeś najpierw pozytywnie, potem w poście do mnie negatywnie, a teraz nie wiadomo jak, bo piszesz o tym, co mi niesłusznie przypisałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Potem nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak w tym układzie miałyby zostać zaakceptowane jawnie nieobserwacyjne podstawy nauki - matematyka i logika. |
Nie odniosę się do tego, bo nie chce mi się śledzić tej dyskusji i wyrabiać sobie na ten temat zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:58, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA. |
Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda? |
Otóż jak najbardziej polemizuje.
Stawiając warunek obserwacji jako sam w sobie, bez dodawania, iż każda obserwacja i tak musi być zinterpretowana w jakimś systemie kryteriów, de facto właśnie na takiej pozycji swoje stanowisko ustawiasz. |
Nie, to tylko twój błędny i nieuzasadniony wniosek. W swoich wypowiedziach zwracałem uwagę na to, że w nauce dane empiryczne są tym, na czym się pracuje, w związku z czym naukowe tezy na dany temat mogą się zmienić, gdy zmienią się dane (których dostarczą obserwacje). Z tego nie wynika, że pomijam rolę interpretacji albo bazy, na której się dokonuje interpretacji. Nie piszę tu wyczerpujących rozprawek na temat tego, co decyduje o tym, że z danych obserwacji wnioskuje się to czy tamto, tylko zwracam uwagę na konkretny aspekt problemu czyli negowanie roli obserwacji podczas gdy obserwacja jest fundamentem pracy naukowca. Na przykład sądy na temat neandertalczyków zmieniały się po tym, gdy przybywało na ich temat danych. |
No więc właśnie mamy tę kwestię: DO JAKIEGO STOPNIA SIĘ POSUNĄŁEŚ w uznawaniu obliga (!) obserwacji. Z drugiej strony można też sprawę postawić odwrotne - do jakiego stopnia potencjalny apologeta posunął się w negowaniu roli obserwacji?...
Czy apologeta pragnie ją zredukować do zera?...
Czy scjentysta żąda absolutnego obliga obserwacji, negując przy tym, że umysł w ogóle ma tu coś do gadania?...
Obie skrajności w dyskusjach występują i wystąpiły tu na forum. Dlatego, gdy ktoś tak skrajnie sprawy postawił, ja będę przeciw. Każda skrajność z tych dwóch jest wg mnie zafałszowaniem i błędem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:05, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
"Umniejszanie" roli obserwacji w ogóle nie jest tym, o co mi chodzi. Nie prowadzę batalii przeciw obserwacjom. Zwracam tylko uwagę na to, że sama czysta obserwacja z natury jest niekonkluzywna. Konkluzywność dla obserwacji zapewnia dopiero KONCEPCJA, W RAMACH KTÓREJ OBSERWACJA JEST INTERPRETOWANA. |
Chyba nikt tu nie polemizuje z tym, że obserwacje są interpretowane i to na jakieś bazie, prawda? |
Otóż jak najbardziej polemizuje.
Stawiając warunek obserwacji jako sam w sobie, bez dodawania, iż każda obserwacja i tak musi być zinterpretowana w jakimś systemie kryteriów, de facto właśnie na takiej pozycji swoje stanowisko ustawiasz. |
Nie, to tylko twój błędny i nieuzasadniony wniosek. W swoich wypowiedziach zwracałem uwagę na to, że w nauce dane empiryczne są tym, na czym się pracuje, w związku z czym naukowe tezy na dany temat mogą się zmienić, gdy zmienią się dane (których dostarczą obserwacje). Z tego nie wynika, że pomijam rolę interpretacji albo bazy, na której się dokonuje interpretacji. Nie piszę tu wyczerpujących rozprawek na temat tego, co decyduje o tym, że z danych obserwacji wnioskuje się to czy tamto, tylko zwracam uwagę na konkretny aspekt problemu czyli negowanie roli obserwacji podczas gdy obserwacja jest fundamentem pracy naukowca. Na przykład sądy na temat neandertalczyków zmieniały się po tym, gdy przybywało na ich temat danych. |
No więc właśnie mamy tę kwestię: DO JAKIEGO STOPNIA SIĘ POSUNĄŁEŚ w uznawaniu obliga (!) obserwacji. |
Co masz na myśli? Proszę, wyrażaj się ściślej. "Oblig" oznacza ni mniej, ni więcej, że na danych z obserwacji empirycznych pracuje naukowiec (fizyk, biolog itp.) i zmiana danych powoduje zmianę wniosków (podałem przykład neandertalczyków). A skoro tak, to lekceważenie obserwacji w nauce jest - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Z drugiej strony można też sprawę postawić odwrotne - do jakiego stopnia potencjalny apologeta posunął się w negowaniu roli obserwacji?...
Czy apologeta pragnie ją zredukować do zera?... |
To jest pytanie do ciebie. W jakim sensie negujesz rolę obserwacji (jeśli ją negujesz)?
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy scjentysta żąda absolutnego obliga obserwacji, negując przy tym, że umysł w ogóle ma tu coś do gadania?... |
Nie wiem skąd wytrzasnąłeś takiego scjentystę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
