ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Absurdalny argument z porównywania pewności Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 32, 33, 34  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:18, 27 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne? Daje się tak samo, jak przy eksperymentach fizycznych. Co najmniej tak samo - bo matematyka jest odporna na świat fizyczny Ty uznajesz za "zasadne" wszystkie swoje dowolne bzdury bez żadnego powodu Irbisol napisał: Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Dokładnie tak. Zwłaszcza wtedy gdy musisz się przywalić do religii. Wtedy nagle już "wiesz" co jest "bzdurą", hipokryto. Nawet niżej już to wychodzi: Irbisol napisał: Dokładnie - i w czym masz tu problem? U mnie nie da się "równie dobrze" uznać czegoś innego. Tymczasem mechanizm, który dopuszcza tyle religii, jest po prostu do dupy pod kątem badania prawdy. Bo przepuszcza wszystko O proszę, tu już nagle klaun wie co jest "bzdurą", a co nie. Nagle ma już "mechanizmy", choć zaledwie przed momentem nie wiedział jak odróżnić bzdurę od nie-bzdury Irbisol napisał: Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? I ile milionów doświadczeń fizycznych przeprowadziłeś aby to stwierdzić? Znowu fantazja cię tylko ponosi, że ty coś za "bardziej godną prawdę" uznajesz. Jaką "prawdę"? Przecież ty nic nie wiesz. Dowolny prorok wie więcej od ciebie, nawet dowolny szaman Irbisol napisał: Znowu gadasz sam ze sobą. Już chyba 2 razy pisałem, że to zadanie miało konkretny, merytoryczny cel. Chodziło mianowicie o wykazanie, że tu nie będziesz prorokiem, który lansuje "równie dobrze" inne bóstwo - w tym przypadku tezę o odwrotnie liniowej zależności siły grawitacji od odległości. Nie doprecyzowałem, że chodzi o odległość od masy skupionej w małej przestrzeni, co wykorzystałeś i w sumie słusznie. Jednak z tym doprecyzowaniem "równie dobrze" by ci nie wyszło - taki był cel. Z religijnymi tezami wyszłoby ci tak samo dobrze. Najbardziej załamujące jest to, że ni w ząb do tej pory nie pojmujesz, czemu to "zadanie" służyło. Znowu krętacz ściemnia. To już taka wieloletnia tradycja Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:19, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:23, 27 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Pamiętasz urywki tego co piszę, zamiast całości. Przyznałem przecież, że wiele tez matematycznych się wyklucza - czyli nie mogą one być prawdziwe w rzeczywistości. Innymi słowy - SĄ nieodróżnialne od dowolnych bzdur. Badanie tych tez zachodzi przy założeniu określonych aksjomatów. W matematyce to nie przeszkadza, bo matematyka z natury jest dziedziną abstrakcyjną i może sobie wymyślać, co jej się podoba. To, co się sprawdza w rzeczywistości z matematyki - to bzdurą nie jest, a przynajmniej nie da się do tego zastosować stwierdzenia "nieodróżnialne od dowolnej bzdury". Pojmij to raz, zamiast w kółko do tego wracać i generować sobie pozorne sprzeczności. ... Jak najbardziej jest to odpowiedź na pytanie. Jeżeli mamy jakieś rozumowanie, a jedynie zamieniamy w nim nazewnictwo, jakieś epizody czy wartości moralne - to wtedy to rozumowanie jest tak samo "silne". To jak szablon, gdzie w pewne pola można sobie podstawiać cokolwiek. I tak właśnie wyglądają religie. W jednej dniem świętym jest niedziela - w innej piątek. W jednej cieśla zmartwychwstał - w innej facet na koniu poleciał na Księżyc. W jednej byli świadkowie (o których pisała jedna osoba) - w innej też. Podmiana argumentu szablonu - nic więcej. Że nazwiesz to sobie "wypisaniem hasła" - to już nie mój problem. Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury.(...) Czyli W ZAKRESIE ZBIORÓW NIESKOŃCZONYCH matematykę odrzucasz... Nie tyle odrzucam, co jestem ostrożny w przyjmowaniu. Teoria mnogości w obecnej postaci jednak obowiązuje z jakichś względów. I to nie dlatego, że komuś "się objawiło". Po prostu sam się oszukujesz. Najpierw głosisz coś, co rzekomo jest Twoja zasadą, a potem, gdy realnie wychodzi, iż uczciwie tą zasadę stosując, nic nie dałoby się uznać za zasadne, zaczynasz kombinować "sztuczki" i przeróżne figury retoryczne, jako to 2+2 już tak "niezupełnie jest 4". A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne? Daje się tak samo, jak przy eksperymentach fizycznych. Co najmniej tak samo - bo matematyka jest odporna na świat fizyczny. Nigdzie nie pisałem, że "nic nie dałoby się uznać za zasadne". Irbisol napisał: Cytat: Jakbyś tak twardo logicznie, "po męsku", bez udawania zaczął traktować własne deklaracje, to by w końcu do Ciebie dotarło, że nie dysponujemy żadną idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur. Czasem to trochę przyznajesz, ale potem - gdy wraca temat i konieczność przyczepienia się do teizmu - to już o tym "zapominasz". Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Jeżeli coś się sprawdza N razy (gdzie N to duża liczba), to można uznać, że doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Przestań pytać w kółko o to samo. Tu mamy właśnie przykład, jak kombinujesz, aby sprzeczne rzeczy jednocześnie uznawać i nie uznawać. Jakiś pretekst ku temu przecież zawsze można wypisać. Więc na tych pretekstach jedziesz już od lat. Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. Irbisol napisał: Cytat: Tymczasem... oczywiście "można" uznać, że gdy doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Można... I jakbyś chwilę pomyślał, użył wyobraźni, to byś dostrzegł, że dowolny teista też ma taki argument "można uznać ..., bo ...". No właśnie - BO CO? Bo TAK SAMO przeprowadził N doświadczeń? Na przykład. Bo np. przeprowadził N doświadczeń ze swoimi odczuciami na temat religii w kościele i mu się zawsze potwierdzało to, co uważa. Irbisol napisał: Cytat: Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Do kogo ty to piszesz? Przecież właśnie podałeś idealny argument za niezrównywaniem pewności N doświadczeń i znikomego trafienia w lotto. To jest właśnie przykład do czego prowadzi argumentowanie "przecież jest taka możliwość", w innej wersji "bo podałem przykład, że dodałem 2+2=4, więc jestem już ogólnie matematyczny i logiczny". Dokładnie taka jest ta Twoja argumentacja, że co chwila podajesz JEDNOSTKOWE PRZYKŁADY, które coś tam rzekomo mają świadczyć na korzyść Twoich przekonań. Z jednostkowych przykładów robisz jakieś ogólne wsparcie dla swoich rozumowań. I jeszcze się przy tym upierasz, bo przecież "jest taka możliwość". Ano możliwość jest - nawet się zgodzę - i te Twoje tezy też "możliwie", że są słuszne - z grubsza z prawdopodobieństwem wylosowania 6tki w lotto. Ale ciesz się, że "jest możliwość". Irbisol napisał: Cytat: Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? Teraz nie wiem o czym mówisz. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Ale te zadania były przecież WYŁĄCZNIE SZYKANAMI. Miałem się nimi zająć, żeby rozwlec dyskusję, a przez to ona staje się mniej klarowna, więc możesz ukrywać te wszystkie niekonsekwencje swojego rozumowania w pobocznych rozkminach nad tymi zadaniami. No żebyś mógł się o kolejne pierdoły czepiać. Ale te zadani były od zawsze trolowaniem drugiej strony, a nie poprawnymi argumentami w dyskusji. I chciałem, aby to tutaj jeszcze raz się okazało. No i się nie pomyliłem - okazało się, że niezależnie od tego, czy bym to zadanie z liniową zależnością dla grawitacji wykonał, czy też nie, to i tak nie wynikałoby z tego nic dla samej dyskusji. Było to zadanie wyłącznie luźną wrzutką, niepoważnym potraktowaniem przez Ciebie dyskutanta z drugiej strony (czyli niepoważnym potraktowaniem mnie). Gdybyś wykonał je zgodnie z moją intencją, której - tu przyznaję - nie sprecyzowałem wystarczająco - to było było coś. Wykonałeś na zasadzie kuglarskiej sztuczki, znajdując "lukę w przepisach". Ale przynajmniej się czegoś nauczyłem. Nie nauczyłeś kluczowego - zapytania się, czy stawiania drugiej stronie zadań na zasadzie "jak będzie zadania odpowiednio upierdliwe, to się oponent w końcu odpierdoli ode mnie i nie będzie stawiał trudnych pytań" jest uczciwe, godne. Znowu gadasz sam ze sobą. Już chyba 2 razy pisałem, że to zadanie miało konkretny, merytoryczny cel. Chodziło mianowicie o wykazanie, że tu nie będziesz prorokiem, który lansuje "równie dobrze" inne bóstwo - w tym przypadku tezę o odwrotnie liniowej zależności siły grawitacji od odległości. Nie doprecyzowałem, że chodzi o odległość od masy skupionej w małej przestrzeni, co wykorzystałeś i w sumie słusznie. Jednak z tym doprecyzowaniem "równie dobrze" by ci nie wyszło - taki był cel. Z religijnymi tezami wyszłoby ci tak samo dobrze. Najbardziej załamujące jest to, że ni w ząb do tej pory nie pojmujesz, czemu to "zadanie" służyło. Najbardziej załamujące jest to, że nie łapiesz tego, iż aby rozumować rozliczalnie, czyli logicznie musisz wiedzieć na czym się opierasz. Jeśli się opierasz na czymś, czego nawet nazwać nie potrafisz ściśle (nie umiesz sformułować założeń, które tkwią u podstaw Twojego rozumowania), to automatycznie znaczy, iż rozumujesz z czegoś rozmytego i niejasnego - z emocji, przeczuć, intuicji. Rozumując z rozmytego wnioski też masz rozmyte, nie konkretne, zwykle łatwo jest wskazać w nich niekonsekwencje, naginanie faktów do intencji, życzeniowość, brak ścisłości. Bo tak właśnie działa intuicja - niekonkretnie, w znacznym stopniu niespójnie, sprzecznie. Warunek NAZWANIA TEGO, CO JEST PODSTAWĄ jest zatem pierwszym (ale właściwie najważniejszym) krokiem do tego, aby rozumowanie stało się zasadne, rozliczalne. Tylko wtedy bowiem dalej wnioskami nie da się dowolnie mataczyć, naginać do ukrytych potrzeb. Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Zaczniesz rozumować precyzyjnie, jak sobie PRZYBLOKUJESZ SZANSE NA MATACZENIA I GRY W MANIPULACJĘ. Sam powinieneś chcieć to przyblokować! Sam dla siebie! Sam powinieneś sobie zadać pytanie: a czy czasem się nie oszukuję, gdy za łatwo przychodzi mi odrzucenie argumentacji na zasadzie, że podaję JEDNOSTKOWY PRZYKŁAD ARBITRALNIE OCENIONY?... Dlatego to uważam, że zbytnio polemiczne, konkurujące postawy w dyskusji są prostą drogą do zakłamania. Bo pozornie "wygrasz", jak mi postawisz zadanie, przy którym ja spędzę bezproduktywnie czas. Jeśli Twoje zasady dyskusyjne stanowią "każdy przypadek, zrobienie jakoś wbrew oponentowi to mój zysk", to oczywiście to zwodzenie i mataczenie będziesz stosował, a potem będziesz się cieszył, jak to znowu coś tam ugrałeś. Piszesz, że Najbardziej załamujące jest to, że ni w ząb do tej pory nie pojmujesz, czemu to "zadanie" służyło. Ale ono logicznie to NICZEMU NIE SŁUŻYŁO. Bo aby przeniesienie kwestii dowodzenia praw grawitacji miał szansę na uargumentowanie czegokolwiek w kwestii światopoglądu, MUSIAŁBYŚ WYKAZAĆ, ŻE MAMY TEN SAM KONTEKST. A nie jesteś w stanie nijak wykazać, jak się mapuje (już nieważne w jakim przypadku) wykazanie czegoś w teorii grawitacji względem czegoś w uznawaniu podstaw filozofii życiowej. Więc i tak te rzeczy są OSOBNO. 1. Możliwość wykazania czegoś w grawitacji jedna rzecz. 2. Możliwość usmażenia jajecznicy - inna rzecz 3. Możliwość zbudowania mostu, aby się nie zawalił - trzecia rzecz. 4. Sensowność filozofii typu intuicjonizm Bergsona - czwarta rzecz. 5. Sensowność światopoglądu religijnego - piąta rzecz... i jeszcze miliony innych rzeczy... albo i tryliony innych rzeczy. Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Dopiero gdy wiadomo JAK SIĘ MAPUJĄ na siebie konteksty, jak stworzymy PLATFORMĘ PORÓWNYWANIA ZNACZĄCO ODMIENNYCH DZIEDZIN, to może zyskamy minimalną szansę na zasadność takich porównań. Ale przecież... Tobie się pomyślało. Tobie się pomyślało, że jak coś tam w grawitacji udowodnić się (albo i nie da, to zupełnie nie ma znaczenia), to dla religii miałby rzekomo wypływać stąd jakiś wniosek... Coś tu chcesz zrównać... Na jakiej zasadzie to mielibyśmy zrównywać? Co tę zasadę nam uprawomocnia? Dlaczego tą zasadę, a nie inną? Dlaczego ten wniosek, a nie inny?... Ale... Tobie się coś tam skojarzyło, coś pomyślało, więc założyłeś, że te rzeczy się wiążą. Dla mnie zaś sprawa wygląda tak, że całe owo powiązanie, jakie tu sobie uroiłeś, jest tylko Twoją fantazją bez żadnego obiektywnego potwierdzenia. Tak Ci się kapryśnie pomyślało... I tyle... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 10:59, 28 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Najpierw głosisz coś, co rzekomo jest Twoja zasadą, a potem, gdy realnie wychodzi, iż uczciwie tą zasadę stosując, nic nie dałoby się uznać za zasadne, zaczynasz kombinować "sztuczki" i przeróżne figury retoryczne, jako to 2+2 już tak "niezupełnie jest 4". A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne? Daje się tak samo, jak przy eksperymentach fizycznych. Co najmniej tak samo - bo matematyka jest odporna na świat fizyczny. Nigdzie nie pisałem, że "nic nie dałoby się uznać za zasadne". Znowu kontekst ci się zgubił. Więc jeszcze raz: A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jakbyś tak twardo logicznie, "po męsku", bez udawania zaczął traktować własne deklaracje, to by w końcu do Ciebie dotarło, że nie dysponujemy żadną idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur. Czasem to trochę przyznajesz, ale potem - gdy wraca temat i konieczność przyczepienia się do teizmu - to już o tym "zapominasz". Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur. Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej. Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz. Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? Cytat: Cytat: No właśnie - BO CO? Bo TAK SAMO przeprowadził N doświadczeń? Na przykład. Bo np. przeprowadził N doświadczeń ze swoimi odczuciami na temat religii w kościele i mu się zawsze potwierdzało to, co uważa. A co takiego uważa? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Do kogo ty to piszesz? Przecież właśnie podałeś idealny argument za niezrównywaniem pewności N doświadczeń i znikomego trafienia w lotto. To jest właśnie przykład do czego prowadzi argumentowanie "przecież jest taka możliwość", w innej wersji "bo podałem przykład, że dodałem 2+2=4, więc jestem już ogólnie matematyczny i logiczny". Dokładnie taka jest ta Twoja argumentacja, że co chwila podajesz JEDNOSTKOWE PRZYKŁADY, które coś tam rzekomo mają świadczyć na korzyść Twoich przekonań. Z jednostkowych przykładów robisz jakieś ogólne wsparcie dla swoich rozumowań. I jeszcze się przy tym upierasz, bo przecież "jest taka możliwość". Ano możliwość jest - nawet się zgodzę - i te Twoje tezy też "możliwie", że są słuszne - z grubsza z prawdopodobieństwem wylosowania 6tki w lotto. Ale ciesz się, że "jest możliwość". Znowu ci się kontekst zatracił. Podawałem przykład N prób (N: duża liczba), a nie jakiejś jednostkowej próby. Ja ci piszę jedno, a ty odpowiadasz na co innego. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? Teraz nie wiem o czym mówisz. O moim uznaniu, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. A dokładniej - o bezczelnej arbitralności tego uznania, którego to uznania nikt normalny nie podziela. Cytat: Jeśli się opierasz na czymś, czego nawet nazwać nie potrafisz ściśle (nie umiesz sformułować założeń, które tkwią u podstaw Twojego rozumowania), to automatycznie znaczy, iż rozumujesz z czegoś rozmytego i niejasnego - z emocji, przeczuć, intuicji. Znowu robisz to samo, co wcześniej - jak ci się czegoś nie napisze to uznajesz, że tego nie ma lub napisanie tego jest niewykonalne. Cytat: Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Wykonanie go zgodnie z intencją (o czym piszę chyba już trzeci raz) bardzo dużo by zmieniło w argumentacji. Już przyznałem, ze intencji nie wyraziłem, błędnie uznając ją za nazbyt oczywistą. I nie mam pretensji, że to wykorzystałeś. Gdybyś RÓWNIE DOBRZE jak dowód malenia siły grawitacji z kwadratem odległości udowodnił, że ta siła maleje liniowo pomiędzy dwoma obiektami o rozkładzie mas ma małej przestrzeni w porównaniu do odległości (tego nie dopisałem), to wtedy miałbyś argument. Niemożliwość wykonania tak postawionego zadania świadczy właśnie o tym, że moje kryteria filtrują bzdury lepiej od kryteriów religijnych (które de facto niczego nie filtrują). Temu to służyło. Cytat: Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Oczywiście - to wcale nie znaczy tego JESZCZE. Chyba że te dziedziny stwierdzają coś na temat rzeczywistości. Wtedy istnieją metody, by odróżnić, której z tych dziedzin będzie łatwiej pierdzielić kocopały. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:57, 28 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Bo głosisz dowolne bzdury, nie mając żadnego kryterium do odróżnienia bzdur od nie-bzdur Irbisol napisał: To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur Czyli zaprzeczasz sam sobie głosząc, że gdzieś są niby jakieś "bzdury", bo sam takiego kryterium nie masz Irbisol napisał: Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej I wszystkie te twoje "kryteria" przepuszczają dowolne bzdury. Co pokazał zarówno Michał, jak i ja: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-225.html#702525 http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-350.html#707235 Irbisol napisał: Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz Żadnych kryteriów nie masz i o tym właśnie nikt nie zapomina. I przestań pisać "100%" bo tylko udajesz, że ty jesteś blisko tych stu procent. Tak naprawdę nie masz nawet kryteriów pewnych w 0,000001%. Tak w rzeczywistości wyglądają te procenty w twoim przypadku, krętaczu Irbisol napisał: A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? U ciebie cała logika i matematyka to jedna wielka dowolna bzdura, bez różnicy. Znowu próby ściemniania, które nic ci nie dadzą bo już dawno zostałeś przejrzany Irbisol napisał: Znowu ci się kontekst zatracił Znowu ściemniasz Irbisol napisał: Podawałem przykład N prób (N: duża liczba), a nie jakiejś jednostkowej próby No to ile to jest "duża liczba" i gdzie jest granica między "duża" liczba i "mała" liczba? Troll nadal nie wie i dlatego wciąż używa tych samych pustych frazesów. Problem sorytu wciąż wraca Irbisol napisał: Ja ci piszę jedno, a ty odpowiadasz na co innego Znowu ściemniasz Irbisol napisał: O moim uznaniu, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. A dokładniej - o bezczelnej arbitralności tego uznania, którego to uznania nikt normalny nie podziela I na jakiej podstawie mamy uznać to właśnie twoje bezczelnie arbitralne stwierdzenie? Żadnej takiej podstawy nie widać. Potwierdziłeś tę swoją tezę milionem doświadczeń? Nie. Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. To co wygłaszasz to tylko pierdzielenie nawiedzonego proroka Irbisol napisał: Cytat: Jeśli się opierasz na czymś, czego nawet nazwać nie potrafisz ściśle (nie umiesz sformułować założeń, które tkwią u podstaw Twojego rozumowania), to automatycznie znaczy, iż rozumujesz z czegoś rozmytego i niejasnego - z emocji, przeczuć, intuicji. Znowu robisz to samo, co wcześniej - jak ci się czegoś nie napisze to uznajesz, że tego nie ma lub napisanie tego jest niewykonalne. Znowu ściemniasz. Jak Michał czegoś nie dostaje w dyskusji to o tym pisze. Ty jak czegoś nie dostajesz w dyskusji to od razu robisz z tego wielki raban. Jesteś bezczelnym hipokrytą Irbisol napisał: Cytat: Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Wykonanie go zgodnie z intencją (o czym piszę chyba już trzeci raz) bardzo dużo by zmieniło w argumentacji. Już przyznałem, ze intencji nie wyraziłem, błędnie uznając ją za nazbyt oczywistą. I nie mam pretensji, że to wykorzystałeś. Gdybyś RÓWNIE DOBRZE jak dowód malenia siły grawitacji z kwadratem odległości udowodnił, że ta siła maleje liniowo pomiędzy dwoma obiektami o rozkładzie mas ma małej przestrzeni w porównaniu do odległości (tego nie dopisałem), to wtedy miałbyś argument. Niemożliwość wykonania tak postawionego zadania świadczy właśnie o tym, że moje kryteria filtrują bzdury lepiej od kryteriów religijnych (które de facto niczego nie filtrują). Temu to służyło. Troll znowu ściemnia Irbisol napisał: Cytat: Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Oczywiście - to wcale nie znaczy tego JESZCZE. Chyba że te dziedziny stwierdzają coś na temat rzeczywistości. Wtedy istnieją metody, by odróżnić, której z tych dziedzin będzie łatwiej pierdzielić kocopały. Ale ty nic nie wiesz o żadnej "rzeczywistości". Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego słowa. I nic dziwnego skoro nic nie wiesz: "nic nie wiem" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851 "absolutnie nic nie wiem" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129 "Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491 "Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917 Tak więc wszystkie te twoje powyższe wypociny to jedno wielkie ściemnianie od A do Z Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:00, 28 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:28, 28 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Najpierw głosisz coś, co rzekomo jest Twoja zasadą, a potem, gdy realnie wychodzi, iż uczciwie tą zasadę stosując, nic nie dałoby się uznać za zasadne, zaczynasz kombinować "sztuczki" i przeróżne figury retoryczne, jako to 2+2 już tak "niezupełnie jest 4". A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne? Daje się tak samo, jak przy eksperymentach fizycznych. Co najmniej tak samo - bo matematyka jest odporna na świat fizyczny. Nigdzie nie pisałem, że "nic nie dałoby się uznać za zasadne". Znowu kontekst ci się zgubił. Więc jeszcze raz: A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. A bez logiki (jeśli nie tej znanej powszechnie, to jakiejkolwiek UZGODNIONEJ jej postaci), co byś tam jeszcze nie twierdził, jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jakbyś tak twardo logicznie, "po męsku", bez udawania zaczął traktować własne deklaracje, to by w końcu do Ciebie dotarło, że nie dysponujemy żadną idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur. Czasem to trochę przyznajesz, ale potem - gdy wraca temat i konieczność przyczepienia się do teizmu - to już o tym "zapominasz". Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur. Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej. Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz. Ja zaś nie pisałem o Twoim domaganiu się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur, lecz "idealnej" metody odróżniania. Idealność można różnie rozumieć (i ja tak to najczęściej rozumiem) - także jako coś, co w pełni przekonuje drugą osobę, idealność może być też na przykład metodą najlepszą z możliwych, najlepszą z dostępnych, spełniającą w pełni uzgodnione kryteria, choć same te kryteria mogą być jeszcze subiektywne. W każdym razie na pewno NIE JESTEŚ W STANIE ZACHOWAĆ SYMETRII WYMAGAŃ OD SIEBIE I OD INNYCH, sobie ustawiasz poprzeczkę na samej ziemi - najczęściej przechodzisz nad nią już podając JEDEN PRZYKŁAD na coś. Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? A od kiedy to matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod Twoje kryterium obserwacyjności? Irbisol napisał: Cytat: Cytat: No właśnie - BO CO? Bo TAK SAMO przeprowadził N doświadczeń? Na przykład. Bo np. przeprowadził N doświadczeń ze swoimi odczuciami na temat religii w kościele i mu się zawsze potwierdzało to, co uważa. A co takiego uważa? A jakie to ma znaczenie, co konkretnie uważa, jeśli sama zasada spełnienia N doświadczeń już wg Ciebie wystarcza?... Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Do kogo ty to piszesz? Przecież właśnie podałeś idealny argument za niezrównywaniem pewności N doświadczeń i znikomego trafienia w lotto. To jest właśnie przykład do czego prowadzi argumentowanie "przecież jest taka możliwość", w innej wersji "bo podałem przykład, że dodałem 2+2=4, więc jestem już ogólnie matematyczny i logiczny". Dokładnie taka jest ta Twoja argumentacja, że co chwila podajesz JEDNOSTKOWE PRZYKŁADY, które coś tam rzekomo mają świadczyć na korzyść Twoich przekonań. Z jednostkowych przykładów robisz jakieś ogólne wsparcie dla swoich rozumowań. I jeszcze się przy tym upierasz, bo przecież "jest taka możliwość". Ano możliwość jest - nawet się zgodzę - i te Twoje tezy też "możliwie", że są słuszne - z grubsza z prawdopodobieństwem wylosowania 6tki w lotto. Ale ciesz się, że "jest możliwość". Znowu ci się kontekst zatracił. Podawałem przykład N prób (N: duża liczba), a nie jakiejś jednostkowej próby. Ja ci piszę jedno, a ty odpowiadasz na co innego. To teraz ja Ci podam dużą liczbę doświadczeń, które spełniły się komuś przez całe życie jego religijnego doświadczania tego, co w co wierzy. I to JUŻ WYSTARCZY! Nawet nie muszę pytać o to, co to jest, tylko - WEDLE TWOJEJ ZASADY, KTÓRĄ TU PODAŁEŚ - fakt N prób spełnia regułę. Tak samo z resztą Ty nie tłumaczyłeś się, o jakie N prób Tobie chodziło. Więc domaganie się ode mnie konkretów w tym przykładzie, w sytuacji gdy Ty przedstawiasz tylko sam fakt N prób, znowu trzeba zaliczyć do ASYMETRYCZNYCH REGUŁ, jakie stosujesz, w jakie próbujesz wmanewrować oponenta. Czyli to jest kolejna Twoja manipulacja, a nie uczciwe postawienie sprawy. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? Teraz nie wiem o czym mówisz. O moim uznaniu, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. A dokładniej - o bezczelnej arbitralności tego uznania, którego to uznania nikt normalny nie podziela. Z góry wiesz, co akurat "pierdzielił prorok"?... U Ciebie to tak działa - przyjmujesz coś w najlepszej dla Ciebie odmianie. A może prorok akurat wygłosił zdanie "przyjmujemy zasady arytmetyki, uznajemy w szczególności, że 2+2=4"?... A może milion doświadczeń dotyczyło miliona obserwacji gwiazd w poszukiwaniu przesunięcia paralaktycznego, dokonywanych mało precyzyjnymi teleskopami?... Jak się ma słaby teleskop, czyli taki, który nie wykrywa różnic na poziomie poniżej 1 sekundy łuku, to nie będzie takim przyrządem szansy na zaobserwowanie przesunięcia paralaktycznego gwiazd ANI RAZU. Nawet miliard obserwacji dokonywanych tym niedoskonałym narzędziem nie pozwoli na odkrycie tego przesunięcia. I podobnie nawet trylion obserwacji tkanek gołym okiem nie da szansy na zaobserwowanie wirusa grypy, którego rozmiary są poniżej rozdzielczości wzroku. I w ogóle powtórzenie nawet biliardy razy obserwacji jakąś NIEWŁAŚCIWĄ METODĄ, mimo że DA WYNIK w postaci zaobserwowania czegoś w ogóle, to nie pozwoli na odkrycie czegoś, czego owa metoda wykryć nie jest w stanie. Twoje podejście, w którym sam fakt powtarzalności jakiejś obserwacji miałby świadczyć o jej poprawności, jest fundamentalnie błędny, na co można podać niezliczone przykłady. Podobnie powtarzalność obserwacji poddanej ZAWSZE TAK SAMO BŁĘDNEJ INTERPRETACJI nijak nie przyczyni się do zbliżenia się do prawdy. Można dokonać biliona obserwacji, które są zgodne z koncepcją flogistonu (są takie obserwacje), co nam da bilion (jakaż wielka liczba N!) "potwierdzeń" teorii flogistonu. Problem w tym, że wystarczy potem dokonać tylko jednej (!) obserwacji ODPOWIEDNIEJ dla możliwości ZINTERPRETOWANIA INACZEJ całego zjawiska, a teoria flogistonu się zachwieje w posadach. Milion obserwacji ruchu Słońca (pozornego) na nieboskłonie "potwierdza" już chyba bardzo mocno koncepcję, że Słonce okrąża Ziemię. Skoro to tylko od ilości obserwacji zależy... Twoja uproszczona "logika" potwierdzania, oparta o zależność od dużej ilości doświadczeń, nie uwzględniająca aspektu INTERPRETACJI, tych doświadczeń jest naiwna i epistemicznie wadliwa. Ale upieraj się przy niej dalej... Irbisol napisał: Cytat: Jeśli się opierasz na czymś, czego nawet nazwać nie potrafisz ściśle (nie umiesz sformułować założeń, które tkwią u podstaw Twojego rozumowania), to automatycznie znaczy, iż rozumujesz z czegoś rozmytego i niejasnego - z emocji, przeczuć, intuicji. Znowu robisz to samo, co wcześniej - jak ci się czegoś nie napisze to uznajesz, że tego nie ma lub napisanie tego jest niewykonalne. To wolisz podejście przeciwne?... Jak chcesz, bo mogę na to pójść. Jeśli przyjmiemy tę opcję, to będziemy mieli uznanie, iż od teraz mogę do dowolnego Twojego tekstu DODAWAĆ WŁASNE DOMYSŁY wedle tego, co mi tam fantazja podpowie. I będzie wtedy założenie, że nie masz nic przeciwko temu, że każdy pomysł, jaki mi do głowy przyjdzie, powinienem traktować, jako TWOJE PRZEKONANIE na dany temat. Chcesz się w to bawić?... No i chcesz abym ja SYMETRYCZNIE zaczął oczekiwać od Ciebie, że gdy podam Ci bardzo niejasne rozmyte uwagi, to Twoim obowiązkiem będzie (telepatia?...) domyślenie się o co mi mogło chodzić?... Jeśli się przy tym upierasz, to nawet fajnie. Bo ja już i tak za dużo się męczę, aby moje uwagi doprowadzić do jako tako precyzyjnej formy. To jest dużo trudu. Ale jak przyjmiemy zasadę, że wolno mi rzucić Tobie trzy - cztery słowa, nie doprecyzowując niczego, a Ty masz już obowiązek zorientować się, o co mi chodzi, to ja z tego chętnie skorzystam. Irbisol napisał: Cytat: Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Wykonanie go zgodnie z intencją (o czym piszę chyba już trzeci raz) bardzo dużo by zmieniło w argumentacji. Już przyznałem, ze intencji nie wyraziłem, błędnie uznając ją za nazbyt oczywistą. I nie mam pretensji, że to wykorzystałeś. Gdybyś RÓWNIE DOBRZE jak dowód malenia siły grawitacji z kwadratem odległości udowodnił, że ta siła maleje liniowo pomiędzy dwoma obiektami o rozkładzie mas ma małej przestrzeni w porównaniu do odległości (tego nie dopisałem), to wtedy miałbyś argument. Niemożliwość wykonania tak postawionego zadania świadczy właśnie o tym, że moje kryteria filtrują bzdury lepiej od kryteriów religijnych (które de facto niczego nie filtrują). Temu to służyło. Teraz możesz kombinować następne zadania, skoro tamto niechlujnie i arogancko sformułowałeś. Wiem jednak, że ilość zadań do zatrudniania mnie, abym się umęczył w dyskusji z Tobą jest nieskończona, więc nie podejmę tej rękawicy. Tym bardziej, że w istocie zależało mi przy poprzednim zadaniu właśnie na wykazaniu, że te zadania są Twoją metodą ODWRACANIA UWAGI, a nie poważnym argumentem w dyskusji. Ale mogę nawet zacząć szukać kolejnego przykładu, jeśli Ty uporasz się z innym zadaniem: jeśli wyjaśnisz mi, na jakiej to ścisłej logicznie zasadzie, wykonanie przeze mnie tego kolejnego zadania, miałoby cokolwiek zmieniać w kwestii zasadniczej, czyli ustalania OGÓLNYCH KRYTERIÓW ODRÓŻNIANIA BZDURY OD NIE-BZDURY. Ja jedno zadanie wykonałem, więc teraz pora na Ciebie - do roboty! Irbisol napisał: Cytat: Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Oczywiście - to wcale nie znaczy tego JESZCZE. Chyba że te dziedziny stwierdzają coś na temat rzeczywistości. Wtedy istnieją metody, by odróżnić, której z tych dziedzin będzie łatwiej pierdzielić kocopały. Także dla dziedzin, które stwierdzają coś na temat rzeczywistości (a tak w ogóle to czym jest "rzeczywistość" w Twoim sformułowaniu? - tylko światem materii, czy jeszcze czymś?...) Przyjrzyj się zatem pierwszym trzem punktom z mojej starej listy: 1. Możliwość wykazania czegoś w grawitacji 2. Możliwość usmażenia jajecznicy 3. Możliwość zbudowania mostu, aby się nie zawalił Zawierają one jak najbardziej odniesienie do materialnej rzeczywistości. Pokaż więc jakie zależności wynikają dla możliwości zbudowania mostu nad Dunajem 10 km od jego ujścia, z ustalonych precyzyjnie możliwości usmażenia jajecznicy. Jedno i drugie jest jak najbardziej rzeczywiste, więc Twoje warunki są spełnione. Nie masz tu szans na wykręcenie się. A jaki wniosek płynie z jednego względem drugiego, jak się jedno przekłada na drugie?... No oświeć mnie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:57, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 16:18, 02 Mar 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur. Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej. Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz. Ja zaś nie pisałem o Twoim domaganiu się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur, lecz "idealnej" metody odróżniania. Idealność można różnie rozumieć (i ja tak to najczęściej rozumiem) jako coś, co w pełni przekonuje drugą osobę. Idealność może być też na przykład metodą najlepszą z możliwych, najlepszą z dostępnych, spełniającą w pełni uzgodnione kryteria, choć same te kryteria mogą być jeszcze subiektywne. W każdym razie na pewno NIE JESTEŚ W STANIE ZACHOWAĆ SYMETRII WYMAGAŃ OD SIEBIE I OD INNYCH. Idealność to coś, od czego nic lepszego być nie może. Czyli weryfikacja 100%. Wracając do tematu - domagam się od innych takich samych metod pod względem możliwości weryfikacji. Absolutnie nie 100%. Więc jeżeli ja potrafię udowodnić jakieś twierdzenie poprzez doświadczenie, to od innych wymagam tego samego. Odnośnie tej "poprzeczki niżej" dla mnie - czyli moje tezy (w skład których wchodzą np. prawa fizyki) są gorzej udowodnione niż twierdzenia religijne? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? A od kiedy to matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod Twoje kryterium obserwacyjności? Od nikiedy. Odpowiedz na pytanie. Irbisol napisał: Cytat: Na przykład. Bo np. przeprowadził N doświadczeń ze swoimi odczuciami na temat religii w kościele i mu się zawsze potwierdzało to, co uważa. A co takiego uważa? A jakie to ma znaczenie, co konkretnie uważa, jeśli sama zasada spełnienia N doświadczeń już wg Ciebie wystarcza?...[/quote] Takie to ma znaczenie, żeby zweryfikować, co takiego potwierdził na podstawie samych odczuć. Tego nie sprecyzowałeś - wiadomo jedynie że "coś mu się potwierdziło". Jeżeli to, że ma takie odczucia, to OK. A może coś więcej mu się "potwierdziło"? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Do kogo ty to piszesz? Przecież właśnie podałeś idealny argument za niezrównywaniem pewności N doświadczeń i znikomego trafienia w lotto. To jest właśnie przykład do czego prowadzi argumentowanie "przecież jest taka możliwość", w innej wersji "bo podałem przykład, że dodałem 2+2=4, więc jestem już ogólnie matematyczny i logiczny". Dokładnie taka jest ta Twoja argumentacja, że co chwila podajesz JEDNOSTKOWE PRZYKŁADY, które coś tam rzekomo mają świadczyć na korzyść Twoich przekonań. Z jednostkowych przykładów robisz jakieś ogólne wsparcie dla swoich rozumowań. I jeszcze się przy tym upierasz, bo przecież "jest taka możliwość". Ano możliwość jest - nawet się zgodzę - i te Twoje tezy też "możliwie", że są słuszne - z grubsza z prawdopodobieństwem wylosowania 6tki w lotto. Ale ciesz się, że "jest możliwość". Znowu ci się kontekst zatracił. Podawałem przykład N prób (N: duża liczba), a nie jakiejś jednostkowej próby. Ja ci piszę jedno, a ty odpowiadasz na co innego. To teraz ja Ci podam dużą liczbę doświadczeń, które spełniły się komuś przez całe życie jego religijnego doświadczania tego, co w co wierzy. I to JUŻ WYSTARCZY! Najpierw się odnieś do tego, o czym mowa była wcześniej. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? Teraz nie wiem o czym mówisz. O moim uznaniu, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. A dokładniej - o bezczelnej arbitralności tego uznania, którego to uznania nikt normalny nie podziela. Z góry wiesz, co akurat "pierdzielił prorok"?... Nie twoja sprawa, co wiem a czego nie. Pytam, czy teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest wg ciebie bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. TAK / NIE. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jeśli się opierasz na czymś, czego nawet nazwać nie potrafisz ściśle (nie umiesz sformułować założeń, które tkwią u podstaw Twojego rozumowania), to automatycznie znaczy, iż rozumujesz z czegoś rozmytego i niejasnego - z emocji, przeczuć, intuicji. Znowu robisz to samo, co wcześniej - jak ci się czegoś nie napisze to uznajesz, że tego nie ma lub napisanie tego jest niewykonalne. To wolisz podejście przeciwne?... Nie. Jest jeszcze jedna opcja - ciekawe, czy ją znajdziesz. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Wykonanie go zgodnie z intencją (o czym piszę chyba już trzeci raz) bardzo dużo by zmieniło w argumentacji. Już przyznałem, ze intencji nie wyraziłem, błędnie uznając ją za nazbyt oczywistą. I nie mam pretensji, że to wykorzystałeś. Gdybyś RÓWNIE DOBRZE jak dowód malenia siły grawitacji z kwadratem odległości udowodnił, że ta siła maleje liniowo pomiędzy dwoma obiektami o rozkładzie mas ma małej przestrzeni w porównaniu do odległości (tego nie dopisałem), to wtedy miałbyś argument. Niemożliwość wykonania tak postawionego zadania świadczy właśnie o tym, że moje kryteria filtrują bzdury lepiej od kryteriów religijnych (które de facto niczego nie filtrują). Temu to służyło. Teraz możesz kombinować następne zadania, skoro tamto niechlujnie i arogancko sformułowałeś. Wiem jednak, że ilość zadań do zatrudniania mnie, abym się umęczył w dyskusji z Tobą jest nieskończona, więc nie podejmę tej rękawicy. Ty naprawdę masz problem z rozumieniem tekstu. Bezpośrednio wyżej masz to wyjaśnione w wersji dla opornych. Nie ruszyłeś tego nawet, tylko międlisz w kółko swoje wyobrażenia. Cytat: Tym bardziej, że w istocie zależało mi przy poprzednim zadaniu właśnie na wykazaniu, że te zadania są Twoją metodą ODWRACANIA UWAGI, a nie poważnym argumentem w dyskusji. Ale mogę nawet zacząć szukać kolejnego przykładu, jeśli Ty uporasz się z innym zadaniem: jeśli wyjaśnisz mi, na jakiej to ścisłej logicznie zasadzie, wykonanie przeze mnie tego kolejnego zadania, miałoby cokolwiek zmieniać w kwestii zasadniczej, czyli ustalania OGÓLNYCH KRYTERIÓW ODRÓŻNIANIA BZDURY OD NIE-BZDURY. Ja jedno zadanie wykonałem, więc teraz pora na Ciebie - do roboty! Przecież masz to wyżej. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Oczywiście - to wcale nie znaczy tego JESZCZE. Chyba że te dziedziny stwierdzają coś na temat rzeczywistości. Wtedy istnieją metody, by odróżnić, której z tych dziedzin będzie łatwiej pierdzielić kocopały. Także dla dziedzin, które stwierdzają coś na temat rzeczywistości (a tak w ogóle to czym jest "rzeczywistość" w Twoim sformułowaniu? - tylko światem materii, czy jeszcze czymś?...) Przyjrzyj się zatem pierwszym trzem punktom z mojej starej listy: 1. Możliwość wykazania czegoś w grawitacji 2. Możliwość usmażenia jajecznicy 3. Możliwość zbudowania mostu, aby się nie zawalił Zawierają one jak najbardziej odniesienie do materialnej rzeczywistości. Pokaż więc jakie zależności wynikają dla możliwości zbudowania mostu nad Dunajem 10 km od jego ujścia, z ustalonych precyzyjnie możliwości usmażenia jajecznicy. A kto powiedział, że z jednej możliwości ma w jakiś sposób wynikać inna i że w ogóle dziedziny są w jakiś sposób od siebie zależne? Ty wciąż nie wiesz, jaki test temat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 17:46, 02 Mar 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? No tak. Trollowi zawsze zostaje jeszcze 2+2=4 gdyby ktoś miał wątpliwości, że on coś jest w stanie udowodnić. Ale nawet tego nie byłby w stanie udowodnić Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur. Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej. Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz. Ja zaś nie pisałem o Twoim domaganiu się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur, lecz "idealnej" metody odróżniania. Idealność można różnie rozumieć (i ja tak to najczęściej rozumiem) jako coś, co w pełni przekonuje drugą osobę. Idealność może być też na przykład metodą najlepszą z możliwych, najlepszą z dostępnych, spełniającą w pełni uzgodnione kryteria, choć same te kryteria mogą być jeszcze subiektywne. W każdym razie na pewno NIE JESTEŚ W STANIE ZACHOWAĆ SYMETRII WYMAGAŃ OD SIEBIE I OD INNYCH. Idealność to coś, od czego nic lepszego być nie może. Czyli weryfikacja 100%. Wracając do tematu - domagam się od innych takich samych metod pod względem możliwości weryfikacji. Absolutnie nie 100%. Więc jeżeli ja potrafię udowodnić jakieś twierdzenie poprzez doświadczenie Ale tego właśnie nie potrafisz. Inaczej nie byłoby całej tej dyskusji. Wszystkie twoje twierdzenia są nieodróżnialne od dowolnej bzdury Irbisol napisał: ]to od innych wymagam tego samego. Odnośnie tej "poprzeczki niżej" dla mnie - czyli moje tezy (w skład których wchodzą np. prawa fizyki) są gorzej udowodnione niż twierdzenia religijne? Oczywiście, że tak. Twoje twierdzenia nie są "gorzej udowodnione". One nie są wcale udowodnione Irbisol napisał: Najpierw się odnieś do tego, o czym mowa była wcześniej Przecież już się odniósł. Znowu rżniesz głupa Irbisol napisał: Pytam, czy teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest wg ciebie bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. TAK / NIE NIE, bo nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to, że TAK. Jakbyś jeszcze nie zauważył, to ty jesteś tu jedynym pierdzielącym prorokiem Irbisol napisał: Nie. Jest jeszcze jedna opcja - ciekawe, czy ją znajdziesz Znowu krętacz bawi się w ciuciubabkę. Tylko to potrafi Irbisol napisał: Cytat: Jeśli dla Ciebie postawienie mi zadania, którego wykonanie i tak niczego nie zmieni w argumentacji, ma "moc" wyjaśniającą, to już samo to świadczy o tym, że zwodzisz i mnie i samego siebie. Wykonanie go zgodnie z intencją (o czym piszę chyba już trzeci raz) bardzo dużo by zmieniło w argumentacji. Już przyznałem, ze intencji nie wyraziłem, błędnie uznając ją za nazbyt oczywistą. I nie mam pretensji, że to wykorzystałeś No i znowu troll bawi się w ciuciubabkę. Tylko to potrafi Irbisol napisał: Ty naprawdę masz problem z rozumieniem tekstu. Bezpośrednio wyżej masz to wyjaśnione w wersji dla opornych. Nie ruszyłeś tego nawet, tylko międlisz w kółko swoje wyobrażenia Wszystko ładnie ruszył. Problem jest w czym innym. Problem jest w tym, że ty sam masz w dupie to co piszesz bo nie interesuje cię dyskutowanie tylko ściemnianie Irbisol napisał: Przecież masz to wyżej Jasne. Wyżej to ty naściemniałeś już do oporu Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Cytat: Jeśli weźmiemy losowo wybrane dwie dziedziny, problemy, a potem stwierdzimy, że coś się da w jednej z nich, a nie w tej drugiej, to wcale to nie znaczy, że to pierwsze, albo to drugie lepsze/gorsze czy jakie tam jeszcze. Oczywiście - to wcale nie znaczy tego JESZCZE. Chyba że te dziedziny stwierdzają coś na temat rzeczywistości. Wtedy istnieją metody, by odróżnić, której z tych dziedzin będzie łatwiej pierdzielić kocopały. Także dla dziedzin, które stwierdzają coś na temat rzeczywistości (a tak w ogóle to czym jest "rzeczywistość" w Twoim sformułowaniu? - tylko światem materii, czy jeszcze czymś?...) Przyjrzyj się zatem pierwszym trzem punktom z mojej starej listy: 1. Możliwość wykazania czegoś w grawitacji 2. Możliwość usmażenia jajecznicy 3. Możliwość zbudowania mostu, aby się nie zawalił Zawierają one jak najbardziej odniesienie do materialnej rzeczywistości. Pokaż więc jakie zależności wynikają dla możliwości zbudowania mostu nad Dunajem 10 km od jego ujścia, z ustalonych precyzyjnie możliwości usmażenia jajecznicy. A kto powiedział, że z jednej możliwości ma w jakiś sposób wynikać inna i że w ogóle dziedziny są w jakiś sposób od siebie zależne? Ty wciąż nie wiesz, jaki test temat. Michał zapytał cię wyżej czym jest "rzeczywistość". Oczywiście nie odpowiedziałeś. Pierdzielisz coś tylko bez związku z tematem Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:59, 02 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:34, 02 Mar 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? Tego akurat może i nie wykluczają (tak do końca to nie wiem, to Ty tu zadeklarujesz co zechcesz...). Tu muszę Ci przyznać rację, że akurat dla spełnienia się tego równania Twoje podejście, które luźno wprowadza wyjątki od reguł wszędzie tam, gdzie jakieś widzimisię Ci to zasugeruje, może utrzyma poprawność tego równania. Może... I nie wiem na jak długo, bo u Ciebie nic pewnego nie ma, ale na pewno na czas tej dyskusji, pewnie ten wyjątek od totalnej nielogiczności (a może nawet jeszcze drugi, czy trzeci) zastosujesz. Bo spójnych ZASAD rozumowania nie posiadasz. Ale masz te swoje jednostkowe przykłady i wyjątki, które wyciągasz w dyskusji jako pytania - mniej lub bardziej - retoryczne. Jak to ostatnie pytanie. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Zapominasz i DOMAGASZ SIĘ OD INNYCH takich metod. Sobie oczywiście poprzeczkę stawiasz dużo niżej. To jest bezczelne kłamstwo. Nigdy nie domagałem się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur. Kryteria, które muszą spełniać zasady odróżniające, podałem wcześniej. Domagam się, by stosowane metody spełniały te kryteria, a nie żeby te metody miały 100% skuteczności. Zaraz i tak o tym zapomnisz. Ja zaś nie pisałem o Twoim domaganiu się od nikogo 100% metod odróżniana bzdur od niebzdur, lecz "idealnej" metody odróżniania. Idealność można różnie rozumieć (i ja tak to najczęściej rozumiem) jako coś, co w pełni przekonuje drugą osobę. Idealność może być też na przykład metodą najlepszą z możliwych, najlepszą z dostępnych, spełniającą w pełni uzgodnione kryteria, choć same te kryteria mogą być jeszcze subiektywne. W każdym razie na pewno NIE JESTEŚ W STANIE ZACHOWAĆ SYMETRII WYMAGAŃ OD SIEBIE I OD INNYCH. Idealność to coś, od czego nic lepszego być nie może. Czyli weryfikacja 100%. Wracając do tematu - domagam się od innych takich samych metod pod względem możliwości weryfikacji. Absolutnie nie 100%. Więc jeżeli ja potrafię udowodnić jakieś twierdzenie poprzez doświadczenie, to od innych wymagam tego samego. Odnośnie tej "poprzeczki niżej" dla mnie - czyli moje tezy (w skład których wchodzą np. prawa fizyki) są gorzej udowodnione niż twierdzenia religijne? Ani jedna z Twoich tez nie została jeszcze udowodniona. Nawet nie została sformułowana w postaci dającej szansę na dowodzenie - czyli z określeniem ścisłym definicji, modelu, założeń (podobno założeń nie czynisz). Ja zaś niektóre tezy religijne nawet dowodziłem. Zgodzę się ewentualnie z zarzutem, że założenia, które przy dowodzie przyjąłem, nie każdy musi podzielać, ale ten problem jest ogólny - tzn. jakikolwiek dowód byśmy nie wzięli, to założenia za nim stojące będą zawsze do dyskusji. Póki co w kwestii dowodliwości: - Z Twojej strony mamy 0 szans (nawet nie ma założeń, jak też ścisłej tezy, czy logiki, którą by się można było posłużyć w dowodzeniu, bo ją uznałeś de facto z nieodróżnialną od bzdury) na samo wystartowanie z dowodzeniem. - Z mojej strony jest jakaś próba dowodzenia. Może i niedoskonała, ale jest. Na start jest zwyczajnie bez szans na nawiązanie rywalizacji, bo nawet wystartować nie masz jak. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? A od kiedy to matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod Twoje kryterium obserwacyjności? Od nikiedy. Odpowiedz na pytanie. Myślałem, że pytanie jest retoryczne (bo wcześniej takie formułowałeś). Ale skoro nie jest retoryczne, to odpowiem: nie wiem od kiedy. nie znam daty. Nie jestem historykiem rozwoju logiki. W którymś momencie uznano, że spójność w rozumowaniach (podstawa logiki) jest wymogiem niezbywalnym, że matematyka zajmuje się zagadnieniem rozwoju idei, a nie katalogowaniem obserwacji. Nie bardzo rozumiem co to zmienia w sprawie, jeśli podam Ci datę, albo nawet jeśli ta data pozostanie nie znana. Rozumiem, że po prostu znowu kolejnym zadaniem - z którego, tak jak poprzednio - nic nie wynika, bo ma ono tylko zająć czas i jakoś odwrócić uwagę od niewygodnych dla Ciebie okoliczności w dyskusji. Jakbym Ci datę podał, to byś może zadał mi kolejne zadanie, uzasadnienia, skąd ją wziąłem, a jakbym się z tym uporał, to byś kolejne zadanie stworzył, aby nie wyszło, że wciąż nie jesteś w stanie podać spójnej metody odróżniania bzdury od niebzdury, więc wrzucasz w dyskusję co tylko ci wpadnie do głowy, aby uwagę odwrócić. Swoje pytanie zaś cofam (ono było retoryczne). Nie pytam już teraz od kiedy matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod kryterium obserwacyjności, bo sam podam odpowiedź: NIGDY TAK NIE BYŁO. Tylko w Twojej antylogice może tak być, a znana mi matematyka nie formułuje takiego postulatu. Ale jeśli się ze mną w tym nie zgadzasz, to oczywiście chętnie bym z Twojej strony zobaczył jakieś odniesienie do źródeł, które by matematykę wywiodły z obserwacji. Daty opublikowania nawet nie musisz tu podawać. Ale podaj JEDNĄ WZGLĘDNIE UZNANĄ pracę analityczną, która ogólnie matematykę wywodzi z obserwacji świata materialnego, domagając się obserwacyjności jako warunku dla poprawności tez matematycznych. JEDNĄ (!) pracę. Tylko jedna by mi wystarczyła. Irbisol napisał: Cytat: Z góry wiesz, co akurat "pierdzielił prorok"?... Nie twoja sprawa, co wiem a czego nie. Pytam, czy teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest wg ciebie bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. TAK / NIE. Wszystkie tezy potwierdzone milionem doświadczeń fizycznych (nie pytając nawet co one głoszą!) w Twojej "logice" można zrównać?... I wszystkie tezy wszystkich proroków (łącznie z tezą, że proroka, który rano wstał i spojrzał na chmury, mówiąc "będzie padało") są w Twojej logice też zrównane - są tak samo wiarogodne?... To tylko w Twojej "logice". Otóż nie odpowiem - ani teraz ani w przyszłości - na tak niedorzecznie postawione pytanie, tak zrównujący na nie wiadomo na jakiej zasadzie wszystkich proroków i wszystkie doświadczenia problem. I chyba na tym zakończę odpowiadanie, bo cierpliwość mi się wyczerpała. Mój czas też jest cenny, a od pewnego poziomu dyskusji odnoszę wrażenie, że go marnotrawię zupełnie bez najmniejszej szansy na zwrot w postaci rozwoju ciekawej dyskusji. Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec - choćby na prostym poziomie intuicyjnym, na poziomie elementarnej wiedzy - zorientować się (albo choćby przeczytać o tych przykładach z potwierdzaniem choćby teorii flogistonu), że potwierdzenie jednego wybranego efektu nie czyni już żadnej koncepcji słuszną (bo przecież wszystkie inne doświadczenia, związane z innymi efektami mogą ją obalać) - bezsensowności takiego stawiania spraw (a potem jeszcze wymuszania na to z mojej strony odpowiedzi), to ja już mogę tylko uznać, iż zieje wielka przepaść pomiędzy poczuciem sensowności z mojej strony, a tym co Ty umiesz przedstawić w dyskusji. Na pewno znajdziesz sobie lepszego ode mnie dyskutanta, który będzie Ci w stanie udzielać odpowiedzi "tak/nie" na pytania tego rodzaju, które tu zadałeś. Grę w wyznaczanie mi zadań/pytań do "obowiązkowego" rozstrzygania (z których i tak nic nie wynika) ODRZUCAM ja. Z kolei Ty odrzuciłeś już dawno przez zaniechanie, uczciwe wyjaśnianie kwestii roli logiki i matematyki w rozumowaniu, a także zależności tegoż rozumowania jak i ww. dziedzin od kwestii obserwacji, czy - powiązanej z nią - kwestii co obserwacja/doświadczenie ma szanse uzasadnić. Nie mamy już o czym ze sobą gadać. Tak więc na razie chyba chcę zrobić sobie odpoczynek od zabawiania się "dyskutowaniem", dla którego chyba jedynym celem z Twojej strony jest mitrężenie mojego czasu. Za bardzo sobie mój czas cenię, a już się kopać z Tobą (jak z tym koniem) nie zamierzam. Uznajmy, że "wymiękłem" w dyskusji z Tobą, bo nie będę Ci odpowiadał na pytanie: czy dowolne twierdzenie dowolnego proroka z dowolnym doświadczeniem, jakie milion razy ktoś powtórzył miałoby być w stosunku tak/nie być w jakiejkolwiek z góry określonej relacji. Ty zaś najwyraźniej takiej odpowiedzi ode mnie żądasz, co ja odbieram jako ultimatum w dyskusji. Ultimatum odrzucam z nawiązką - tzn. odrzucam już w ogóle takie podejście z wymyślaniem głupawych zadań i pytań dla mnie, które rzekomo obowiązkowo muszą być przeze mnie rozstrzygane. Jeśli w Twojej logice taka relacja pomiędzy dowolnym stwierdzeniem dowolnego proroka, a dowolnym doświadczeniem milion razy wykonanym występuje, jest określalna, sensowna, to ja po prostu nie wiem, o czym Ty myślisz, o czym mówisz, to rozmawiamy zupełnie innymi językami i posługujemy się zupełnie niekompatybilnymi standardami rozumowania. Nie rozumiem jak można to traktować za sensowne podejście do rozumowań, czyli nie rozumiem w ogóle Ciebie w wysokim stopniu. Niniejszym wymiękam z dyskusji z Tobą. Uważam wręcz Twoje ostatnie odpowiedzi za niepoważne, poniżej pewnego minimalnego poziomu, za nabijanie się z partnera w dyskusji. Robię sobie od Ciebie odpoczynek. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:01, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:20, 02 Mar 2023    Temat postu: fedor napisał: Irbisol napisał: Przecież masz to wyżej Jasne. Wyżej to ty naściemniałeś już do oporu W sumie to jest dość precyzyjna diagnoza ostatnich dyskusji Irbisola - ściemnianie, połączone ze stawianiem zadań, które - nawet jeśli się je wykona - i tak do niczego stawiającego nie zobowiązują. Żaden z kluczowych problemów nie został przez Irbisola podjęty. Żaden. Zamiast o problemach, mam tu rzekomo dyskutować nad kolejnymi, nie mającymi żadnego znaczenia dla istoty sprawy "problemami", na które trzeba odpowiedzieć "konkretnie", czyli "tak/nie" nawet gdy zagadnienie jest totalnie ogólne - typu porównania dowolnego twierdzenia dowolnego proroka, z dowolnym doświadczeniem wykonanym milion razy (nawet jeśli zostało błędnie zaprojektowane, w wadliwej teorii opisywane, na uszkodzonych miernikach zrealizowane - bo przecież żadnych warunków dodatkowych nie przedstawiono). Reszta jest już tylko żądaniem do oponenta: ale jak tego nie zrobisz, to ... Zrób to! Odpowiedz na pytanie (nawet to retoryczne). Bo jak nie to... (nie wiem, czy tu Irbisol wygrywa, czy co tam jeszcze). Tyle samo sensu miałoby wyznaczenia mi zadania "a skoczysz na banji?", a "zrób 280 pompek!". Tyle samo sensu, bo tak samo nie widać żadnego ścisłego wynikania dla owych zadań i problemu, który jest dyskutowany. Nie! To są zadania dla samych zadań, żeby odwrócić uwagę od tego, że się samemu ani jednego postawionego problemu nie udało obsłużyć. Czyli trzeba "dać oponentowi zajęcie"., Niepoważne jest podejście Irbisola. To nie jest podejście do dyskusji osób, które się szanują. Lista zaś owych nie obsłużonych problemów zawiera (formułuję już w ogólnej postaci, odpiętej od sformułowań Irbisola, bo tamte uważam za raczej nieporadnie ujęte): - Jak traktować warunek obserwacyjności? (czy obserwacja potwierdza teorię? KIEDY ją może potwierdzić? A może to i tak teoria dopiero interpretuje obserwację?) - Czy mamy jakiś fundamentalny związek obserwacji z matematyką i logiką? (ja bym obstawiał, że albo żaden, albo niewiele - w zależności od zdefiniowania samej obserwacji jako takiej, nooo chyba, że "obserwacją" nazwiemy też jakąś formę wglądu we własne myśli) - Czy (jeśli tak, to na ile?...) duża liczba powtórzeń eksperymentu stanowi potwierdzenie tezy, którą ów eksperyment miałby potwierdzać? - Czym w ogóle jest obserwacja w kontekście potwierdzania jakiejś tezy? - Czy istnieje metoda odróżniania bzdury od niebzdury dająca gwarancję skuteczności (100%)? - Jeśliby odpowiedź na pytanie wcześniejsze brzmiała "nie", to jakie zasady rządzą metodą NAJBARDZIEJ PERSPEKTYWICZNĄ pod tym względem? - co jest wymagane, aby postępowanie uzasadniające zasłużyło na nazwę "dowodu"? - czy dowód stanowi absolutne uzasadnienie dla tezy, której dotyczy? Ewentualnie KIEDY takie absolutne uzasadnienie mógłby stanowić, a kiedy nie? i inne... Wszystkie te pytania są ważne i należałoby je rozpatrzyć, aby skonstruować narzędzie, które daje przynajmniej jakąś szansę na zbliżenie się do zasadności stwierdzeń i uzasadnień. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:30, 02 Mar 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Zamiast o problemach, mam tu rzekomo dyskutować nad kolejnymi, nie mającymi żadnego znaczenia dla istoty sprawy "problemami", na które trzeba odpowiedzieć "konkretnie", czyli "tak/nie" Na żadne pytania trolla się nie odpowiada. Troll używa pytań tylko po to żeby wpędzić cię w swoje gierki i przejąć kontrolę nad dyskusją Michał Dyszyński napisał: z dowolnym doświadczeniem wykonanym milion razy A co to jest milion razy jeśli doświadczenie numer milion plus jeden może obalić poprzedni milion doświadczeń. Kłania się stary problem indukcji. Milion białych łabędzi nie potwierdza tezy, że wszystkie łabędzie są białe bo łabędź numer milion plus jeden okazał się czarny Michał Dyszyński napisał: Odpowiedz na pytanie (nawet to retoryczne). Bo jak nie to... (nie wiem, czy tu Irbisol wygrywa, czy co tam jeszcze) Na żadne pytania trolla się nie odpowiada. Troll używa pytań tylko po to żeby wpędzić cię w swoje gierki i przejąć kontrolę nad dyskusją Michał Dyszyński napisał: Tyle samo sensu miałoby wyznaczenia mi zadania "a skoczysz na banji?", a "zrób 280 pompek!". Tyle samo sensu, bo tak samo nie widać żadnego ścisłego wynikania dla owych zadań i problemu, który jest dyskutowany. Nie! To są zadania dla samych zadań, żeby odwrócić uwagę od tego, że się samemu ani jednego postawionego problemu nie udało obsłużyć. Czyli trzeba "dać oponentowi zajęcie"., Niepoważne jest podejście Irbisola. To nie jest podejście do dyskusji osób, które się szanują. Dobrze, że w końcu się zorientowałeś, że jego "zadania" służą tylko do wpuszczenia cię w jego gierki. Żadnych zadań trolla się nie wykonuje. To troll ma być tresowany przez ciebie a nie ty przez trolla Michał Dyszyński napisał: Jak traktować warunek obserwacyjności? (czy obserwacja potwierdza teorię? KIEDY ją może potwierdzić? A może to i tak teoria dopiero interpretuje obserwację?) Żadna obserwacja nie jest w stanie niczego potwierdzić bo zawsze może nastąpić obserwacja obalająca wszystkie poprzednie. Ponownie kłania się problem indukcji, którego troll boi się jak ognia w dyskusjach. Już to na nim przećwiczyłem. Nie wie jak się z tego wykaraskać. Nikt zresztą tego nie wie: [link widoczny dla zalogowanych] Michał Dyszyński napisał: - Czy (jeśli tak, to na ile?...) duża liczba powtórzeń eksperymentu stanowi potwierdzenie tezy, którą ów eksperyment miałby potwierdzać? Troll nie był w stanie powiedzieć ile to jest "wystarczająco dużo" obserwacji. Nie ma takiej liczby obserwacji, która byłaby wystarczająco duża. Miliard obserwacji może zostać obalony przez biliard kolejnych obserwacji. A biliard obserwacji może zostać obalony przez trylion kolejnych obserwacji. Znowu kłania się problem indukcji. Troll nigdy nie był w stanie tego problemu rozwiązać Michał Dyszyński napisał: - Czy istnieje metoda odróżniania bzdury od niebzdury dająca gwarancję skuteczności (100%)? Troll nie wskazał takiej metody i gwarancji Michał Dyszyński napisał: - co jest wymagane, aby postępowanie uzasadniające zasłużyło na nazwę "dowodu"? - czy dowód stanowi absolutne uzasadnienie dla tezy, której dotyczy? Ewentualnie KIEDY takie absolutne uzasadnienie mógłby stanowić, a kiedy nie? W światopoglądzie trolla żaden dowód nie jest możliwy bo do wszystkiego co on nazwie "dowodem" w nieskończoność możesz żądać kolejnego dowodu. Kłania się nieskończony regres. Wszystkie te problemy kładłem już przed nim w dyskusjach. Wiecznie od tego ucieka Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:49, 05 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 9:18, 03 Mar 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? Tego akurat może i nie wykluczają (tak do końca to nie wiem, to Ty tu zadeklarujesz co zechcesz...). Tu muszę Ci przyznać rację, że akurat dla spełnienia się tego równania Twoje podejście, które luźno wprowadza wyjątki od reguł wszędzie tam, gdzie jakieś widzimisię Ci to zasugeruje, może utrzyma poprawność tego równania. Jakie wyjątki od jakich reguł? Podawałem te reguły, ale sprawdzam, czy w ogóle pamiętasz i rozumiesz, co do ciebie pisałem. Bo niezmiernie mnie ciekawi, jakież to wyjątki czynię odnośnie własnych reguł. Zatem podaj te reguły i te wyjątki. Swoimi słowami - nie musi być cytat, żebyś się nie męczył "zadaniami". Po prostu pokaż, co do tej pory zrozumiałeś. Cytat: Irbisol napisał: Wracając do tematu - domagam się od innych takich samych metod pod względem możliwości weryfikacji. Absolutnie nie 100%. Więc jeżeli ja potrafię udowodnić jakieś twierdzenie poprzez doświadczenie, to od innych wymagam tego samego. Odnośnie tej "poprzeczki niżej" dla mnie - czyli moje tezy (w skład których wchodzą np. prawa fizyki) są gorzej udowodnione niż twierdzenia religijne? Ani jedna z Twoich tez nie została jeszcze udowodniona. Nawet nie została sformułowana w postaci dającej szansę na dowodzenie - czyli z określeniem ścisłym definicji, modelu, założeń (podobno założeń nie czynisz). Ja zaś niektóre tezy religijne nawet dowodziłem. Zaznaczyłem wyżej, że w skład tych tez wchodzą również prawa fizyki. Zatem wg ciebie prawa fizyki ani nie zostały udowodnione (jakkolwiek), ani nawet nie zostały sformułowane w postaci dającej szansę na dowodzenie. Czyli u ciebie dowodzenie praw fizyki przegrywa z dowodzeniem tez religijnych. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? A od kiedy to matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod Twoje kryterium obserwacyjności? Od nikiedy. Odpowiedz na pytanie. Myślałem, że pytanie jest retoryczne (bo wcześniej takie formułowałeś). Ale skoro nie jest retoryczne, to odpowiem: nie wiem od kiedy. nie znam daty. Niemniej jednak taka data istnieje - czyli wg ciebie matematyka i logika to jedna teza, gdzie musisz przyjąć wszystko albo nic. Ktokolwiek cokolwiek wymyśli w tych dziedzinach - masz obowiązek to przyjąć. Albo musisz odrzucić matematykę / logikę. Cytat: Nie pytam już teraz od kiedy matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod kryterium obserwacyjności, bo sam podam odpowiedź: NIGDY TAK NIE BYŁO. Tylko w Twojej antylogice może tak być Nie - nie może tak być. Nie wypowiadaj się nigdy w moim imieniu, bo za dużo przekręcasz z tego, co piszę, by mieć prawo do takiego wypowiadania się. Obserwacyjność dotyczyła czego innego, o czym pisałem już wiele razy. Ty zrozumiałeś połowę, że było coś z "obserwacyjnością", więc sobie dopowiedziałeś resztę, że chodziło o to, że matematyka i logika muszą dotyczyć wyłącznie kwestii obserwacyjnych. Cytat: Irbisol napisał: Pytam, czy teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest wg ciebie bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. TAK / NIE. Wszystkie tezy potwierdzone milionem doświadczeń fizycznych (nie pytając nawet co one głoszą!) w Twojej "logice" można zrównać?... I wszystkie tezy wszystkich proroków (łącznie z tezą, że proroka, który rano wstał i spojrzał na chmury, mówiąc "będzie padało") są w Twojej logice też zrównane - są tak samo wiarogodne?... To tylko w Twojej "logice". Znowu wypowiadasz się w moim imieniu, bezczelnie kłamiąc. Nawet jeżeli nie da się tez proroków zrównać między sobą oraz tez fizycznych zrównać między sobą to nie oznacza jeszcze, że nie da się PORÓWNAĆ tez fizycznych i tez proroków. A ponieważ to tego nie oznacza, to twój argument nie ma zastosowania. Cytat: Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec - choćby na prostym poziomie intuicyjnym, na poziomie elementarnej wiedzy - zorientować się (albo choćby przeczytać o tych przykładach z potwierdzaniem choćby teorii flogistonu), że potwierdzenie jednego wybranego efektu nie czyni już żadnej koncepcji słuszną A gdzie ja twierdziłem, że potwierdzenie jednego wybranego efektu czyni jakąś koncepcję słuszną? Facet, ty totalnie błądzisz gdzieś w krzakach. Znowu dyskutujesz sam ze sobą. Powtarzam jak ułomnemu, że doświadczeń musi być bardzo dużo, by uznać koncepcję za wiarygodną, a ty znowu wyskakujesz z pojedynczym potwierdzeniem. Nigdy niczego nie twierdziłem o pojedynczym potwierdzeniu jako znaczącym w jakiejkolwiek kwestii, a ty to sobie wbiłeś do łba że niby to twierdzi, cały czas o tym pierdzielisz i jeszcze krytykujesz mnie, jak mogę coś takiego twierdzić i jak to "bezsensownie stawiam sprawy". Tylko że ja nigy nic takiego nie twierdziłem. Weź coś na schizofrenię. Cytat: Nie mamy już o czym ze sobą gadać. Gadać ze sobą może i mamy o czym - tylko że ty gadasz z debilem w swojej głowie, a nie ze mną. Przekręcasz moje wypowiedzi o 180 stopni i z tym dyskutujesz. Inna sprawa, że robisz to kolejny raz i raczej płonna nadzieja, że to się kiedykolwiek zmieni. Przyznam - jak to już robiłem wcześniej - że przy ZAŁOŻENIU, że napisałem to, co tobie się wydaje, że napisałem, sam przyznałbym ci rację. Rozumowanie masz nie najgorsze - tylko że działasz na totalnie zafałszowanych danych. Nawet ten post - prawie zero argumentacji, tylko same sprostowania twoich rojeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 9:56, 03 Mar 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? Tego akurat może i nie wykluczają (tak do końca to nie wiem, to Ty tu zadeklarujesz co zechcesz...). Tu muszę Ci przyznać rację, że akurat dla spełnienia się tego równania Twoje podejście, które luźno wprowadza wyjątki od reguł wszędzie tam, gdzie jakieś widzimisię Ci to zasugeruje, może utrzyma poprawność tego równania. Jakie wyjątki od jakich reguł? Podawałem te reguły, ale sprawdzam, czy w ogóle pamiętasz i rozumiesz, co do ciebie pisałem. Bo niezmiernie mnie ciekawi, jakież to wyjątki czynię odnośnie własnych reguł. Zatem podaj te reguły i te wyjątki. Swoimi słowami - nie musi być cytat, żebyś się nie męczył "zadaniami". Po prostu pokaż, co do tej pory zrozumiałeś Troll znowu kłamie i ściemnia. On już tak ma Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Wracając do tematu - domagam się od innych takich samych metod pod względem możliwości weryfikacji. Absolutnie nie 100%. Więc jeżeli ja potrafię udowodnić jakieś twierdzenie poprzez doświadczenie, to od innych wymagam tego samego. Odnośnie tej "poprzeczki niżej" dla mnie - czyli moje tezy (w skład których wchodzą np. prawa fizyki) są gorzej udowodnione niż twierdzenia religijne? Ani jedna z Twoich tez nie została jeszcze udowodniona. Nawet nie została sformułowana w postaci dającej szansę na dowodzenie - czyli z określeniem ścisłym definicji, modelu, założeń (podobno założeń nie czynisz). Ja zaś niektóre tezy religijne nawet dowodziłem. Zaznaczyłem wyżej, że w skład tych tez wchodzą również prawa fizyki. Zatem wg ciebie prawa fizyki ani nie zostały udowodnione (jakkolwiek), ani nawet nie zostały sformułowane w postaci dającej szansę na dowodzenie. Czyli u ciebie dowodzenie praw fizyki przegrywa z dowodzeniem tez religijnych U ciebie wszystko jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury bo nic nie wiesz więc "dowodzenie" praw fizyki to u ciebie takie samo pierdzielenie jak pierdzielenie szamana Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Cytat: Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Takie tezy jak przyjęcie matematyki i logiki w Twojej argumentacji. A od kiedy to matematyka czy logika to jedna teza, że trzeba przyjąc wszystko albo nic? A od kiedy to matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod Twoje kryterium obserwacyjności? Od nikiedy. Odpowiedz na pytanie. Myślałem, że pytanie jest retoryczne (bo wcześniej takie formułowałeś). Ale skoro nie jest retoryczne, to odpowiem: nie wiem od kiedy. nie znam daty. Niemniej jednak taka data istnieje - czyli wg ciebie matematyka i logika to jedna teza, gdzie musisz przyjąć wszystko albo nic. Ktokolwiek cokolwiek wymyśli w tych dziedzinach - masz obowiązek to przyjąć. Albo musisz odrzucić matematykę / logikę. To ty odrzucasz matematykę i logikę ponieważ są u ciebie nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Przypomnijmy twoje własne stwierdzenie: "logika może się mylić" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979 Irbisol napisał: Cytat: Nie pytam już teraz od kiedy matematyka i logika miałaby obejmować tylko te obszary, które da się podpiąć pod kryterium obserwacyjności, bo sam podam odpowiedź: NIGDY TAK NIE BYŁO. Tylko w Twojej antylogice może tak być Nie - nie może tak być. Nie wypowiadaj się nigdy w moim imieniu, bo za dużo przekręcasz z tego, co piszę, by mieć prawo do takiego wypowiadania się. Obserwacyjność dotyczyła czego innego, o czym pisałem już wiele razy. Ty zrozumiałeś połowę, że było coś z "obserwacyjnością", więc sobie dopowiedziałeś resztę, że chodziło o to, że matematyka i logika muszą dotyczyć wyłącznie kwestii obserwacyjnych Troll znowu ściemnia. Jak to troll Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Pytam, czy teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest wg ciebie bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka. TAK / NIE. Wszystkie tezy potwierdzone milionem doświadczeń fizycznych (nie pytając nawet co one głoszą!) w Twojej "logice" można zrównać?... I wszystkie tezy wszystkich proroków (łącznie z tezą, że proroka, który rano wstał i spojrzał na chmury, mówiąc "będzie padało") są w Twojej logice też zrównane - są tak samo wiarogodne?... To tylko w Twojej "logice". Znowu wypowiadasz się w moim imieniu, bezczelnie kłamiąc. Nawet jeżeli nie da się tez proroków zrównać między sobą oraz tez fizycznych zrównać między sobą to nie oznacza jeszcze, że nie da się PORÓWNAĆ tez fizycznych i tez proroków. A ponieważ to tego nie oznacza, to twój argument nie ma zastosowania. Troll znowu ściemnia. Poza tym co ty masz "porównywać" jak ty i tak nic nie wiesz i dla ciebie wszystko jest taką samą dowolną bzdurą: "nic nie wiem" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851 "absolutnie nic nie wiem" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129 "Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim" http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491 "Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917 Irbisol napisał: Cytat: Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec - choćby na prostym poziomie intuicyjnym, na poziomie elementarnej wiedzy - zorientować się (albo choćby przeczytać o tych przykładach z potwierdzaniem choćby teorii flogistonu), że potwierdzenie jednego wybranego efektu nie czyni już żadnej koncepcji słuszną A gdzie ja twierdziłem, że potwierdzenie jednego wybranego efektu czyni jakąś koncepcję słuszną? Facet, ty totalnie błądzisz gdzieś w krzakach. Znowu dyskutujesz sam ze sobą. Powtarzam jak ułomnemu, że doświadczeń musi być bardzo dużo, by uznać koncepcję za wiarygodną, a ty znowu wyskakujesz z pojedynczym potwierdzeniem Przy czym w swym mentalnym zatwardzeniu nie jesteś w stanie określić co to znaczy "bardzo dużo" więc to kompletnie pusty frazes. Problem sorytu rozłożył cię na amen Irbisol napisał: Nigdy niczego nie twierdziłem o pojedynczym potwierdzeniu jako znaczącym w jakiejkolwiek kwestii, a ty to sobie wbiłeś do łba że niby to twierdzi, cały czas o tym pierdzielisz i jeszcze krytykujesz mnie, jak mogę coś takiego twierdzić i jak to "bezsensownie stawiam sprawy". Tylko że ja nigy nic takiego nie twierdziłem. Weź coś na schizofrenię Troll znowu kłamie i ściemnia. On już tak ma Irbisol napisał: Cytat: Nie mamy już o czym ze sobą gadać. Gadać ze sobą może i mamy o czym - tylko że ty gadasz z debilem w swojej głowie, a nie ze mną. Przekręcasz moje wypowiedzi o 180 stopni i z tym dyskutujesz. Inna sprawa, że robisz to kolejny raz i raczej płonna nadzieja, że to się kiedykolwiek zmieni. Przyznam - jak to już robiłem wcześniej - że przy ZAŁOŻENIU, że napisałem to, co tobie się wydaje, że napisałem, sam przyznałbym ci rację. Rozumowanie masz nie najgorsze - tylko że działasz na totalnie zafałszowanych danych. Nawet ten post - prawie zero argumentacji, tylko same sprostowania twoich rojeń. Troll znowu kłamie i ściemnia. On już tak ma Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:00, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:06, 03 Mar 2023    Temat postu: fedor napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne, uczciwie stosując zasady, które głoszę? Dlatego, że Twoje zasady wykluczają logikę i matematykę, jako że wedle Twoich zasad są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Czyli wykluczają, że 2+2=4? Tego akurat może i nie wykluczają (tak do końca to nie wiem, to Ty tu zadeklarujesz co zechcesz...). Tu muszę Ci przyznać rację, że akurat dla spełnienia się tego równania Twoje podejście, które luźno wprowadza wyjątki od reguł wszędzie tam, gdzie jakieś widzimisię Ci to zasugeruje, może utrzyma poprawność tego równania. Jakie wyjątki od jakich reguł? Podawałem te reguły, ale sprawdzam, czy w ogóle pamiętasz i rozumiesz, co do ciebie pisałem. Bo niezmiernie mnie ciekawi, jakież to wyjątki czynię odnośnie własnych reguł. Zatem podaj te reguły i te wyjątki. Swoimi słowami - nie musi być cytat, żebyś się nie męczył "zadaniami". Po prostu pokaż, co do tej pory zrozumiałeś Troll znowu kłamie i ściemnia. On już tak ma Umordował mnie ten Irbisol. Teraz też mamy kolejną odsłonę zadań dla mnie - to jeszcze raz niech Michał zrobi ewidencję tego, o czym pisze. A jak tę ewidencję zrobi, to przecież można się będzie czepić jakiegoś sformułowania w tej ewidencji, albo zażądać ewidencji do komentarza do ewidencji. Potem może znowu się pojawi do mnie monit o odpowiedź "tak/nie" na źle postawione pytanie. Jak spróbuję wytłumaczyć, dlaczego pytanie jest źle postawione, to się okaże, że Irbisol co innego myślał, gdy coś napisał, bo ja powinienem się domyślić, że tam gdzie czegoś nie napisał, to jednak o tym myślał. W międzyczasie dyskusja znowu zahaczy o ewidencję dla tych tłumaczeń, "absolutną konieczność" gdzie, kiedy, kto i ile razy coś napisał, wykonanie jakiegoś zadania typu "udowodnij że coś stwierdziłem", albo "udowodnij, że coś tam jest coś tam innego". Umordował mnie Irbisol tą swoją konsekwencją w nie podejmowaniu fundamentalnych od strony logicznej zarzutów wobec jego stwierdzeń, a w zamian tylko stawianiu jakichś przygodnych zadań, które ja rzekomo mam wykonywać, bo on oczywiście upierdliwie będzie się tego domagał "odpowiedz na pytanie" (pytanie jest z resztą najczęściej prawie nic nie wnoszące do sprawy, stworzone chyba głównie po to, aby odwracać uwagę). Do tego dochodzi standard - prostowanie tego, że pojedynczy przykład na coś nie jest dowodem, że to, co w czym przykład się sprawdził, obowiązuje ZAWSZE (jest regułą) - dopominanie się uznania, że stwierdzony wyjątek od czegoś, co miałoby regułą, DOMAGA SIĘ W SPOSÓB ABSOLUTNY albo odrzucenia reguły, albo przynajmniej bardzo poważnego jej przedefiniowania, a nie że wystarczy tu zadać retoryczne pytanie typu "od kiedy to ten wyjątek ma być taki ważny, skoro są też i przykłady na drugą stronę?". Mam już powyżej uszu tego POTYKANIA SIĘ O BRAK LOGIKI w dyskusji z Irbisolem. Umęczyło mnie dopominanie się poszanowania podstawowych zasad uznawania - konieczności formułowania założeń - jasnego formułowania tez (retoryczne pytanie nie jest jeszcze tezą) - poszanowania dla praw kwantyfikatorów - w szczególności prostowania tego, że nie wolno jest sobie wedle uznania zamieniać w rozumowaniach kwantyfikatora ogólnego ze szczegółowym, czyli traktowania spełniania się w jakimś przypadku, jako stwierdzenia reguły, albo ignorowania przypadku zaprzeczającego regule na zasadzie "ale przecież inne przypadki tej regule nie zaprzeczają". itp. itd. Nie mam już cierpliwości do tego nieustannego dopominania się o poszanowanie zasad logiki. No nie mam. Umordowałem się przy tym i muszę sobie zrobić odpoczynek. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:20, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:48, 10 Mar 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Umordował mnie ten Irbisol (...) Umordował mnie Irbisol Mnie nie. Ja z tym trollem dopiero rozpoczynam zabawę Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Dość to ciekawe w kontekście powyższej dyskusji i ślepej wiary naszych naiwnych forumowych gimboateistów scjentystycznych, dla których przenajświętsza nauka ogłasza jedynie nieomylne prawdy bo przecież ona "obserwuje plus matematyka" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:55, 10 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 8:14, 10 Mar 2023    Temat postu: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Dość to ciekawe w kontekście powyższej dyskusji i ślepej wiary naszych naiwnych forumowych gimboateistów scjentystycznych, dla których przenajświętsza nauka ogłasza jedynie nieomylne prawdy bo przecież ona "obserwuje plus matematyka" Nawet chyba wspominałem gdzieś ze 2 dni temu w którymś z postów. fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Umordował mnie ten Irbisol (...) Umordował mnie Irbisol Mnie nie. Ja z tym trollem dopiero rozpoczynam zabawę Ty się bawisz w walkę. Ja z nikim nie walczę, a nawet jakbym się zorientował, że moje pisanie za bardzo walką się stało, to bym się skarcił, może w ogóle przestał pisać. Uznałbym się - wedle moich zasad - za błędnie inwestującego mój czas. Zmordował zaś mnie, bo przeszedł już kompletnie do postawy blokującej, już nie stać go było zupełnie na responsywność, czyli zdolność do realnego podejmowania problemów, jakie stawia druga strona. Blokowanie jest stylem w walce. W Twojej konwencji dyskutowania to byłoby ok. dalej dyskutować tam, gdzie jest czyste starcie ego, pokazywanie: kto - kogo? Ja sobie takiego podejścia zabraniam, traktując je jako stratę mojego cennego czasu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 5:03, 11 Mar 2023    Temat postu: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 9:00, 11 Mar 2023    Temat postu: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia Od 15 lat tłumaczę to tym gimboateistycznym sekciarzom tutaj ale i tak nic do nich nie dociera i nadal robią z nauki ołtarzyk. Z sekciarzami już tak niestety jest. Indoktrynacja blokuje myślenie na maksa Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 10:28, 11 Mar 2023    Temat postu: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 10:40, 11 Mar 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? Opowiedz nam o swoim ślepym zawierzeniu w naukę, klaunie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 10:50, 11 Mar 2023    Temat postu: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia Wyniki badań naukowych oparte są na obserwacjach i doświadczeniach, które przynajmniej teoretycznie możesz powtórzyć, a praktycznie możesz zapoznać się z opisem tych obserwacji i doświadczeń - to wszystko powoduje, że mówienie tu o ślepej wierze jest nieporozumieniem, delikatnie mówiąc. Już prędzej ślepa jest wiara religijna bo nijak nie można potwierdzić ani zaprzeczyć takim twierdzeniom, jak na przykład życie po śmierci. W przypadku twierdzeń naukowych dotyczących natury świata itp. problem jest głębszy niż to, że ludzka wiedza jest zawsze niepełna i może okazać się omylną. Podstawowy problem jest taki, że nie wiadomo jak sądy naszego aparatu poznawczego nie wyewoluowanego przecież w celu poznania prawdziwej natury świata itp. mają się do rzeczywistości. I nie chodzi tu o to, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, zeby porównać z nią nasze sądy, ale o to, że nasz aparat poznawczy może w ogóle nie mieć dostępu do pewnych informacji, a fakt, że od początku są czymś przez nasz umysł przetworzonym, powoduje, ze tak naprawdę badamy nie świat, jaki jest na zewnątrz nas, ale świat jaki jest w naszych umyslach. Dane z zewnątrz są przetworzone i nasz aparat poznawczy tak naprawdę tworzy model świata na zewnątrz nas, a model jest oceniany swoją funkcjonalnością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 10:54, 11 Mar 2023    Temat postu: Irbisol napisał: A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? A jakie to ma znaczenie? Ludzie ślepo zawierząjący nauce nie interesują się tym co nauka mówi na ten temat. W podejściu naukowym można ludzi podzielić na tych o otwartych umysłach i betony Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 11:09, 11 Mar 2023    Temat postu: Hill napisał: Irbisol napisał: A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? A jakie to ma znaczenie? Ludzie ślepo zawierząjący nauce nie interesują się tym co nauka mówi na ten temat. W podejściu naukowym można ludzi podzielić na tych o otwartych umysłach i betony Nawet ci, co nie sprawdzają w żaden sposób tego, co nauka mówi, nie wierza jej na ślepo, bo swoje zaufanie do nauki opierają na jej sukcesach oraz na tym, ze w nauce są stosowane pewne procedury sprawdzajace. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:23, 11 Mar 2023    Temat postu: anbo napisał: Hill napisał: Irbisol napisał: A orientowałaś się, co nauka ma do powiedzenia odnośnie jej "ślepemu zawierzaniu"? A jakie to ma znaczenie? Ludzie ślepo zawierząjący nauce nie interesują się tym co nauka mówi na ten temat. W podejściu naukowym można ludzi podzielić na tych o otwartych umysłach i betony Nawet ci, co nie sprawdzają w żaden sposób tego, co nauka mówi, nie wierza jej na ślepo, bo swoje zaufanie do nauki opierają na jej sukcesach oraz na tym, ze w nauce są stosowane pewne procedury sprawdzajace. Sukcesy miały też teorie fałszywe [link widoczny dla zalogowanych] więc nie jest to żadna podstawa do ufania nauce. A ty nigdy nie sprawdziłeś żadnego twierdzenia naukowego więc jedynie w to wszystko na ślepo wierzysz, anbuś Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:24, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:33, 11 Mar 2023    Temat postu: anbo napisał: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia Wyniki badań naukowych oparte są na obserwacjach i doświadczeniach No i co z tego skoro do kosza poszła właśnie prawie cała astrofizyka w zakresie swego modelu początków Wszechświata, która też wcześniej była oparta na obserwacjach i doświadczeniach. A stało się tak dlatego, że tym razem ktoś zaobserwował coś innego. Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca anbo napisał: które przynajmniej teoretycznie możesz powtórzyć, a praktycznie możesz zapoznać się z opisem tych obserwacji i doświadczeń - to wszystko powoduje, że mówienie tu o ślepej wierze jest nieporozumieniem, delikatnie mówiąc. Już prędzej ślepa jest wiara religijna bo nijak nie można potwierdzić ani zaprzeczyć takim twierdzeniom, jak na przykład życie po śmierci Scjentystyczne bajki anbusia bo żadnego twierdzenia naukowego on nigdy nie sprawdził. Jedynie ślepo w to wierzy i ślepo wierzy w to, że inni niby sprawdzają. W tym wypadku wiara anbusia w niczym nie różni się od wiary w życie po śmierci Anbuś, zderzacz hadronów kosztował 6 miliardów dolarów. Masz już taki? anbo napisał: W przypadku twierdzeń naukowych dotyczących natury świata itp. problem jest głębszy niż to, że ludzka wiedza jest zawsze niepełna i może okazać się omylną. Podstawowy problem jest taki, że nie wiadomo jak sądy naszego aparatu poznawczego nie wyewoluowanego przecież w celu poznania prawdziwej natury świata itp. mają się do rzeczywistości. I nie chodzi tu o to, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, zeby porównać z nią nasze sądy, ale o to, że nasz aparat poznawczy może w ogóle nie mieć dostępu do pewnych informacji, a fakt, że od początku są czymś przez nasz umysł przetworzonym, powoduje, ze tak naprawdę badamy nie świat, jaki jest na zewnątrz nas, ale świat jaki jest w naszych umyslach. Dane z zewnątrz są przetworzone i nasz aparat poznawczy tak naprawdę tworzy model świata na zewnątrz nas, a model jest oceniany swoją funkcjonalnością. Anbuś właśnie przyznał, że nic poza ślepą wiarą w swe poznanie nie ma bo jest darwinistą Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:35, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 14:02, 11 Mar 2023    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Hill napisał: fedor napisał: Słyszałeś o tych najnowszych odkryciach, które dosłownie demolują współczesną astrofizykę? Też czytałam o tych odkryciach, to pokazuje, że nie ma co ślepo zawierzać nauce, bo nigdy nie wiadomo co przyniosą kolejne lata i następne odkrycia Wyniki badań naukowych oparte są na obserwacjach i doświadczeniach No i co z tego skoro do kosza poszła właśnie prawie cała astrofizyka w zakresie swego modelu początków Wszechświata, która też wcześniej była oparta na obserwacjach i doświadczeniach. A stało się tak dlatego, że tym razem ktoś zaobserwował coś innego. Jakie w tej sytuacji ma znaczenie obserwacja? Żadnego, bo zawsze może znaleźć się jakaś obserwacja unieważniająca wszystkie inne i tak bez końca Ja bym tego nie powiedział i na pewno wstrzymał się z taką oceną: [link widoczny dla zalogowanych] Tak jest masa niepewnych założeń wynikających z jak najbardziej obecnie przyjmowanej astrofizyki i jej metod (redshifty fotometryczne zamiast spektroskopowych, założenia co do tzw. Initial Mass Function itd.) Także dopasowanie Spectral Energy Distribution (z czego wyciąga się masy gwiazdowe i fotometryczne redhsifty) jest czymś, do czego należy miec zdrowy krytycyzm. Nie mówiąc już o wielu możliwych efektach selekcji. Jak dla mnie, wygląda to na typowy papier idący na sensację i szybką publikację w prestiżowym czasopiśmie jakim jest Nature. Ale Nature publikuje też czesto bzdury które udają przełomowe odkrycia. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 32, 33, 34  Następny Strona 16 z 34   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin