ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Absurdalny argument z porównywania pewności Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 32, 33, 34  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:38, 20 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz na koniec wracasz do starej śpiewki - oskarżeń o "zrównywanie" w bliżej nieokreślonym kontekście. każde kryterium nie w 100% szczelne względem filtrowania bzdur zasługuje na określenie, iż można mieć CO NAJWYŻEJ nadzieję, że będzie w stanie odfiltrować jakąś nową bzdurę. Typowe zrównanie. Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu. Czyli nie potrafisz podać konkretnego powodu, jaki wniosek płynąć miałby z tego, że Twój oponent coś tam zrównał z czymś innym, więc się ratujesz jeszcze bardziej ogólnikowym zarzutem. Zdaję sobie sprawę, że odpowiedzieć COKOLWIEK (także stawiając zarzut DOWOLNY w tym kompletnie bezsensowny) zawsze można. Ale to też pokazuje, że już w kwestii sprawy, o której tu rozmawialiśmy zakończyły Ci się pomysły, jak bronić swojego stanowiska. Znowu błędne założenie i wynikające z niego błędne wnioski. Niby na jakiej podstawie twierdzisz, że nie potrafię podać "konkretnego powodu"? Bo akurat teraz go nie podałem? Proszę bardzo - realizuj postulaty jakiejś religii, która każe zabijać bliźnięta tak samo, jak postulaty naukowe. Te naukowe nie są w 100% szczelne na filtrowanie bzdur. Cóż to za "powód" podałeś? Nowe zadanie dla mnie jest owym "powodem"?... Ty sobie jaja robisz? Naprawdę myślisz, że ci dałem zadanie polegające na zabijaniu bliźniaków? Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. Pokazałeś jedynie konsekwencję JAKIEGOŚ GŁUPIEGO zastosowania zabobonnej wiary (plemiennej, etniczej, nawet nie wiadomo, czy teizm ma tu cokolwiek do rzeczy, czy bardziej jakiś animizm). I zdaje się jakoś desperacko próbujesz to przypiąć do teizmu ogólnie, może katolicyzmu, który potępia takie zabobony. Przykłady zabobonów świadczyć równie dobrze mogą przeciw ateizmowi - wszak ludy wyznające szamanizm nie wierzą w Boga, tylko w duchy i kult przodków. Twoją metodą, opartą o wnioskowanie ogólne z pojedynczych przypadków - szamanizm dyskredytuje ateizm (szamanizm spełnia jak najbardziej Twoją definicję ateizmu = "brak wiary w Boga", czyli szamani, którzy nie wierzą w Boga, są właśnie ateistami). Dalszą dyskusję mogę poprowadzić, ale najpierw oczekuję od Ciebie, że POSTAWISZ TEZĘ, którą głosisz. Bo z przykładami nie wiadomo na co, nie będę dyskutował. Ale chyba nie dotyczy to już dyskusji z Twoją metoda wnioskowania o całej grupie przekonań, światopoglądów z wybranego (tendencyjnie?...) przypadku... (tutaj w ogóle wnioskujesz o zupełnie innych religiach z zabobonnej wiary plemiennej) Nie widzisz, że jest to nieracjonalne?... Nie masz wystarczającej wyobraźni, że "dowodząc" jednostkowymi przypadkami można zdyskredytować praktycznie dowolną ideę, osobę, światopogląd? Pewnie nie widzisz... Bo myślisz tylko w jedną stronę - jak to Twój przykład potwierdza WYŁĄCZNIE tę Twoją tezę, o której sobie pomyślałeś. Nie ruszysz swoich szarych komórek odrobinę dalej - czy aby nie jest tak, że to zrównywanie (tak zrównywanie!) przez Ciebie jakiejś religii plemiennej z całym teizmem może być odczytane wyłącznie jako próba manipulacji?... I to jeszcze tak grubymi nićmi szytej manipulacji... A tak w ogóle to jeszcze jedno zadanie Cię czeka: wytłumaczyć się z "zarzutu" zrównywania. Podaj PODSTAWĘ, dla której w ogóle twierdzisz, ze zrównywanie jest czymś zabronionym w dyskusji. Irbisol napisał: Cytat: Najwyraźniej w Twoich standardach argumentacji wyznaczenie jakiegoś absurdalnego zadania dla oponenta miałoby byłoby "powodem" do wniosku ... (którego z resztą nie podałeś, bo tylko pytasz, jak zwykle retorycznie...) Może w Twoich skrajnie subiektywnych i intuicyjnych sposobach myślenia, rzucenie luźno pytania retorycznego już zasługuje na miano "powodów", ale dla mnie mogłoby być ono jedynie pierwszym etapem do poszukiwania owego powodu. Podsumowując: - dalej nie sformułowałeś powodu - wniosku - próbujesz się za wykręcić od wyzwania, stawiając mi jakieś śmieszne zadanie, "realizowania postulatów jakiejś religii" (czy Ty za to "odwdzięczysz się" zrealizowaniem wyszukaniem przeze mnie postulatu jakiegoś tam ateisty, któremu akurat odbiło coś tam kretyńskiego ogłosił? I jak nie zrealizujesz tego zadania wyznaczonego przez debila ateistę, to pewnie mam uznać, iż wszystkie Twoje racje są o kant tyłka potluc?...) - dalej nie napisałeś jak owa procedura miałaby wspierać ten Twój (jak go w końcu z siebie wydusisz) wniosek. Jak zwykle polazłeś w krzaki i napisałeś o tym elaborat. W którym oczywiście zwyciężasz wrogie siły. Czyli upierasz się dalej, jak to jeden przypadek może zdyskredytować wszystkich związanych z nim ludzi, cały ruch, cały światopogląd? Czyli stalinowski ateizm jest w Twoim rozumowaniu tyle wart co cały ateizm w ogóle... Czyli ateistyczni czerwoni Khmerzy, którzy wymordowali miliony ludzi są dla Ciebie też świetnym reprezentantem całego ateizmu... Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Sprzeczności w kryterium? Zaciekawiłeś mnie. Tak - sprzeczności w Twoim kryterium, które tu wałkujemy od paru postów. Właśnie te. Ale chyba już kończymy. Prawda?... Skoro wałkujemy, to pewnie coś na te sprzeczności odpowiedziałem, z czego by wynikało, że tych sprzeczności nie ma. W takim przypadku powinieneś podać kontrargument, że jednak są. A nie sobie zakładać, że jednak są. Argument jest w dyskusji wyżej. A w skrócie: sprzecznością jest, iż z jednej strony masz rzekomo argument, który nie przepuszcza bzdur, a z drugiej strony jawnie Ci wykazałem, że jednak bzdurę przepuszcza. Nigdzie nie twierdziłem, a wręcz kilka razy podkreślałem, że jakieś bzdury moje kryteria mogą przepuszczać. Znowu nie gadasz ze mną. Coś w kwestii "równie dobrego uzasadnienia bóstwa" masz? W kwestii uzasadnienia czegokolwiek ruszymy do przodu jak uzgodnimy KRYTERIUM, które określi nam co w ogóle jest uzasadnieniem. Na razie zatrzymaliśmy się na etapie, - czy logika i matematyka są wywodzone z obserwacji i doświadczeń świata materialnego (a więc czy niezbędny jest dla stwierdzenia zasadności warunek, który sformułowałeś wcześniej, a który ja kwestionuję, że obserwacja jest niezbędna dla uzasadnienia tezy, która ma nie różnić się od bzdury) - czy logikę i matematykę w ogóle przyjmujesz. Przejdźmy ten próg, w którym określisz się co jest wg Ciebie "poprawnym uzasadnieniem", to zrobimy pierwszy krok na drodze dopracowywania się kryterium rozumowania. Wciąż czekam na Twoją deklarację przyjęcia logiki i matematyki, ze świadomością, że obserwacja nie jest w nich metodą uzasadniania stwierdzeń. Dalej też znowu będziemy pewnie musieli się zająć kwestią tego warunku obserwacji - kiedy, w jakich warunkach może on być zasadny? (ja go całkiem nie odrzucam, ale uważam, iż jest on słuszny przy określonych założeniach.) Jak to kryterium skompletujemy, to ja na koniec zastosuję WŁAŚNIE TO UZGODNIONE KRYTERIUM do uzasadnienia Boga. Ale na razie nie mamy tego kryterium, więc NIE MAM CZYM Ci wykazywać owego uzasadnienia. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: A potrafisz równie dobrze udowodnić, że siła grawitacji maleje liniowo wraz ze wzrostem odległości? Przy jakich założeniach? Żeby ci ułatwić - możesz sobie sam te założenia wybrać. Potrafię. To uzasadnij. Za chwilę. Ale to wymaga ode mnie odrobinę pracy, więc oczekuję od Ciebie JAWNEJ DEKLARACJI: oto jeśli przedstawię Ci link do matematycznego dowodu powyższej tezy, to uznajemy, że błądzisz w tej dyskusji, podając nieprawidłowe rozumowanie, wnioskując życzeniowo. Jeśli przedstawię taki dowód, to Ty już z automatu się wycofujesz z poprzednich stwierdzeń?... Bo jeśli tylko chciałeś mnie na chwilkę czymś zająć, albo lekko odwrócić uwagę, bo w dyskusji pali Ci się grunt pod nogami, to je się nie zamierzam wysilać. Więc czekam na deklarację - jak przedstawię ten dowód, to Ty posypujesz głowę popiołem i "idziesz na klęczkach do Canossy". Proszę o jasną odpowiedź: tak/nie. Irbisol napisał: Cytat: Jak będziesz miał na przyszłość wątpliwości, to sobie może gdzieś zanotuj, że jeśli ja piszę do Ciebie coś w schemacie "... nie istnieje" (wniosek nie istnieje, uzasadnienie nie istnieje wytłumaczenie nie istnieje), w prowadzonej przeze mnie dyskusji, to automatycznie DOMYŚLNYM KONTEKSTEM jest ISTNIENIE W DYSKUSJI - tu chodzi podanie przez Ciebie uzasadnienia. Czyli jeżeli mam uzasadnienie, ale go nie podałem, to znaczy, że "sobie po prostu stwierdziłem"? Dokładnie tak - W DANEJ DYSKUSJI tak się to domyślnie traktuje. Jeśli zaś uważasz inaczej... bo ja nawet mogę przyjąć opcję przeciwną, pod jednym warunkiem! Symetrii! Jeśli uważasz, że samo stwierdzenie bez uzasadnienia jest już potwierdzeniem czegokolwiek, to uznajesz to także GDY TO JA BĘDĘ STWIERDZAJĄCYM. Więc właściwie to możesz sobie wybrać dowolną opcję - albo uznajemy wersję akceptującą arbitralność, czyli przyjmującą, iż wystarczy sama deklaracja, a uzasadnienie jest traktowane jakby domyślnie było - i dla Twoich stwierdzeń I DLA MOICH stwierdzeń (teza o istnieniu Boga, której wtedy uzasadniać nie muszę, już czeka...). - albo jednak oczekujemy, że DOPÓKI UZASADNIENIE "NA STOLE" DYSKUSYJNYM NIE LEŻY, to domyślnie traktujemy, iż dana teza jest nieuzasadniona. Twój wybór... Czekam na deklarację. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:03, 21 Lut 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 7:10, 21 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez Jakich niby "teistycznych bzdur"? Przecież ty sam nic nie wiesz więc nie wygłaszasz nic poza bzdurami i tym samym nie jesteś w stanie odróżnić dowolnej bzdury od czegokolwiek. A nawet sam to przyznałeś dalej: Irbisol napisał: Nigdzie nie twierdziłem, a wręcz kilka razy podkreślałem, że jakieś bzdury moje kryteria mogą przepuszczać A zatem nie masz żadnego kryterium do odróżniania bzdur bo samo to twoje kryterium jest tylko kolejną dowolną bzdurą. Tak więc festiwal wewnętrznie sprzecznej komedii w wykonaniu sochaczewskiego klauna trwa nadal Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:00, 21 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 16:09, 21 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz na koniec wracasz do starej śpiewki - oskarżeń o "zrównywanie" w bliżej nieokreślonym kontekście. każde kryterium nie w 100% szczelne względem filtrowania bzdur zasługuje na określenie, iż można mieć CO NAJWYŻEJ nadzieję, że będzie w stanie odfiltrować jakąś nową bzdurę.Typowe zrównanie. Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu. (...) Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. Pokazałeś jedynie konsekwencję JAKIEGOŚ GŁUPIEGO zastosowania zabobonnej wiary (plemiennej, etniczej, nawet nie wiadomo, czy teizm ma tu cokolwiek do rzeczy, czy bardziej jakiś animizm). Owszem. Nie wnikam, czy głupie, czy nie - to jest pojęcie względne. Chciałeś wiedzieć, co z tego wynika, więc ci napisałem. Oczywiście wiele religii nie jest tak głupich, ale mechanizm uznania ich tez za prawdziwe jest taki sam. Cytat: Dalszą dyskusję mogę poprowadzić, ale najpierw oczekuję od Ciebie, że POSTAWISZ TEZĘ, którą głosisz. Teza jest wyżej. Mianowicie taka, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu. Choćby dlatego, że mając wiele tez religijnych, niektóre igorujesz, a niektórych nie ignorujesz. Te ignorowane przez ciebie to np. zabijanie bliźniąt. Skoro zrównujesz, to bądź konsekwentny. Cytat: A tak w ogóle to jeszcze jedno zadanie Cię czeka: wytłumaczyć się z "zarzutu" zrównywania. Podaj PODSTAWĘ, dla której w ogóle twierdzisz, ze zrównywanie jest czymś zabronionym w dyskusji. Zarzut zrównywania nie wynika z tego, że samo zrównywanie jest zabrionione. Wynika z konsekwencji tego zrównywania. Cytat: Czyli upierasz się dalej, jak to jeden przypadek może zdyskredytować wszystkich związanych z nim ludzi, cały ruch, cały światopogląd? Raczej cały mechanizm przyjmowania światopoglądu. I - jak pisałem już wiele razy, a o czym zapomniałeś - dotyczy to KAŻDEJ ideologii. Nie tylko teizmu. Ty akurat jesteś teistą, więc dyskutuję o tym z tobą pod kątem teizmu. Cytat: Czyli stalinowski ateizm jest w Twoim rozumowaniu tyle wart co cały ateizm w ogóle...Czyli ateistyczni czerwoni Khmerzy, którzy wymordowali miliony ludzi są dla Ciebie też świetnym reprezentantem całego ateizmu... Ateizm nie posiada cech, które nakazują zachowywać się w taki a nie inny sposób. Teizm posiada - mowa tu o mechanizmie przyjmowania tez, nie o samych tezach (te mogą być dowolne, włączając w to również te popierdolone). Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Sprzeczności w kryterium? Zaciekawiłeś mnie. Tak - sprzeczności w Twoim kryterium, które tu wałkujemy od paru postów. Właśnie te. Ale chyba już kończymy. Prawda?... Skoro wałkujemy, to pewnie coś na te sprzeczności odpowiedziałem, z czego by wynikało, że tych sprzeczności nie ma. W takim przypadku powinieneś podać kontrargument, że jednak są. A nie sobie zakładać, że jednak są. Argument jest w dyskusji wyżej. A w skrócie: sprzecznością jest, iż z jednej strony masz rzekomo argument, który nie przepuszcza bzdur, a z drugiej strony jawnie Ci wykazałem, że jednak bzdurę przepuszcza. Nigdzie nie twierdziłem, a wręcz kilka razy podkreślałem, że jakieś bzdury moje kryteria mogą przepuszczać.Znowu nie gadasz ze mną. Coś w kwestii "równie dobrego uzasadnienia bóstwa" masz? W kwestii uzasadnienia czegokolwiek ruszymy do przodu jak uzgodnimy KRYTERIUM, które określi nam co w ogóle jest uzasadnieniem. Na razie zatrzymaliśmy się na etapie, - czy logika i matematyka są wywodzone z obserwacji i doświadczeń świata materialnego (a więc czy niezbędny jest dla stwierdzenia zasadności warunek, który sformułowałeś wcześniej, a który ja kwestionuję, że obserwacja jest niezbędna dla uzasadnienia tezy, która ma nie różnić się od bzdury) - czy logikę i matematykę w ogóle przyjmujesz. Było. 2x TAK. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: A potrafisz równie dobrze udowodnić, że siła grawitacji maleje liniowo wraz ze wzrostem odległości? Przy jakich założeniach? Żeby ci ułatwić - możesz sobie sam te założenia wybrać. Potrafię. To uzasadnij. Za chwilę. Ale to wymaga ode mnie odrobinę pracy, więc oczekuję od Ciebie JAWNEJ DEKLARACJI: oto jeśli przedstawię Ci link do matematycznego dowodu powyższej tezy, to uznajemy, że błądzisz w tej dyskusji, podając nieprawidłowe rozumowanie, wnioskując życzeniowo. Jeśli przedstawię taki dowód, to Ty już z automatu się wycofujesz z poprzednich stwierdzeń?... Oczywiście. Dowód ma spełniać moje kryteria. Wyraźnie pisałem "równie dobrze". Zatem obserwacja + matematyka. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jak będziesz miał na przyszłość wątpliwości, to sobie może gdzieś zanotuj, że jeśli ja piszę do Ciebie coś w schemacie "... nie istnieje" (wniosek nie istnieje, uzasadnienie nie istnieje wytłumaczenie nie istnieje), w prowadzonej przeze mnie dyskusji, to automatycznie DOMYŚLNYM KONTEKSTEM jest ISTNIENIE W DYSKUSJI - tu chodzi podanie przez Ciebie uzasadnienia. Czyli jeżeli mam uzasadnienie, ale go nie podałem, to znaczy, że "sobie po prostu stwierdziłem"? Dokładnie tak - W DANEJ DYSKUSJI tak się to domyślnie traktuje. Jeśli zaś uważasz inaczej... bo ja nawet mogę przyjąć opcję przeciwną, pod jednym warunkiem! Symetrii! Jeśli uważasz, że samo stwierdzenie bez uzasadnienia jest już potwierdzeniem czegokolwiek Było. Samo stwierdzenie bez uzasadnienia nic nie oznacza w kwestii istnienia uzasadnienia. Często uznaję, że uzasadnienie jest na tyle oczywiste, że ci go nie podaję. Ale mogę podać - o ile zapytasz o nie. Sam zresztą pytałem cię tu kilka razy pod rząd "a na jakiej podstawie .... ?". Nie twierdziłem, że nie masz podstawy - po prostu jej nie widziałem. Czasami uzasadnienie widzę, mimo że go nie podałeś - i nie pytam o nie. A wg ciebie uzasadnienie nie istnieje w takim przypadku - co jest sprzeczne, skoro obaj je widzimy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:38, 21 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Oczywiście wiele religii nie jest tak głupich, ale mechanizm uznania ich tez za prawdziwe jest taki sam Pokaż ten "mechanizm". Ściemniasz, bo żadnego takiego "mechanizmu" nie masz. Jak zwykle oszukujesz Irbisol napisał: Cytat: Dalszą dyskusję mogę poprowadzić, ale najpierw oczekuję od Ciebie, że POSTAWISZ TEZĘ, którą głosisz. Teza jest wyżej. Mianowicie taka, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu To nie jest żadna "teza". To jest ogólnik z którego kompletnie nic nie wynika. Michał już wielokrotnie wskazywał, że nic poza takimi ogólnikowymi ściemami nie masz Irbisol napisał: Zarzut zrównywania nie wynika z tego, że samo zrównywanie jest zabrionione. Wynika z konsekwencji tego zrównywania Pokaż mi kto niby "zabronił" ci zrównywania Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Sprzeczności w kryterium? Zaciekawiłeś mnie. Tak - sprzeczności w Twoim kryterium, które tu wałkujemy od paru postów. Właśnie te. Ale chyba już kończymy. Prawda?... Skoro wałkujemy, to pewnie coś na te sprzeczności odpowiedziałem, z czego by wynikało, że tych sprzeczności nie ma. W takim przypadku powinieneś podać kontrargument, że jednak są. A nie sobie zakładać, że jednak są. Argument jest w dyskusji wyżej. A w skrócie: sprzecznością jest, iż z jednej strony masz rzekomo argument, który nie przepuszcza bzdur, a z drugiej strony jawnie Ci wykazałem, że jednak bzdurę przepuszcza. Nigdzie nie twierdziłem, a wręcz kilka razy podkreślałem, że jakieś bzdury moje kryteria mogą przepuszczać.Znowu nie gadasz ze mną. Coś w kwestii "równie dobrego uzasadnienia bóstwa" masz? W kwestii uzasadnienia czegokolwiek ruszymy do przodu jak uzgodnimy KRYTERIUM, które określi nam co w ogóle jest uzasadnieniem. Na razie zatrzymaliśmy się na etapie, - czy logika i matematyka są wywodzone z obserwacji i doświadczeń świata materialnego (a więc czy niezbędny jest dla stwierdzenia zasadności warunek, który sformułowałeś wcześniej, a który ja kwestionuję, że obserwacja jest niezbędna dla uzasadnienia tezy, która ma nie różnić się od bzdury) - czy logikę i matematykę w ogóle przyjmujesz. Było. 2x TAK. To wskaż mi z jakich to niby "obserwacji" świata wywodzisz na przykład logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka. Nie ma żadnej takiej obserwacji. Jeśli zaś chodzi o matematykę to jakie to niby "obserwacje" wykazywałyby, że pierwiastek kwadratowy z dwóch jest liczbą niewymierną, zaś liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A liczby urojone w matematyce z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięły? Jak udowodniłbyś przy pomocy "obserwacji" taką tezę matematyczną: „Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną”. Mamy też w matematyce takie abstrakcyjne pojęcia jak pierwiastki urojone, fluksje, czyli pochodne, punkty urojone w nieskończoności. A jaką to niby "obserwacją" udowodniłbyś istnienie matematycznej prostej, która jest nieskończona, albo istnienie matematycznego punktu, który zajmuje powierzchnię o zerowej objętości? A geometria riemannowska z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięła skoro jest niewyobrażalna nawet dla matematyków? Rozpisz się, nasz "geniuszu logiki" z Sochaczewa. A raczej geniuszu od ściemniania Irbisol napisał: Dowód ma spełniać moje kryteria. Wyraźnie pisałem "równie dobrze". Zatem obserwacja + matematyka No to gówniane masz te "kryteria" bo wszystkie obalone i fałszywe teorie naukowe spełniały kryteria "obserwacja + matematyka": [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc nie masz żadnego "kryterium" odróżniania bzdury od nie-bzdury. Samo to twoje rzekome "kryterium" jest jedną wielką bzdurą, bo nie tylko przepuszcza dowolne bzdury ale nie wynika też z żadnej obserwacji i matematyki. Jest więc do tego jeszcze wewnętrznie sprzeczne Irbisol napisał: Samo stwierdzenie bez uzasadnienia nic nie oznacza w kwestii istnienia uzasadnienia. Często uznaję, że uzasadnienie jest na tyle oczywiste, że ci go nie podaję. Ale mogę podać - o ile zapytasz o nie Pyta cały czas i żadnych uzasadnień od ciebie nie dostaje. Po prostu nie masz ich. Jedyne co masz to same arbitralne stwierdzenia z dupy, w niczym nieodróżnialne od dowolnej bzdury Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:43, 21 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:21, 21 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz na koniec wracasz do starej śpiewki - oskarżeń o "zrównywanie" w bliżej nieokreślonym kontekście. każde kryterium nie w 100% szczelne względem filtrowania bzdur zasługuje na określenie, iż można mieć CO NAJWYŻEJ nadzieję, że będzie w stanie odfiltrować jakąś nową bzdurę.Typowe zrównanie. Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu. (...) Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. Pokazałeś jedynie konsekwencję JAKIEGOŚ GŁUPIEGO zastosowania zabobonnej wiary (plemiennej, etniczej, nawet nie wiadomo, czy teizm ma tu cokolwiek do rzeczy, czy bardziej jakiś animizm). Owszem. Nie wnikam, czy głupie, czy nie - to jest pojęcie względne. Chciałeś wiedzieć, co z tego wynika, więc ci napisałem. Oczywiście wiele religii nie jest tak głupich, ale mechanizm uznania ich tez za prawdziwe jest taki sam. "Co z tego wynika"... (wg Ciebie) Czy zatem mam uznać, iż podanie jakiegoś przypadku z religii dość luźno związanej z moją (właściwie to wyraźnie odległą i geograficznie i mentalnie od mojej), bez podania uzasadnienia (mocnego!), dlaczego właściwie to łączysz jest standardem "wynikania" u Ciebie?... Tu jakaś religia, tam jakaś religia... i już Ci wynika, już możesz snuć dowolne wnioski... To może tu jakiś człowiek w butach, tam człowiek w butach i wiesz... cokolwiek tam zechcesz... Taki standard, takie (logiczne "rozumowanie"). Nie musisz przecież różnicować, co religia głosi, czy ma takie zasady, czy inne. Po co Ci to, skoro znalazłeś sobie JAKĄŚ TAM WSPÓLNĄ CECHĘ, to masz "to z tego wynika"... W moich standardach by to nie przeszło. Bo ja nie przyjmuję wnioskowania po jakimś tam podobieństwie i tylko dlatego, że życzeniowo biorąc sprawę można przyjąć taki pretekst w stylu "ty masz jakąś religię, on ma jakąś religię, to tłumacz się za niego...". Irbisol napisał: Cytat: Dalszą dyskusję mogę poprowadzić, ale najpierw oczekuję od Ciebie, że POSTAWISZ TEZĘ, którą głosisz. Teza jest wyżej. Mianowicie taka, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu. Choćby dlatego, że mając wiele tez religijnych, niektóre ignorujesz, a niektórych nie ignorujesz. Te ignorowane przez ciebie to np. zabijanie bliźniąt. Skoro zrównujesz, to bądź konsekwentny. Czyli moja "niespójność" miałaby z tego wynikać, że wg Ciebie "dziedziczę" konieczność uznawania wszystkich możliwych (o cechach dodatkowych wobec samego teizmu, rozumianego jako wiara w Boga) i mam obowiązek tłumaczyć się, dlaczego nie jestem np. hinduistą?... Czy zatem - symetrycznie - Ty byłbyś gotowy wziąć na siebie odpowiedzialność za poglądy wszystkich ateistów tego świata? Czy jeśli znajdę ateistę, który cynicznie gwałci i morduje, to Ty czasem nie okażesz się "niespójny" jeśli nie poprzesz go w tej kwestii?... Irbisol napisał: Cytat: Czyli stalinowski ateizm jest w Twoim rozumowaniu tyle wart co cały ateizm w ogóle...Czyli ateistyczni czerwoni Khmerzy, którzy wymordowali miliony ludzi są dla Ciebie też świetnym reprezentantem całego ateizmu... Ateizm nie posiada cech, które nakazują zachowywać się w taki a nie inny sposób. Teizm posiada - mowa tu o mechanizmie przyjmowania tez, nie o samych tezach (te mogą być dowolne, włączając w to również te popierdolone). Ale teizm jako taki przecież też nie zawiera w sobie postulatu zabijania bliźniaków. Czyli Twój punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - standardy się przestawiają, gdy to jest Tobie wygodne... Ateizm to wg Ciebie "tylko" brak wiary w Boga, ale już teizm nie może być "tylko" wiarą w Boga. A niby dlaczego nie?... Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Sprzeczności w kryterium? Zaciekawiłeś mnie. Tak - sprzeczności w Twoim kryterium, które tu wałkujemy od paru postów. Właśnie te. Ale chyba już kończymy. Prawda?... Skoro wałkujemy, to pewnie coś na te sprzeczności odpowiedziałem, z czego by wynikało, że tych sprzeczności nie ma. W takim przypadku powinieneś podać kontrargument, że jednak są. A nie sobie zakładać, że jednak są. Argument jest w dyskusji wyżej. A w skrócie: sprzecznością jest, iż z jednej strony masz rzekomo argument, który nie przepuszcza bzdur, a z drugiej strony jawnie Ci wykazałem, że jednak bzdurę przepuszcza. Nigdzie nie twierdziłem, a wręcz kilka razy podkreślałem, że jakieś bzdury moje kryteria mogą przepuszczać.Znowu nie gadasz ze mną. Coś w kwestii "równie dobrego uzasadnienia bóstwa" masz? W kwestii uzasadnienia czegokolwiek ruszymy do przodu jak uzgodnimy KRYTERIUM, które określi nam co w ogóle jest uzasadnieniem. Na razie zatrzymaliśmy się na etapie, - czy logika i matematyka są wywodzone z obserwacji i doświadczeń świata materialnego (a więc czy niezbędny jest dla stwierdzenia zasadności warunek, który sformułowałeś wcześniej, a który ja kwestionuję, że obserwacja jest niezbędna dla uzasadnienia tezy, która ma nie różnić się od bzdury) - czy logikę i matematykę w ogóle przyjmujesz. Było. 2x TAK. Świetnie. Cieszę się, że udało się osiągnąć konkretną deklarację. A uznajesz, że owe dziedziny nie wymagają w większości sytuacji posługiwania się obserwacją? - Znowu proszę o deklarację. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: A potrafisz równie dobrze udowodnić, że siła grawitacji maleje liniowo wraz ze wzrostem odległości? Przy jakich założeniach? Żeby ci ułatwić - możesz sobie sam te założenia wybrać. Potrafię. To uzasadnij. Za chwilę. Ale to wymaga ode mnie odrobinę pracy, więc oczekuję od Ciebie JAWNEJ DEKLARACJI: oto jeśli przedstawię Ci link do matematycznego dowodu powyższej tezy, to uznajemy, że błądzisz w tej dyskusji, podając nieprawidłowe rozumowanie, wnioskując życzeniowo. Jeśli przedstawię taki dowód, to Ty już z automatu się wycofujesz z poprzednich stwierdzeń?... Oczywiście. Dowód ma spełniać moje kryteria. Wyraźnie pisałem "równie dobrze". Zatem obserwacja + matematyka. Teraz chciałbym abyśmy się skupili na dyskusji o ideach, dziedzinach takich jak matematyka i filozofia. Czy owo "+" w Twojej wypowiedzi, że nie przyjmiesz tez matematycznych, których nie da się potwierdzić obserwacyjnie? (szczerze mówiąc, to nawet trudno jest mi wymyślić przykład takiej tezy, bo tak szczerze to nawet ten przykład z liczeniem owoców też uważam za wadliwy, choć nawet gdyby go jakoś przyjąć, to i tak nie obejmie on, czy jemu podobne większości tego, co niesie ze sobą matematyka) Czy jednak plus "+" jest opcjonalny?... Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Jak będziesz miał na przyszłość wątpliwości, to sobie może gdzieś zanotuj, że jeśli ja piszę do Ciebie coś w schemacie "... nie istnieje" (wniosek nie istnieje, uzasadnienie nie istnieje wytłumaczenie nie istnieje), w prowadzonej przeze mnie dyskusji, to automatycznie DOMYŚLNYM KONTEKSTEM jest ISTNIENIE W DYSKUSJI - tu chodzi podanie przez Ciebie uzasadnienia. Czyli jeżeli mam uzasadnienie, ale go nie podałem, to znaczy, że "sobie po prostu stwierdziłem"? Dokładnie tak - W DANEJ DYSKUSJI tak się to domyślnie traktuje. Jeśli zaś uważasz inaczej... bo ja nawet mogę przyjąć opcję przeciwną, pod jednym warunkiem! Symetrii! Jeśli uważasz, że samo stwierdzenie bez uzasadnienia jest już potwierdzeniem czegokolwiek Było. Samo stwierdzenie bez uzasadnienia nic nie oznacza w kwestii istnienia uzasadnienia. Często uznaję, że uzasadnienie jest na tyle oczywiste, że ci go nie podaję. Ale mogę podać - o ile zapytasz o nie. Sam zresztą pytałem cię tu kilka razy pod rząd "a na jakiej podstawie .... ?". Nie twierdziłem, że nie masz podstawy - po prostu jej nie widziałem. Czasami uzasadnienie widzę, mimo że go nie podałeś - i nie pytam o nie. A wg ciebie uzasadnienie nie istnieje w takim przypadku - co jest sprzeczne, skoro obaj je widzimy. Ok. Zgadzam się z Tobą, że są tezy, co do których istnieje poważne domniemanie, iż druga strona zna dla nich uzasadnienie. Jednak... czy aby na pewno są to na pewno te tezy, O KTÓRE TOCZY SIĘ SPÓR? Bo oto najczęściej w dyskusji mamy taką sytuację, że ja głoszę tezę albo istotnie różną, albo czasem nawet przeciwną do Twojej (inaczej byśmy pewnie nie dyskutowali, tylko się zgodzili i zakończyli dyskusję). Zakładając, iż głoszę tezy opierając się na swoich przekonaniach, co by należało domniemywać? - Że znam uzasadnienie (wystarczająco mocno) dla tezy przeciwnej do mojej, ale i tak twierdzę odwrotnie?... To byłby chyba jakoś mocno dziwny przypadek, że spieram się z Tobą na temat jakiejś tezy, mam pogląd przeciwny do Twojego, a znam (wystarczająco mocne) uzasadnienie dla tej tezy, a do tego... ZNAM DOKŁADNIE TAKIE UZASADNIENIE JAKIE TY UZNAŁEŚ. Czy to aby nie jest przypadek, w którym spodziewasz się po oponencie umiejętności telepatycznych?... Jeszcze raz zadeklaruję: oczekuję W STANDARDZIE DYSKUSYJNYM tego, że podaje się uzasadnienia dla wszelkich tez, które są PRZEDMIOTEM SPORU, ewentualnie mają sporne tezy wspierać. Bo nawet jeśli uzasadnienie (jakieś...) dla Twojej tezy znam (nie przeczę, tak bywa, a nawet często bywa tak, że znam więcej niż jedno uzasadnienie dla tez, które Ty głosisz, choć zapewne uznałem je za słabe), to jest jeszcze kwestia, CZY TOBIE WŁAŚNIE O TO UZASADNIENIE CHODZI. Poza tym, skoro jednak cały czas nie zgadzam się z Tobą w danej kwestii, to rozsądnym jest domniemywać, iż MOC owego uzasadnienia najwyraźniej jest przeze mnie zaklasyfikowana jako niższa, niż moc moich uzasadnień do moich tez. Zatem tak czy siak wypadałoby przedyskutować to Twoje uzasadnienie pod kątem jest zasadności (mocy). Więc należałoby je przedstawić. Nie upominam się o uzasadnienia tez, które są ogólnie znane, przyjęte. Nie upominam się o uzasadnienia subiektywnych opinii, jeśli chcesz abym je przyjął w postaci "to jest opinia zupełnie intuicyjna, nie powiązana z żadnym rozumowaniem, ale tak właśnie mi się zdaje". Ale jednak jeśli przedstawiasz coś, co miałoby jakoś przeważyć szalę, jeśli widzisz, to iż od jakiegoś czasu jestem przekonany do wyraźnie odmiennego stanowiska niż Twoje, to chyba dość jasnym domniemaniem tutaj jest, że OCZEKUJĘ CZEGOŚ WIĘCEJ NIŻ TYLKO DEKLARACJI. Bo zapewne te deklaracje już nawet wcześniej padły. A jeśliby nawet nie padły, to i tak wypadałoby się przygotować, iż nie będę tak po prostu na wiarę łykał wszystkiego co mi w dyskusji ogłosisz, lecz CHCĘ ZNAĆ PODSTAWY, Z JAKICH WYWODZISZ SWOJE ARGUMENTY. A jeśli jesteś mało chętny do tych podstaw przedstawiania to... się po prostu nie dziw, że w powyższej sytuację domyślną dla mnie opcją jest, iż Twoje tezy są bezpodstawne (przynajmniej w znaczeniu: Ty owych podstaw nie znasz, albo uważasz je za tak słabe, że się wstydzisz je przedstawić). Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:43, 21 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 14:40, 22 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz na koniec wracasz do starej śpiewki - oskarżeń o "zrównywanie" w bliżej nieokreślonym kontekście. każde kryterium nie w 100% szczelne względem filtrowania bzdur zasługuje na określenie, iż można mieć CO NAJWYŻEJ nadzieję, że będzie w stanie odfiltrować jakąś nową bzdurę.Typowe zrównanie. Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu.(...)Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. Pokazałeś jedynie konsekwencję JAKIEGOŚ GŁUPIEGO zastosowania zabobonnej wiary (plemiennej, etniczej, nawet nie wiadomo, czy teizm ma tu cokolwiek do rzeczy, czy bardziej jakiś animizm). Owszem. Nie wnikam, czy głupie, czy nie - to jest pojęcie względne. Chciałeś wiedzieć, co z tego wynika, więc ci napisałem.Oczywiście wiele religii nie jest tak głupich, ale mechanizm uznania ich tez za prawdziwe jest taki sam. "Co z tego wynika"... (wg Ciebie) Czy zatem mam uznać, iż podanie jakiegoś przypadku z religii dość luźno związanej z moją (właściwie to wyraźnie odległą i geograficznie i mentalnie od mojej), bez podania uzasadnienia (mocnego!), dlaczego właściwie to łączysz jest standardem "wynikania" u Ciebie? Tak - bo MECHANIZM uznawania tych religii jest identyczny. To prawda objawiona. Uznałeś ten mechanizm za dobry, więc go stosuj konsekwentnie. Najśmieszniejsze jest to, że gdybyś go konsekwentnie stosował, to byłbyś niekonsekwentny, bo musiałbyś wierzyć we wszystkie religie. Dlatego właśnie ten mechanizm - który wybrałeś, a którego religie wymagają - prowadzi do sprzeczności. Cytat: Czy zatem - symetrycznie - Ty byłbyś gotowy wziąć na siebie odpowiedzialność za poglądy wszystkich ateistów tego świata? A jaki mechanizm uznawania tez wymusza ateizm? Jeżeli go wskażesz, to wtedy faktycznie - by być spójnym - będę musiał go stosować. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Tak - sprzeczności w Twoim kryterium, które tu wałkujemy od paru postów.(....) Na razie zatrzymaliśmy się na etapie, - czy logika i matematyka są wywodzone z obserwacji i doświadczeń świata materialnego (a więc czy niezbędny jest dla stwierdzenia zasadności warunek, który sformułowałeś wcześniej, a który ja kwestionuję, że obserwacja jest niezbędna dla uzasadnienia tezy, która ma nie różnić się od bzdury) - czy logikę i matematykę w ogóle przyjmujesz. Było. 2x TAK. Świetnie. Cieszę się, że udało się osiągnąć konkretną deklarację. I to już drugi raz. I zapewne nie ostatni. Jakże świetnie, że można cieszyć się wiele razy z tej samej rzeczy ... Cytat: A uznajesz, że owe dziedziny nie wymagają w większości sytuacji posługiwania się obserwacją? - Znowu proszę o deklarację. Uznaję. Na razie nie będę się rozpisywał, bo podejrzewam, co napiszesz dalej - ale najpierw sam się wypowiedz. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: A potrafisz równie dobrze udowodnić, że siła grawitacji maleje liniowo wraz ze wzrostem odległości? Przy jakich założeniach? Żeby ci ułatwić - możesz sobie sam te założenia wybrać. Potrafię. To uzasadnij. Za chwilę. Ale to wymaga ode mnie odrobinę pracy, więc oczekuję od Ciebie JAWNEJ DEKLARACJI: oto jeśli przedstawię Ci link do matematycznego dowodu powyższej tezy, to uznajemy, że błądzisz w tej dyskusji, podając nieprawidłowe rozumowanie, wnioskując życzeniowo. Jeśli przedstawię taki dowód, to Ty już z automatu się wycofujesz z poprzednich stwierdzeń?... Oczywiście. Dowód ma spełniać moje kryteria. Wyraźnie pisałem "równie dobrze". Zatem obserwacja + matematyka. Teraz chciałbym abyśmy się skupili na dyskusji o ideach, dziedzinach takich jak matematyka i filozofia. Czy owo "+" w Twojej wypowiedzi, że nie przyjmiesz tez matematycznych, których nie da się potwierdzić obserwacyjnie? (szczerze mówiąc, to nawet trudno jest mi wymyślić przykład takiej tezy, bo tak szczerze to nawet ten przykład z liczeniem owoców też uważam za wadliwy, choć nawet gdyby go jakoś przyjąć, to i tak nie obejmie on, czy jemu podobne większości tego, co niesie ze sobą matematyka) Czy jednak plus "+" jest opcjonalny?... Jest obligatoryjny. Zgodnie z kryteriami, które wcześniej przestawiłem. Cytat: Jeszcze raz zadeklaruję: oczekuję W STANDARDZIE DYSKUSYJNYM tego, że podaje się uzasadnienia dla wszelkich tez, które są PRZEDMIOTEM SPORU Nie da się. Wtedy te posty rozrosłyby się 100-krotnie. Zobacz nawet, ile się rozpisałeś w kwestii tych uzasadnień, by ją uzasadnić. Może to konieczne, może nie - ale widać, do czego prowadzi. Jak czegoś nie wiesz albo nie widzisz uzasadnienia albo nie wiesz, o które chodzi - to dopytuj. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:19, 22 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Tak - bo MECHANIZM uznawania tych religii jest identyczny. To prawda objawiona Ale co to ma wspólnego z jakimś "mechanizmem uznawania"? Rozumiesz o co cię w ogóle pytają ludzie, klaunie, czy przez następne 10 lat wszystko ci się będzie nadal tak samo kielbasiło? Bo nawet podstawowe kwestie ci się kiełbaszą. Właśnie dlatego przez całe życie jesteś tylko prymitywnym gimboateistą. Może jak wreszcie zrobisz skok z 10. piętra w ramach twojego "testu", to coś zakumasz Irbisol napisał: Zgodnie z kryteriami, które wcześniej przestawiłem Żadnego "kryterium" nie przedstawiłeś poza swoimi dowolnymi bzdurami i wymysłami z dupy, które same przepuszczają dowolne bzdury Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:38, 22 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Teraz na koniec wracasz do starej śpiewki - oskarżeń o "zrównywanie" w bliżej nieokreślonym kontekście. każde kryterium nie w 100% szczelne względem filtrowania bzdur zasługuje na określenie, iż można mieć CO NAJWYŻEJ nadzieję, że będzie w stanie odfiltrować jakąś nową bzdurę.Typowe zrównanie. Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu.(...)Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. Pokazałeś jedynie konsekwencję JAKIEGOŚ GŁUPIEGO zastosowania zabobonnej wiary (plemiennej, etniczej, nawet nie wiadomo, czy teizm ma tu cokolwiek do rzeczy, czy bardziej jakiś animizm). Owszem. Nie wnikam, czy głupie, czy nie - to jest pojęcie względne. Chciałeś wiedzieć, co z tego wynika, więc ci napisałem.Oczywiście wiele religii nie jest tak głupich, ale mechanizm uznania ich tez za prawdziwe jest taki sam. "Co z tego wynika"... (wg Ciebie) Czy zatem mam uznać, iż podanie jakiegoś przypadku z religii dość luźno związanej z moją (właściwie to wyraźnie odległą i geograficznie i mentalnie od mojej), bez podania uzasadnienia (mocnego!), dlaczego właściwie to łączysz jest standardem "wynikania" u Ciebie? Tak - bo MECHANIZM uznawania tych religii jest identyczny. To prawda objawiona. Uznałeś ten mechanizm za dobry, więc go stosuj konsekwentnie. Najśmieszniejsze jest to, że gdybyś go konsekwentnie stosował, to byłbyś niekonsekwentny, bo musiałbyś wierzyć we wszystkie religie. Dlatego właśnie ten mechanizm - który wybrałeś, a którego religie wymagają - prowadzi do sprzeczności. Diagnozujesz ów "mechanizm" wedle własnych przekonań. Są one inne niż moje, choć w jednym podobieństwo występuje - w uznaniu, iż coś założonego zawsze w rozumowaniu musi wystąpić. Reszta, już nas dzieli. Bo w moim mechanizmie owo coś założonego jest świadome, zdefiniowane w jakiś sposób, czyli analizowalne. W mechanizmie, w którym funkcjonują Twoje oceny, owo coś założone jest pochodzące z bezwiednej, niekontrolowanej, nie podlegającej analizie części Twojego rozumu. Ot, u Ciebie po prostu bliżej nieokreślone "coś" mówi Ci "to jest to samo co tamto drugie". I właśnie dlatego, że nie skonstruowałeś sobie mechanizmów kontroli NA JAKIEJ ZASADZIE COŚ UZNAJESZ, ostatecznie Twoje uznania są chaotyczne, sterowane emocjami, przypadkowymi intuicjami. Twój mechanizm funkcjonuje (choć nie masz tego świadomości) w oparciu o paradygmat: to co zastosuję, ale czego nie widzę, czego nie nazwę, nie da się zaatakować, a co za tym idzie musi być słuszne... Jako przykład można podać nawet to, jak zaklasyfikowałeś zrównanie zabobonnych Malgaszów z całym teizmem. Gdzieś tam w tle może i jest u owych Malgaszów jakaś wiara w stwórcę, czyli można się czepić tego podobieństwa. Więc punkt zaczepienia masz i teraz... na nim oparłeś już całość utożsamienia. Jest setki cech różnicujących katolicyzm, czy dowolnie wybraną inną religię teistyczną z religią liczącego około 50 tysięcy członków plemienia Antambahoaka na wschodzie Madagaskaru, które wierzy, że bliźniaki przynoszą nieszczęście. Ty jednak arbitralnie po tym właśnie atrybucie zrównujesz je z całym teizmem, a ja chyba miałbym to przyjąć... Dla mnie to ma z grubsza tyle sensu, co wybranie sobie na przykład atrybutu obrotowego charakteru ruchu w urządzeniu, a potem upieraniu się, że szlifierka, zawierająca obracające się koło szlifierskie to to samo co wielka koparka pracująca w odkrywkowej kopalni miedzi. Bierzesz sobie zatem ten jeden atrybut - jakiejś tam formy arbitralności uznawania czegoś - a potem obudowujesz ten właśnie atrybut na sobie znanych zasadach w rzekomą konieczność uznania przeze mnie, jakoby było to to samo w religii, którą wyznaję z religią plemienia Antambahoaka. Dlaczego? - Bo ten element założony tam wystąpił. I głuchy jesteś na argumenty, że element arbitralny wystąpi nie tylko w religii, ale w nauce (pod postacią aksjomatów), filozofii, że można go znaleźć w ateizmie. Jak Ci się przypomni to, że w każdym rozumowaniu (z czym się nawet kiedyś zgodziłeś) on wystąpi (także w rozumowaniu ateisty), to wtedy nagle przełączasz się na zarzut "o zrównywanie". Jak Ci przypominam, iż aspekt na którym opierasz zarzut jest powszechny, to ja "zrównuję", a jak Ty go stosujesz utożsamiając religie po swojemu, to już "nie zrównujesz"... Tu właśnie widać jak bardzo uznaniowo traktujesz argumenty, jak sobie je dobierasz, stosując podwójne standardy, odmienne gdy Ty coś wskazujesz, a zupełnie inaczej, gdy zarzucasz coś oponentowi - byle tylko wychodziło na Twoje. Z mojej perspektywy jesteś po prostu ARBITRALNYM CHAOTYKIEM w rozumowaniu. Nie masz spójności (brak Ci ZDEFINIOWANEJ METODY, która zabezpieczałaby przed uznaniowością) w traktowaniu podobieństw i różnic różnych religii, wybierasz uznaniowo co zechcesz, "bo tak Ci się akurat wydawało, tak się złożyło, to podobieństwo uznałeś, inne zignorowałeś". Irbisol napisał: Cytat: Czy zatem - symetrycznie - Ty byłbyś gotowy wziąć na siebie odpowiedzialność za poglądy wszystkich ateistów tego świata? A jaki mechanizm uznawania tez wymusza ateizm? Jeżeli go wskażesz, to wtedy faktycznie - by być spójnym - będę musiał go stosować. Ateizm sam w sobie, podobnie jak teizm (!) nie wymusza uznawania tez. Teizm w ścisłej postaci jest TYLKO posiadaniem wiary w Boga. Symetrycznie możemy uznawać - ateizm jako TYLKO nie posiadanie wiary w bóstwa. Tylko! Ale Ty chciałbyś w tej argumentacji zjeść ciastko i mieć ciastko - czyli z jednej strony definicja ma być szczelna na zarzut utożsamiania ateizmu z wszelkimi głupotami realnych ateistów, jakich mogą się oni dopuścić, ale już teizmowi takiej szczelności odmawiasz. U Ciebie teista ma się tłumaczyć, być odpowiedzialnym za to, że jakiś teista z zupełnie innego odłamu, nawet często krytykowanego przez jego odłam, coś tam sobie ogłosił. I nawet jeśli katoliccy misjonarze wyraźnie zwalczają tamten malgaski zabobon, to już Ciebie to nie interesuje. Bo ARBITRALNE WYZNACZYŁEŚ GRANICE co tu przynależy, a co nie. Ale z ateizmem na to nie pójdziesz - tutaj chcesz mieć odmienne warunki, tu nie wolno jest oponentowi utożsamić jakieś głupoty jakiegoś ateisty z Twoimi poglądami. Nie, bo nie. To jest z resztą znak rozpoznawczy Twoich argumentacji - PODWÓJNE STANDARDY. Ukrywasz tę podwójność standardów w różny sposób, ale praktycznie zawsze ona jest. Jeślibyś nie był skrajnym uznaniowcem, który zawsze sobie wszystko interpretuje tak, aby jemu było wygodniej, to byś traktował rzeczy spójnie, symetrycznie Jeśli definicja teizmu/ateizmu ma się skupiać WYŁĄCZNIE na aspekcie posiadania/nie posiadania wiary w Boga, to byś nie czepiał się jednej postaci teizmu z powodu innej postaci teizmu. Bo wtedy byś akceptował, że to samo można by było zrobić za ateizmem - czepić się jednego ateisty za "grzechy" innego ateizmu. To byłaby wersja definicyjna z "tylko" (nie)posiadaniem wiary w boga (jakiegokolwiek). Jeśli zaś (ale wciąż spójnie!) przyjąłbyś, że nie ma w definicji owego "tylko", czyli teizmów i ateizmów mamy prawo dołączać pozostałe cechy teistów i ateistów, to wtedy miałbyś prawo się czepiać konkretnego teizmu o błędy innych teizmów, ale wtedy też musiałbyś to samo uznać względem czepiania się ateizmu. Tak by było, gdyby Twoje rozumowania miało być spójne... Ale Ty wybierasz nie spójność rozumowania, tylko podwójne standardy tego rozumowania. Wybór, jak wybór... Ale nie miej złudzeń, że to jest z zewnątrz niedostrzegalne. To po prostu widać. Irbisol napisał: Cytat: A uznajesz, że owe dziedziny nie wymagają w większości sytuacji posługiwania się obserwacją? - Znowu proszę o deklarację. Uznaję. Na razie nie będę się rozpisywał, bo podejrzewam, co napiszesz dalej - ale najpierw sam się wypowiedz. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: A potrafisz równie dobrze udowodnić, że siła grawitacji maleje liniowo wraz ze wzrostem odległości? Przy jakich założeniach? Żeby ci ułatwić - możesz sobie sam te założenia wybrać. Potrafię. To uzasadnij. Za chwilę. Ale to wymaga ode mnie odrobinę pracy, więc oczekuję od Ciebie JAWNEJ DEKLARACJI: oto jeśli przedstawię Ci link do matematycznego dowodu powyższej tezy, to uznajemy, że błądzisz w tej dyskusji, podając nieprawidłowe rozumowanie, wnioskując życzeniowo. Jeśli przedstawię taki dowód, to Ty już z automatu się wycofujesz z poprzednich stwierdzeń?... Oczywiście. Dowód ma spełniać moje kryteria. Wyraźnie pisałem "równie dobrze". Zatem obserwacja + matematyka. Teraz chciałbym abyśmy się skupili na dyskusji o ideach, dziedzinach takich jak matematyka i filozofia. Czy owo "+" w Twojej wypowiedzi, że nie przyjmiesz tez matematycznych, których nie da się potwierdzić obserwacyjnie? (szczerze mówiąc, to nawet trudno jest mi wymyślić przykład takiej tezy, bo tak szczerze to nawet ten przykład z liczeniem owoców też uważam za wadliwy, choć nawet gdyby go jakoś przyjąć, to i tak nie obejmie on, czy jemu podobne większości tego, co niesie ze sobą matematyka) Czy jednak plus "+" jest opcjonalny?... Jest obligatoryjny. Zgodnie z kryteriami, które wcześniej przestawiłem. To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Wszak jeśli plus nie jest opcjonalny, jeśli warunek obserwowalności jest twardy, to nie ma jak inaczej matematyki potraktować. Logiki z resztą też. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:28, 22 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 13:02, 23 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Nawet jeśli w moim rozumowaniu aspekt zrównania zachodzi, to jaki z tego płynie wniosek dla omawianych kwestii?... Taki, że jesteś niespójny w swoim postępowaniu.(...) Pokazuję ci konsekwencje uznania teistycznych bzdur na poziomie uznania naukowych i doświadczalnych tez. Bo te naukowe i doświadczalne chyba respektujesz? To zacznij też te teistyczne - dowolne. Skoro chcesz być spójny i uznajesz, że są zrównane. (...) Tak - bo MECHANIZM uznawania tych religii jest identyczny. To prawda objawiona. Uznałeś ten mechanizm za dobry, więc go stosuj konsekwentnie. (...) Jest setki cech różnicujących katolicyzm, czy dowolnie wybraną inną religię teistyczną z religią liczącego około 50 tysięcy członków plemienia Antambahoaka na wschodzie Madagaskaru, które wierzy, że bliźniaki przynoszą nieszczęście. Ty jednak arbitralnie po tym właśnie atrybucie zrównujesz je z całym teizmem, a ja chyba miałbym to przyjąć... Cecha, która nakazuje przyjęcie, to prawda objawiona. Nie ma znaczenia, czy reszta się różni, czy nie ani co dana religia głosi. Masz to przyjąć na wiarę - tak działa teizm. Który teizm NIE nakazuje zawierzyć głoszonym przez niego "prawdom"? Sprawdzam moją kolejną "arbitralność". Przecież istotą teizmu jest takie zawierzenie. Z drugiej strony - czy w ateizmie jest analogiczny czynnik, nakazujący coś przyjmować na wiarę? Nauka ma jakieś swoje prawdy objawione, którym należy zawierzyć? We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment. Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań. Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości. Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:29, 23 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Z drugiej strony - czy w ateizmie jest analogiczny czynnik, nakazujący coś przyjmować na wiarę? Nawet najbardziej okrojona definicja ateizmu, sprowadzona niby jedynie do samej niewiary w bogów, nie jest w stanie obejść się bez założeń przyjmowanych na wiarę: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Zresztą nawet ta okrojona definicja ateizmu jest fałszywa i istnieje ponadto wiele definicji ateizmu: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Irbisol napisał: Nauka ma jakieś swoje prawdy objawione, którym należy zawierzyć? Wszystko co prezentuje nauka jest kwestią zawierzenia. Zderzacz hadronów kosztował 6 miliardów dolarów. Zbudowałeś już taki żeby zweryfikować twierdzenia nauki w tej kwestii? Zostaje ci już tylko przyjąć to wszystko na wiarę Irbisol napisał: Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości Pokaż jak to niby "potwierdzałeś w rzeczywistości". Był skok z dziesiątego piętra czy weryfikowałeś przy pomocy niezapadających się chodników? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:27, 23 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment. Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Fajnie, że mamy jakiś konkret. Wreszcie, zamiast retorycznych pytań, są z Twojej strony tezy. A więc mamy pewną minimalną nadzieję, na konstruktywność dyskusji. Ale zanim się odniosę, niezbędne jest tych tez "oczyszczenie", czyli doprecyzowanie, o co w nich chodzi, odpięcie od ukrytych sugestii o emocjonalnym charakterze. Dlatego chcę wiedzieć, jak poznajesz ten aspekt "prawdy objawionej"? Kiedy on występuje? - Wtedy gdy na tezy nie ma dowodu - Wtedy gdy na tezy nie ma przesłanek - Wtedy, gdy tezę ktoś ogłasza i stawia sprawę: to jest prawda, bo to ja wam to mówię, a tłumaczyć się nie muszę. - coś innego?... Bo oczywiście termin "prawda objawiona" jest używany w religii, więc w sensie samego sformułowania, samej tej etykiety poza religią tego nie będzie. Tu się zgodzę. Ale... jeśli już porównujemy z tym, co poza religią, w ateizmie, w nauce to powinniśmy zdefiniować FUNKCJONALNY ODPOWIEDNIK idei "prawdy objawionej"?... Jak ja rozumiem pojęcie "funkcjonalny odpowiednik prawdy objawionej" w uogólnionej postaci? Rozumiem go - już w uogólnionym sformułowaniu - jako mechanizm przyjmowania stwierdzeń za prawdziwe, poprawne tak, że wiarygodność owego przyjęcia pochodzić ma w decydującej mierze od autorytetu twórcy komunikatu. Zgadza się? (też tak uznajesz?...) Irbisol napisał: Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań. Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości. Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Czyli znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy uznajesz za bzdurę teorię mnogości czy nie? Proszę o jasną deklarację: czy wg Ciebie teoria mnogości jest "nieodróżnialna od dowolnej bzdury"? Dalej jest też pytanie: czy skoro dowolne twierdzenie matematyczne ogólne typu tożsamość algebraiczna, której przecież nie sposób jest testować przypadkami obserwacyjnymi, bo już dla prostego wzoru (a+b)^2=a^2+b^2+2ab należałoby sprawdzić praktycznie WSZYSTKIE LICZBY (jest ich nieskończona ilość, już dla samych liczb naturalnych, a co tu mówić o rzeczywistych, czy zespolonych), też według Ciebie jest nieodróżnialna od dowolnej bzdury? Też proszę o wiążącą deklarację z Twojej strony. Potrafię wykazać, ale zanim to przedstawię (trochę to wymaga wysiłku, a nie chcę go wykonywać na próżno) oczekuję od Ciebie deklaracji, że gdy dowód otrzymasz, to wycofasz swoje zarzuty, z którymi związałeś wymagalność owego uzasadnienia. Zatem oczekuję od Ciebie JASNEJ DEKLARACJI: W sytuacji gdy Michał przedstawi dowód, którego warunki wyżej zostały sformułowane Irbisol wycofa przyzna się do błędu w stwierdzeniu: Przecież napisałem, że kryteria muszą być takie, by nie dało się równie łatwo "udowodnić" innego bóstwa. A w przypadku religiantów da się. . To stwierdzenie bowiem (wedle Irbisola w Jego polemice) zależy od tego, czy Michał potrafi udowodnić że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Więc jeśli ja to udowodnię, to ustalamy, że Ty już na zawsze wycofujesz swoje wcześniejsze stwierdzenie: religianci mogą "równie dobrze" udowodnić istnienie innego bóstwa. Potwierdzasz to? - Proszę o deklarację tak/nie, co będzie oznaczało, iż w momencie przedstawienia dowodu przeze mnie, Z AUTOMATU UZNAJEMY, iż nieprawdą jest, jakby religianci mogli "równie dobrze" udowodnić istnienie innego bóstwa. Już szykuję ten dowód, ale nie będę tego robił jak frajer, czyli że Ty wyznaczyłeś mi zadanie, jak się nad nim męczyłem, a na koniec i tak nie weźmiesz pod uwagę, że zostało ono wykonane. W końcu stawiałeś je jako potwierdzenie tezy wyżej o religiantach i ich "równie dobrym" udowadnianiu innego bóstwa... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:12, 23 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: ustalamy, że Ty już na zawsze wycofujesz swoje wcześniejsze stwierdzenie: religianci mogą "równie dobrze" udowodnić istnienie innego bóstwa. Naprawdę chlapnął coś takiego? O czym on majaczy? Jeśli na przykład dla chrześcijanina źródłem prawdziwości jego religii jest zmartwychwstanie Jezusa, to jak miałby "równie dobrze" potwierdzić inne bóstwo? Allah zmartwychwstał? Nie. Zeus zmartwychwstał? Nie. Budda zmartwychwstał? Nie. Mahomet zmartwychwstał? Nie. Ci goście naprawdę nie rozumieją tego z czym walczą. A tu mamy jeszcze dodatkowo aspekt zrównywania religii, choć przecież są od siebie tak różne i każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Jest to tym bardziej komiczne, że gość stawiał zarzut zrównywania a sam to robi. Pogubił się już do reszty, sam nie wie o co mu chodzi Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:15, 23 Lut 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: ustalamy, że Ty już na zawsze wycofujesz swoje wcześniejsze stwierdzenie: religianci mogą "równie dobrze" udowodnić istnienie innego bóstwa. Naprawdę chlapnął coś takiego? O czym on majaczy? Jeśli na przykład dla chrześcijanina źródłem prawdziwości jego religii jest zmartwychwstanie Jezusa, to jak miałby "równie dobrze" potwierdzić inne bóstwo? Allah zmartwychwstał? Nie. Zeus zmartwychwstał? Nie. Budda zmartwychwstał? Nie. Mahomet zmartwychwstał? Nie. Ci goście naprawdę nie rozumieją tego z czym walczą. A tu mamy jeszcze dodatkowo aspekt zrównywania religii, choć przecież są od siebie tak różne i każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Jest to tym bardziej komiczne, że gość stawiał zarzut zrównywania a sam to robi. Pogubił się już do reszty, sam nie wie o co mu chodzi Rzeczywiście Irbisol sformułował bardzo niejasną tezę. Przypuszczam, że chodziło mu nie o to, że religianci dysponują jakąś szczególną mocą dowodzenia, ale że ich metoda miałaby (rzekomo) dopuszczać każde bóstwo jako prawdziwe w tym samym stopniu. Tak to przyjąłem, choć - gdybym był mniej wyrozumiały - to powinienem się przyczepić o to sformułowanie. Mi teraz chodzi jednak o inną sprawę - Irbisol ZWIĄZAŁ TĘ TEZĘ z moją możliwością udowodnienia przy wybranych przeze mnie założeniach liniowe malenie siły grawitacji z odległością. Ponieważ już któryś raz Irbisol wyznacza mi zadanie, a przy poprzednich zadaniach, nawet jak je wykonywałem, Irbisol nie przyznawał tego, co owo wykonanie zadania miało warunkować, to tym razem chcę tego uniknąć. Nie zamierzam po raz kolejny okazać się tym frajerem, który coś robi, męczy się nad tym, a potem nic z tego dalej się nie dzieje, chociaż Irbisol stawiał to zadanie, jako warunek czegoś tam. To teraz chcę już Irbisola przypilnować, chcę aby uznał automatyczność pomiędzy wykonaniem przeze mnie wyznaczonego zadania, a wycofaniem tezy, przy okazji której zadanie było sformułowane. Dodam, że za każdym razem dalej, jak Irbisol będzie wyznaczał mi zadanie, to zamierzam uzależniać moją pracę nad jego wykonaniem z tym, że Irbisol w końcu zacznie uznawać to, co rzekomo zadanie miało wykazywać. Bo już nie godzę się na to, że zadanie będzie tylko "przygodną szykaną dla Michała", że ma się nim zająć, ma sobie kłopot zrobić, a to Irbisola i tak do niczego nie zobowiązuje, bo zadanie sobie wymyślał "ot tak, dla luźnej fantazji" (choć łączył je w dyskusji z uznaniem określonych tez). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:31, 23 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Dodam, że za każdym razem dalej, jak Irbisol będzie wyznaczał mi zadanie, to zamierzam uzależniać moją pracę nad jego wykonaniem z tym, że Irbisol w końcu zacznie uznawać to, co rzekomo zadanie miało wykazywać Przecież to jest troll więc stawia ci zadania tylko po to żebyś ganiał i męczył się w dyskusji. Celem jest jedynie zmęczenie cię i zniechęcenie, a nie uzyskanie od ciebie wiedzy. A jak już cię do reszty zniechęci to ogłosi, że wygrał. To jego jedyny cel. Ma ciebie w dupie i nawet te własne zadania jakie ci stawia też ma tak naprawdę w dupie. Dlatego ja nigdy nie wykonuję żadnych jego zadań i w dupie mam nawet jego pytania. To on ma ganiać i być męczony, czyli jego własna metoda przeciw niemu. Najlepiej opanował to Rafał. Troll boi się go jak ognia bo wie, że czeka go to samo co on robi: zdarta płyta w nieskończoność i wykonywanie coraz to nowych zadań. I boi się go jak ognia bo właśnie wymiękł kolejny raz z dyskusji z nim. Zaledwie po miesiącu. Trafiła kosa na kamień. Rafał rozpracował tego trolla do perfekcji. Trolla można jedynie strollować. Nic więcej z trolla się nie wyciśnie Teraz właśnie gadasz z trollem dobrze. Przyłapujesz go na niekonsekwencjach i samych arbitralnościach. Żadnych zadań nie wykonuj bo to ma na celu tylko ganianie cię i zniechęcanie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:10, 23 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:54, 23 Lut 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Dodam, że za każdym razem dalej, jak Irbisol będzie wyznaczał mi zadanie, to zamierzam uzależniać moją pracę nad jego wykonaniem z tym, że Irbisol w końcu zacznie uznawać to, co rzekomo zadanie miało wykazywać Przecież to jest troll więc stawia ci zadania tylko po to żebyś ganiał i męczył się w dyskusji. Celem jest jedynie zmęczenie cię i zniechęcenie, a nie uzyskanie od ciebie wiedzy. A jak już cię do reszty zniechęci to ogłosi, że wygrał. To jego jedyny cel. Ma ciebie w dupie i nawet te własne zadania jakie ci stawia też ma tak naprawdę w dupie. Dlatego ja nigdy nie wykonuję żadnych jego zadań i w dupie mam nawet jego pytania. To on ma ganiać i być męczony, czyli jego własna metoda przeciw niemu. Najlepiej opanował to Rafał. Dokuczenie Irbisolowi w ogóle NIE JEST moim celem. Ja nie prowadzę tu walki. Gdybym się dowiedział, że sprawiłem Irbisolowi jakąś poważną przykrość, to zapewne (to trochę zależy od kontekstu, ale w większości przypadków tak by było) byłoby mi przykro i głupio. Wręcz jeślibym się poważnie przyłapał na tym, że dyskutuję z nim dla jakiegoś tam tryumfu, powodowany złością, niechęcią, czy innymi wrogimi uczuciami, to bym uznał, że sam się zawiodłem, byłoby mi wstyd; może nawet wycofałbym się z dyskusji, uznając za niegodnego i skompromitowanego. Nie poluję na emocje - ani przykre u moich oponentów, ani tryumfatorskie u mnie. W ogóle raczej emocje w dyskusji tu na forum traktuję jako coś, co bardziej przeszkadza, niż ma sens. Więc jaki mam cel w tych dyskusjach? - Trochę się bawię tym, czy potrafię zdiagnozować kluczowe aspekty dyskusyjnego sporu, istotę sprawy. Dla mnie jest nieważne, czy mój oponent pomyśli sobie, że wygrał, albo że przegrał, bo to w ogóle jest bardzo subiektywne odczucie (a na emocje, jak pisałem, też nie poluję). Jeśli, jak z Irbisolem, pojawia się aspekt trolowania mnie za pomocą tych zadań do wykonania, które mi on wyznacza, to moim osobistym zyskiem jest wytworzenie w sobie czujności, świadomości, rodzaju pancerza przed podobnymi próbami zmanipulowania mnie w przyszłości (już niekoniecznie przez Irbisola). Uczę się na tych przypadkach, gdy Irbisol mi te zadania wyznaczał, po czym: - jeśli ich nie wykonałem, to było to "dowodem" mojej rzekomej niekompetencji i braku racji w sprawie - a jeśli je wykonałem, to po prostu Irbisol podejmował inną kwestię, może stawiał nowe zadanie dla mnie, ale nie zdarzało się, aby uznał, iż skoro ja się wywiązałem, to on powinien z kolei przyznać mi rację w tym, co wcześniej związał z wykonaniem owego zadania. Teraz mam wykształconą czujność w ogóle na przypadki, gdy ktoś próbuje ze mną pogrywać właśnie stawiając mi różne zadania. Wykształciłem ją sobie na dyskusjach z Irbisolem. Teraz przy takim stawianiu sprawy, że dostaję od kogoś zadanie do wykonania, zamiast jawnego postawienia tezy w dyskusji, traktuję to domyślnie jako próbę odwrócenia uwagi, czy zdobycia jakiejś formy mentalnej przewagi w stylu "to stawiający zadanie wyznacza reguły, to on jest wyżej, czyli czuj się wywołany do tablicy, bo tu mamy układ: ten co wymaga i stawia zadania, a z drugiej strony ten co je wykonuje, czyli jest niżej w hierarchii". Normalnie to raczej wykonuję zadania, które coś rzeczywiście wykazują w sprawie. Uważam, że na tym polega dyskusja, że oponenci stawiają sobie nawzajem zadania związane z wytłumaczeniem, doprecyzowaniem ich stanowisk. I to jest słuszne. Tu jednak mieliśmy ten problem z Irbisolem, że on uznał za domyślną grę do jednej bramki - czyli, że to ja mam ciągle wykonywać jakieś zadania. Powstała rażąca nierównowaga, która rujnuje klarowność dyskusji. Ale dzięki Irbisolowi czuję, że na przyszłość jestem lepiej zabezpieczony przed taką właśnie próbą manipulowania dyskusją, opartą o asymetryczne "obowiązki" dyskutantów. Dodam, że w dyskusji "na poziomie" taka sytuacja raczej nie ma miejsca. W dyskusji z górnej półki nie chodzi o zmanipulowanie przebiegu argumentacji "aby wyglądało" jakoś lepiej dla jednego z dyskutantów, lecz od początku OBAJ dyskutanci czuwają nad tym, aby z grubsza panowała równowaga w zakresie praw i obowiązków. W "dyskusji na poziomie" każdy z dyskutantów sam się pilnuje, a wręcz stara się nie zyskiwać jakiejś przewagi na polu udawania kompetencji za pomocą na przykład wykreowania się na tego, który "bardziej rządzi" (bardziej rządzi, bo przecież ciągle stawia drugiej stronie zadania, a sam do niczego się nie poczuwa). W dyskusji z górnej półki obaj dyskutanci mają świadomość, że "tamten wie", że tu takie tanie chwyty od razu są rozszyfrowywane JAKO SŁABOŚĆ, są właściwie formą poddania intelektualnego aspektu dyskusji. Ja właściwie w swojej wewnętrznej ocenie tak dyskusje traktuję - tam gdzie ktoś stosuje sztuczki, manipulacje, pogrywanie, to JUŻ JEST PRZEGRANY. Nie muszę tego komuś mówić, nie muszę niczego mu udowadniać, bo to nie o emocje tryumfu mi chodzi. Ale wiem, kto grał bardziej fair i to mi wystarczy. Mi wystarczy MOJA świadomość w tej kwestii, poczucie, że to ja nie wymiękłem i nie zamieniłem racji intelektualnych na jakąś postać pozerstwa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 14:46, 24 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment. Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Fajnie, że mamy jakiś konkret. Wreszcie, zamiast retorycznych pytań, są z Twojej strony tezy. A więc mamy pewną minimalną nadzieję, na konstruktywność dyskusji. Ale zanim się odniosę, niezbędne jest tych tez "oczyszczenie", czyli doprecyzowanie, o co w nich chodzi, odpięcie od ukrytych sugestii o emocjonalnym charakterze. Dlatego chcę wiedzieć, jak poznajesz ten aspekt "prawdy objawionej"? Kiedy on występuje? - Wtedy gdy na tezy nie ma dowodu - Wtedy gdy na tezy nie ma przesłanek - Wtedy, gdy tezę ktoś ogłasza i stawia sprawę: to jest prawda, bo to ja wam to mówię, a tłumaczyć się nie muszę. - coś innego?... Bo oczywiście termin "prawda objawiona" jest używany w religii, więc w sensie samego sformułowania, samej tej etykiety poza religią tego nie będzie. Tu się zgodzę. Ale... jeśli już porównujemy z tym, co poza religią, w ateizmie, w nauce to powinniśmy zdefiniować FUNKCJONALNY ODPOWIEDNIK idei "prawdy objawionej"?... Jak ja rozumiem pojęcie "funkcjonalny odpowiednik prawdy objawionej" w uogólnionej postaci? Rozumiem go - już w uogólnionym sformułowaniu - jako mechanizm przyjmowania stwierdzeń za prawdziwe, poprawne tak, że wiarygodność owego przyjęcia pochodzić ma w decydującej mierze od autorytetu twórcy komunikatu. Zgadza się? (też tak uznajesz?...) Tak. Ogólnie "prawda objawiona" to teza ideologiczna - niekoniecznie teistyczna. Mogą być za jej prawdziwością przesłanki, ale na tyle słabe, że: - pasuje do nich duży zbiór alternatywnych "prawd objawionych" - istnieją równie "silne" przesłanki za zaprzeczeniem owej "prawdy" Cytat: Irbisol napisał: Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań. Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości. Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Czyli znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy uznajesz za bzdurę teorię mnogości czy nie? Nie uznaję jej za bzdurę, bo: - sprawdza się w zakresie weryfikowalnym - ma mocne uzasadnienie w zakresie nieweryfikowalnym W tym drugim zakresie jednak bzdurą być może. Więc teoria mnogości nie spełnia warunków nieodróżnialności od dowolnej bzdury. Cytat: Dalej jest też pytanie: czy skoro dowolne twierdzenie matematyczne ogólne typu tożsamość algebraiczna, której przecież nie sposób jest testować przypadkami obserwacyjnymi, bo już dla prostego wzoru (a+b)^2=a^2+b^2+2ab należałoby sprawdzić praktycznie WSZYSTKIE LICZBY (jest ich nieskończona ilość, już dla samych liczb naturalnych, a co tu mówić o rzeczywistych, czy zespolonych), też według Ciebie jest nieodróżnialna od dowolnej bzdury? Jest odróżnialna, bo znowuż - można to testować do woli i sprawdzać. Podobnie zresztą jak eksperymenty fizyczne, których też nie robi się przecież nieskończenie wielu - więc i tu mógłbyś zapytać, czy są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Kwestie algebry są nawet mocniej "udowodnione" niż kwestie natury fizycznej. A z tych korzystasz na co dzień. Cytat: Potrafię wykazać, ale zanim to przedstawię (trochę to wymaga wysiłku, a nie chcę go wykonywać na próżno) oczekuję od Ciebie deklaracji, że gdy dowód otrzymasz, to wycofasz swoje zarzuty, z którymi związałeś wymagalność owego uzasadnienia. Zatem oczekuję od Ciebie JASNEJ DEKLARACJI: W sytuacji gdy Michał przedstawi dowód, którego warunki wyżej zostały sformułowane Irbisol wycofa przyzna się do błędu w stwierdzeniu: Przecież napisałem, że kryteria muszą być takie, by nie dało się równie łatwo "udowodnić" innego bóstwa. A w przypadku religiantów da się. . To stwierdzenie bowiem (wedle Irbisola w Jego polemice) zależy od tego, czy Michał potrafi udowodnić że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Tak + nawet więcej. Sam będę starał się zgłosić cię do Nobla i przekonać zawiadujących programami kosmicznymi, by przeprogramowali algorytmy sterujące satelitami, rakietami itd. W sumie aż dziwne, że do tej pory sami nie zauważyli tej liniowej zależności - i jakoś im tam wszystko lata tak, jak trzeba ... Zaraz wyprowadzisz ich z błędu, a ja przyznam to, co chciałeś wyżej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:59, 24 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Nie uznaję jej za bzdurę, bo: - sprawdza się w zakresie weryfikowalnym - ma mocne uzasadnienie w zakresie nieweryfikowalnym To pokaż jak to "sprawdziłeś". Był skok z 10. piętra czy popatrzyłeś na niezapadający się chodnik? Cytat: tym drugim zakresie jednak bzdurą być może. Więc teoria mnogości nie spełnia warunków nieodróżnialności od dowolnej bzdury Wow. Michał, czytasz to? Cytat: Cytat: Dalej jest też pytanie: czy skoro dowolne twierdzenie matematyczne ogólne typu tożsamość algebraiczna, której przecież nie sposób jest testować przypadkami obserwacyjnymi, bo już dla prostego wzoru (a+b)^2=a^2+b^2+2ab należałoby sprawdzić praktycznie WSZYSTKIE LICZBY (jest ich nieskończona ilość, już dla samych liczb naturalnych, a co tu mówić o rzeczywistych, czy zespolonych), też według Ciebie jest nieodróżnialna od dowolnej bzdury? Jest odróżnialna, bo znowuż - można to testować do woli i sprawdzać. Podobnie zresztą jak eksperymenty fizyczne, których też nie robi się przecież nieskończenie wielu - więc i tu mógłbyś zapytać, czy są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Kwestie algebry są nawet mocniej "udowodnione" niż kwestie natury fizycznej "Udowodnione" gdzie i przez kogo? Znowu fantazjujesz Cytat: A z tych korzystasz na co dzień Co nie znaczy, że jest to "udowodnione" Cytat: Cytat: Potrafię wykazać, ale zanim to przedstawię (trochę to wymaga wysiłku, a nie chcę go wykonywać na próżno) oczekuję od Ciebie deklaracji, że gdy dowód otrzymasz, to wycofasz swoje zarzuty, z którymi związałeś wymagalność owego uzasadnienia. Zatem oczekuję od Ciebie JASNEJ DEKLARACJI: W sytuacji gdy Michał przedstawi dowód, którego warunki wyżej zostały sformułowane Irbisol wycofa przyzna się do błędu w stwierdzeniu: Przecież napisałem, że kryteria muszą być takie, by nie dało się równie łatwo "udowodnić" innego bóstwa. A w przypadku religiantów da się. . To stwierdzenie bowiem (wedle Irbisola w Jego polemice) zależy od tego, czy Michał potrafi udowodnić że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Tak + nawet więcej. Sam będę starał się zgłosić cię do Nobla i przekonać zawiadujących programami kosmicznymi, by przeprogramowali algorytmy sterujące satelitami, rakietami itd. W sumie aż dziwne, że do tej pory sami nie zauważyli tej liniowej zależności - i jakoś im tam wszystko lata tak, jak trzeba ... Zaraz wyprowadzisz ich z błędu, a ja przyznam to, co chciałeś wyżej. Teoria Newtona została sfalsyfikowana dawno temu. Mimo to korzysta się z niej do dziś w astrofizyce. Właśnie po raz kolejny posypało się twoje "kryterium" odróżnialności bzdur od nie-bzdur Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:59, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:27, 24 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment. Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Fajnie, że mamy jakiś konkret. Wreszcie, zamiast retorycznych pytań, są z Twojej strony tezy. A więc mamy pewną minimalną nadzieję, na konstruktywność dyskusji. Ale zanim się odniosę, niezbędne jest tych tez "oczyszczenie", czyli doprecyzowanie, o co w nich chodzi, odpięcie od ukrytych sugestii o emocjonalnym charakterze. Dlatego chcę wiedzieć, jak poznajesz ten aspekt "prawdy objawionej"? Kiedy on występuje? - Wtedy gdy na tezy nie ma dowodu - Wtedy gdy na tezy nie ma przesłanek - Wtedy, gdy tezę ktoś ogłasza i stawia sprawę: to jest prawda, bo to ja wam to mówię, a tłumaczyć się nie muszę. - coś innego?... Bo oczywiście termin "prawda objawiona" jest używany w religii, więc w sensie samego sformułowania, samej tej etykiety poza religią tego nie będzie. Tu się zgodzę. Ale... jeśli już porównujemy z tym, co poza religią, w ateizmie, w nauce to powinniśmy zdefiniować FUNKCJONALNY ODPOWIEDNIK idei "prawdy objawionej"?... Jak ja rozumiem pojęcie "funkcjonalny odpowiednik prawdy objawionej" w uogólnionej postaci? Rozumiem go - już w uogólnionym sformułowaniu - jako mechanizm przyjmowania stwierdzeń za prawdziwe, poprawne tak, że wiarygodność owego przyjęcia pochodzić ma w decydującej mierze od autorytetu twórcy komunikatu. Zgadza się? (też tak uznajesz?...) Tak. Ogólnie "prawda objawiona" to teza ideologiczna - niekoniecznie teistyczna. Mogą być za jej prawdziwością przesłanki, ale na tyle słabe, że: - pasuje do nich duży zbiór alternatywnych "prawd objawionych" - istnieją równie "silne" przesłanki za zaprzeczeniem owej "prawdy" Czy uznajesz poprawność tw. Godla o niezupełności? Czy w związku z tym masz świadomość, iż dla dowolnej teorii, zgodnej z aksjomatyką Peano, istnieje NIESKOŃCZENIE WIELE, logicznie poprawnych i zgodnych z nią teorii? Czy zatem masz świadomość tego, iż warunek "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych" (traktuję tu rozumowanie z założeniem językowym "nieskończoność" = "dużo") jest spełniony przez KAŻDĄ TEORIĘ (uznajmy przyjęcie teorii - skoro nie wyróżnia tej jednej w sposób absolutny za rodzaj "prawdy objawionej) odpowiednio złożoną i spełniającą reguły logiki (zgodną z aksjomatyką Peano)? Masz tę świadomość, czy jej nie masz? Po czym poznajesz "równie silne" przesłanki dla "prawdy"?... Masz tu jakieś TWARDE (nie uznaniowe, nie związane z tym, że Ci się tak wydawało, więc to ogłosiłeś) reguły, które byłbyś w stanie przedstawić? (jeśli odpowiedź na to brzmi "tak", to proszę o ich przedstawienie po czym poznajesz ową "siłę" przesłanek? PS Nie pisz, że po tym, iż są związane z doświadczeniem czy obserwacją, bo do tego mamy dojść, więc nie możemy rozumować w błędnym kole, gdzieś po drodze zakładając to, co jest przedmiotem sporu. Musisz mieć przesłanki INNE (niż teza końcowa) do ustalenia czy doświadczenie/obserwacja jest niezbędna dla odróżnienia bzdury od niebzdury, aby tę tezę o konieczności obserwacji uzasadnić. Co to takiego jest? Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań. Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości. Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Czyli znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy uznajesz za bzdurę teorię mnogości czy nie? Nie uznaję jej za bzdurę, bo: - sprawdza się w zakresie weryfikowalnym - ma mocne uzasadnienie w zakresie nieweryfikowalnym W tym drugim zakresie jednak bzdurą być może. Więc teoria mnogości nie spełnia warunków nieodróżnialności od dowolnej bzdury. Możesz podać jeden przykład sprawdzalności obserwacyjnej teorii mnogości? Możesz podać sposób, jak sprawdzić DOWOLNĄ TOŻSAMOŚĆ algebraiczną, której dziedziną jest jakikolwiek zbiór nieskończony (np. zbiór liczb naturalnych)? Dla przypomnienia, gdybyś znowu próbował się wykpić wskazaniem typu np. "bo można sprawdzić licząc jabłka, że 2 jabłka plus 2 jabłka da nam 4 jabłka): Sprawdzeniem tożsamości nie jest podanie WYBRANYCH przykładów, w których się ona spełni, ale wykazanie, że spełnia się ona DLA WSZYSTKICH MOŻLIWYCH przypadków. Irbisol napisał: Cytat: Dalej jest też pytanie: czy skoro dowolne twierdzenie matematyczne ogólne typu tożsamość algebraiczna, której przecież nie sposób jest testować przypadkami obserwacyjnymi, bo już dla prostego wzoru (a+b)^2=a^2+b^2+2ab należałoby sprawdzić praktycznie WSZYSTKIE LICZBY (jest ich nieskończona ilość, już dla samych liczb naturalnych, a co tu mówić o rzeczywistych, czy zespolonych), też według Ciebie jest nieodróżnialna od dowolnej bzdury? Jest odróżnialna, bo znowuż - można to testować do woli i sprawdzać. Podobnie zresztą jak eksperymenty fizyczne, których też nie robi się przecież nieskończenie wielu - więc i tu mógłbyś zapytać, czy są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Kwestie algebry są nawet mocniej "udowodnione" niż kwestie natury fizycznej. A z tych korzystasz na co dzień. Ale czy są "udowodnione" OBSERWACJĄ/DOŚWIADCZENIEM, o której jest w tej części dyskusji mowa? tak - czy nie? Przy odpowiedzi "tak" proszę o podanie JEDNEGO PRZYKŁADU, jak można OBSERWACJĄ/DOŚWIADCZENIEM wykazać jakąkolwiek tożsamość algebraiczną określoną na zbiorze nieskończonym. Irbisol napisał: Cytat: Potrafię wykazać, ale zanim to przedstawię (trochę to wymaga wysiłku, a nie chcę go wykonywać na próżno) oczekuję od Ciebie deklaracji, że gdy dowód otrzymasz, to wycofasz swoje zarzuty, z którymi związałeś wymagalność owego uzasadnienia. Zatem oczekuję od Ciebie JASNEJ DEKLARACJI: W sytuacji gdy Michał przedstawi dowód, którego warunki wyżej zostały sformułowane Irbisol wycofa przyzna się do błędu w stwierdzeniu: Przecież napisałem, że kryteria muszą być takie, by nie dało się równie łatwo "udowodnić" innego bóstwa. A w przypadku religiantów da się. . To stwierdzenie bowiem (wedle Irbisola w Jego polemice) zależy od tego, czy Michał potrafi udowodnić że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Tak + nawet więcej. Sam będę starał się zgłosić cię do Nobla i przekonać zawiadujących programami kosmicznymi, by przeprogramowali algorytmy sterujące satelitami, rakietami itd. W sumie aż dziwne, że do tej pory sami nie zauważyli tej liniowej zależności - i jakoś im tam wszystko lata tak, jak trzeba ... Zaraz wyprowadzisz ich z błędu, a ja przyznam to, co chciałeś wyżej. Skoro tak, to podaję na start schemat wyprowadzenia. Warunki - założenia w jakich wyznaczamy siłę grawitacji są następujące (założenia, które pozwoliłeś mi wybrać dowolnie): Zakładamy symetryczny walcowo (cylindrycznie) rozkład masy wytwarzającej pole grawitacyjne (nieskończona nić, nieskończony symetryczny walec). Odległość od takiej nici oznaczymy literą R. Zakładamy zależność Newtona siły grawitacji wytwarzanej przez masę PUNKTOWĄ (tutaj jest proporcjonalność 1/r^2. Od takiej nici/walca siła grawitacji maleje właśnie liniowo (zależność 1/r). Dowód można przeprowadzić na wiele sposobów, ale najbardziej narzucające się to: - z prawa Gaussa - całkując przyczynki od nici, mającej gęstość liniową lambda. Schemat dowodu w wersji z polem elektrostatycznym (ten sam problem, tylko inne współczynniki i zamiast masy jest ładunek) przedstawiono tu: [link widoczny dla zalogowanych] (w rozdziale "Rozkład ładunku o symetrii cylindrycznej"). W przypadku metody z całkowaniem, trzeba założyć (niestety, forum nie daje opcji wprowadzania wzorów, więc musisz się zadowolić moją mocno nieładną postacią wyprowadzenia wzoru): R - odległość punktu z masą próbną od nici (środka walca) dm = lambda dl (lambda jest gęstością liniową - masą jednostki długości nici/walca) df =G dm m/r^2 (wzór Newtona, tu: m - masa ładunku próbnego, r - odległość masy próbnej od wycinka dl) Odpowiedź, czyli końcowy wzór na siłę grawitacji F będzie całką z df po dm Działania: Po zamianie zmiennych df = G m lambda dl/r^2 Trzeba jeszcze zauważyć, że infinitezymalne składowe df równoległe do nici się znoszą z racji na symetrię problemu. Wystarczy zatem wycałkować składową df prostopadłą do nici (oznaczenie df+) df+ = df cos alfa (gdzie alfa jest infinitezymalnym kątem pomiędzy odcinkiem łączący dl z masą próbną, a linią rzutu prostopadłego punktu z masą próbną na nić). Zatem całka df = całka df+ Trzeba jeszcze dokonać zamiany zmiennych z liniowych na kątowie dl = r d alfa cos alfa Po podstawieniu do wzoru i skróceniu jednego r otrzymamy df+ = G lambda m d alfa cos alfa/(R/cos alfa) Całkując po kącie alfa, w granicach całkowania od -pi/2 do pi/2 dostaniemy całkę, w której przed całkę wyskoczy nam G m lambda/R , a do wycałkowania zostanie jedynie sinus^2 alfa. Całka sinus^2 alfa w ww. granicach całkowania daje pi/2. Ostateczny wzór będzie zależny od pi, G, m,lambda i R w mianowniku (w pierwszej potędze!) Czyli mamy w mianowniku liniową zależność siły od odległości - malenie liniowo. Dokładnie to, czego chciałeś. Założenia (rozłożenie masy wytwarzającej pole) sobie oczywiście dobrałem tak, aby wyszło po mojej myśli. Ale skoro założenia pozwoliłeś mi wybrać, to teraz nie możesz mieć pretensji. Niniejszym traktuję, że kwestia czy religianci mają "taką samą" dowodliwość dla dowolnego bóstwa Z KTÓRYM TO STWIERDZENIEM ZWIĄZAŁEŚ WYKONANIE PRZEZE MNIE ZADANIA, już została wyjaśniona na niekorzyść Twojego pierwotnego stanowiska. Tutaj się zwyczajnie pomyliłeś. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:40, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 18:08, 25 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment.Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Fajnie, że mamy jakiś konkret. Wreszcie, zamiast retorycznych pytań, są z Twojej strony tezy. A więc mamy pewną minimalną nadzieję, na konstruktywność dyskusji. Ale zanim się odniosę, niezbędne jest tych tez "oczyszczenie", czyli doprecyzowanie, o co w nich chodzi, odpięcie od ukrytych sugestii o emocjonalnym charakterze. Dlatego chcę wiedzieć, jak poznajesz ten aspekt "prawdy objawionej"? Kiedy on występuje?- Wtedy gdy na tezy nie ma dowodu- Wtedy gdy na tezy nie ma przesłanek- Wtedy, gdy tezę ktoś ogłasza i stawia sprawę: to jest prawda, bo to ja wam to mówię, a tłumaczyć się nie muszę.- coś innego?...Bo oczywiście termin "prawda objawiona" jest używany w religii, więc w sensie samego sformułowania, samej tej etykiety poza religią tego nie będzie. Tu się zgodzę. Ale...jeśli już porównujemy z tym, co poza religią, w ateizmie, w nauce to powinniśmy zdefiniować FUNKCJONALNY ODPOWIEDNIK idei "prawdy objawionej"?... Jak ja rozumiem pojęcie "funkcjonalny odpowiednik prawdy objawionej" w uogólnionej postaci?Rozumiem go - już w uogólnionym sformułowaniu - jako mechanizm przyjmowania stwierdzeń za prawdziwe, poprawne tak, że wiarygodność owego przyjęcia pochodzić ma w decydującej mierze od autorytetu twórcy komunikatu. Zgadza się? (też tak uznajesz?...) Tak. Ogólnie "prawda objawiona" to teza ideologiczna - niekoniecznie teistyczna.Mogą być za jej prawdziwością przesłanki, ale na tyle słabe, że:- pasuje do nich duży zbiór alternatywnych "prawd objawionych"- istnieją równie "silne" przesłanki za zaprzeczeniem owej "prawdy" (...) dla dowolnej teorii, zgodnej z aksjomatyką Peano, istnieje NIESKOŃCZENIE WIELE, logicznie poprawnych i zgodnych z nią teorii? Czy zatem masz świadomość tego, iż warunek "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych" (traktuję tu rozumowanie z założeniem językowym "nieskończoność" = "dużo") jest spełniony przez KAŻDĄ TEORIĘ (uznajmy przyjęcie teorii - skoro nie wyróżnia tej jednej w sposób absolutny za rodzaj "prawdy objawionej) odpowiednio złożoną i spełniającą reguły logiki (zgodną z aksjomatyką Peano)? Masz tę świadomość, czy jej nie masz? Już pisałem o tym. Teorie teoriami, a doświadczenie - doświadczeniem. Nie odpowiem ci dla każdej teorii matematycznej, czy jest poprawna - zresztą sam pisałem o sprzecznych definicjach choćby przestrzeni. Ta sprzeczność w matematyce nie przeszkadza, bo opisuje ona byty abstrakcyjne. Poprawność w matematyce polega na poprawności wg reguł matematyki. W jakiejś części matematyka zgadza się z doświadczeniem i tę część uznaję. Cytat: Po czym poznajesz "równie silne" przesłanki dla "prawdy"?... Masz tu jakieś TWARDE (nie uznaniowe, nie związane z tym, że Ci się tak wydawało, więc to ogłosiłeś) reguły, które byłbyś w stanie przedstawić? Tak. Choćby tożsamość rozumowania. Np. "to jest prawda, bo szaman tak powiedział" vs "to jest prawda, bo ksiądz tak powiedział". Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań.Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości.Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Czyli znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy uznajesz za bzdurę teorię mnogości czy nie? Nie uznaję jej za bzdurę, bo: - sprawdza się w zakresie weryfikowalnym - ma mocne uzasadnienie w zakresie nieweryfikowalnym W tym drugim zakresie jednak bzdurą być może. Więc teoria mnogości nie spełnia warunków nieodróżnialności od dowolnej bzdury. Możesz podać jeden przykład sprawdzalności obserwacyjnej teorii mnogości? Teoria mnogości dotyczy również zbiorów skończonych. Wystarczy, czy będziemy liczyć jabłka? Cytat: Możesz podać sposób, jak sprawdzić DOWOLNĄ TOŻSAMOŚĆ algebraiczną, której dziedziną jest jakikolwiek zbiór nieskończony (np. zbiór liczb naturalnych)? Dla przypomnienia, gdybyś znowu próbował się wykpić wskazaniem typu np. "bo można sprawdzić licząc jabłka, że 2 jabłka plus 2 jabłka da nam 4 jabłka): Sprawdzeniem tożsamości nie jest podanie WYBRANYCH przykładów, w których się ona spełni, ale wykazanie, że spełnia się ona DLA WSZYSTKICH MOŻLIWYCH przypadków. Było dopiero co. Odpowiedź miałeś dalej. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Dalej jest też pytanie: czy skoro dowolne twierdzenie matematyczne ogólne typu tożsamość algebraiczna, której przecież nie sposób jest testować przypadkami obserwacyjnymi, bo już dla prostego wzoru (a+b)^2=a^2+b^2+2ab należałoby sprawdzić praktycznie WSZYSTKIE LICZBY (jest ich nieskończona ilość, już dla samych liczb naturalnych, a co tu mówić o rzeczywistych, czy zespolonych), też według Ciebie jest nieodróżnialna od dowolnej bzdury? Jest odróżnialna, bo znowuż - można to testować do woli i sprawdzać. Podobnie zresztą jak eksperymenty fizyczne, których też nie robi się przecież nieskończenie wielu - więc i tu mógłbyś zapytać, czy są one nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Kwestie algebry są nawet mocniej "udowodnione" niż kwestie natury fizycznej. A z tych korzystasz na co dzień. Ale czy są "udowodnione" OBSERWACJĄ/DOŚWIADCZENIEM, o której jest w tej części dyskusji mowa? tak - czy nie? Przy odpowiedzi "tak" proszę o podanie JEDNEGO PRZYKŁADU, jak można OBSERWACJĄ/DOŚWIADCZENIEM wykazać jakąkolwiek tożsamość algebraiczną określoną na zbiorze nieskończonym. Odpowiedziałem ci wyżej, ale spróbuję innymi słowami. Są udowodnione obserwacją / doświadczeniem tak samo, jak każde udowodnione obserwacją / doświadczeniem zjawisko fizyczne. I podobnego udowodnienia oczekują w kwestii tez o Bogu. Tak samo nie musi być ono na 100%. Cytat: Założenia (rozłożenie masy wytwarzającej pole) sobie oczywiście dobrałem tak, aby wyszło po mojej myśli. Udało ci się to na polu językowym, bo oczywiście niczego nie udowodniłeś i sam o tym wiesz. Nie zmienia to też faktu odnośnie tego, czy religianci mają "taką samą" dowodliwość dla dowolnego bóstwa. Ale w sumie - może i mają inne? Więc nie będe obstawał, że mają takie same. Pytanie tylko, na czym konkretnie ta różnica polega. BTW. Spodziewałem się po tobie głupszego "dowodu" typu podmiana sensu słów, więc pozytywnie zaskoczyłeś. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:36, 25 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Teorie teoriami, a doświadczenie - doświadczeniem. Nie odpowiem ci dla każdej teorii matematycznej, czy jest poprawna - zresztą sam pisałem o sprzecznych definicjach choćby przestrzeni. Ta sprzeczność w matematyce nie przeszkadza, bo opisuje ona byty abstrakcyjne To wypisz wymaluj "dowolna bzdura", którą tak lubisz Cytat: Poprawność w matematyce polega na poprawności wg reguł matematyki To tak samo jak w teologii Cytat: W jakiejś części matematyka zgadza się z doświadczeniem i tę część uznaję Tylko tej "w jakiejś części" wskazać już nie możesz. I nie wiesz co to znaczy "zgadza się". To już w ogóle kosmos Cytat: Teoria mnogości dotyczy również zbiorów skończonych. Wystarczy, czy będziemy liczyć jabłka? Zmiana tematu, czyli ucieczka. Bo zbiory nieskończone to był temat zbyt trudny do pogodzenia z doświadczeniem. Trzeba było więc zmienić temat na łatwiejszy Cytat: Cytat: Możesz podać sposób, jak sprawdzić DOWOLNĄ TOŻSAMOŚĆ algebraiczną, której dziedziną jest jakikolwiek zbiór nieskończony (np. zbiór liczb naturalnych)? Dla przypomnienia, gdybyś znowu próbował się wykpić wskazaniem typu np. "bo można sprawdzić licząc jabłka, że 2 jabłka plus 2 jabłka da nam 4 jabłka): Sprawdzeniem tożsamości nie jest podanie WYBRANYCH przykładów, w których się ona spełni, ale wykazanie, że spełnia się ona DLA WSZYSTKICH MOŻLIWYCH przypadków. Było dopiero co. Odpowiedź miałeś dalej Znowu oszukujesz Cytat: Odpowiedziałem ci wyżej, ale spróbuję innymi słowami. Są udowodnione obserwacją / doświadczeniem tak samo, jak każde udowodnione obserwacją / doświadczeniem zjawisko fizyczne. Pusta deklaracja. Gość nic innego nie ma Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:04, 26 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: We wcześniejszej wersji mojej odpowiedzi było więcej cytatów i moich argumentów, ale właściwie wszystko redukuje się do dwóch stwierdzeń, dlatego skróciłem całość. Jeżeli uznasz, że coś istotnego pominąłem, to zacytuj odpowiedni fragment.Oto te dwa stwierdzenia: 1. Teizm posiada czynnik wymogu zawierzenia "prawdzie objawionej". 2. Ateizm niczego takiego nie posiada. Odnieś się do powyższych zdań - zgadzasz się z nimi, czy nie? Fajnie, że mamy jakiś konkret. Wreszcie, zamiast retorycznych pytań, są z Twojej strony tezy. A więc mamy pewną minimalną nadzieję, na konstruktywność dyskusji. Ale zanim się odniosę, niezbędne jest tych tez "oczyszczenie", czyli doprecyzowanie, o co w nich chodzi, odpięcie od ukrytych sugestii o emocjonalnym charakterze. Dlatego chcę wiedzieć, jak poznajesz ten aspekt "prawdy objawionej"? Kiedy on występuje?- Wtedy gdy na tezy nie ma dowodu- Wtedy gdy na tezy nie ma przesłanek- Wtedy, gdy tezę ktoś ogłasza i stawia sprawę: to jest prawda, bo to ja wam to mówię, a tłumaczyć się nie muszę.- coś innego?...Bo oczywiście termin "prawda objawiona" jest używany w religii, więc w sensie samego sformułowania, samej tej etykiety poza religią tego nie będzie. Tu się zgodzę. Ale...jeśli już porównujemy z tym, co poza religią, w ateizmie, w nauce to powinniśmy zdefiniować FUNKCJONALNY ODPOWIEDNIK idei "prawdy objawionej"?... Jak ja rozumiem pojęcie "funkcjonalny odpowiednik prawdy objawionej" w uogólnionej postaci?Rozumiem go - już w uogólnionym sformułowaniu - jako mechanizm przyjmowania stwierdzeń za prawdziwe, poprawne tak, że wiarygodność owego przyjęcia pochodzić ma w decydującej mierze od autorytetu twórcy komunikatu. Zgadza się? (też tak uznajesz?...) Tak. Ogólnie "prawda objawiona" to teza ideologiczna - niekoniecznie teistyczna.Mogą być za jej prawdziwością przesłanki, ale na tyle słabe, że:- pasuje do nich duży zbiór alternatywnych "prawd objawionych"- istnieją równie "silne" przesłanki za zaprzeczeniem owej "prawdy" (...) dla dowolnej teorii, zgodnej z aksjomatyką Peano, istnieje NIESKOŃCZENIE WIELE, logicznie poprawnych i zgodnych z nią teorii? Czy zatem masz świadomość tego, iż warunek "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych" (traktuję tu rozumowanie z założeniem językowym "nieskończoność" = "dużo") jest spełniony przez KAŻDĄ TEORIĘ (uznajmy przyjęcie teorii - skoro nie wyróżnia tej jednej w sposób absolutny za rodzaj "prawdy objawionej) odpowiednio złożoną i spełniającą reguły logiki (zgodną z aksjomatyką Peano)? Masz tę świadomość, czy jej nie masz? Już pisałem o tym. Teorie teoriami, a doświadczenie - doświadczeniem. Nie odpowiem ci dla każdej teorii matematycznej, czy jest poprawna - zresztą sam pisałem o sprzecznych definicjach choćby przestrzeni. Ta sprzeczność w matematyce nie przeszkadza, bo opisuje ona byty abstrakcyjne. Poprawność w matematyce polega na poprawności wg reguł matematyki. W jakiejś części matematyka zgadza się z doświadczeniem i tę część uznaję. Ale w tym komentarzu zupełnie nie odnosisz się do kluczowej kwestii - Twojego wymogu aby wykluczyć "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych". Wyklucza on bowiem teorie matematyczne. Ale najwyraźniej Ci nie przeszkadza to, że wymogi nieodróżniania od bzdur, jakie głosisz, wykluczają matematykę. Choć z drugiej strony zgodność z matematyką głosisz. Choć za chwilę formułujesz warunki, które tę matematykę wykluczają... Ale za chwilę zgodność z matematyką ogłosisz... Choć za chwilę formułujesz warunki, które tę matematykę wykluczają... Ale za chwilę zgodność z matematyką ogłosisz... ... itd. Spójność swoich zasad masz "gdzieś...". A oprócz teorii mnogości cały czas ignorujesz drugą kwestię - na spełniania się równań algebraicznych, określonych na zbiorach nieskończonych. Już o tym zapomniałeś? Będziesz tylko zawsze zapominał... A ja będę przypominał, że WYKAZAŁEM NIESPÓJNOŚĆ TWOICH WARUNKÓW EPISTEMICZNYCH Z POWSZECHNIE STOSOWANĄ MATEMATYKĄ i LOGIKĄ. Irbisol napisał: Cytat: Po czym poznajesz "równie silne" przesłanki dla "prawdy"?... Masz tu jakieś TWARDE (nie uznaniowe, nie związane z tym, że Ci się tak wydawało, więc to ogłosiłeś) reguły, które byłbyś w stanie przedstawić? Tak. Choćby tożsamość rozumowania. Np. "to jest prawda, bo szaman tak powiedział" vs "to jest prawda, bo ksiądz tak powiedział". Hasło "tożsamość rozumowania" można wypisać. Ale to nie jest odpowiedzią na pytanie, jakie twarde reguły stosujesz. Chyba wypada uznać, iż jedyną "twardą regułą" rozdzielanie przesłanek będzie wypisanie jakiegoś hasła - luźnej deklaracji i podanie przykładu, jak tutaj - szaman powiedział, ksiądz powiedział. Od tego, abyś podał twarde reguły jesteś tu tak daleko, jak do krańców Wszechświata. Pozostaje to skwitować: - nie masz żadnych twardych reguł - stosujesz w 99,9% UZNANIOWOŚĆ. A ostatnia Twoja odpowiedź była kolejnym owej uznaniowości przykładem. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Oczywiście. Paradoks hotelu z nieskończoną liczbą pokoi i nieskończoną liczbą gości jest niesprawdzalny - to się trzyma kupy przy założeniu, w jaki sposób ma być porównywana liczność zbiorów. Czyli zależy od założenia i metodyki porownań.Ile jest definicji przestrzeni i metryk w matematyce? Tylko niektóre się sprawdzają w rzeczywistości.Z drugiej strony - to, co sprawdzalne i jedyne w matematyce, zawsze udało się potwierdzić w rzeczywistości. Wracając do tematu - miałeś uzasadnić "równie dobrze", że siła grawitacji maleje liniowo wraz z odległością. Napisałeś, że potrafisz to uczynić. Czyli znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy uznajesz za bzdurę teorię mnogości czy nie? Nie uznaję jej za bzdurę, bo: - sprawdza się w zakresie weryfikowalnym - ma mocne uzasadnienie w zakresie nieweryfikowalnym W tym drugim zakresie jednak bzdurą być może. Więc teoria mnogości nie spełnia warunków nieodróżnialności od dowolnej bzdury. Możesz podać jeden przykład sprawdzalności obserwacyjnej teorii mnogości? Teoria mnogości dotyczy również zbiorów skończonych. Wystarczy, czy będziemy liczyć jabłka? Czyli W ZAKRESIE ZBIORÓW NIESKOŃCZONYCH matematykę odrzucasz... A potrafisz policzyć w skończonym czasie do trylionów?... - Nie sądzę. Tak więc nawet w zakresie zbiorów skończonych, których policzyć nie potrafisz, też Twoja reguła banuje te "nie sprawdzone" części użycia matematyki (już nie będę rozpoczynał dyskusji, bo nie widzę szans na jej nawiązanie z drugiej strony, ale nawet dodawanie 2+2 nie tyle sprawdza matematykę w wym zakresie, co bardziej algorytm nazywania liczb, powiązany z jego praktycznym zastosowaniem, co regułami matematyki jako takiej nawet niekoniecznie musi być w ścisłym związku). Irbisol napisał: Cytat: Założenia (rozłożenie masy wytwarzającej pole) sobie oczywiście dobrałem tak, aby wyszło po mojej myśli. Udało ci się to na polu językowym, bo oczywiście niczego nie udowodniłeś i sam o tym wiesz. Nie zmienia to też faktu odnośnie tego, czy religianci mają "taką samą" dowodliwość dla dowolnego bóstwa. Ale w sumie - może i mają inne? Więc nie będe obstawał, że mają takie same. Pytanie tylko, na czym konkretnie ta różnica polega. BTW. Spodziewałem się po tobie głupszego "dowodu" typu podmiana sensu słów, więc pozytywnie zaskoczyłeś. Nie miałem złudzeń, że przyjmiesz mój dowód, który przecież wszystkie podane przez Ciebie warunki spełnia (ułatwiłeś mi, sam mogłem wybrać założenia, więc nie było to trudno). Nie liczyłem na to, że będziesz konsekwentny i wykonanie przeze mnie zadania, spowoduje, iż przyznasz - zwrotnie - to, co wykonanie owego zadania przeze mnie miało warunkować. Tak naprawdę jednak miałem innym cel - pokazać jak to naprawdę jest z tymi zadaniami, które mi stawiasz, które rzekomo mają coś do dyskusji wnosić. Ale te zadania były przecież WYŁĄCZNIE SZYKANAMI. Miałem się nimi zająć, żeby rozwlec dyskusję, a przez to ona staje się mniej klarowna, więc możesz ukrywać te wszystkie niekonsekwencje swojego rozumowania w pobocznych rozkminach nad tymi zadaniami. No żebyś mógł się o kolejne pierdoły czepiać. Ale te zadani były od zawsze trolowaniem drugiej strony, a nie poprawnymi argumentami w dyskusji. I chciałem, aby to tutaj jeszcze raz się okazało. No i się nie pomyliłem - okazało się, że niezależnie od tego, czy bym to zadanie z liniową zależnością dla grawitacji wykonał, czy też nie, to i tak nie wynikałoby z tego nic dla samej dyskusji. Było to zadanie wyłącznie luźną wrzutką, niepoważnym potraktowaniem przez Ciebie dyskutanta z drugiej strony (czyli niepoważnym potraktowaniem mnie). Chciałem aby się to okazało, bo zamierzam przy kolejnej próbie znowu zatrudniania mnie do jakiegoś nowego zadania, przypomnieć Ci to, co tutaj się stało - przypomnieć to Twoje nieuczciwe podejście do dyskusji. Jaka dyskusja byłaby uczciwa?... Taka w której ODHACZA SIĘ KOLEJNE zagadnienia, a nie prowadzi galop Gisha z kolejnymi zadaniami. Tutaj mamy ciągle ten sam problem - kryteriów zasadności. Na wiele sposobów okazało się, że Twoje kryteria epistemiczne są niezgodne z logiką, matematyką, także zdrowym rozsądkiem. Krótko mówiąc: są kompletnie do bani, niespójne, życzeniowe. A lepszych nie masz. A nie mając kryteriów masz WYŁĄCZNIE SWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. I na tej arbitralnej uznaniowości cały czas w dyskusjach jedziesz. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:33, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 10:58, 27 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: dla dowolnej teorii, zgodnej z aksjomatyką Peano, istnieje NIESKOŃCZENIE WIELE, logicznie poprawnych i zgodnych z nią teorii? Czy zatem masz świadomość tego, iż warunek "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych" (traktuję tu rozumowanie z założeniem językowym "nieskończoność" = "dużo") jest spełniony przez KAŻDĄ TEORIĘ (uznajmy przyjęcie teorii - skoro nie wyróżnia tej jednej w sposób absolutny za rodzaj "prawdy objawionej) odpowiednio złożoną i spełniającą reguły logiki (zgodną z aksjomatyką Peano)? Masz tę świadomość, czy jej nie masz? Już pisałem o tym. Teorie teoriami, a doświadczenie - doświadczeniem. Nie odpowiem ci dla każdej teorii matematycznej, czy jest poprawna - zresztą sam pisałem o sprzecznych definicjach choćby przestrzeni. Ta sprzeczność w matematyce nie przeszkadza, bo opisuje ona byty abstrakcyjne. Poprawność w matematyce polega na poprawności wg reguł matematyki. W jakiejś części matematyka zgadza się z doświadczeniem i tę część uznaję. Ale w tym komentarzu zupełnie nie odnosisz się do kluczowej kwestii - Twojego wymogu aby wykluczyć "pasuje do nich duży zbiór alternatywnych prawd objawionych". Wyklucza on bowiem teorie matematyczne. Ale najwyraźniej Ci nie przeszkadza to, że wymogi nieodróżniania od bzdur, jakie głosisz, wykluczają matematykę. Choć z drugiej strony zgodność z matematyką głosisz. Pamiętasz urywki tego co piszę, zamiast całości. Przyznałem przecież, że wiele tez matematycznych się wyklucza - czyli nie mogą one być prawdziwe w rzeczywistości. Innymi słowy - SĄ nieodróżnialne od dowolnych bzdur. Badanie tych tez zachodzi przy założeniu określonych aksjomatów. W matematyce to nie przeszkadza, bo matematyka z natury jest dziedziną abstrakcyjną i może sobie wymyślać, co jej się podoba. To, co się sprawdza w rzeczywistości z matematyki - to bzdurą nie jest, a przynajmniej nie da się do tego zastosować stwierdzenia "nieodróżnialne od dowolnej bzdury". Pojmij to raz, zamiast w kółko do tego wracać i generować sobie pozorne sprzeczności. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Po czym poznajesz "równie silne" przesłanki dla "prawdy"?... Masz tu jakieś TWARDE (nie uznaniowe, nie związane z tym, że Ci się tak wydawało, więc to ogłosiłeś) reguły, które byłbyś w stanie przedstawić? Tak. Choćby tożsamość rozumowania. Np. "to jest prawda, bo szaman tak powiedział" vs "to jest prawda, bo ksiądz tak powiedział". Hasło "tożsamość rozumowania" można wypisać. Ale to nie jest odpowiedzią na pytanie, jakie twarde reguły stosujesz. Chyba wypada uznać, iż jedyną "twardą regułą" rozdzielanie przesłanek będzie wypisanie jakiegoś hasła - luźnej deklaracji i podanie przykładu, jak tutaj - szaman powiedział, ksiądz powiedział. Jak najbardziej jest to odpowiedź na pytanie. Jeżeli mamy jakieś rozumowanie, a jedynie zamieniamy w nim nazewnictwo, jakieś epizody czy wartości moralne - to wtedy to rozumowanie jest tak samo "silne". To jak szablon, gdzie w pewne pola można sobie podstawiać cokolwiek. I tak właśnie wyglądają religie. W jednej dniem świętym jest niedziela - w innej piątek. W jednej cieśla zmartwychwstał - w innej facet na koniu poleciał na Księżyc. W jednej byli świadkowie (o których pisała jedna osoba) - w innej też. Podmiana argumentu szablonu - nic więcej. Że nazwiesz to sobie "wypisaniem hasła" - to już nie mój problem. Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury.(...) Czyli W ZAKRESIE ZBIORÓW NIESKOŃCZONYCH matematykę odrzucasz... Nie tyle odrzucam, co jestem ostrożny w przyjmowaniu. Teoria mnogości w obecnej postaci jednak obowiązuje z jakichś względów. I to nie dlatego, że komuś "się objawiło". Cytat: A potrafisz policzyć w skończonym czasie do trylionów?... - Nie sądzę. Tak więc nawet w zakresie zbiorów skończonych, których policzyć nie potrafisz, też Twoja reguła banuje te "nie sprawdzone" części użycia matematyki (już nie będę rozpoczynał dyskusji, bo nie widzę szans na jej nawiązanie z drugiej strony, ale nawet dodawanie 2+2 nie tyle sprawdza matematykę w wym zakresie, co bardziej algorytm nazywania liczb, powiązany z jego praktycznym zastosowaniem, co regułami matematyki jako takiej nawet niekoniecznie musi być w ścisłym związku). Odpowiadam na to już nie zliczę, który raz. Jeżeli coś się sprawdza N razy (gdzie N to duża liczba), to można uznać, że doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Przestań pytać w kółko o to samo. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Założenia (rozłożenie masy wytwarzającej pole) sobie oczywiście dobrałem tak, aby wyszło po mojej myśli. Udało ci się to na polu językowym, bo oczywiście niczego nie udowodniłeś i sam o tym wiesz. Nie zmienia to też faktu odnośnie tego, czy religianci mają "taką samą" dowodliwość dla dowolnego bóstwa. Ale w sumie - może i mają inne? Więc nie będe obstawał, że mają takie same. Pytanie tylko, na czym konkretnie ta różnica polega. BTW. Spodziewałem się po tobie głupszego "dowodu" typu podmiana sensu słów, więc pozytywnie zaskoczyłeś. Nie miałem złudzeń, że przyjmiesz mój dowód, który przecież wszystkie podane przez Ciebie warunki spełnia (ułatwiłeś mi, sam mogłem wybrać założenia, więc nie było to trudno). Nie liczyłem na to, że będziesz konsekwentny i wykonanie przeze mnie zadania, spowoduje, iż przyznasz - zwrotnie - to, co wykonanie owego zadania przeze mnie miało warunkować. Tak naprawdę jednak miałem innym cel - pokazać jak to naprawdę jest z tymi zadaniami, które mi stawiasz, które rzekomo mają coś do dyskusji wnosić. Twoje zadanie akurat miało coś do dyskusji wnosić - pokazać, czy można udowodnić coś innego "równie dobrze" - bo to było kluczowe. Natomiast warunek, że zrezygnuję "w zamian" z jakiegoś twierdzenia jest faktycznie bez sensu - mimo że i tak go spełniłem. Cytat: Ale te zadania były przecież WYŁĄCZNIE SZYKANAMI. Miałem się nimi zająć, żeby rozwlec dyskusję, a przez to ona staje się mniej klarowna, więc możesz ukrywać te wszystkie niekonsekwencje swojego rozumowania w pobocznych rozkminach nad tymi zadaniami. No żebyś mógł się o kolejne pierdoły czepiać. Ale te zadani były od zawsze trolowaniem drugiej strony, a nie poprawnymi argumentami w dyskusji. I chciałem, aby to tutaj jeszcze raz się okazało. No i się nie pomyliłem - okazało się, że niezależnie od tego, czy bym to zadanie z liniową zależnością dla grawitacji wykonał, czy też nie, to i tak nie wynikałoby z tego nic dla samej dyskusji. Było to zadanie wyłącznie luźną wrzutką, niepoważnym potraktowaniem przez Ciebie dyskutanta z drugiej strony (czyli niepoważnym potraktowaniem mnie). Gdybyś wykonał je zgodnie z moją intencją, której - tu przyznaję - nie sprecyzowałem wystarczająco - to było było coś. Wykonałeś na zasadzie kuglarskiej sztuczki, znajdując "lukę w przepisach". Ale przynajmniej się czegoś nauczyłem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 12:36, 27 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Teorie teoriami, a doświadczenie - doświadczeniem. Nie odpowiem ci dla każdej teorii matematycznej, czy jest poprawna - zresztą sam pisałem o sprzecznych definicjach choćby przestrzeni. Ta sprzeczność w matematyce nie przeszkadza, bo opisuje ona byty abstrakcyjne Tak jak dowolna bzdura Cytat: Przyznałem przecież, że wiele tez matematycznych się wyklucza - czyli nie mogą one być prawdziwe w rzeczywistości. Innymi słowy - SĄ nieodróżnialne od dowolnych bzdur Czyli powinieneś konsekwentnie odrzucić matematykę jako dowolną bzdurę Cytat: Badanie tych tez zachodzi przy założeniu określonych aksjomatów. W matematyce to nie przeszkadza, bo matematyka z natury jest dziedziną abstrakcyjną i może sobie wymyślać, co jej się podoba Tak jak dowolna bzdura Cytat: To, co się sprawdza w rzeczywistości z matematyki - to bzdurą nie jest, a przynajmniej nie da się do tego zastosować stwierdzenia "nieodróżnialne od dowolnej bzdury" Przy czym twoje "sprawdza się" to twoja kolejna dowolna bzdura bo nic nie wiesz i tym samym żadnego "sprawdzania się" nie jesteś w stanie ustalić Cytat: w innej facet na koniu poleciał na Księżyc Mahomet? Koran nigdzie tak nie stwierdził. A nawet jakby stwierdził to nie miałbyś tego czym obalić bo i tak nic nie wiesz Cytat: W jednej byli świadkowie (o których pisała jedna osoba) Nieprawda. Pisało więcej osób Cytat: - w innej też No i co z tego. Znowu nie byłbyś w stanie tego obalić Cytat: Teoria mnogości w obecnej postaci jednak obowiązuje z jakichś względów. I to nie dlatego, że komuś "się objawiło" To tobie się objawiło, że są "jakieś względy" Cytat: Odpowiadam na to już nie zliczę, który raz. Jeżeli coś się sprawdza N razy (gdzie N to duża liczba), to można uznać, że doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym A to "co najmniej taką pewność" to skąd wziąłeś? Jak zwykle z dupy. Skoro nie jesteś w stanie podać wartości liczbowej N (ilość sprawdzeń), to tym samym nie wiesz kiedy zachodzi warunek "dużej" liczby sprawdzeń. Gdzie jest granica między "dużo" i "mało"? Nie wiesz. Kłania się problem sorytu Cytat: Gdybyś wykonał je zgodnie z moją intencją, której - tu przyznaję - nie sprecyzowałem wystarczająco - to było było coś. Wykonałeś na zasadzie kuglarskiej sztuczki, znajdując "lukę w przepisach". Ale przynajmniej się czegoś nauczyłem. A widzisz, Michał. Mówiłem, że troll nie wymyśla zadań bo czegoś nie wie ale tylko po to żeby się przypieprzyć Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:42, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 13:49, 27 Lut 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Pamiętasz urywki tego co piszę, zamiast całości. Przyznałem przecież, że wiele tez matematycznych się wyklucza - czyli nie mogą one być prawdziwe w rzeczywistości. Innymi słowy - SĄ nieodróżnialne od dowolnych bzdur. Badanie tych tez zachodzi przy założeniu określonych aksjomatów. W matematyce to nie przeszkadza, bo matematyka z natury jest dziedziną abstrakcyjną i może sobie wymyślać, co jej się podoba. To, co się sprawdza w rzeczywistości z matematyki - to bzdurą nie jest, a przynajmniej nie da się do tego zastosować stwierdzenia "nieodróżnialne od dowolnej bzdury". Pojmij to raz, zamiast w kółko do tego wracać i generować sobie pozorne sprzeczności. ... Jak najbardziej jest to odpowiedź na pytanie. Jeżeli mamy jakieś rozumowanie, a jedynie zamieniamy w nim nazewnictwo, jakieś epizody czy wartości moralne - to wtedy to rozumowanie jest tak samo "silne". To jak szablon, gdzie w pewne pola można sobie podstawiać cokolwiek. I tak właśnie wyglądają religie. W jednej dniem świętym jest niedziela - w innej piątek. W jednej cieśla zmartwychwstał - w innej facet na koniu poleciał na Księżyc. W jednej byli świadkowie (o których pisała jedna osoba) - w innej też. Podmiana argumentu szablonu - nic więcej. Że nazwiesz to sobie "wypisaniem hasła" - to już nie mój problem. Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury.(...) Czyli W ZAKRESIE ZBIORÓW NIESKOŃCZONYCH matematykę odrzucasz... Nie tyle odrzucam, co jestem ostrożny w przyjmowaniu. Teoria mnogości w obecnej postaci jednak obowiązuje z jakichś względów. I to nie dlatego, że komuś "się objawiło". Po prostu sam się oszukujesz. Najpierw głosisz coś, co rzekomo jest Twoja zasadą, a potem, gdy realnie wychodzi, iż uczciwie tą zasadę stosując, nic nie dałoby się uznać za zasadne, zaczynasz kombinować "sztuczki" i przeróżne figury retoryczne, jako to 2+2 już tak "niezupełnie jest 4". Jakbyś tak twardo logicznie, "po męsku", bez udawania zaczął traktować własne deklaracje, to by w końcu do Ciebie dotarło, że nie dysponujemy żadną idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur. Czasem to trochę przyznajesz, ale potem - gdy wraca temat i konieczność przyczepienia się do teizmu - to już o tym "zapominasz". I wtedy zaczynasz tę żałosną grę w naciąganie własnych deklaracji do ich przeciwieństw, bo nie dadzą się owe deklaracje utrzymać w obliczu silnych okoliczności o przeciwnym wydźwięku. Irbisol napisał: Jeżeli coś się sprawdza N razy (gdzie N to duża liczba), to można uznać, że doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Przestań pytać w kółko o to samo. Tu mamy właśnie przykład, jak kombinujesz, aby sprzeczne rzeczy jednocześnie uznawać i nie uznawać. Jakiś pretekst ku temu przecież zawsze można wypisać. Więc na tych pretekstach jedziesz już od lat. Tymczasem... oczywiście "można" uznać, że gdy doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Można... I jakbyś chwilę pomyślał, użył wyobraźni, to byś dostrzegł, że dowolny teista też ma taki argument "można uznać ..., bo ...". Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Od lat tak argumentujesz, że swoją opcję w dyskusji wspierasz tym, że coś MOŻNA uznać w ten sposób. A ja wcale nie neguję tego, że "można uznać". Cały czas między nami jest spór o to, że "można uznać" to mało. Ale u Ciebie są te asymetryczne zasady - jak chcesz wesprzeć swoje stanowisko, to "można uznać" jest wystarczające. Jak rozmawiamy o stanowisku przeciwnym, to już analogiczna sytuacja zyskuje ocenę: bo przecież tutaj "równie dobrze" uzasadnia to tezę inną (bo np. równie dobrze uzasadnia to inne bóstwo). Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Irbisol napisał: Cytat: Ale te zadania były przecież WYŁĄCZNIE SZYKANAMI. Miałem się nimi zająć, żeby rozwlec dyskusję, a przez to ona staje się mniej klarowna, więc możesz ukrywać te wszystkie niekonsekwencje swojego rozumowania w pobocznych rozkminach nad tymi zadaniami. No żebyś mógł się o kolejne pierdoły czepiać. Ale te zadani były od zawsze trolowaniem drugiej strony, a nie poprawnymi argumentami w dyskusji. I chciałem, aby to tutaj jeszcze raz się okazało. No i się nie pomyliłem - okazało się, że niezależnie od tego, czy bym to zadanie z liniową zależnością dla grawitacji wykonał, czy też nie, to i tak nie wynikałoby z tego nic dla samej dyskusji. Było to zadanie wyłącznie luźną wrzutką, niepoważnym potraktowaniem przez Ciebie dyskutanta z drugiej strony (czyli niepoważnym potraktowaniem mnie). Gdybyś wykonał je zgodnie z moją intencją, której - tu przyznaję - nie sprecyzowałem wystarczająco - to było było coś. Wykonałeś na zasadzie kuglarskiej sztuczki, znajdując "lukę w przepisach". Ale przynajmniej się czegoś nauczyłem. Nie nauczyłeś się kluczowego - zapytania się, czy stawiania drugiej stronie zadań na zasadzie "jak będzie zadania odpowiednio upierdliwe, to się oponent w końcu odpierdoli ode mnie i nie będzie stawiał trudnych pytań" jest uczciwe, godne. Z góry było wiadomo przy tamtym zadaniu z grawitacją, że jaki by nie był wynik owego testu z dowodzeniem dla mnie, to nie zmieni to stanu dyskusji. I tu o to mam pretensję do Ciebie, że stosujesz taktykę galopu Gisha, polegającą na zasypywaniu oponentów masą zadań, których nie wykonanie, czy wykonanie "nie wystarczające" służy jedynie zrobieniu dobrego wrażenia na obserwatorach, jak to to Ty napierasz w dyskusji, a oponent musi grać wedle Twoich reguł. Nie traktujesz dyskusji i swojego w niej partnera na poważnie, nie przewidujesz dalszych etapów, tylko działasz reaktywnie, na bieżąco "aby się odpierdolili". Czym generujesz tylko dodatkowy chaos w dyskusji. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:33, 27 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 17:58, 27 Lut 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Pamiętasz urywki tego co piszę, zamiast całości. Przyznałem przecież, że wiele tez matematycznych się wyklucza - czyli nie mogą one być prawdziwe w rzeczywistości. Innymi słowy - SĄ nieodróżnialne od dowolnych bzdur. Badanie tych tez zachodzi przy założeniu określonych aksjomatów. W matematyce to nie przeszkadza, bo matematyka z natury jest dziedziną abstrakcyjną i może sobie wymyślać, co jej się podoba. To, co się sprawdza w rzeczywistości z matematyki - to bzdurą nie jest, a przynajmniej nie da się do tego zastosować stwierdzenia "nieodróżnialne od dowolnej bzdury". Pojmij to raz, zamiast w kółko do tego wracać i generować sobie pozorne sprzeczności. ... Jak najbardziej jest to odpowiedź na pytanie. Jeżeli mamy jakieś rozumowanie, a jedynie zamieniamy w nim nazewnictwo, jakieś epizody czy wartości moralne - to wtedy to rozumowanie jest tak samo "silne". To jak szablon, gdzie w pewne pola można sobie podstawiać cokolwiek. I tak właśnie wyglądają religie. W jednej dniem świętym jest niedziela - w innej piątek. W jednej cieśla zmartwychwstał - w innej facet na koniu poleciał na Księżyc. W jednej byli świadkowie (o których pisała jedna osoba) - w innej też. Podmiana argumentu szablonu - nic więcej. Że nazwiesz to sobie "wypisaniem hasła" - to już nie mój problem. Cytat: To zatem wedle Twoich zasad wszystkie twierdzenia matematyczne, zawierające choćby jedno odwołanie do nieskończonych wartości (tych nie daje się w ogóle praktycznie zaobserwować) są nieodróżnialne od dowolnej bzdury.(...) Czyli W ZAKRESIE ZBIORÓW NIESKOŃCZONYCH matematykę odrzucasz... Nie tyle odrzucam, co jestem ostrożny w przyjmowaniu. Teoria mnogości w obecnej postaci jednak obowiązuje z jakichś względów. I to nie dlatego, że komuś "się objawiło". Po prostu sam się oszukujesz. Najpierw głosisz coś, co rzekomo jest Twoja zasadą, a potem, gdy realnie wychodzi, iż uczciwie tą zasadę stosując, nic nie dałoby się uznać za zasadne, zaczynasz kombinować "sztuczki" i przeróżne figury retoryczne, jako to 2+2 już tak "niezupełnie jest 4". A niby dlaczego nic nie dałoby się uznać za zasadne? Daje się tak samo, jak przy eksperymentach fizycznych. Co najmniej tak samo - bo matematyka jest odporna na świat fizyczny. Cytat: Jakbyś tak twardo logicznie, "po męsku", bez udawania zaczął traktować własne deklaracje, to by w końcu do Ciebie dotarło, że nie dysponujemy żadną idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur. Czasem to trochę przyznajesz, ale potem - gdy wraca temat i konieczność przyczepienia się do teizmu - to już o tym "zapominasz". Czyli "zapominam" i twierdzę, że dysponujemy idealną metodą odróżniania bzdur od niebzdur? Cytat: Irbisol napisał: Jeżeli coś się sprawdza N razy (gdzie N to duża liczba), to można uznać, że doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Przestań pytać w kółko o to samo. Tu mamy właśnie przykład, jak kombinujesz, aby sprzeczne rzeczy jednocześnie uznawać i nie uznawać. Jakiś pretekst ku temu przecież zawsze można wypisać. Więc na tych pretekstach jedziesz już od lat. Jakie konkretnie tezy można wg mnie jednocześnie uznawać i nie uznawać? Cytat: Tymczasem... oczywiście "można" uznać, że gdy doświadczenie przeprowadzono N razy i wyciągnąć co najmniej taką samą pewność jak przy doświadczeniu fizycznym. Można... I jakbyś chwilę pomyślał, użył wyobraźni, to byś dostrzegł, że dowolny teista też ma taki argument "można uznać ..., bo ...". No właśnie - BO CO? Bo TAK SAMO przeprowadził N doświadczeń? Cytat: Naciągasz Z MOŻLIWOŚCI. Możliwe jest, że trafię szóstkę w lotto. Nieprawda?... Przecież prawda! Czyli co?... Już mam wniosek, że wystarczy kupić kupon aby zostać milionerem?... Do kogo ty to piszesz? Przecież właśnie podałeś idealny argument za niezrównywaniem pewności N doświadczeń i znikomego trafienia w lotto. Cytat: Od lat tak argumentujesz, że swoją opcję w dyskusji wspierasz tym, że coś MOŻNA uznać w ten sposób. A ja wcale nie neguję tego, że "można uznać". Cały czas między nami jest spór o to, że "można uznać" to mało. Ale u Ciebie są te asymetryczne zasady - jak chcesz wesprzeć swoje stanowisko, to "można uznać" jest wystarczające. Jak rozmawiamy o stanowisku przeciwnym, to już analogiczna sytuacja zyskuje ocenę: bo przecież tutaj "równie dobrze" uzasadnia to tezę inną (bo np. równie dobrze uzasadnia to inne bóstwo). Dokładnie - i w czym masz tu problem? U mnie nie da się "równie dobrze" uznać czegoś innego. Tymczasem mechanizm, który dopuszcza tyle religii, jest po prostu do dupy pod kątem badania prawdy. Bo przepuszcza wszystko. Cytat: Przy czym zarówno to "można uznać" na Twoją stronę, jak zarzut o "równie dobrze" cierpią na to samo - TWOJĄ UZNANIOWOŚĆ. To Ty odgórnie określasz gdzie powinno być "można uznać", a gdzie nie można bo jest "równie dobrze". Druga strona ma na Twoją arbitralność i własne tej arbitralności uwierzenie uznać, że owe "można uznać" jest jakoś różniące się od: nie można uznać, bo wtedy robi się "równie dobrze". Czyli to ja sam sobie uznałem, że teza potwierdzona milionem doświadczeń fizycznych jest bardziej godna uznania za prawdę, niż pierdzielenie jakiegoś proroka? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Ale te zadania były przecież WYŁĄCZNIE SZYKANAMI. Miałem się nimi zająć, żeby rozwlec dyskusję, a przez to ona staje się mniej klarowna, więc możesz ukrywać te wszystkie niekonsekwencje swojego rozumowania w pobocznych rozkminach nad tymi zadaniami. No żebyś mógł się o kolejne pierdoły czepiać. Ale te zadani były od zawsze trolowaniem drugiej strony, a nie poprawnymi argumentami w dyskusji. I chciałem, aby to tutaj jeszcze raz się okazało. No i się nie pomyliłem - okazało się, że niezależnie od tego, czy bym to zadanie z liniową zależnością dla grawitacji wykonał, czy też nie, to i tak nie wynikałoby z tego nic dla samej dyskusji. Było to zadanie wyłącznie luźną wrzutką, niepoważnym potraktowaniem przez Ciebie dyskutanta z drugiej strony (czyli niepoważnym potraktowaniem mnie). Gdybyś wykonał je zgodnie z moją intencją, której - tu przyznaję - nie sprecyzowałem wystarczająco - to było było coś. Wykonałeś na zasadzie kuglarskiej sztuczki, znajdując "lukę w przepisach". Ale przynajmniej się czegoś nauczyłem. Nie nauczyłeś kluczowego - zapytania się, czy stawiania drugiej stronie zadań na zasadzie "jak będzie zadania odpowiednio upierdliwe, to się oponent w końcu odpierdoli ode mnie i nie będzie stawiał trudnych pytań" jest uczciwe, godne. Znowu gadasz sam ze sobą. Już chyba 2 razy pisałem, że to zadanie miało konkretny, merytoryczny cel. Chodziło mianowicie o wykazanie, że tu nie będziesz prorokiem, który lansuje "równie dobrze" inne bóstwo - w tym przypadku tezę o odwrotnie liniowej zależności siły grawitacji od odległości. Nie doprecyzowałem, że chodzi o odległość od masy skupionej w małej przestrzeni, co wykorzystałeś i w sumie słusznie. Jednak z tym doprecyzowaniem "równie dobrze" by ci nie wyszło - taki był cel. Z religijnymi tezami wyszłoby ci tak samo dobrze. Najbardziej załamujące jest to, że ni w ząb do tej pory nie pojmujesz, czemu to "zadanie" służyło. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 32, 33, 34  Następny Strona 15 z 34   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin