Absurdalny argument z porównywania pewności

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Absurdalny argument z porównywania pewności
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 32, 33, 34 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 13:32, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ale ja nie mówię, żeby nie używać matematyki albo jej nie rozwijać, tylko żeby nie używać jej do liczenia diablow na końcu szpilki.

W tej kwestii jesteśmy obaj zgodni. :pidu:

Nie sądzę. Oczywistym jest, że wypowiedziałem się alegorycznie. Ale skoro nie zostało to zrozumiane, to inaczej. Jak się ma przykład matematyki do tego, o czym medivo i ja pisaliśmy, skoro my pisaliśmy o danych, przesłankach, a ty napisałeś o narzędziu? Matematyka jest narzedziem służącym bardzo dobrze do obróbki danych ze zmysłów właśnie (na bardzo niskim poziomie ale jednak robią to nawet niektóre zwierzeta, na przykład psy) i do tego od początku służyła. Nawet tam, gdzie uprawiana była na zasadzie sztuki dla sztuki to okazało się, że znalazło to praktyczne zastosowanie (na przyklad w fizyce). Według ciebie, czego przykład z matematyką dowodzi w kwestii tego, co napisałem ja albo medivo? Krótko i na temat poproszę.

Przykład z matematyką dowodzi jednego, ale kluczowego: że oto jest cała taka dziedzina rozstrzygania istotnych kwestii rozumowych, która w ogóle odbywa się bez aspektu obserwowania świata zewnętrznego, którą mogą uprawiać nawet ślepcy, osoby sparaliżowane, która w całości rozgrywa się w umyśle.

Nikt temu nie przeczy. Gdzie widzisz zaprzeczenie takiej tezie w wypowiedzi mojej albo medivoa? To dotyczy wszystkiego od momentu, kiedy dostarczysz umysłowi danych. Bo rozumowanie zawsze dotyczy czegoś i dane muszą się skądś wziąć. Dane do rozumowań matematycznych też nie spadły z nieba, przecież wszystko co wiemy o początkach matematyki dotyczy właśnie praktycznego jej wykorzystania związanego ze światem empirii.

Wtrąciliście z Medivoa do mojej dyskusji z Irbisolem. Taki był kontekst. Z resztą tak też chyba sugerowała treść Waszych wypowiedzi.

Treść mojej wypowiedzi niczego nie sugeruje, opna wprost mówi, że według mnie źle zrozumiałeś medivoa.

Michał Dyszyński napisał:

I ja do tego się odnoszę. Irbisol przeczył możliwości odróżnienia bzdury od niebzdury, jeśli brak jest elementu obserwacyjno - doświadczalnego. I ja z tym polemizowałem, wskazując jak funkcjonuje matematyka, która jak najbardziej formułuje tezy, a wręcz tezy o najwyższych poziomach ścisłej weryfikowalności.

Pytanie czy mówicie o tym samym. Ty mówisz o czymś, co nie analizuje (a przynajmniej nie musi) danych z doświadczenia, więc i weryfikacją nie będzie (przynajmniej nie zawsze) polegała na obserwacjach empirycznych. Podejrzewam, że Irbisol ma na myśli wypowiedzi na temat rzeczywistości, w której żyjemy.

Michał Dyszyński napisał:

Jak się wtrącacie w taką dyskusję, bez zaznaczenia, że może Wam chodzić o coś innego, to nie miejcie pretensji, że odbieram Wasze uwagi, jako negację matematyki.

Twój odbiór był błędny i tyle. Podpiąłeś sobie - jak to zwykle czynisz - coś pod czyjąś wypowiedź i potem an tym jechałeś.

Michał Dyszyński napisał:

A tak w ogóle...
To może rzeczywiście siedzicie mentalnie okrakiem na barykadzie?...
Podejrzewam, że sami nie wiecie, co właściwie z tym warunkiem obserwacyjności - doświadczalności świata materialnego w kontekście epistemicznym zrobić.

Mogę odpowiedzieć za siebie. To, jak weryfikować dany sąd, zalezy od tego, czego on dotyczy. Do udowadniania twierdzeń matematycznych nie trzeba obserwacji empirycznych. Nawet do udowaniania poprawności logicznych rozumowań na temat świata empirii nie trzeba obserwacji empirycznych. Ale do sprawdzenia poprawności materialnej przeslanek już tak.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:48, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właściwie to z takim ujęciem sprawy się zgodzę.
Ale przecież spór jakiś był. To o co on był?...
- Pewnie o to, że jak mamy orzekać o czymś, co z kolei DOTYCZY ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO, MATERIALNEGO, to gdzieś związek z owym światem (chyba... właściwie to raczej bez wątpliwości...) powinien się pojawić. Czyli słusznym chyba jest postulowanie wywodzenia ze świata materialnego przesłanek względem tych stwierdzeń, które potem świat materialny będą opisywały.

Problem zaczyna się w momencie, w którym dotykamy kwestii światopoglądu. Z jakiego "gatunku" światopoglądy są - z gatunku wywodzenia ich ze świata materialnego, czy z tego gatunku co matematyka?...
I tu jest najczęściej tu na forum spór. Pytanie jest o kategorię, którą zwiążemy z zagadnieniami światopoglądowymi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:50, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:52, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Nawet do udowaniania poprawności logicznych rozumowań na temat świata empirii nie trzeba obserwacji empirycznych

No to macie pecha bo od lat tu wciskacie, że to co nie jest udowodnione empiryczne jest bzdurą. A tu taki zonk - logika i matematyka też nie są udowodnione empirycznie i kwalifikują się zatem dla was również jako bzdura. Macie coraz większy problemik ze znalezieniem kryterium odróżnienia bzdury od nie-bzdury. Przechodzicie dokładnie tę samą drogę co pozytywiści logiczni z Koła Wiedeńskiego. Zamiast się uczyć i nie powtarzać ich błędów wdeptujecie w to samo gówno co oni. Bo jesteście nieukami, po prostu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 14:35, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko. Przecież z obserwacji empirycznych niektórzy wnioskują istnienie bytów nadprzyrodzonych, bytów nie z tego świata. A jeżeli istnienie takich bytów wnioskują z innych przeslanek niż empiryczne, to jak inni ludzie mają badać ich prawdziwość? A przecież jak się nie da ocenić prawdziwości przesłanek to nie da się ocenić zasadności wniosku. Stąd postulat, żeby przesłanki były z empirri. Oczywiście nie dotyczy to takich twierdzeń jak matematyczne.

Michał Dyszyński napisał:

Problem zaczyna się w momencie, w którym dotykamy kwestii światopoglądu. Z jakiego "gatunku" światopoglądy są - z gatunku wywodzenia ich ze świata materialnego, czy z tego gatunku co matematyka?...
I tu jest najczęściej tu na forum spór. Pytanie o jest kategorię, którą zwiążemy z zagadnieniami światopoglądowymi.

Jak ktoś swoje poglądy na temat świata danego nam zmysłami wywodzi z czego innego niż dane ze zmysłów, to inni ludzie nie mają ich jak ocenić bo nie ma jak ocenić przesłanek. No i jest pytanie o to, skąd mu się wziłęy dodatkowe zmysły, którymi uzyskał przesłanki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:40, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Stąd postulat, żeby przesłanki były z empirri. Oczywiście nie dotyczy to takich twierdzeń jak matematyczne

No patrz anbuś, jaki pech. Matematyka nie spełnia twoich postulatów żeby przesłanki były z empirii

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 15:09, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Retoryczność nie wyklucza powagi pytania.
OK - skoro nie dasz rady, to trudno.

Ano nie dam rady. A także nie mam ochoty być pionkiem w Twoich grach, gdzie Ty oceniasz moje (wiecznie nietrafione, a jakże...) domysły o cóż Ci tam może chodzić...
Skoro Ty sam nie umiesz tego wprost sformułować, to podejrzewam, że po prostu nie wiesz, o co Ci chodzi, pogląd masz tak dalece w powijakach, w tak niesprecyzowanej postaci, że możesz jedynie markować dyskusję merytoryczną, za pomocą wiecznych pytań retorycznych.

Skąd wniosek, że nie umiem tego wprost sformułować? Po prostu nie mogę uwierzyć, że masz problem z odczytaniem uzasadnienia, gdy jest ono podane w formie pytania retorycznego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego.

Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś.

Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.

Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe.

Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny.

Rozumiem z tego, że Twój światopogląd zatem nie obejmuje po prostu matematyki. A co za tym idzie, także nie obejmuje tych dziedzin, w których matematyka jest używana jako podstawa. Czyli wszystkich nauk ścisłych.
No to sprawę mamy wyjaśnioną.

Źle rozumiesz. Teraz jest mowa o świecie materialnym, dlatego nie mieszam w to matematyki.
Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mój światopogląd odnosi się do matematyki, czy nie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:

nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.

Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:23, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Retoryczność nie wyklucza powagi pytania.
OK - skoro nie dasz rady, to trudno.

Skąd wniosek, że nie umiem tego wprost sformułować? Po prostu nie mogę uwierzyć, że masz problem z odczytaniem uzasadnienia, gdy jest ono podane w formie pytania retorycznego.

A ja mam kłopoty ze zrozumieniem, jak to można w to nie wierzyć. Jak to można sobie myśleć, iż w tak niejasnych sytuacjach, gdy wchodzi w grę dziesiątki różnych czynników w różnych konfigurajach, nagle jakiś Michał miałby wpaść na pomysł, co twierdzi (nie pyta, tylko twierdzi!) jakiś Irbisol?...
Tego nie potrafię zrozumieć.
To jesteś przyzwyczajony do tego, że inni ludzie zawsze idealnie trafiają w Twoje intencje, jak tylko postawisz pytanie?...

Ale jest też przecież cała historia naszych dyskusji, w których już tyle razy się okazywało, że może nie za dobrze się rozumiemy. To teraz tu nagle mamy się idealnie rozumieć, że ja mam odczytywać Twoje pozytywne intencje z retorycznie postawionego pytania?... :shock:

A tak w ogóle to...
CO CI WŁAŚCIWIE SZKODZI postawić jawnie ową tezę?...
Korona Ci z głowy spadnie?...
To mi stawiasz te zadania coraz trudniejsze (w tym zadanie odczytywanie pozytywnych tez z retorycznych pytań), a nie jesteś w stanie sformułować czegoś tak elementarnego jak teza, którą głosisz?...
Nie da się?...
Niby dlaczego ma się nie dać?...
No dlaczego?... :shock:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego.

Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś.

Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.

Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe.

Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny.

Źle rozumiesz. Teraz jest mowa o świecie materialnym, dlatego nie mieszam w to matematyki.
Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mój światopogląd odnosi się do matematyki, czy nie.

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...
Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Dalej nie widzę, abyś zaprezentował mi SPÓJNE (czyli nie kolidujące jawnie z czymś elementarnym i oczywistym, jak tutaj na przykład dobre funkcjonowanie w umyśle ludzi matematyki i logiki - dziedzin nie wywodzonych z obserwacji świata materialnego) kryterium. Nie wiem, ku czemu miałyby dążyć Twoje przykłady. Postaw tezę, to się do niej odniosę.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:24, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:25, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Źle rozumiesz. Teraz jest mowa o świecie materialnym, dlatego nie mieszam w to matematyki.
Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mój światopogląd odnosi się do matematyki, czy nie

To jak gadasz o skoku z 10. piętra to nie ma w tym za grosz matematyki. No bo kto wziąłby liczbę 10 za coś matematycznego. No po prostu geniusz logiko-matematyki z samego Sochaczewa

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:42, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko. Przecież z obserwacji empirycznych niektórzy wnioskują istnienie bytów nadprzyrodzonych, bytów nie z tego świata.

Możesz podać o jakie przypadki takich obserwacji Ci chodzi?...
Bo ja nie potrafię wskazać przykładu.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Gdyby tak było, że na temat świata zmysłowego, ktoś wyprowadza przesłanki wyłącznie z umysłu, to bym się zgodził. Ale w moim przekonaniu, ten przypadek po prostu nie występuje w kontekście tych sporów apologetycznych, jakie tu prowadzimy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 16:10, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko. Przecież z obserwacji empirycznych niektórzy wnioskują istnienie bytów nadprzyrodzonych, bytów nie z tego świata.

Możesz podać o jakie przypadki takich obserwacji Ci chodzi?...
Bo ja nie potrafię wskazać przykładu.

Nie żartuj. Nie słyszałeś o kreacjonistach? Nie słyszałeś o nauczaniu Kościoła, że z obserwacji empirycznych można wywnioskować istnienie Boga? Nie słyszałeś nigdy argumentacji, że świadomość nie jest funkcją mózgu, więc istnieje niematerialna dusza itp.? Ze zmartwychwstania Jezusa i czynionych przez niego cudów wywnioskowano, że jest Mesjaszem/Bogiem, a ty piszesz, ze nie słyszałeś? Dobre sobie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Gdyby tak było, że na temat świata zmysłowego, ktoś wyprowadza przesłanki wyłącznie z umysłu, to bym się zgodził.

Na temat czego masz przesłanki z umysłu?

Michał Dyszyński napisał:

Ale w moim przekonaniu, ten przypadek po prostu nie występuje w kontekście tych sporów apologetycznych, jakie tu prowadzimy.

Możliwe, ale dobrze, że się zgadzasz, że taki hipotetyczny przypadek powodowałby, że nie można ocenić czyjegoś wnioskowania, bo nie możnaby ocenić przesłanek, to jest jakiś postęp. Wierzysz w Boga? Jesli tak, to prosze podaj przeslanki empiryczne wskazujące ci jego istnienie. Nie musisz podawać wszystkich przesłanek wszystkich rodzajów, po prostu podaj kilka najważniejszych ale z empirii. Nie musi to być rozumowanie, w którym wnioskujesz z nich Boga. Po prostu je podaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:35, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Aaaaa... to o tym myślisz. :think:

Czyli wcale nie myślisz o tym, że konkretny człowiek w swoim osobistym życiu, z JEGO materialnych przesłanek miał wnioskować, tylko o tym, KOMU UWIERZYŁ ten człowiek?
- uwierzył księdze typu Biblia - o cudach Jezusa
- twierdzeniom teologów
- interpretacjom kreacjonistów.
To spieszę donieść, że dla mnie te Twoje przykłady nie kwalifikuję się do kategorii przesłanek z doznań (bo aktualnie nikt z nas nie doznaje cudów opisanych w Biblii), lecz do przesłanek z wiar.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Gdyby tak było, że na temat świata zmysłowego, ktoś wyprowadza przesłanki wyłącznie z umysłu, to bym się zgodził.

Na temat czego masz przesłanki z umysłu?

Na temat matematyki i logiki. Ale też i filozofii, literatury. Ale też i własnych odczuć i wielu przekonań osobistych.
Mało?...

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale w moim przekonaniu, ten przypadek po prostu nie występuje w kontekście tych sporów apologetycznych, jakie tu prowadzimy.

Ale ja nie wyprowadzam mojej wiary Boga z przesłanek empirycznych.
Nooo... właściwie to prawie nie wyprowadzam.
Ściślej byłoby: nie wyprowadzam wiary w Boga z OBIEKTYWIZOWALNYCH przesłanek empirycznych.
"Obiektywizowalne" przesłanki to dla mnie takie przesłanki, które dadzą się - bez istotnej degradacji sensu, znaczeń - przekazać od jednej osoby do innej. Opis czegoś jest zatem "obiektywizowalny" jeśli odbiorca tego opisu może z grubsza skopiować (jeśli nie idealnie, to przynajmniej z dużą dozą podobieństwa) sobie owe przesłanki i konteksty, które miał opisujący.
Są przesłanki jednak nie dające się zobiektywizować - np. te związane z intencjami, odczuciami, wiarami. Nie przekażę do Twojego umysłu moich intencji, bo na tyle głęboko sięgają one w mój system wartości (który Ty masz inny), że mogę tylko bardzo zredukowaną, mało adekwatną do oryginału wersję wprowadzić do "obiegu zewnętrznego", z którego Ty możesz skorzystać, odczytując mój opis i ewentualnie wyobrażając sobie jakoś, o co mogło mi chodzić.
Tak więc mam pewne (raczej nieliczne, ale jednak) zdarzenia z mojego życia (zmysły tam funkcjonowały, były obserwacje), które MI OSOBIŚCIE potwierdziły ideę Boga i wiarę w Niego. Problem w tym, że są to mocno nieprzenośne doświadczenia, nie dające się właśnie zobiektywizować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:36, 06 Lut 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Wierzysz w Boga? Jesli tak, to prosze podaj przeslanki empiryczne wskazujące ci jego istnienie. Nie musisz podawać wszystkich przesłanek wszystkich rodzajów, po prostu podaj kilka najważniejszych ale z empirii. Nie musi to być rozumowanie, w którym wnioskujesz z nich Boga. Po prostu je podaj.

I co wtedy z tym zrobisz, anbuś? Bo cały czas czekamy na to jak taka irracjonalna kupa białka jak ty powie nam czym i jak ocenia dowolne przesłanki. Masz już to coś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 16:45, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Retoryczność nie wyklucza powagi pytania.OK - skoro nie dasz rady, to trudno.

Ano nie dam rady. A także nie mam ochoty być pionkiem w Twoich grach, gdzie Ty oceniasz moje (wiecznie nietrafione, a jakże...) domysły o cóż Ci tam może chodzić...Skoro Ty sam nie umiesz tego wprost sformułować, to podejrzewam, że po prostu nie wiesz, o co Ci chodzi, pogląd masz tak dalece w powijakach, w tak niesprecyzowanej postaci, że możesz jedynie markować dyskusję merytoryczną, za pomocą wiecznych pytań retorycznych.

Skąd wniosek, że nie umiem tego wprost sformułować? Po prostu nie mogę uwierzyć, że masz problem z odczytaniem uzasadnienia, gdy jest ono podane w formie pytania retorycznego.

Ale jakie intencje? Pytanie jest do bólu retoryczne i od razu powinieneś załapać i się ustosunkować.
Masz jeszcze raz:

I napisał:

MD napisał:

Podałem prosty przykład z modlącymi się ludzi, że oto wedle kogoś jest to potwierdzenie istnienia Boga.
Jest obserwacja?
- Jest.
Przyjmiesz tę teorię, którą owa obserwacja potwierdza?
- Nie sądzę! (przynajmniej poprzednio odrzuciłeś).

Tu powiesz oczywiście, że nie przyjmujesz tej obserwacji bo... (tutaj dowolne Twoje przekonanie, co w tym układzie być powinno, albo i nie powinno).

Jakie znowu dowolne MOJE przekonanie? To elementarna logika - otóż z modłów nie wynika istnienie Boga.
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - czyli wg ciebie one wszystkie istnieją?

Zamiast pogrubionego, specjalnie dla tych, na których nie działają pytania retoryczne:
Zresztą w praktyce ludzie modlili się do różnych bóstw - jeżeli przyjąć by twój argument, że modlenie się do bóstwa implikuje istnienie tegoż bóstwa, to w takim razie wszystkie bóstwa, do których ludzie się kiedykolwiek modlili, muszą istnieć.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego.

Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś.

Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.

Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe.

Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny.

Źle rozumiesz. Teraz jest mowa o świecie materialnym, dlatego nie mieszam w to matematyki.Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mój światopogląd odnosi się do matematyki, czy nie.

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury. Np. ludzie czytają powieści fantasy i nie mają problemu z tym, że to bzdury.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Przykłady sprawdzają twoją tezę, o której napisałem bezpośrednio wyżej.
Postawiłeś tezę, a ja podałem przykład i próbuję uzyskać od ciebie potwierdzenie, że ta teza ma zastosowanie dla tego przykładu.
Bardziej łopatologicznie nie potrafię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:50, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury

Jedną z takich bzdur jest na przykład to, że ty cały czas coś twierdzisz, twierdząc jednocześnie, że nic nie wiesz. Większej bzdury świat nie widział

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 16:56, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Aaaaa... to o tym myślisz. :think:

Czyli wcale nie myślisz o tym, że konkretny człowiek w swoim osobistym życiu, z JEGO materialnych przesłanek miał wnioskować, tylko o tym, KOMU UWIERZYŁ ten człowiek?

Bez znaczenia. Mowa o przesłankach z empirii. Ten czy tamten czlowiek się na to powołał to nie ma znaczenia. Ktoś zaobserwował i wyciągnął wnioski w kontekście Boga. Byli i są tacy ludzie? Byli i są.

Michał Dyszyński napisał:

- uwierzył księdze typu Biblia - o cudach Jezusa
- twierdzeniom teologów
- interpretacjom kreacjonistów.
To spieszę donieść, że dla mnie te Twoje przykłady nie kwalifikuję się do kategorii przesłanek z doznań (bo aktualnie nikt z nas nie doznaje cudów opisanych w Biblii), lecz do przesłanek z wiar.

Czy ja pisałem, że aktualnie są wszystkie z wymienionych przykłądów? Nie szukaj dziury w całym, bo nie uda ci się przez nią uciec. A kreacjoniści wciąż piszą o niemożliwości wyewoluowania życia powołując się na obecną wiedzę (jak nie swoją to kogoś innego, to nie ma znaczenia).

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Gdyby tak było, że na temat świata zmysłowego, ktoś wyprowadza przesłanki wyłącznie z umysłu, to bym się zgodził.

Na temat czego masz przesłanki z umysłu?

Na temat matematyki i logiki. Ale też i filozofii, literatury. Ale też i własnych odczuć i wielu przekonań osobistych.
Mało?...

Dużo do czego?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale w moim przekonaniu, ten przypadek po prostu nie występuje w kontekście tych sporów apologetycznych, jakie tu prowadzimy.

Mam rozumieć, że miałes jakieś indywidualne, niepowtarzalne obserwacje zmysłami, z których wywnioskowałeś Boga, albo które w zestawieniu z innymi przesłankami to spowodowało? Byłoby to tej kalsy co widzenie Pawła z Tarsu i relacje tych, co widzieli zmartwychwstalego Jezusa. Takim relacjom też można się przyjrzeć, a jak nie da się ich w żaden sposób zweryfikowac, ocenić ich wiarygodności, to można nie dac im wiary (albo dać) na podstawie własnych doświadczeń, wiedzy itd.

Michał Dyszyński napisał:

"Obiektywizowalne" przesłanki to dla mnie takie przesłanki, które dadzą się - bez istotnej degradacji sensu, znaczeń - przekazać od jednej osoby do innej. Opis czegoś jest zatem "obiektywizowalny" jeśli odbiorca tego opisu może z grubsza skopiować (jeśli nie idealnie, to przynajmniej z dużą dozą podobieństwa) sobie owe przesłanki i konteksty, które miał opisujący.
Są przesłanki jednak nie dające się zobiektywizować - np. te związane z intencjami, odczuciami, wiarami. Nie przekażę do Twojego umysłu moich intencji, bo na tyle głęboko sięgają one w mój system wartości (który Ty masz inny), że mogę tylko bardzo zredukowaną, mało adekwatną do oryginału wersję wprowadzić do "obiegu zewnętrznego", z którego Ty możesz skorzystać, odczytując mój opis i ewentualnie wyobrażając sobie jakoś, o co mogło mi chodzić.

Co mają intencje itd. do opisu zdarzenia? Nie chodzi o twoje przezycia tylko o to, co dotarło do ciebie poprzez zmysły, czyli co zobaczyłeś, usłyszałeś itp. To są przesłanki z empirii.

Michał Dyszyński napisał:

Tak więc mam pewne (raczej nieliczne, ale jednak) zdarzenia z mojego życia (zmysły tam funkcjonowały, były obserwacje), które MI OSOBIŚCIE potwierdziły ideę Boga i wiarę w Niego. Problem w tym, że są to mocno nieprzenośne doświadczenia, nie dające się właśnie zobiektywizować.

Jesli były z empirii to przecież dadza się opisać. Nie pytam przecież o twój stan psychiczny itp. (chociaż to też można opisać).

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 16:57, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:58, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Tak właśnie. Też by należało taki wniosek wyprowadzić. Zgoda.
A teraz najciekawsze... :rotfl:

Czyli znowu przykład mylenia sobie nawzajem intencji. :shock:

Ja ten przykład z modlącymi się ludźmi wcale nie dlatego umieściłem w argumentacji, że sam go uważam za słuszny, ale... (teraz uwaga! Bo Ci najwyraźniej umyka ów kontekst)
po to, aby zilustrować tę okoliczność, iż SAM FAKT OBSERWACJI czegoś jest niewystarczający do stwierdzenia, czy aby na pewno mamy niebzdurę.

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą. Zajrzyj sobie do tamtych postów, przeczytaj z intencją większej dociekliwości argumentów, a zobaczysz, że tylko o to mi chodziło, aby obalać Twój argument, który można by w uproszczeniu sformułować jako "jeśli jest obserwacja to to rozstrzyga sprawę, czyli że coś nie może być bzdurą". Więc Ci pokazałem przykład, w którym będzie jednocześnie i obserwacja, i teza, którą Ty uznajesz za bzdurę.
Tylko o to tam chodziło.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zaprzeczyłem, bo mój warunek dotyczył świata materialnego.

Czyli wprowadzasz NOWE warunki, bo o tym wcześniej nie pisałeś.

Warunki są takie, jakie były. Po prostu nie wprowadzam nowych obszarów zagadnienia.

Wypowiedziane nie były. Dla mnie są nowe.

Nie są nowe, bo nie obowiązują. Obowiązują te, co były. Nowe obowiązywałyby, gdyby był poszerzony zakres zagadnienia poza świat materialny.

Źle rozumiesz. Teraz jest mowa o świecie materialnym, dlatego nie mieszam w to matematyki.Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mój światopogląd odnosi się do matematyki, czy nie.

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury. Np. ludzie czytają powieści fantasy i nie mają problemu z tym, że to bzdury.

Z tym spostrzeżeniem się zgodzę.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:
nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

To musiałeś źle zrozumieć moją tezę.
Podaj zatem KTÓRĄ MOJĄ TEZĘ obalałeś. Sformułuj tę myśl, którą mi przypisujesz, a którą owe przykłady obalają.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:59, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 18:08, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.
A tak przy okazji - faktycznie tak trudno było wykminić, jaki sens ma omawiane pytanie retoryczne?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury. Np. ludzie czytają powieści fantasy i nie mają problemu z tym, że to bzdury.

Z tym spostrzeżeniem się zgodzę.

Co więcej - w świecie niematerialnym jest to, co lubisz najbardziej: o byciu bzdurą decyduje UZGODNIENIE MODELU. Czyli coś, co jest bzdurą w jednym modelu, w innym być nie musi - i vice versa.
Dlatego ten obszar pomijam - tu i teraz interesuje mnie obszar materialny. Gdzie już tak łatwo nie da się uzgodnić, co komu się podoba.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Przykłady sprawdzają twoją tezę, o której napisałem bezpośrednio wyżej.Postawiłeś tezę, a ja podałem przykład i próbuję uzyskać od ciebie potwierdzenie, że ta teza ma zastosowanie dla tego przykładu.Bardziej łopatologicznie nie potrafię.

To musiałeś źle zrozumieć moją tezę. Podaj zatem KTÓRĄ MOJĄ TEZĘ obalałeś. Sformułuj tę myśl, którą mi przypisujesz, a którą owe przykłady obalają.

Dopiero co podawałem. Masz w cytacie, pogrubiłem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:40, 06 Lut 2023 Temat postu:

No to kiedy twoja weryfikacja kryterium skoku z 10. piętra? Bo na razie nawet się do tego nie zabrałeś. O weryfikacji reszty twoich banialuk to już nawet nie ma co marzyć, jak widać

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:20, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.

To co decyduje o tym, jaki wniosek wyciąga się z obserwacji?
Myślałeś o tym kiedyś?...
Czy zawsze po prostu bez namysłu przyjmowałeś to pierwsze co Ci wpadnie do głowy, a potem się upierałeś, że tak na pewno jest. A jeśli by Ci ktoś na słowo nie uwierzył, to go postraszysz żądaniem rozkminiania swoich pytań retorycznych?...

Irbisol napisał:

A tak przy okazji - faktycznie tak trudno było wykminić, jaki sens ma omawiane pytanie retoryczne?

Dalej nie ogarniam, co mają te Twoje pytania retoryczne do tego, co później się wyklarowało - zupełnie coś innego, niż pisałeś, a co w jakiejś części się potem wyjaśniło, choć nijak ma się do pierwszych domysłów :think:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury. Np. ludzie czytają powieści fantasy i nie mają problemu z tym, że to bzdury.

Z tym spostrzeżeniem się zgodzę.

Obszar materialny...
No to pociągnijmy temat obszaru materialnego.
Pierwsze pytanie do Ciebie: czy uważasz, że obszar materialny jest odseparowany w rozumowaniu od tego niematerialnego? (czyli że wszystko co materialne wyjaśnia się całkowicie ową materialnością?)

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Przykłady sprawdzają twoją tezę, o której napisałem bezpośrednio wyżej.Postawiłeś tezę, a ja podałem przykład i próbuję uzyskać od ciebie potwierdzenie, że ta teza ma zastosowanie dla tego przykładu.Bardziej łopatologicznie nie potrafię.

To musiałeś źle zrozumieć moją tezę. Podaj zatem KTÓRĄ MOJĄ TEZĘ obalałeś. Sformułuj tę myśl, którą mi przypisujesz, a którą owe przykłady obalają.

Dopiero co podawałem. Masz w cytacie, pogrubiłem.

Ale podawałeś kilka, a już się zgubiłem (albo po prostu nie potrafię załapać), do której tezy to się dopisuje wg Ciebie. Jak będę wiedział bo to jawnie Ty potwierdzileś, to będę miał pewność. A jak tylko się domyślam, to mogę popełnić błąd. Więc oczekuję, że mi pomożesz w upewnieniu się, a nie będziesz rzucał kolejne kłody pod nogi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:21, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 20:35, 06 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.

Tak, myślałem - i to nie ja jeden. Stąd nauka umie wyciągać wnioski właściwe.
A jeżeli uważasz, że "zawsze po prostu bez namysłu przyjmowałem to pierwsze co mi wpadnie do głowy", to podaj jakiś przykład.
No i widzę, że faktycznie pytanie retoryczne było za trudne. Tu mnie zaskoczyłeś.

Cytat:

Irbisol napisał:

A tak przy okazji - faktycznie tak trudno było wykminić, jaki sens ma omawiane pytanie retoryczne?

Spróbuj najpierw sobie na to pytanie odpowiedzieć. Małymi kroczkami ...

Pytanie w kontekście:

Cytat:

To ostatnie w cytacie wyżej to pytanie retoryczne. Możliwe odpowiedzi TAK / NIE.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Od kiedy to "teraz jest mowa o świecie materialnym"?...Pierwotny kontekst było ogólny - rozróżnianie bzdur od ich przeciwieństwa. Nie było dodatkowych warunków.

W świecie niematerialnym można sobie tworzyć dowolne bzdury. Np. ludzie czytają powieści fantasy i nie mają problemu z tym, że to bzdury.

Z tym spostrzeżeniem się zgodzę.

Nie wiem i nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne. Przynajmniej w aspekcie budowania modelu rzeczywistości.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Przykłady sprawdzają twoją tezę, o której napisałem bezpośrednio wyżej.Postawiłeś tezę, a ja podałem przykład i próbuję uzyskać od ciebie potwierdzenie, że ta teza ma zastosowanie dla tego przykładu.Bardziej łopatologicznie nie potrafię.

To musiałeś źle zrozumieć moją tezę. Podaj zatem KTÓRĄ MOJĄ TEZĘ obalałeś. Sformułuj tę myśl, którą mi przypisujesz, a którą owe przykłady obalają.

Dopiero co podawałem. Masz w cytacie, pogrubiłem.

Pogrubiona wyżej jest jedna teza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:39, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie wiem i nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne. Przynajmniej w aspekcie budowania modelu rzeczywistości

To jak budujesz ten "model rzeczywistości"? Skacząc z 10. piętra? A może licząc jabłka (lub prędzej buraki)? A może patrząc się na chodnik? To ile razy już skoczyłeś z 10. piętra "budując model rzeczywistości?" Opowiedz nam o tym

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:36, 06 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.

Zwróć uwagę na to, że to co pisałem wcześniej, wcale nie jest nienaturalne, tylko wręcz narzucające się. Nie zarzucam Tobie konkretnej sytuacji działania bez namysłu, nie potrafię więc jej podać, ale po prostu próbuję sobie ułożyć, jak ten postulat obserwacji można w praktyce zrealizować.
Rozważmy sytuację, w której oto pojawia się obserwacja - patrzymy na coś, widzimy zdarzenie. Zdarzenie obserwowane jest po prostu zbiorem pobudzeń komórek na siatkówce, tworzące wielobarwne plamy. Może ów widok oznaczać różne rzeczy, z góry nie wiadomo, jaki stąd wniosek miałby wypłynąć.
Teraz mamy etap, kiedy z tej obserwacji miałoby się skrystalizować jakieś ZNACZENIE - czyli POTWIERDZENIE TEZY (o tym przecież rozmawiamy, o potwierdzaniu jakiejś tezy, czy jest bzdurą, czy może nie). Powiedzmy, że człowiek obserwujący ku temu potwierdzeniu myślą zmierza, starając się przy tym nie spekulować. Nie spekulowanie zaś będzie oznaczało, że jak najmniej dokłada osobistych przemyśleń, do tego co widzi. Powiedzmy, że w końcu "zaskoczyło", że oto ten człowiek dokonał właśnie tego, iż z owej obserwacji powstał w jego umyśle koncept - potwierdzenie tezy.
Przypominam, że jednocześnie jest ten warunek - nie spekulować.
To oznacza automatycznie, że to co pierwsze mu wpadło do głowy jest (chyba... bo nie wiem, jak inaczej) tym jedynym słusznym. Bo jakby zaczął szukać potencjalnych przeciw, jakby zaczął się nad tym zastanawiać, rozwodzić, to by spekulował. A on spekulowanie ma zabronione (w wersji łagodniejszej może spekulować jedynie absolutnie minimalnie, tylko tyle, ile to absolutnie konieczne).
Z tego co nam wychodzi?
- Ano wychodzi nam wniosek, że postulat oparcia się najwięcej o samą obserwację i nie spekulowanie, wprost prowadzi do stwierdzenia, że trzeba to pierwsze, jak najbardziej bezrefleksyjne skojarzenie obserwacji z ideą potwierdzającą obowiązkowo uznać, a potem tego bronić do upadłego (wlaściwie to nawet nie bardzo wiadomo jak bez "spekulowania" tego bronić, pewnie po prostu się upierać, w kółko powtarzając swoje).
No bo jak inaczej?...
Ja wprost, jak najkonkretniej, jak najbliżej Twojego przepisu na to najlepsze odróżnianie bzdur od niebzdur próbowałem poprowadzić cały proces dochodzenia od obserwacji do tezy potwierdzającej.
I nie widzę, co miałbym tu zmienić, bo maksymalizowałem moje podejście do otrzymanych od Ciebie wskazówek. W szczególności przecież na przykład każde zastanowienie się nad dodatkowymi czynnikami, nad alternatywnymi wyjaśnieniami, nad tym, czy się nie popełnia błędów tych, albo owych byłoby tylko dodatkowym spekulowaniem.
Wniosek jest prosty - podałeś przepis na to, jak to najlepiej się odróżnia bzdury od niebzdur, gdy się:
- jak najmniej rozważa, myśli, analizuje, bo przyjmuje się wszystko automatycznie i bezrefleksyjnie
- skupia się na tym, co najbardziej sensoryczne, zmysłowe (jak ameba, czy mucha)
- jest się ogólnie jak najdalej od tego, co czyni nauka spekulująca dyskusjami nad użyciem modeli matematycznych, rozważająca alternatywne teorie, szukająca błędów rozumowania itp.
Ale jak "sobie stryjenka winszowała" - tak moją konstrukcję rozumowania poprowadziłem...
I nie wiem jak - przy tych dyrektywach ogólnych - mógłbym to zrobić bardziej wiernie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie wiem i nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne. Przynajmniej w aspekcie budowania modelu rzeczywistości.

A ten model w takim razie czym jest - samymi obserwacjami?
Nie ma w nim aspektów ideowych - definicji pojęć, reguł, matematyki, logiki?...
Nic z tego w tym modelu nie ma?...
tak czy nie?... :think:

Matematyka i logika do niczego w ustalaniu co jest bzdurą, a co niebzdurą Ci nie jest potrzebna?...

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale mogę mieć TYLKO nadzieję, że to mi się uda lepiej, niż wyznawcom skoku z 10. piętra i Madagaskarczykom?

A niby skąd ja miałbym to wiedzieć, że się mnie o to pytasz?

Stąd miałbyś wiedzieć, że sam taką tezę postawiłeś:nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.Więc dostałeś przykład sprawdzający, jak teraz odniesiesz się do swojej własnej tezy.

Przykłady sprawdzają twoją tezę, o której napisałem bezpośrednio wyżej.Postawiłeś tezę, a ja podałem przykład i próbuję uzyskać od ciebie potwierdzenie, że ta teza ma zastosowanie dla tego przykładu.Bardziej łopatologicznie nie potrafię.

To musiałeś źle zrozumieć moją tezę. Podaj zatem KTÓRĄ MOJĄ TEZĘ obalałeś. Sformułuj tę myśl, którą mi przypisujesz, a którą owe przykłady obalają.

Dopiero co podawałem. Masz w cytacie, pogrubiłem.

Pogrubiona wyżej jest jedna teza.

To teraz spróbujmy to jakoś połączyć
Moja teza: Irbisol ma jedynie nadzieję, że poprawnie odróżnia bzdury od niebzdur.
Przykład, który ma tu coś wyjaśnić, przykład sprawdzający: Ktoś skacze z 10 piętra, a Madagaskańczycy mordują niemowlęta w imię jakichś swoich przesądów.
Co ma jedno do drugiego?... :think:

Zaczynam kombinować, ale kompletnie nie wiem, o co Ci może chodzić?
Czy uważasz, że skoro nie jesteś na Madagaskarze i nie zabijasz niemowląt, to znaczy, że już zyskujesz gwarancję rozróżniania bzdur od niebzdur?...
A może skoro ktoś spada z 10 piętra, to ten fakt jakoś tajemniczo powoduje, że bardziej rację w jakiejś kompletnie innej sprawie masz Ty, a nie ktoś, kto ma alternatywną koncepcję i Twoje tezy uważa za bzdurne?...
Ja nie bardzo widzę tu ani linię wnioskowania, ani w ogóle punkt zaczepienia, co by się tu miało wyjaśniać.
Oto zwykle jest jakiś problem - co jest bzdurą, a co niebzdurą. Załóżmy, że mamy tu dwie spierające się strony - jedna obstawia opcję A, a druga opcję B odmienną od A. Przez siebie wybrane opcje dyskutanci bronią, a te przeciwne etykietują jako "bzdury". Z góry nie wiadomo, kto ma rację. Jeden powołuje się w argumentacji na model X, a drugi na model Y, jeden wspomina o obserwacji O1, a drugi o obserwacji O2 w tym kontekście. Obserwacje podawane przez zarówno jedną, jak i drugą stronę mogą być w ogóle "od czapy" w kontekście problemu, ale upierać się przy nich dyskutanci zawsze mogą.
Co z tych przykładów o Madagaskarze i skakaniu z 10 piętra miałoby nam pomóc w rozstrzyganiu tego, kto lepiej rozpoznaje bzdury vs niebzdury?...
Zupełnie nie widzę tu związku... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:37, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 20:44, 07 Lut 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.

Jak zwykle dużo się napisałeś i jak zwykle nie na temat.
Bo mowa cały czas o spekulacjach dotyczących stanowiska odnośnie rzeczywistości?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie wiem i nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne. Przynajmniej w aspekcie budowania modelu rzeczywistości.

Matematyka i logika do niczego w ustalaniu co jest bzdurą, a co niebzdurą Ci nie jest potrzebna?...

Na tyle potrzebna, na ile się sprawdza. Ale ma też aspekty nieweryfikowalne.

Cytat:

Wg ciebie zero różnicy.
Czy jak nacisnę A, to pojawi się A/a na klawiaturze? Wg ciebie mogę mieć jedynie nadzieję, że okaże się to niebzdurą w porównaniu do skoków z 10. piętra i zabijania bliźniąt.
Widzę, że mocno cię to zastanawia. Może czas najwyższy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:57, 07 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Bo mowa cały czas o spekulacjach dotyczących stanowiska odnośnie rzeczywistości?

Czego? Przecież ty nic nie wiesz o żadnej rzeczywistości

Irbisol napisał:

Czy jak nacisnę A, to pojawi się A/a na klawiaturze? Wg ciebie mogę mieć jedynie nadzieję, że okaże się to niebzdurą w porównaniu do skoków z 10. piętra i zabijania bliźniąt.
Widzę, że mocno cię to zastanawia. Może czas najwyższy.

To jak sprawdziłeś, że jak skoczysz z 10. piętra to spadniesz? W ogóle tego nie sprawdziłeś. A jak sprawdziłeś, że jak następnym razem wciśniesz A na klawiaturze to wyskoczy A na monitorze? Też nie sprawdziłeś bo z tego, że tak było do tej pory nie wynika, że tak będzie. Kłania się problem uzasadnienia indukcji. Twoje kryteria to ślepa wiara

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:59, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:48, 08 Lut 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż ja wcale nie zamierzam bronić tezy, że modlenie się ludzi świadczy za istnieniem tego bóstwa, do którego się modlą.

Tak, chciałeś uświadomić. Tylko że uświadamiasz oczywistości - o czym ci wiele razy pisałem, również w tym kontekście, argumentując, iż wniosek z obserwacji nie może być dowolny.

Jak zwykle dużo się napisałeś i jak zwykle nie na temat.
Bo mowa cały czas o spekulacjach dotyczących stanowiska odnośnie rzeczywistości?

Znowu mamy brak stanowiska z Twojej strony - tylko ogólną uwagę o moim pisaniu, a potem pytanie (zdaje się, że znowu retoryczne).
Czyli nie wiemy, co konkretnie krytykujesz (może niczego nie krytykujesz w moim opisie). Nie rozkminiam tych twoich retoryk pytaniowych, ale z samego użycia terminu rozumiem, że stawiasz w wątpliwość, czy piszę o rzeczywistości. Otóż deklaruję, że to co napisałem wyżej jak najbardziej odnosi się do rzeczywistości.
Kto dotrze do ZNACZEŃ w tym opisie, ten miejmy nadzieję zrozumie, dlaczego postulat "nie spekulowania" w sytuacji, gdy nie są określone żadne dodatkowe warunki jest właściwie tożsamy z postulatem nie myślenia (myślenie jest właśnie formą spekulacji), czyli reagowania bezwiednie, bezmyślnie (najczęściej w efekcie po prostu głupio i bez sensu).
Ale jak ktoś tak lubi, jeśli komuś myślenie wyraźnie nie leży... Jego wybór.
Cóż, nie mój cyrk, nie moje małpy.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie wiem i nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne. Przynajmniej w aspekcie budowania modelu rzeczywistości.

Matematyka i logika do niczego w ustalaniu co jest bzdurą, a co niebzdurą Ci nie jest potrzebna?...

Na tyle potrzebna, na ile się sprawdza. Ale ma też aspekty nieweryfikowalne.

"Na tyle potrzebna, na ile się sprawdza. " - czyli na tyle "odpowiedziałeś", żeby się nie zdradzić, jakie właściwie masz tu stanowisko. Czyli najwyraźniej coś z logiką i matematyką Ci jakoś nie po drodze... A przynajmniej masz tu na tyle duże wątpliwości, aby jasno się do potrzeby matematyki i logiki nie zadeklarować.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie twierdzę, że tu jest "zero różnicy", tylko ZERO ZWIĄZKU rozumowego.

Z tematu o kryteriach przepuszczania bzdury vs niebzdury, w którym Ci zarzucam, że wychodzi na to, iż masz tylko nadzieję, że ten ogólny Twój schemat ma jakąkolwiek wartość, Ty nagle podstawiasz tu KOMPLETNIE Z INNEJ BECZKI, PRAKTYCZNE PRZYKŁADY, ze skakaniem, klawiaturą i Madagaskańczykami.
Czyżbyś sugerował, że skoro w tych prostych praktycznych przykładach mamy duże prawdopodobieństwo przewidzenia czegoś, to z tego przykładu jakoś rozlewa się na wszystkie Twoje tezy bliżej nieokreślona nieomylność w kwestii kryteriów poznawczych?
Uważasz, że jak taki mądry jesteś, iż umiesz przewidzieć literkę pojawiającą się na ekranie, gdy naciśniesz coś na klawiaturze, to Twoje - dziurawe logicznie jak sito - kryterium odróżniania bzdury od niebzdury jakoś magicznie się naprawi?... :shock:

Jeśli tak, to ja Cię przebiję. Ja też mogę podać przykład czegoś świetnie powtarzalnego - oto twierdzę, że 2+2=4. Teraz można sprawdzić, że rzeczywiście tak jest, ludzie to w zdecydowanej większości potwierdzą. To ja teraz - TWOIM ROZUMOWANIEM - przeniosę pewność uzyskiwania wyniku tego prostego dodawania arytmetycznego też dalej na wszystkie moje tezy i opisy. Też się tak wykreuję na tego "nieomylnego geniusza", który - skoro 2 do 2 bezbłędnie dodaje, to dalej ma prawo uważać, że w ogóle nie popełnia błędów, czyli nawet w kompletnie odmiennych sytuacjach - np. problemów filozoficznych, naukowych, światopoglądowych - też już nie ma tylko nadziei swojej racji, ale mogę mieć pewność tejże racji!

Noooo.
chyba że o coś innego Ci w owych przykładach chodziło. Ale w takim razie to już nie wiem o co. :think:

Ciekaw jestem, czy Ty sam w ogóle wiesz, o co Ci w tej retoryce przykładowej właściwie chodziło... :think:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 32, 33, 34 Następny
Strona 13 z 34

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin