 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:08, 15 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie. |
Sprawdzenie to synonim weryfikacji. Inaczej mówiąc, w istocie pytasz "czy istnieją inne metody weryfikacji, niż weryfikacja.
Więc o czym tu chcesz dyskutować?
Jakie tautologie będziesz pracowicie rozkminiał?...  |
Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia.
Weryfikacja to zestawienie tych wyników z modelem i logiką (zwłaszcza w kwestii warunku wystarczającego). |
+
A ten model i doświadczenie są u Ciebie oczywiste? Biorą się skądś, czy "po prostu są"? |
A co za różnica?
Napisz, jak bez sprawdzania weryfikujesz. |
Dobry dowcip. 
Czyli gdy ja Ci piszę jawnie, że bez sensu sprawę stawiasz, to Ty mi w ripoście na to: to teraz - ty Michale - tłumacz się z tego, co jak uważasz - ja Irbisol - bez sensu napisałem.
I tak bez żenady...
Masz tupet. 
PS.
Tak do pewnego stopnia, to nawet Cię trochę podziwiam, że tak potrafisz tym tupetem zaskakiwać. Kazać tłumaczyć oponentowi swoją własną tezę, którą ten oponent neguje, jako wadliwie postawioną... 
To trochę tak, jakby zażądać od ortodoksyjnego Żyda obalać judaizm, albo walczącemu ateiście kazać wymyślać dowody na istnienie Boga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:24, 15 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:47, 15 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie. |
Sprawdzenie to synonim weryfikacji. Inaczej mówiąc, w istocie pytasz "czy istnieją inne metody weryfikacji, niż weryfikacja.
Więc o czym tu chcesz dyskutować?
Jakie tautologie będziesz pracowicie rozkminiał?... |
Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia.
Weryfikacja to zestawienie tych wyników z modelem i logiką (zwłaszcza w kwestii warunku wystarczającego). |
+
A ten model i doświadczenie są u Ciebie oczywiste? Biorą się skądś, czy "po prostu są"? |
A co za różnica?
Napisz, jak bez sprawdzania weryfikujesz. |
Dobry dowcip.
Czyli gdy ja Ci piszę jawnie, że bez sensu sprawę stawiasz, to Ty mi w ripoście na to: to teraz - ty Michale - tłumacz się z tego, co jak uważasz - ja Irbisol - bez sensu napisałem.
I tak bez żenady...
Masz tupet.
PS.
Tak do pewnego stopnia, to nawet Cię trochę podziwiam, że tak potrafisz tym tupetem zaskakiwać. Kazać tłumaczyć oponentowi swoją własną tezę, którą ten oponent neguje, jako wadliwie postawioną...
To trochę tak, jakby zażądać od ortodoksyjnego Żyda obalać judaizm, albo walczącemu ateiście kazać wymyślać dowody na istnienie Boga. |
OK - więc napisz, JAK weryfikujesz. Cokolwiek.
Bo póki co deklarujesz, że te sposoby weryfikacji są różne, więc jakiś zapodaj inny niż naukowy czy codzienny (sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:28, 15 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | OK - więc napisz, JAK weryfikujesz. Cokolwiek.
Bo póki co deklarujesz, że te sposoby weryfikacji są różne, więc jakiś zapodaj inny niż naukowy czy codzienny (sprawdzam, czy chodnik się nie zapadnie). |
Cokolwiek...
Jak weryfikuję to, że napisałem linijkę wyżej?
- Patrzę na to, że jest wyżej linijka tekstu, a potem konfrontuję to ze wspomnieniem, że ją pisałem przed chwilą. Wspomnienie tego, co chciałem napisać wtedy, z bieżącym odczytem tego, co widzę jako napisane, sugeruje mi zgodność tych dwóch instancji, co potwierdza mi to, że (zapewne, bo oczywiście zawsze mogą się zdarzać złudzenia, czy inne przypadki wyjątkowe), faktycznie napisałem linijkę wyżej.
Nie jest to może weryfikacja absolutna, ale LOKALNA - słuszna w odniesieniu do TEGO PYTANIA właśnie o to, czy to ja napisałem linijkę tekstu wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:53, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:02, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji. |
A czy ja deklarowałem, że będę wnioskował Boga?...
Najwyraźniej rozminęliśmy się co do intencji wątku, który nie jest w dziale apologii teizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:03, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W takim stylu, jak to tutaj "proponujesz"/stosujesz możemy ewentualnie pogadać w kawiarni. Tutaj nie zamierzam Ci dalej odpowiadać, bo to byłby tylko spam. |
Oj Misiu..., zadałem kilka prostych pytań, ale strzelasz focha i spamujesz dalej! 
Zdaję sobie sprawę, że nigdy nie osiągnę takiej głębi pomyślunku, ale może mógłbyś się zniżyć i objaśnić co nieco?
PS
Co do stylu, to jednak SF się nie zajmuj, a w kawiarni trza mieć esprit...! 
____________________________________
| Irbisol napisał: | | Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia... |
Czyżbyś dysponował jakimiś wynikami doświadczeń filozoficznych?!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:00, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji. |
A czy ja deklarowałem, że będę wnioskował Boga?...
Najwyraźniej rozminęliśmy się co do intencji wątku, który nie jest w dziale apologii teizmu. |
Deklarowałeś, że są różne sposoby weryfikacji zależne od światopoglądu. Więc podaj jakiś inny niż typowo naukowy. Którym można zweryfikować coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:08, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji. |
A czy ja deklarowałem, że będę wnioskował Boga?...
Najwyraźniej rozminęliśmy się co do intencji wątku, który nie jest w dziale apologii teizmu. |
Deklarowałeś, że są różne sposoby weryfikacji zależne od światopoglądu. Więc podaj jakiś inny niż typowo naukowy. Którym można zweryfikować coś innego. |
A ten mój wcześniejszy przykład z weryfikowaniem, czy to ja napisałem linijkę tekstu Ci nie wystarczy?
Co Ci w nim nie pasuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:36, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji. |
A czy ja deklarowałem, że będę wnioskował Boga?...
Najwyraźniej rozminęliśmy się co do intencji wątku, który nie jest w dziale apologii teizmu. |
Deklarowałeś, że są różne sposoby weryfikacji zależne od światopoglądu. Więc podaj jakiś inny niż typowo naukowy. Którym można zweryfikować coś innego. |
A ten mój wcześniejszy przykład z weryfikowaniem, czy to ja napisałem linijkę tekstu Ci nie wystarczy?
Co Ci w nim nie pasuje? |
To, że jest jeden i taki sam jak u mnie. Tymczasem od lat deklarujesz mnogość sposobów weryfikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:41, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale tym sposobem Boga nie wywnioskujesz.
Podaj jakiś inny rodzaj weryfikacji. |
A czy ja deklarowałem, że będę wnioskował Boga?...
Najwyraźniej rozminęliśmy się co do intencji wątku, który nie jest w dziale apologii teizmu. |
Deklarowałeś, że są różne sposoby weryfikacji zależne od światopoglądu. Więc podaj jakiś inny niż typowo naukowy. Którym można zweryfikować coś innego. |
A ten mój wcześniejszy przykład z weryfikowaniem, czy to ja napisałem linijkę tekstu Ci nie wystarczy?
Co Ci w nim nie pasuje? |
To, że jest jeden i taki sam jak u mnie. Tymczasem od lat deklarujesz mnogość sposobów weryfikacji. |
Ok. Podam inny przykład.
Ostatnio sformułowałem sobie hipotezę, iż jestem w stanie wyobrazić sobie 4 wymiarowy hipersześcian. Postanowiłem zweryfikować tę hipotezę.
Zacząłem od analizy tego, jak poprawne wyobrażenie sobie 4 wymiarowej bryły powinno wyglądać, jakie cechy miałoby owo wyobrażenie zrealizowane. Doszedłem do wniosku, że dobrym testem weryfikacyjnym byłoby wyobrażenie sobie wszystkich "ścian" hipersześcianu, utrzymanie ich w wyobraźni i policzenie - jedną po drugiej. Dalszym testem byłoby obrócenie owego hipersześcianu w mojej wyobraźni, tak aby na przykład jednak hiperściana została podmieniona przez drugą.
Należało tu sobie ustalić jakieś TWARDE PUNKTY WERYFIKACJI, czyli takie aspekty moich rozpoznań, w których uznaniowość byłaby sprowadzona do możliwego minimum. W tym celu przeanalizowałem ilu hiperścian hipersześcianu powinienem się doliczyć. Wyszło mi, że powinno być ich 8 (hiperściana w tym przypadku to nic innego, tylko zwykły 3 wymiarowy sześcian). Pomyślałem sobie, że jeśli w moim wyobrażeniu hipersześcianu jasno będę w stanie zlokalizować 8 hiperścian, ujrzeć je jako normalne sześciany, to sobie mogę uznać, iż jako tako wyobraziłem ów hipersześcian, czyli weryfikacja hipotezy o tych moich możliwościach byłaby pozytywna.
Jak wyszło w praktyce?...
- Połowicznie. Ostatecznie bo wielu bojach z wyobraźnią udało mi się doszukać 8 hiperścian hipersześcianu, jednak miałem ogromne trudności z postrzeganiem ich w wystarczająco wyraźny sposób. A już na próbie wyobrażenia sobie obrotu hipersześcianu, póki co, poległem.
Ten przykład jednak wg mnie nieźle ilustruje jak ogólnie funkcjonuje weryfikacja, czyli że niezbędne dla niej jest:
- SFORMUŁOWANIE INSTANCJI PRZEWIDYWANEJ czegoś tam.
- Przeprowadzenie postępowania - testu, które wyłoni INSTANCJĘ NIEZALEŻNĄ, będącą odpowiednikiem tego, co przewidywane
- Skonstruowanie METODY PORÓWNANIA obu tych instancji. Jeśli otrzyma się (wystarczającą... tu mamy kolejną kwestię kryterium owej wystarczalności) zgodność, to można mówić o weryfikacji pozytywnej, jeśli niezgodność, to negatywnej, a jeśli coś pośrodku, to nie za bardzo wiadomo.
Sprawa jest w ogólności całkiem skomplikowana. A to przecież był tylko wybrany przykład...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:25, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Może próbowałeś na jakimś portalu branżowym? |
Nie musisz odpowiadać, bo już wiem!
Onegdaj było tu jakieś "referarium filozoficzne", próbowałeś ale cóś nie pykło... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:01, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Wyobrażenie sobie cienia hipersześcianu nie ma wiele wspólnego z wyobrażeniem sobie samego hipersześcianu jako takiego - więc ci się nie udało. Nie żebym to krytykował - sam też nie potrafię sobie wyobrazić ana i kata.
Nadal jednak nie widzę w twojej metodologii niczego nowego, co usprawiedliwiałoby tezę, iż weryfikacje mogą być różne i są tak samo dobre.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:49, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wyobrażenie sobie cienia hipersześcianu nie ma wiele wspólnego z wyobrażeniem sobie samego hipersześcianu jako takiego - więc ci się nie udało. Nie żebym to krytykował - sam też nie potrafię sobie wyobrazić ana i kata.
Nadal jednak nie widzę w twojej metodologii niczego nowego, co usprawiedliwiałoby tezę, iż weryfikacje mogą być różne i są tak samo dobre. |
Po pierwsze: nie twierdzę, że weryfikacje są tak samo dobre (gdzie tak napisałem? proszę o podanie, bo jeśli się potwierdzi, że takiego babola rzeczywiście strzeliłem, to powinienem poprawić ten błąd). To, czy weryfikacja jest "tak samo dobra, jak alternatywna weryfikacja" jest osobną tezą, która z resztą też można próbować weryfikować (o ile się dogada metodę dla tej weryfikacji).
Po drugie: nie rozumiem Twoich zastrzeżeń wobec mojej weryfikacji wyobrażenia sobie hipersześcianu. Nie pisałem o wyobrażaniu sobie cienia hipersześcianu, tylko opisałem procedurę, jak w ogóle weryfikuję swoje przekonania na temat mocy mojej wyobraźni.
Przy czym:
1. Nie upieram się, że moja procedura jest absolutna (jeśli widzisz gdzieś taką moją sugestię, to proszę o cytat, bo wyglądałoby na to, że wkradło się nieporozumienie, a ja powinienem skorygować niejasny mój wpis)
2. Nie upieram się, że jest ona najlepsza (jeśli widzisz gdzieś taką sugestię, to proszę o cytat, bo wyglądałoby na to, że wkradło się nieporozumienie, a ja powinienem skorygować niejasny mój wpis)
3. w ogóle nawet nie upieram się, iż jest ona obiektywna (jeśli widzisz gdzieś taką sugestię, to proszę o cytat, bo wyglądałoby na to, że wkradło się nieporozumienie, a ja powinienem skorygować niejasny mój wpis).
Zwróć uwagę na to, że nie stawiałeś na start żadnych ograniczeń względem przykładu, jaki mam podać. Wybrałem więc to, co było dla mnie najbliższe, najłatwiejsze. Jeśli bardzo Ci zależy na jeszcze jednym przykładzie, a w szczególności takim, który spełni jakieś dodatkowe Twoje kryteria, to proszę sformułuj owe kryteria zawczasu - np. teraz. Ja postaram się dostosować do tych właśnie kryteriów. Ale umówmy się, że to będzie "do trzech razy sztuka". Jeśli znowu odkryjesz jakiś dodatkowy powód do odrzucenia mojego przykładu, bo coś tam Ci się nie spodobało, to - sorry batory - ale nie zamierzam tak się dać ganiać o owo podawanie przykładów, że ja się wysilam, a Ty za chwilę wyciągasz jakieś grymaszenia z tego tytułu.
Tak więc proszę: podaj kryteria, które ma spełniać mój przykład weryfikacji czegoś, a ja spróbuję jeszcze raz coś tu wymyślić. Ale już bez odwołań, bo coś tam...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:23, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wyobrażenie sobie cienia hipersześcianu nie ma wiele wspólnego z wyobrażeniem sobie samego hipersześcianu jako takiego - więc ci się nie udało. Nie żebym to krytykował - sam też nie potrafię sobie wyobrazić ana i kata.
Nadal jednak nie widzę w twojej metodologii niczego nowego, co usprawiedliwiałoby tezę, iż weryfikacje mogą być różne i są tak samo dobre. |
Po pierwsze: nie twierdzę, że weryfikacje są tak samo dobre (gdzie tak napisałem? proszę o podanie, bo jeśli się potwierdzi, że takiego babola rzeczywiście strzeliłem, to powinienem poprawić ten błąd). To, czy weryfikacja jest "tak samo dobra, jak alternatywna weryfikacja" jest osobną tezą, która z resztą też można próbować weryfikować (o ile się dogada metodę dla tej weryfikacji). |
Skoro to kwestia dogadania, to da się tak dogadać, że weryfikacja zostanie zweryfikowana jako "tak samo dobra".
Tylko pokaż wreszcie tę alternatywną weryfikację. Gadasz o niej od lat - może czas się nią pochwalić?
Olać hipersześcian - i tak nic nie wniósł do sedna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:41, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wyobrażenie sobie cienia hipersześcianu nie ma wiele wspólnego z wyobrażeniem sobie samego hipersześcianu jako takiego - więc ci się nie udało. Nie żebym to krytykował - sam też nie potrafię sobie wyobrazić ana i kata.
Nadal jednak nie widzę w twojej metodologii niczego nowego, co usprawiedliwiałoby tezę, iż weryfikacje mogą być różne i są tak samo dobre. |
Po pierwsze: nie twierdzę, że weryfikacje są tak samo dobre (gdzie tak napisałem? proszę o podanie, bo jeśli się potwierdzi, że takiego babola rzeczywiście strzeliłem, to powinienem poprawić ten błąd). To, czy weryfikacja jest "tak samo dobra, jak alternatywna weryfikacja" jest osobną tezą, która z resztą też można próbować weryfikować (o ile się dogada metodę dla tej weryfikacji). |
Skoro to kwestia dogadania, to da się tak dogadać, że weryfikacja zostanie zweryfikowana jako "tak samo dobra".
Tylko pokaż wreszcie tę alternatywną weryfikację. Gadasz o niej od lat - może czas się nią pochwalić?
Olać hipersześcian - i tak nic nie wniósł do sedna. |
Znowu nie wiem o co chodzi.
Hipersześcian uważam, ze jest dobrym przykładem. Także jest dobrym przykładem alternatywnych weryfikacji.
Weryfikacja poprawności wyobrażania wedle wzorca 1: wtedy, gdy umiem policzyć hiperściany.
Weryfikacja poprawności wyobrażania wedle wzorca 2 - alternatywna: wtedy, gdy umiem obracać w myśli bryłę 4 wymiarową tak, abym dostrzegał, jak jedna hiperściana powoli nachodzi, zastępując inną, zaś hipersześcian wtedy okazuje swoją symetrię.
Ja uważam, że to bardzo dobry przykład ilustrujący ideę weryfikacji. Jest dobry dlatego, że:
- pokazuje konieczność ustalenia "twardych punktów" dla weryfikacji, w jakimś przynajmniej stopniu utrudniających mataczenia, dla kogoś kto chce sobie zaliczyć weryfikację zbyt łatwo.
- pokazuje, jak tworzy się instancja wzorcowa dla weryfikacji
- pokazuje jak tworzy się instancja niezależna, którą porównujemy z wzorcową
- pokazuje, że kwestią osobną do ustalenia jest to, jak z kolei ustalamy, na ile obie te instancje możemy uznawać za zgodne ze sobą, czyli gdy weryfikacja jest zaliczona pozytywnie.
Jest tu wszystko, czego trzeba dla zilustrowania modelu. Praktycznie każda weryfikacja tam ma - te wszystkie elementy. Czasem one są bardziej oczywiste, czasem mniej, ale wystąpią. I to jest właśnie to sedno.
Ale jeśli widzisz jakieś lepsze sedno, to oczywiście będę wdzięczny, jak je tu zaprezentujesz. Chcę się od Ciebie uczyć. Proszę o nie, mając nadzieję, że przedstawisz tu możliwie wyczerpujący i klarowny opis.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:42, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:09, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:22, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną.
Ja nigdzie nie twierdziłem, że w samej swojej istocie weryfikacja naukowa jest inna niż nienaukowa. Jeśli uważasz, że coś takiego napisałem, to daj znać gdzie, bo być może będę musiał coś tekście poprawić, albo dodać jakiś komentarz doprecyzowujący intencję.
Tak w ogóle to Ty tu w tym wątku zacząłeś dopytywać o weryfikację. Ja chciałem się skupiać na temacie głównym, czyli na nie wnioskowaniu z porównywania stopnia pewności twierdzeń.
Tak więc i w tym temacie przyszło mi do głowy spostrzeżenie, iż sugestia, jakoby w życiu raczej należało się zajmować tym, co jest pewne, a nie tym, co niepewne, jest funkcjonalnie przepisem na konserwatyzm i brak rozwoju.
To co nowe, nie zbadane, nieznane jest - z samego faktu, że takie właśnie jest - bardziej niepewne, niż to co już zbadane i potwierdzone. Jeśliby ktoś sugerował, iż sam fakt niepewności w jakiejś sprawie przemawiał na niekorzyść zajmowania się tą sprawą, to byłoby to też nic innego, tylko chowaniem głowy w piasek przed trudnościami poznawczymi.
Ludzie twórczy, ludzie ciekawi świata mają odwrotnie - im bardziej coś jest niepewne, tym chętniej się tym zajmują, bo w tym tkwi aspekt WYZWANIA INTELEKTUALNEGO. Ci, co nie chcą wyzwań mogą ostatecznie zostać kustoszami w muzeum myśli, w którym myślozbrodnią jest kreatywność i eksploracja nowych obszarów. Jak kto woli, jak mu rozsądek dyktuje...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:30, 17 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:50, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną. |
Czyli kryteria weryfikacji się nie zmieniają?
| Cytat: | | Tak więc i w tym temacie przyszło mi do głowy spostrzeżenie, iż sugestia, jakoby w życiu raczej należało się zajmować tym, co jest pewne, a nie tym, co niepewne, jest funkcjonalnie przepisem na konserwatyzm i brak rozwoju. |
A co jest pewne w życiu? Śmierć i podatki.
| Cytat: | | Ludzie twórczy, ludzie ciekawi świata mają odwrotnie - im bardziej coś jest niepewne, tym chętniej się tym zajmują, bo w tym tkwi aspekt WYZWANIA INTELEKTUALNEGO. |
Akurat takiej korelacji bym się nie dopatrywał. Jeżeli już, to raczej ciekawość zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:55, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną. |
Czyli kryteria weryfikacji się nie zmieniają? |
Na tak ogólnie postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, o jaki aspekt sprawy pytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:24, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną. |
Czyli kryteria weryfikacji się nie zmieniają? |
Na tak ogólnie postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, o jaki aspekt sprawy pytasz. |
Pytam o ten aspekt, o którym pisałeś wcześniej:
Weryfikacja, aby nie była pustym słowem, wymaga KRYTERIUM. Tymczasem to światopogląd sam ma być kryterium na najwyższym poziomie hierarchii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:58, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną. |
Czyli kryteria weryfikacji się nie zmieniają? |
Na tak ogólnie postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, o jaki aspekt sprawy pytasz. |
Pytam o ten aspekt, o którym pisałeś wcześniej:
Weryfikacja, aby nie była pustym słowem, wymaga KRYTERIUM. Tymczasem to światopogląd sam ma być kryterium na najwyższym poziomie hierarchii. |
To z kolei nie wiem, o jakich zmianach myślisz. Czym są owe zmiany w Twoim pytaniu powodowane?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:16, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ok, hipersześcian jest dobry.
A gdzie ta weryfikacja inna od naukowej?
No na razie przedstawiasz wyłącznie jeden typ weryfikacji, a podobno jest ich tyle, co światopoglądów. |
Inna jest w tym sensie, że zajmuje się raz jedną, raz drugą dziedziną. |
Czyli kryteria weryfikacji się nie zmieniają? |
Na tak ogólnie postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, o jaki aspekt sprawy pytasz. |
Pytam o ten aspekt, o którym pisałeś wcześniej:
Weryfikacja, aby nie była pustym słowem, wymaga KRYTERIUM. Tymczasem to światopogląd sam ma być kryterium na najwyższym poziomie hierarchii. |
To z kolei nie wiem, o jakich zmianach myślisz. Czym są owe zmiany w Twoim pytaniu powodowane? |
Zmiany te powodowane są chęcią, byś wskazał te KRYTERIA wynikające ze światopoglądu inne niż do tej pory zaprezentowałeś.
Pytam o to chyba z dziesiąty raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:40, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Pytam o ten aspekt, o którym pisałeś wcześniej:
Weryfikacja, aby nie była pustym słowem, wymaga KRYTERIUM. Tymczasem to światopogląd sam ma być kryterium na najwyższym poziomie hierarchii. |
To z kolei nie wiem, o jakich zmianach myślisz. Czym są owe zmiany w Twoim pytaniu powodowane? |
Zmiany te powodowane są chęcią, byś wskazał te KRYTERIA wynikające ze światopoglądu inne niż do tej pory zaprezentowałeś.
Pytam o to chyba z dziesiąty raz. |
Uniwersalnych kryteriów nie znam. Chciałem na przykładach. Podałem dwa - Ty obydwa odrzuciłeś, nie podając dobrego powodu. Nie chce mi się wymyślać coraz to nowych przykładów, w sytuacji gdy Ty je - bez poddania powodu dlaczego (swoich ktyteriów dla grymaszenia) je odrzucasz.
Pójdziemy do przodu z dyskusją, jak mi jasno zasygnalizujesz, o co Ci chodzi, a nie tylko gdy będziesz arbitralnie, bez podania przyczyn odrzucał moje wcześniejsze argumenty.
Zastanów się nad tym, dlaczego moje wcześniejsze przykłady Ci nie pasowały i mi to wyklaruj, a ja wtedy spróbuję znaleźć adekwatny przykład (z opisem), który dotrze do sedna tego, czego tu oczekujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:39, 19 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Właśnie ja chcę tych NIEuniwersalnych kryteriów.
A ty mi dajesz same uniwersalne - właściwie takie same.
Piszesz o jakichś kryteriach zależnych od światopoglądu, ale sam nie potrafisz podać przykładu takich kryteriów. Podajesz jedynie te naukowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:11, 19 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Właśnie ja chcę tych NIEuniwersalnych kryteriów.
A ty mi dajesz same uniwersalne - właściwie takie same.
Piszesz o jakichś kryteriach zależnych od światopoglądu, ale sam nie potrafisz podać przykładu takich kryteriów. Podajesz jedynie te naukowe. |
Przykład z wyobrażaniem sobie hipersześcianu jest według mnie o tyle dobry, że właśnie mieszany - nie tylko naukowy. Był tam element naukowości, w samej definicji hipersześcianu, w elementach wiedzy, którą zastosowałem. Ale był też aspekt subiektywny - związany z uznaniem "kiedy już" poziom działania wyobraźni jest na tyle wystarczający, że przechyla szalę na tą stronę, iż można uznać wyobrażenie za dokonane, że rzeczywiście hipersześcian "jest wyobrażony" (tak naprawdę do chyba się powinien on nazywać nie hipersześcian, a może "ośmiosześcianowiec", bo ma nie 6 ścian, ale "obrys" w postaci 8 trójwymiarowych sześcianów, które należało w wyobraźni "zobaczyć"). Mamy tu zatem arbitralną, indywidualną decyzję osoby, gdzie stawia tę granicę.
Co prawda trudno jest tu wskazać stricte światopoglądowy w znaczeniu sporów religijnych aspekt, ale jest przynajmniej aspekt osobisty, indywidualny.
Światopogląd w typowym sensie będzie wyraziście konstruował kryteria tam, gdzie dotykamy kwestii moralnych, etycznych. Dobrym przykładem będzie sformułowanie kryterium, kiedy ktoś "nie kłamie", od którego momentu jakiś komunikat będziemy traktować jako kłamstwo. Są tu (przynajmniej, bo da się wymyślić więcej) dwie drogi, wyraźnie odmienne:
- kłamstwo vs prawda rozumiane jako spełnienie formalnych wymogów
- kłamstwo vs prawda powiązane z intencją, celowością, oczekiwanym efektem.
W ramach pierwszego kryterium, kiedy komunikat jest kłamstwem, za prawdziwe komunikaty będzie się traktować na przykład nawet bardzo skrajne pomijanie niewygodnych dla komunikującego okoliczności, pod warunkiem, że te podawane okoliczności mają poparcie w faktach. Przykładów takiego traktowania prawdy bogato dostarczają nam polskie polityczne media, które potrafią skupić się na jakimś szczególe korzystnym dla strony politycznej, z którą sympatyzują, a pominąć cały wielki kontekst, w ramach którego ten szczegół przestaje mieć znaczenie, bo wymowa całości jest dokładnie odwrotna.
W ramach drugiego kryterium z kolei "nie kłamanie" jest wtedy, gdy przekaz zachowuje proporcje i całościowy wydźwięk, a nie skupia się na - może i prawdziwych formalnie, choć ostatecznie o znikomym znaczeniu - szczegółach.
Wymyślę tu przykład zupełnie "z bańki", bo nie chcę aby się do tej dyskusji doczepił jakikolwiek dyskurs polityczny. Oto gdyby na jakiejś imprezie, gdzie zażywano narkotyki (co ustalili dziennikarze i czego się już nie da zamieść pod dywan) było stu członków jednej partii i jeden członek partii z przeciwnej strony sceny politycznej, to stronnicze media będą trąbiły o tym jednym, a pomijały fakt, że było tam, stu z tej drugiej partii. I formalnie będą głosiły "prawdę", bo rzeczywiście ten jeden na owej imprezie był...
To jest już wybór światopoglądowy - czy dla kogoś "prawdą" jest skupienie się na wycinkowych aspektach, czy na całościowym odbiorze i intencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
