zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:59, 22 Cze 2019 Temat postu: zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?

Chrześcijańska wiara w zmartwychwstanie nie jest uważana przez wyznawców za ślepą wiarę niczym nie uzasadnioną. Jednym z najważniejszych filarów, na którym opiera się wiarę chrześcijańską jest zapis o relacji świadków, którzy widzieli i rozmawiali z Jezusem zmartwychwstałym.

Papież Franciszek mówi tak:

"Dzięki ich autorytatywnemu świadectwu wielu uwierzyło, a z wiary w zmartwychwstałego Chrystusa zrodziły się i nieustanne się rodzą wspólnoty chrześcijańskie. Również my opieramy dzisiaj naszą wiarę w zmartwychwstałego Pana na świadectwie apostołów, która dotarła do nas za pośrednictwem misji Kościoła. Nasza wiara jest mocno związana z ich świadectwem, jak nieprzerwany łańcuch rozwinięty na przestrzeni wieków nie tylko przez następców apostołów, ale także przez liczne pokolenia chrześcijan." Pogrubienie moje.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jestem po obejrzeniu debaty nihilisty Karola Fjałkowskiego z chrześcijaninem Stephanem Taylorem. Debata na temat dowodów wiary chrześcijańskiej. Debata bardzo ciekawa, w której rozważana jest wiarygodność historyczna zmartwychwstania. Kolejny raz Fjałkowski udowadnia, że jest naprawdę wymagającym intelektualnie dyskutantem.
https://www.youtube.com/watch?v=1wuJXLFnjX8&list=PLncLgyISpmSO0E98wki1QI4SN9YWUtTI

Polecam debatę, a tu wstawię tylko kilka, ale naprawdę konkretnych argumentów Fjałkowskiego do przedyskutowania. Jestem ciekaw czy tutejsi chrześcijanie (którzy mocno są zaangażowani w polemiki) są zdolni do obiektywnego sądu na temat swojej religii. Czy są zdolni przyznać, że argumenty jakimi dysponuje chrześcijaństwo są bardzo wątpliwe, niepewne, nie wytrzymujące krytyki i często nie uzasadniające tego, co miały uzasadniać.

1. Chrześcijanie przekonują, że dysponują świadectwami naocznych świadków.

Fjałkowski napisał:

Zatem prof. Taylor mówi, że mamy świadectwa naocznych świadków zmartwychwstania, co nie jest do końca prawdą. Mamy świadectwo Biblii, że mamy świadectwa naocznych świadków zmartwychwstania. Nie mamy do czynienia ze świadectwami naocznych świadków. Mamy do czynienia ze świadectwem książki o świadectwie naocznych świadków. (…) Świadectwa apostołów, świadectwa ludzi, którzy rzekomo spotkali Jezusa, są poza tym, co jest dostępnymi faktami. Dostępnymi faktami dla nas - jest Biblia. A Biblia to nie jest neutralna książka. Biblia została napisana przez ludzi, którzy mieli związane z nią interesy.

2. Chrześcijanie przekonują, że ich religia jest wiarygodna, bo okupiona jest trudem pierwszych świadków.

Fjałkowski napisał:

Prof. Taylor mówi, że tym, co nadaje wiarygodność relacjom o zmartwychwstaniu jest to, że chrześcijaństwo rzeczywiście historycznie się zaczęło. Ale tak samo zaczął się mormonizm, tak samo islam, u których obu u swoich początków ich założyciele, poddani zostali trudom w imię ich wiary. Nawet łącznie z zagrożeniem życia: musieli podróżować, musieli uciekać, chodziło o ich życie. I czy to są dowody, ze Machomet rzeczywiście spotkał anioła Gabriela w jaskini – tylko dlatego, ze był gotów poświęcić wiele ze swojego własnego bardzo ustatkowanego życia w momencie, kiedy podobno otrzymał objawienia? I, przy okazji, to oddawania życia przez apostołów za prawdę o zmartwychwstaniu jest także zawarte w Tradycji. Nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło. (…) Póżniej prof. Taylor mówił o Euzebiuszu, mówił o Ireneuszu, mówił o neutralnych ludziach? Neutralnych, nie zainteresowanych historykach? Nie. Wspomniał kaznodziejów, pastorów, wspomniał Euzebiusza, który był historykiem, ale który pracował na dworze Konstantyna i następującej linii cesarzy w IV w. Ci ludzie mieli… byli bardzo zainteresowani w zaprezentowaniu pozytywnej argumentacji za chrześcijaństwem, a nie w ocenianiu dowodów.

3. Fakt ukrzyżowania i pusty grób - konieczne warunki by mówić o zmartwychwstaniu, a na ile wiarygodne? Co tak naprawde jest historycznie bardziej prawdopodobne?

Fjałkowski napisał:

Na czym polega pozytywna argumentacja za tym, że zmartwychwstanie jest historycznie rzecz biorąc wykluczone? Najważniejsza rzecz do zrozumienia to rodzaj kary jaką było ukrzyżowanie. Przedstawiam Państwu tezę, że zmartwychwstanie jest wykluczone, ponieważ nie było pustego grobu, ponieważ Jezus nie został pochowany. I bierze się to z tego jaki jest sens kary takiej jak ukrzyżowanie. Kara taka jak ukrzyżowanie, ma w zamierzeniu odstraszyć ludzi, którzy chcieliby naśladować tego, który jest uśmiercany przez ukrzyżowanie. Więc jest to kwestia odstraszania. Robiono to w miejscu publicznym, gdzie wielu ludzi mogło przyjść i zobaczyć. Taki jest sens wieszania kogoś na szubienicy, wbijania kogoś na pal, wieszania kogoś na krzyżu, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie. Mamy na to dowody, chociaż nie oficjalne dokumenty, ale tacy ludzie, jak Horacy i Cyceron piszą o ludziach wiszących na krzyżach, że rozkładają się na krzyżach, i że są zjadani przez ptaki na krzyżach. Nie są zdejmowani z krzyży trzy godz. po ukrzyżowaniu. Mamy dowody takie jak np. przypadek armii Spartakusa, która po porażce 6 tys. ludzi zostało powieszonych na krzyżach wzdłuż jednej z głównych dróg w Italii. Po, co miałoby to być zrobione, jeśli sensem miałoby by być jedynie zadanie cierpienia? Ukrzyżowanie nie było jedynie po to, żeby zadać cierpienie. Było po to, żeby zadać cierpienie publicznie i przez długi czas. Piłat umieścił tabliczkę na krzyżu. Było na niej napisane „Jezus z Nazaretu, Król Żydów”. Czy naprawdę myślicie państwo, że umieścił ją tam na widok publiczny na trzy godz.? Czy może umieścił ją tam na wiele dni dla ludzi, którzy przechodzili obok krzyża? Dyskutował nawet z faryzeuszami, z kapłanami Świątyni o treści tabliczki. Była ona tak ważna. Jezus został stracony przez ukrzyżowanie za najcięższe możliwe przestępstwo, za najcięższą zdradę stanu. Jeżeli Jezus naprawdę twierdził, że jest Mesjaszem, albo jeżeli był uważany za Mesjasza, to był najbardziej niebezpieczną osobą w kraju, ponieważ mógłby być przywódcą powstania. Dlatego szczególnie ma to sens, żeby ten konkretny facet, wisiał na krzyżu tak długo jak to tylko możliwe, żeby pokazać wszystkim, ze to jest wykluczone - Rzym nie będzie tego tolerował. Jeszcze jedno. Mówi się nam, że Jezus został zdjęty i złożony do grobu dzięki dobremu sercu Józefa z Arymatei, że Józef z Arymatei poszedł do Piłata, poprosił Piłata żeby ciało Jezusa zostało zdjęte. To jest bardzo nieprawdopodobne. Po pierwsze z powodu, o którym właśnie wspomniałem. Po, co Piłat, o którym wiemy od Flawiusza Józefa, że był bardzo skonfliktowany z Żydami, po co Piłat, by na to pozwolił? Nie zgadzał się z kapłanami co do wiadomości na krzyżu, po co pozwoliłby członkowi Sanhedrynu zrobić cokolwiek zechce z ciałem Jezusa? A ciekawszym zagadnieniem jest to, ze Józef z Arymatei został prawdopodobnie wymyślony jako osoba. Punkt pierwszy: gdzie jest Arymatea? Zatem prawdopodobnie był prędko wymyślony - ale jest powód, dla którego Józef z Arymatei został wymyślony. Poprosił Piłata o ciało Jezusa i następnie umieścił je w grobie przygotowanym dla niego albo jednego z jego przyjaciół. I, czy wierzycie w to Państwo czy nie, prof. Taylor, podał Państwu przyczynę, dla , której możemy rozsądnie przypuszczać ze Józef z Arymatei został wymyslony. Józef z Arymatei został wymyślony, żeby wypełniło się proroctwo Izajasza, ze cierpiący Mesjasz będzie miał grób między bezbożnymi, a w śmierci będzie na równi z bogaczem. Żeby wypełniło się to proroctwo, było nieco konieczne dla autorów Ewangelii, żeby wymyślić osobę, która zdjęłaby ciało z krzyża i umieściła je w rzekomym grobie. Ze wszystkich tych powodów skrajnie nieprawdopodobne, że pogrzeb Jezusa kiedykolwiek miał miejsce. A zatem w konsekwencji, jest skrajnie nieprawdopodobne, że zmartwychwstanie kiedykolwiek miało miejsce.

4.Zeznania naocznych świadków wysoko cenionymi dowodami?

Fjałkowski napisał:

Teraz prof. Taylor mówi: „Gdybyście tam byli, czy nie chcielibyście napisać o Jezusie, Jego życiu, śmierci i zmartwychwstaniu. Więc moje pytanie brzmi: Dlaczego nie napisali o niczym takim przez około 35 lat? Dlaczego powinniśmy czekać na pierwszą Ewangelię 35 lat po opisywanych wydarzeniach? Czy jest naprawdę wiarygodna? Profesor wspomniał, że w angielskich sądach zeznania naocznych świadków są bardzo wysoko cenionymi dowodami. Co jest dziwne, ponieważ w polskim systemie prawnym zeznania świadków są najmniej preferowanym, są najmniej wiarygodnym źródłem i są po temu dobre powody. Jeżeli zainteresujecie się Państwo czymkolwiek, co brzmi jak: psychologia sądowa, poznacie Państwo dziesiątki, i setki powodów dobrze udokumentowanych opartych na dowodach, psychologicznych powodów, dlaczego zeznania naocznych świadków są najmniej wiarygodnymi dowodami, dowodem, którym można posłużyć się w sądzie.

(…)

Cytat:

świadectwa naocznych świadków, o których mówi nam Biblia, to nie są dostępne fakty. Dostępne fakty to sam tekst, to sama Biblia. Więc nie przyjąłbym takiego ujęcia okoliczności, że mamy dostęp do naocznych świadków. Nie mamy. Mamy dostęp do tekstu o naocznych świadkach. I to bardzo przesuwa wiarygodność. Nie powiedziałem, że bezpośrednie dowody są najmniej wiarygodne w polskich sądach. Powiedziałem, że zeznania naocznych świadków są najmniej wiarygodne. Jest trochę inaczej w wydziałach karnych, generalnie, ponieważ w wydziałach karnych naoczni świadkowie są często wszystkim, co mamy. Ja pracowałem w wydziale cywilnym, z dużą ilością dokumentów. I kiedykolwiek jest dokument, zawsze ma pierwszeństwo przed naocznymi świadkami. Kiedykolwiek coś jest podpisane, kiedy podpis jest potwierdzony, kiedykolwiek można potwierdzić wydarzenie przez coś innego zamiast czyjegoś zeznania. Zeznanie osoby jest zawsze najbardziej kłopotliwe. Dlatego, gdyby były dokumenty, dokumenty niezależne od woli ludzi zaangażowanych, dokumenty, które nie mogą zostać „zepsute”, nie można się do nich przyczepić, świadkowie, zeznania osób niezainteresowanych, świadectwa osób, które miałby interes przeciwko chrześcijaństwu istnieniu Jezusa, cudom Jezusa itd. wtedy to stanowiłoby bardziej wiarygodne dowody, niż ludzie, którzy są w momencie tworzenia religii, którzy świadczą, że to, co mówią do ludzi, to prawda. Oczywiście, że będą mówić, że świadczą, że to co mówią do ludzi to prawda.

(…)

Cytat:

czy zgadza się Pan, że jeżeli, ktoś coś twierdzi, to nie są to dowody na cokolwiek, poza tym, ze ktoś coś

5. Proroctwa ST pośrednim dowodem na wiarygodność zmartwychwstania?

Fjałkowski napisał:

Jedna rzecz na temat proroctw ST. NT został napisany po ST. I teraz, autorzy NT byli ogromnie zainteresowani tym, żeby pokazać Żydom, że Jezus jest Chrystusem. Możecie Państwo zobaczyć te wysiłki czytając Dzieje Apostolskie. Możecie Państwo zobaczyć te wysiłki jak Paweł Apostoł chodzi od synagogo do synagogi i próbuje pokazać im fragmenty Pisma żeby pokazać Żydom, że rzeczywiście Jezus był przepowiedziany w ST. To jest mały wycinek większego wysiłku, który ci ludzie wykonali. Np. autor Ewangelii Mateusza, który pisze dla Żydów, robi to bardzo często. Referuje wydarzenie, a następnie przywołuje proroctwo ze ST i możecie Państwo zobaczyć, jak chce znaleźć Jezusa w ST. To jest ich wysiłek, ponieważ oni chcą pokazać, że Jezus jest obecny w ST. Dlatego, nie jest to wielkim wysiłkiem wyobraźni, wyobrazić sobie, że powiedzieli sobie: Napiszmy Ewangelie tak żeby wydawało się, ze Jezus wypełnia proroctwa. Prof. Taylor wspomniał Psalm 22. Psalm 22 mówi, że „rzucili los o moje szaty”. A potem, w Ewangelii Łukasza i w Ewangelii Jana czytacie Państwo o rzymskich żołnierzach rzucających losy o szaty Jezusa kiedy jest on krzyżowany. Teraz, czy naprawdę jest tak trudno wyobrazić sobie, że chrześcijanin z dobrymi intencjami chciałby propagować swoją wiarę, która zmieniła jego życie, która nadała jego życiu sens, propagować ją poprzez wstawienie do relacji rzeczy, które tak naprawdę nie miały miejsca tak żeby czytelnicy z większym prawdopodobieństwem doszli do wniosku, ze Jezus był rzeczywiście wypełnieniem wszystkich proroctw ST. (…) Ludzie mówią nieprawdę, z różnych powodów. Nie możemy wierzyć we wszystko, co ludzie mówią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:32, 23 Cze 2019 Temat postu: Re: zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?

zeznania naocznych świadków są najmniej wiarygodnymi dowodami, dowodem, którym można posłużyć się w sądzie. Trudno winić ludzi z I w. n.e o naiwność. Natomiast współczesne opowiastki apologetów znikającego chrześcijaństwa, traktować można już tylko w kategorii zabawy, czasami intelektualnej, ale wciąż tylko zabawy. Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 19:34, 23 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:29, 26 Cze 2019 Temat postu:

Wiecie co mnie bardziej śmieszy? Argument kołowy nagminnie stosowany przez wierzących. - Nie wierzę w to, że twoja księga mówi prawdę. - Ale moja księga sama o sobie twierdzi, że jest prawdziwa więc musi być prawdziwa! - Nie ma żadnych argumentów na zmartwychwstanie Jezusa. - Moja księga mówi o tym, że taki jeden niedowiarek sprawdził i uwierzył, więc na bank to się wydarzyło, wszystko jest opisane! Jestem zmęczony ciągłym tłumaczeniem tego błędu logicznego wierzącym. Nic to nie daje, wciąż go popełniają. Religia cholernie zaburza racjonalne postrzeganie. Teistyczne rozumowanie zakłada najpierw wiarę w jedną z tych rzeczy, a potem miesza się wiarę w jeden z elementów tego koła i zastępuje ją "logicznym" wnioskiem powstałym z wniosku, który powstał z właśnie z wiary. Za którymś okrążeniem można zapomnieć o elemencie wiary Prosty przykład, zapytać teistę: zakładasz prawdziwość boskiego pochodzenia fundamentalnych założeń przedstawionych w NT i ST. Na jakiej podstawie twierdzisz, że pismo święte ma pochodzenie boskie? Oczywiście na podstawie Biblii.. ps. a, co do Fjałkowskiego to ten gość już jest okrzyknięty nieoficjalnie "polskim Dawkinsem". Gość wymiata wierzących w debatach. Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 19:32, 26 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:55, 27 Cze 2019 Temat postu: Re: zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?

Azael napisał:

Raczej wymagającym manipulantem. Niżej jeszcze rozwinę tę kwestię personalną

Azael napisał:

Polecam debatę, a tu wstawię tylko kilka, ale naprawdę konkretnych argumentów Fjałkowskiego do przedyskutowania. Jestem ciekaw czy tutejsi chrześcijanie (którzy mocno są zaangażowani w polemiki)

Słabiutkie te jego "argumenty"

Azael napisał:

są zdolni do obiektywnego sądu na temat swojej religii. Czy są zdolni przyznać, że argumenty jakimi dysponuje chrześcijaństwo są bardzo wątpliwe, niepewne, nie wytrzymujące krytyki i często nie uzasadniające tego, co miały uzasadniać

To tylko twoje subiektywne zdanie. Uznanie jakichś argumentów za "niepewne" i "wątpliwe" jest tylko twoim uprzedzonym sądem mentalnym, pozbawionym obiektywnych kryteriów, bo skąd ateista niby miałby je wziąć. W sumie zreferowałeś tutaj jedynie swoje problemy mentalne i nic więcej. Ateista nawet w swoim własnym mniemaniu jest tylko zagubioną w świecie małpą więc nikt poza nim nie przejmuje się jego chaotycznymi sądami o niewyjaśnionym statusie epistemologicznym. Tymczasem stosunkowo obiektywna analiza argumentów odwołujących się do podstaw chrześcijaństwa ukazuje, że jest ono dobrze uzasadnione i dużo lepiej niż większość starożytnej historii

Azael napisał:

1. Chrześcijanie przekonują, że dysponują świadectwami naocznych świadków.

Fjałkowski napisał:

Fjałkowski jak zwykle sprawia wrażenie elokwentnego ale generalnie to co ten samozwańczy mądrala wyżej powiedział nie wychodzi poza elokwencję gimnazjalisty. Są to trywialne banały, o których wie każdy. Oczywiście, że posiadamy świadectwa świadków, które zostały zapisane. Bo jakże miałoby być inaczej. Technicznie nie dało się tego zrobić inaczej. I od tego momentu zaczyna się całe to ateistyczne kwilenie, że zapisy "niepewne", że ktoś tam miał w czymś jakiś interes. Znów jest to oczywiście nic innego jak tylko opisy mentalnych problemów ateisty. Bo jest taka sama możliwość, że zapisy są wiarygodne. Ateista jedynie gdyba, że są one dla niego niewiarygodne ale nie wynika z tego nic więcej niż to, że ateista sobie jedynie gdyba. Ateista nie ma w tym miejscu żadnego konkretu i nic lepszego niż to co nieudolnie krytykuje

Azael napisał:

2. Chrześcijanie przekonują, że ich religia jest wiarygodna, bo okupiona jest trudem pierwszych świadków.

Fjałkowski napisał:

Nie jest "tak samo" bo zawsze są jakieś różnice. Fjałkowski kłamie i w typowy dla ateisty sposób rozumuje tu typowo powierzchownie. Upraszcza mnóstwo wcale nieuproszczonych rzeczy i sprowadza je do wspólnego mianownika. A wystarczy wejść w szczegóły i nic nie jest tu i nigdzie indziej "tak samo". Poza tym powołanie się na Islam i Mormonizm też nic Fjałkowskiemu nie da bo nie jest on w stanie udowodnić, że i tam nie zdarzyły się jakieś nadprzyrodzone wydarzenia. To wcale nie jest oczywiste choć Fjałkowski ślepo wierzy, że tak jest i co gorsza ślepo wierzy, że inni chrześcijanie też wierzą, że tak jest. Ale nie jest. Chrześcijanin wcale nie odrzuca możliwości nadprzyrodzonych wydarzeń w innych religiach. Może je choćby tłumaczyć demonicznie ale nie odrzuca tej możliwości. Fjałkowski i inni ateiści myślą w bardzo powierzchowny sposób w tych sprawach i dlatego nawet nie biorą tej opcji pod uwagę. Znowu daje się tu we znaki ciasne i mało elastyczne myślenie ateisty (jeśli w ogóle można nazwać to "myśleniem")

Fjałkowski napisał:

I, przy okazji, to oddawania życia przez apostołów za prawdę o zmartwychwstaniu jest także zawarte w Tradycji. Nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło. (…)

Znowu Fjałkowski kłamie albo jest po prostu indolentem. Śmierć męczeńska świadków Jezusa jest potwierdzona przez niezależne źródła (choćby Flawiusz i pisałem o tym nie raz)

Fjałkowski napisał:

Póżniej prof. Taylor mówił o Euzebiuszu, mówił o Ireneuszu, mówił o neutralnych ludziach? Neutralnych, nie zainteresowanych historykach? Nie. Wspomniał kaznodziejów, pastorów, wspomniał Euzebiusza, który był historykiem, ale który pracował na dworze Konstantyna i następującej linii cesarzy w IV w. Ci ludzie mieli… byli bardzo zainteresowani w zaprezentowaniu pozytywnej argumentacji za chrześcijaństwem, a nie w ocenianiu dowodów

Co za infantylna argumentacja. Przy okazji ateista podcina gałąź na jakiej sam siedzi bo jeśli zaangażowany nie jest obiektywny to ateista też nie jest obiektywny bo też jest zaangażowany, tyle, że w drugą stronę. Ateista sam siebie zamiata pisząc takie rzeczy. Poza tym jest tylko hipotezą ateisty, że zainteresowany z góry musi być przekreślony jako wiarygodny. Tego ateista też nie jest w stanie obiektywnie udowodnić

Azael napisał:

3. Fakt ukrzyżowania i pusty grób - konieczne warunki by mówić o zmartwychwstaniu, a na ile wiarygodne? Co tak naprawde jest historycznie bardziej prawdopodobne?

Ateista szafuje tu takimi pojęciami jak "wiarygodne" i "bardziej prawdopodobne" ale znowu nie jest w stanie obiektywnie doprecyzować i wyliczyć żadnej z tych dwóch wartości w kontekście historycznym

Fjałkowski napisał:

Skąd Fjałkowski to wie? Oczywiście, że tego nie wie. Tak pewne deklaracje wiedzy może wygłaszać tylko ktoś, kto ma wehikuł czasu. Ale Fjałkowski oczywiście nie ma wehikułu czasu. Tak więc tylko tu zmyśla. Na ironię zakrawa fakt, że tak stanowcze sądy wygłasza tu ktoś, kto określa się jako nihilista nie wiedzący nawet tego, która na pewno jest teraz godzina (jego własne stwierdzenia). Są to oczywiście rażące sprzeczności w wywodach Fjałkowskiego ale u ateistów takie sprzeczności i niekonsekwencje to zupełna normalka

Fjałkowski napisał:

I bierze się to z tego jaki jest sens kary takiej jak ukrzyżowanie. Kara taka jak ukrzyżowanie, ma w zamierzeniu odstraszyć ludzi, którzy chcieliby naśladować tego, który jest uśmiercany przez ukrzyżowanie. Więc jest to kwestia odstraszania. Robiono to w miejscu publicznym, gdzie wielu ludzi mogło przyjść i zobaczyć. Taki jest sens wieszania kogoś na szubienicy, wbijania kogoś na pal, wieszania kogoś na krzyżu, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie. Mamy na to dowody, chociaż nie oficjalne dokumenty, ale tacy ludzie, jak Horacy i Cyceron piszą o ludziach wiszących na krzyżach, że rozkładają się na krzyżach, i że są zjadani przez ptaki na krzyżach. Nie są zdejmowani z krzyży trzy godz. po ukrzyżowaniu. Mamy dowody takie jak np. przypadek armii Spartakusa, która po porażce 6 tys. ludzi zostało powieszonych na krzyżach wzdłuż jednej z głównych dróg w Italii. Po, co miałoby to być zrobione, jeśli sensem miałoby by być jedynie zadanie cierpienia? Ukrzyżowanie nie było jedynie po to, żeby zadać cierpienie. Było po to, żeby zadać cierpienie publicznie i przez długi czas. Piłat umieścił tabliczkę na krzyżu. Było na niej napisane „Jezus z Nazaretu, Król Żydów”. Czy naprawdę myślicie państwo, że umieścił ją tam na widok publiczny na trzy godz.? Czy może umieścił ją tam na wiele dni dla ludzi, którzy przechodzili obok krzyża? Dyskutował nawet z faryzeuszami, z kapłanami Świątyni o treści tabliczki. Była ona tak ważna. Jezus został stracony przez ukrzyżowanie za najcięższe możliwe przestępstwo, za najcięższą zdradę stanu. Jeżeli Jezus naprawdę twierdził, że jest Mesjaszem, albo jeżeli był uważany za Mesjasza, to był najbardziej niebezpieczną osobą w kraju, ponieważ mógłby być przywódcą powstania. Dlatego szczególnie ma to sens, żeby ten konkretny facet, wisiał na krzyżu tak długo jak to tylko możliwe, żeby pokazać wszystkim, ze to jest wykluczone - Rzym nie będzie tego tolerował

Bardzo marna i krucha argumentacja. Opiera się ona bowiem na naiwnym założeniu Fjałkowskiego, że skoro coś wśród Rzymian odbywało się z reguły wedle jednej procedury to tak "musiało" być już zawsze. Tymczasem wcale nie musiało tak być bo życie wymusza różne modyfikacje każdej procedury. Nie da się po prostu wtłoczyć życia w żadną procedurę. Ateista nie rozumie tego właśnie dlatego, że ciasno i sztywno rozumuje (jeśli w ogóle można to nazwać "rozumowaniem"). A tymczasem wystarczy zajrzeć do pism starożytnych kronikarzy rzymskich i żydowskich aby rozwalić w pył powyższe domorosłe mędrkowanie Fjałkowskiego. Oddajmy głos Filonowi, który pisał:

"Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta zdejmowano ukrzyżowanych (...)" (Filon, Przeciw Flakkusowi, 72, 84)

Relacja Filona jest niemal żywcem wyjęta z Ewangelii. Coś, co nie może się pomieścić Fjałkowskiemu w jego ciasnym rozumku jak najbardziej zdarzało się: zdejmowano ukrzyżowanych z powodu święta. I pisał o tym Filon, który żył w czasach Jezusa i nic z chrześcijaństwem nie miał wspólnego. I już cały powyższy wywód Fjałkowskiego sypie się jak domek z kart i przy okazji po raz kolejny wychodzi na jaw jego indolencja historyczna

Fjałkowski napisał:

Jeszcze jedno. Mówi się nam, że Jezus został zdjęty i złożony do grobu dzięki dobremu sercu Józefa z Arymatei, że Józef z Arymatei poszedł do Piłata, poprosił Piłata żeby ciało Jezusa zostało zdjęte. To jest bardzo nieprawdopodobne. Po pierwsze z powodu, o którym właśnie wspomniałem. Po, co Piłat, o którym wiemy od Flawiusza Józefa, że był bardzo skonfliktowany z Żydami, po co Piłat, by na to pozwolił? Nie zgadzał się z kapłanami co do wiadomości na krzyżu, po co pozwoliłby członkowi Sanhedrynu zrobić cokolwiek zechce z ciałem Jezusa?

A choćby dlatego, że w kwestii Jezusa ów Józef z Arymatei nie był jak Sanhedryn i miał wręcz przeciwne do Sanhedrynu interesy. Znowu to Fjałkowskiemu nie przyszło do głowy. Pewnie dlatego, że to bardzo trudne jest do pojęcia

Fjałkowski napisał:

A ciekawszym zagadnieniem jest to, ze Józef z Arymatei został prawdopodobnie wymyślony jako osoba. Punkt pierwszy: gdzie jest Arymatea? Zatem prawdopodobnie był prędko wymyślony - ale jest powód, dla którego Józef z Arymatei został wymyślony. Poprosił Piłata o ciało Jezusa i następnie umieścił je w grobie przygotowanym dla niego albo jednego z jego przyjaciół. I, czy wierzycie w to Państwo czy nie, prof. Taylor, podał Państwu przyczynę, dla , której możemy rozsądnie przypuszczać ze Józef z Arymatei został wymyslony. Józef z Arymatei został wymyślony, żeby wypełniło się proroctwo Izajasza, ze cierpiący Mesjasz będzie miał grób między bezbożnymi, a w śmierci będzie na równi z bogaczem. Żeby wypełniło się to proroctwo, było nieco konieczne dla autorów Ewangelii, żeby wymyślić osobę, która zdjęłaby ciało z krzyża i umieściła je w rzekomym grobie. Ze wszystkich tych powodów skrajnie nieprawdopodobne, że pogrzeb Jezusa kiedykolwiek miał miejsce. A zatem w konsekwencji, jest skrajnie nieprawdopodobne, że zmartwychwstanie kiedykolwiek miało miejsce.

Ale bełkot. Skąd Fjałkowski "wie", że Józef z Arymatei został "wymyślony"? Nie wie tego. Fjałkowski po prostu sobie to wymyślił. Fjałkowski wymyślił sobie, że Józef został wymyślony, tylko dlatego, że Fjałkowski nie wie co wymyślić aby ogarnąć tę historię. Ale znowu są to tylko mentalne problemy Fjałkowskiego bo ta historia nie ma w sobie żadnych problemów poza tym, że nie mieści się w ciasnym rozumku Fjałkowskiego. Coś nie musiało się nie wydarzyć tylko dlatego, że Fjałkowski ma problemy ze swoją wyobraźnią

Fjałkowski napisał:

4.Zeznania naocznych świadków wysoko cenionymi dowodami?

Teraz prof. Taylor mówi: „Gdybyście tam byli, czy nie chcielibyście napisać o Jezusie, Jego życiu, śmierci i zmartwychwstaniu. Więc moje pytanie brzmi: Dlaczego nie napisali o niczym takim przez około 35 lat? Dlaczego powinniśmy czekać na pierwszą Ewangelię 35 lat po opisywanych wydarzeniach? Czy jest naprawdę wiarygodna?

35 lat to bardzo krótki okres jak na starożytność. Niech Fjałkowski pokaże tak niewielki okres od wydarzeń do ich spisania u innych starożytnych kronikarzy. Będę wdzięczny

Więcej niż 30 lat temu zdarzył się stan wojenny. Pamiętam bardzo wyraźnie i żywo ten czas. Mógłbym nawet spisać wydarzenia jakich byłem wtedy świadkiem i nie byłoby z tym żadnego problemu

Fjałkowski napisał:

Profesor wspomniał, że w angielskich sądach zeznania naocznych świadków są bardzo wysoko cenionymi dowodami. Co jest dziwne, ponieważ w polskim systemie prawnym zeznania świadków są najmniej preferowanym, są najmniej wiarygodnym źródłem i są po temu dobre powody. Jeżeli zainteresujecie się Państwo czymkolwiek, co brzmi jak: psychologia sądowa, poznacie Państwo dziesiątki, i setki powodów dobrze udokumentowanych opartych na dowodach, psychologicznych powodów, dlaczego zeznania naocznych świadków są najmniej wiarygodnymi dowodami, dowodem, którym można posłużyć się w sądzie.

Pustosłowie. Z niczym takim Fjałkowski nas tu nie zapoznał. Nawet nie mam się do czego odnieść

Co jest wiarygodniejszym świadectwem w polskich sądach niż zeznania świadków? Niczego takiego Fjałkowski nie wskazuje. Nic dziwnego skoro nie istnieje nic takiego (rozwinę to niżej)

Fjałkowski napisał:

Powtórzmy temu brodaczowi o aparycji zagubionego w dziczy szympansa to co pisałem mu już w odpowiedzi wyżej: Oczywiście, że posiadamy świadectwa świadków, które zostały zapisane. Bo jakże miałoby być inaczej. Technicznie nie dało się tego zrobić inaczej

Fjałkowski napisał:

Nie powiedziałem, że bezpośrednie dowody są najmniej wiarygodne w polskich sądach. Powiedziałem, że zeznania naocznych świadków są najmniej wiarygodne. Jest trochę inaczej w wydziałach karnych, generalnie, ponieważ w wydziałach karnych naoczni świadkowie są często wszystkim, co mamy. Ja pracowałem w wydziale cywilnym, z dużą ilością dokumentów. I kiedykolwiek jest dokument, zawsze ma pierwszeństwo przed naocznymi świadkami. Kiedykolwiek coś jest podpisane, kiedy podpis jest potwierdzony, kiedykolwiek można potwierdzić wydarzenie przez coś innego zamiast czyjegoś zeznania. Zeznanie osoby jest zawsze najbardziej kłopotliwe. Dlatego, gdyby były dokumenty, dokumenty niezależne od woli ludzi zaangażowanych, dokumenty, które nie mogą zostać „zepsute”, nie można się do nich przyczepić, świadkowie, zeznania osób niezainteresowanych, świadectwa osób, które miałby interes przeciwko chrześcijaństwu istnieniu Jezusa, cudom Jezusa itd. wtedy to stanowiłoby bardziej wiarygodne dowody, niż ludzie, którzy są w momencie tworzenia religii, którzy świadczą, że to, co mówią do ludzi, to prawda. Oczywiście, że będą mówić, że świadczą, że to co mówią do ludzi to prawda.

Ale jaja. Ten gość naprawdę jest niedorozwinięty czy tylko takiego udaje pod publikę? A kto niby tworzy dokumenty jak nie kolejni naoczni świadkowie? Nie dowierzam w to co czytam. Ten koleś mówi: naoczni świadkowie są niewiarygodni ale dokumenty już tak. A kto tworzy dokumenty jak nie inni naoczni świadkowie? Same się tworzą i spadają z nieba? A może jakiś zanurzony w prawdzie absolutnej robot je tworzy? Fjałkowski kompromituje się tu do reszty. Nie jest w stanie wskazać nic lepszego niż naoczni świadkowie, których krytykuje

Wyżej mamy też zabawne powoływanie się przez Fjałkowskiego na podpisy pod dokumentami, że niby to je czyni wiarygodnymi dla ateisty. No cyrk na kółkach. Podpis jest jakąś prawdą absolutną? Można go sfałszować. A czy podpis oznacza to, że podpisujący nie kłamie? Wcale nie. Fjałkowski udaje, że gdyby był podpis pod Ewangeliami to byłyby już dla ateisty wiarygodne. Wiemy, że tak nie jest i nie są tu problemem źródła, naoczni świadkowie czy dokumenty. Problemem jest uprzedzony stosunek ateisty do nich. Pisałem o tym nie raz. To właśnie ateista jest kompletnie niewiarygodny w tych kwestiach. Naiwne jest myślenie Fjałkowskiego (jeśli w ogóle można to nazwać "myśleniem") lub raczej oczekuje on naiwności wśród swojej publiki

Fjałkowski napisał:

czy zgadza się Pan, że jeżeli, ktoś coś twierdzi, to nie są to dowody na cokolwiek, poza tym, ze ktoś coś

Czyli nie ma żadnych dowodów na to co twierdzi ateista w jakiejkolwiek sprawie, z chrześcijaństwem włącznie. Znowu Fjałkowski podciął gałąź na jakiej sam siedzi

Fjałkowski napisał:

5. Proroctwa ST pośrednim dowodem na wiarygodność zmartwychwstania?

Jedna rzecz na temat proroctw ST. NT został napisany po ST. I teraz, autorzy NT byli ogromnie zainteresowani tym, żeby pokazać Żydom, że Jezus jest Chrystusem. Możecie Państwo zobaczyć te wysiłki czytając Dzieje Apostolskie. Możecie Państwo zobaczyć te wysiłki jak Paweł Apostoł chodzi od synagogo do synagogi i próbuje pokazać im fragmenty Pisma żeby pokazać Żydom, że rzeczywiście Jezus był przepowiedziany w ST. To jest mały wycinek większego wysiłku, który ci ludzie wykonali. Np. autor Ewangelii Mateusza, który pisze dla Żydów, robi to bardzo często. Referuje wydarzenie, a następnie przywołuje proroctwo ze ST i możecie Państwo zobaczyć, jak chce znaleźć Jezusa w ST. To jest ich wysiłek, ponieważ oni chcą pokazać, że Jezus jest obecny w ST. Dlatego, nie jest to wielkim wysiłkiem wyobraźni, wyobrazić sobie, że powiedzieli sobie: Napiszmy Ewangelie tak żeby wydawało się, ze Jezus wypełnia proroctwa. Prof. Taylor wspomniał Psalm 22. Psalm 22 mówi, że „rzucili los o moje szaty”. A potem, w Ewangelii Łukasza i w Ewangelii Jana czytacie Państwo o rzymskich żołnierzach rzucających losy o szaty Jezusa kiedy jest on krzyżowany. Teraz, czy naprawdę jest tak trudno wyobrazić sobie, że chrześcijanin z dobrymi intencjami chciałby propagować swoją wiarę, która zmieniła jego życie, która nadała jego życiu sens, propagować ją poprzez wstawienie do relacji rzeczy, które tak naprawdę nie miały miejsca tak żeby czytelnicy z większym prawdopodobieństwem doszli do wniosku, ze Jezus był rzeczywiście wypełnieniem wszystkich proroctw ST. (…)

Skąd Fjałkowski wie, że coś "nie miało miejsca"? Znowu zmyśla i tylko deklaruje swoją ślepą wiarę w to bo przecież nie ma jak tego sprawdzić bez wehikułu czasu

Fjałkowski napisał:

Ludzie mówią nieprawdę, z różnych powodów. Nie możemy wierzyć we wszystko, co ludzie mówią.

Dlatego nie ma co wierzyć Fjałlkowskiemu, który sam powiedział, że nie jest nawet w stanie ustalić czegoś tak elementarnego jak to, która jest godzina

Azael napisał:

Wiecie co mnie bardziej śmieszy? Argument kołowy nagminnie stosowany przez wierzących.

- Nie wierzę w to, że twoja księga mówi prawdę.
- Ale moja księga sama o sobie twierdzi, że jest prawdziwa więc musi być prawdziwa!

- Nie ma żadnych argumentów na zmartwychwstanie Jezusa.
- Moja księga mówi o tym, że taki jeden niedowiarek sprawdził i uwierzył, więc na bank to się wydarzyło, wszystko jest opisane!

Jestem zmęczony ciągłym tłumaczeniem tego błędu logicznego wierzącym. Nic to nie daje, wciąż go popełniają. Religia cholernie zaburza racjonalne postrzeganie

Teistyczne rozumowanie zakłada najpierw wiarę w jedną z tych rzeczy, a potem miesza się wiarę w jeden z elementów tego koła i zastępuje ją "logicznym" wnioskiem powstałym z wniosku, który powstał z właśnie z wiary. Za którymś okrążeniem można zapomnieć o elemencie wiary

Prosty przykład, zapytać teistę: zakładasz prawdziwość boskiego pochodzenia fundamentalnych założeń przedstawionych w NT i ST. Na jakiej podstawie twierdzisz, że pismo święte ma pochodzenie boskie? Oczywiście na podstawie Biblii..

A mnie jeszcze bardziej śmieszy to, że po raz kolejny obalasz tylko własnego chochoła, twierdzenie, którego nikt nie wypowiada poza samym tobą. Twoje bzdurne i nachalnie powtarzane pseudozarzuty z "kołowości" Pisma odpierałem już wiele razy, choćby w tej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

Są one też odparte w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale powtarzaj te same głupoty dalej. W końcu coś może się do kogoś przylepi. W zasadzie to ateistom zostało już tylko powtarzanie wciąż na nowo tych samych głupot, które są już od wielu lat obalone w wielu książkach i choćby w tych gigantycznych serwisach apologetycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

ps. a, co do Fjałkowskiego to ten gość już jest okrzyknięty nieoficjalnie "polskim Dawkinsem". Gość wymiata wierzących w debatach.

To tylko twoje myślenie życzeniowe. Na razie to Fjałkowski jest orany w każdej debacie, nawet ten z lekka nieprzytomny Wojtysiak go zaorał na amen w ostatniej debacie, z czym zgadzają się nawet ateiści

https://www.youtube.com/watch?v=1t7U5_RR7_Y&t=4864s

Natomiast Prończuk i Sylwestrowicz zaorali Fjałkowskiego do reszty

https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io&t=3944s

Prończuk zaczął a Sylwestrowicz mu tylko poprawił

A tutaj są najnowsze filmy, w których Fjałkowski jest dalej orany punkt po punkcie

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=YaH3Bzz82YM&t=75s

Nie jest żadnym problemem zaorać gościa, który twierdzi, że w sumie nic nie twierdzi, niczego nie wie, włącznie nawet z tym, która jest godzina ("nic nie wiemy, o niczym nie mamy wiedzy pewnej, nawet o tym, która jest godzina")

mat napisał:

Natomiast współczesne opowiastki apologetów znikającego chrześcijaństwa, traktować można już tylko w kategorii zabawy, czasami intelektualnej, ale wciąż tylko zabawy

Chrześcijaństwo to jak na razie radzi sobie dobrze (pomijam będącą zadupiem w skali globu zdekadenciałą Europę, która jest skazana na wymarcie i zastąpienie czarnymi i Arabami), zwłaszcza w Chinach, w których rośnie bardzo dynamicznie i które wkrótce staną się pierwszą potęgą świata, podczas gdy ateistów ubywa i nie przekazują swoich genów

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ubywa-ateistow-na-swiecie,8096-25.html#451267

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:29, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:56, 29 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

To nie jest moje subiektywne zdanie. To wniosek wynikający z faktu, że dane historyczne na których opiera się chrześcijaństwo są albo szczątkowe albo o dyskusyjnej wiarygodności historycznej, przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach, przekazy często zniekształcone, niepewne, często też brak innych źródeł niż chrześcijańskie (brak więc niezależnego potwierdzenia z zewnątrz, co dodawałoby wiarygodności, przykładowo czymś cennym byłby raport Poncjusza Piłata albo sprawozdanie z przesłuchania Jezusa przed Sanhedrynem zostawione przez żydowskie władze). Mój wniosek potwierdzają wciąż gorące debaty pomiędzy historykami, biblistami. Wszystkie dane historyczne można różnie interpretować, a brak obiektywnego kryterium sprawia, że chrześcijańskie interpretacje pewnych danych nie są bardziej wiarygodniejsze od innych nie chrześcijańskich interpretacji.

Cytat:

Oczywiście, że posiadamy świadectwa świadków, które zostały zapisane.

Tak?! To je zapodaj. Masz świadectwo kobiet, które piszą o tym jak poszły do grobu i zastały aniołów? Masz świadectwo Marii Magdaleny, która pisze w jakimś liście, że Jezus ją egzorcyzmował? Masz świadectwa świadków kuszenia Jezusa? Masz świadectwa naocznych świadków widzących nagłą przemianę Pawła w drodze do Damaszku? Nic nie masz pisanych świadectw naocznych świadków zmartwychwstałego Jezusa ani świadectw innych historii ewangelicznych. Bida z nędza to masz. A jeśli jednak posiadasz takowe świadectwa to proszę o teksty źródłowe. Choć jedno źródło, jedna wiarygodna relacja, taka dobrze udokumentowana z punktu widzenia metodologii nauk historycznych..

Cytat:

Poza tym powołanie się na Islam i Mormonizm też nic Fjałkowskiemu nie da bo nie jest on w stanie udowodnić, że i tam nie zdarzyły się jakieś nadprzyrodzone wydarzenia. To wcale nie jest oczywiste choć Fjałkowski ślepo wierzy, że tak jest i co gorsza ślepo wierzy, że inni chrześcijanie też wierzą, że tak jest. Ale nie jest. Chrześcijanin wcale nie odrzuca możliwości nadprzyrodzonych wydarzeń w innych religiach. Może je choćby tłumaczyć demonicznie ale nie odrzuca tej możliwości. Fjałkowski i inni ateiści myślą w bardzo powierzchowny sposób w tych sprawach i dlatego nawet nie biorą tej opcji pod uwagę. Znowu daje się tu we znaki ciasne i mało elastyczne myślenie ateisty (jeśli w ogóle można nazwać to "myśleniem")

Nic nie zrozumiałeś. Chrześcijanin w debacie powołał się na 2 Kor 11,23-27. Idea argumentacji była taka, że trudne życie Pawła miało być potwierdzeniem wiarygodności nauk, które głosił. To Fjałkowski powołał się na trudy życia innych bohaterów religijnych, czy ich poświęcenie i niewygoda też są potwierdzeniem dla wiarygodności ich nauk religijnych? Kryterium jest do bani bo uzasadnisz tym każdą religię, w której wyznawcy przechodzili jakiś rodzaj męczeństwa.

Cytat:

Znowu Fjałkowski kłamie albo jest po prostu indolentem. Śmierć męczeńska świadków Jezusa jest potwierdzona przez niezależne źródła (choćby Flawiusz i pisałem o tym nie raz)

Znowu Flawiusz. Flawiusz nie pisał, że ktokolwiek oddał życie za widzenie zmartwychwstałego Jezusa. Tak więc Flawiusz nie potwierdza, że ZA WIDZENIE ZMARTWYCHWSTAŁEGO Jezusa doszło do męczeństwa. To już twoje nadinterpretacje. Na przykład Jakub (o którym pisze Flawiusz) został ukamienowany za "naruszenie prawa". Nic nie ma, że to z powodu zmartwychwstałego Jezusa. Ze wzmianki Flawiusza nie wynika to.

Cytat:

Twoje zagrywki prowadzące do wmieszania w spór ateizmu nie pomogą. Twój argument byłby zasadny, gdyby historycy o światopoglądzie ateistycznym pisali równolegle z historykami chrześcijańskimi o męczeństwie apostołów i ich relacje zaprzeczałby relacjom historyków chrześcijańskich. Wtedy od biedy mógłbyś argumentować, że stronie ateistycznej też można zarzucić nieobiektywność, bo coś tam.. Ale w tym momencie mamy zaangażowanych tylko historyków chrześcijańskich. Fjałkowski tylko celnie zauważa, że teista współczesny nie dysponuje świadectwem neutralnych historyków czyli takich, którzy nie są chrześcijanami, a którzy mogliby opisać akurat sytuacje męczeństwa jakiś świadków.

Cytat:

Poza tym jest tylko hipotezą ateisty, że zainteresowany z góry musi być przekreślony jako wiarygodny. Tego ateista też nie jest w stanie obiektywnie udowodnić

Oczywiście, że jest hipotezą i to wystarczy, by pokazać teiście chrześcijańskiemu, że jego argumentacja jest wątpliwa, niepewna. Fjałkowski nie mówił, że oni na pewno kłamali tylko zwrócił uwagę na fakt, że teista nie dysponuje historykami neutralnymi. Trudno to tak zrozumieć?

Cytat:

Lubisz sobie mydlić oczy. Najpierw budujesz chochoła a potem go obalasz. Fjałkowski nie pisze, że on to wie. Twoja argumentacja znów trafia w próżnię. Fjałkowski mówi o "argumentacji' a nie o pewności absolutnej. Jego argumentacja wydaje mu się bardziej prawdopodobna, przedstawia za tym pewne racje. Fjałkowski nie musi mieć wehikułu czasu. Wyklucza historycznie, a nie absolutnie.

Tak czy siak nawet jeśli jego argumentacja to też jakaś wiara to przynajmniej pokazuje to, że chrześcijańskie wnioski są znów niepewne, wątpliwe, łatwo je zinterpretować w innym świetle a więc chrześcijanin nie może powiedzieć, że opiera się na jakiś historycznych faktach.

Cytat:

Marna jest twoja arguenentacja, bo nie jesteś wstanie zakwestionować przesłanek na których opiera się Fjałkowski. Możesz jedynie stękać, że nie może nic ustalić absolutnie i że raz na milion lat może dojść do jakiegoś odstępstwa. Ale chrześcijanin nawet nie ma argumentów uzasadniających owe odstępstwo - taka bida. Fjałkowski za to pokazał cały ciąg argumentacyjny, że wątpliwe jest, aby do takiego odstępstwa doszło. Jego przesłanki są nawet nie naruszone. Smarkaj sobie dalej.

Cytat:

Oddajmy głos Filonowi, który pisał:

To zacytujmy całość: "Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta [urodzin cesarza] zdejmowano ukrzyżowanych" – chodzi o urodziny cesarza. Nie ma żadnych ale to żadnych przesłanek na to, że Rzymianie ściągali ciała skazanych Żydów ze względu na żydowskie święta. Gdyby się na to godzili to podważaliby swój autorytet. Sprawa, o której wzmiankuje Filon jest zupełnie inna.

Cytat:

Skąd Fjałkowki "wie", że Józef z Arymatei został "wymyślony"? Nie wie tego. Fjałkowski po prostu sobie to wymyślił.

Znów budujesz chochoła. Nigdzie Fjalkowski nie pisze, że "wie". Przedstawia tylko pewne przesłanki i argumentacje, która wydaje się najprawdopodobniejsza historycznie. Tak więc nic nie wymyślił bo przeprowadził ciąg argumentacyjny, z którym nie jesteś wstanie nic zrobić. Możesz sobie tylko pokwękać i budować nieprawdziwą wersję jego argumentacji.

Cytat:

35 lat to bardzo krótki okres jak na starożytność.

I nie zastanawia cię dlaczego w ogóle trzeba było 35 lat by coś , ktoś napisał?

Cytat:

Czyli nie ma żadnych dowodów na to co twierdzi ateista w jakiejkolwiek sprawie, z chrześcijaństwem włącznie. Znowu Fjałkowski podciął gałąź na jakiej sam siedzi

Ateista nie poprzestaje na samych deklaracjach (to domena np. ewangelisty Jana "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe') tylko buduje pokaźny ciąg argumentacyjny dla swoich deklaracji.

W każdym razie zgadzasz się, z tym, że jeżeli, ktoś coś twierdzi, to nie są to dowody na cokolwiek, poza tym, ze ktoś coś twierdzi? Zgadzasz się, że z sama deklaracja niczego wieszcze nie dowodzi?

Cytat:

Skąd Fjałkowski wie, że coś "nie miało miejsca"? Znowu zmyśla i tylko deklaruje swoją ślepą wiarę w to bo przecież nie ma jak tego sprawdzić bez wehikułu czasu

Znowu budujesz chochoła, a przesłanki i argumentacja Fjałkowskiego nawet nie naruszona.

Cytat:

Są one też odparte w tym tekście

A co do tego, że kobiety zobaczyły Jezusa wg Ewangelii - no, to mężczyźni też Jezusa zmartwychwstałego wg Ewangelii zobaczyli.

To, że napisali o kobietach, które szły do grobu to wynika z tego, że technicznie nie dało się inaczej:) Skoro to kobiety w tamtycj czasach odpowiadały za pielęgnacje grobowca to nie mogli napisać, ze do grobowca z olejkami szli mężczyźni.

A reszty argumentów, to nie do końca rozumiem. Dzięki temu, że w Ewangeliach są sprzeczności, to to jakoś likwiduje argument kolisty, bo podchodzi się nie ufając im od początku?! No, ale potem chrześcijanie i tak im ufają tylko na podstawie tych Ewangelii. Na koniec jest "najlepszy" argument, żeby po prostu potraktować Biblię jak aksjomat (inaczej chyba dogmat), jeśli ktoś chce. Genialne.

historycy czy osoby, które dokonują analizy historyczno-krytycznej tekstu (czy jakoś) próbują ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń.

Jako, że nie mamy naukowo udowodnionej (z odpowiednimi dowodami, rzetelnymi badaniami o odpowiednich standardach, sprawdzaniu przez różnych prawdziwych ekspertów etc.) np. możliwości zmartwychwstania, czy chodzenia po niezamarzniętej wodzie bez jakiś dodatkowych sprzętów, to nie jest to uznawane za najbardziej prawdopodobną wersję.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 13:58, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:06, 29 Cze 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Dalej robisz to samo i powtarzasz tylko swoje puste opinie, które sprowadzają się do zreferowania twoich problemów mentalnych z niedowierzaniem w coś. Wedle twojego spieprzonego już na samym starcie ateistycznego światopoglądu darwinowskiego jesteś tylko prymitywną małpą, której błądzące myśli nie mogą być pewne niczego o świecie. Ale to tylko twoje ateistyczne problemy mentalne i nic więcej. Bez problemu można stwierdzić przeciwnie, że chrześcijaństwo opiera się na dobrych historycznie podstawach i nie będziesz w stanie temu zasadnie zaprzeczyć. Nie masz bowiem żadnego twardego kryterium, przy pomocy którego mógłbyś to zrobić. Masz jedynie swoje ślepe małpie wierzenia, które nikogo poza tobą nie obchodzą

Azael napisał:

(brak więc niezależnego potwierdzenia z zewnątrz, co dodawałoby wiarygodności, przykładowo czymś cennym byłby raport Poncjusza Piłata albo sprawozdanie z przesłuchania Jezusa przed Sanhedrynem zostawione przez żydowskie władze)

Jest cała masa historycznie wystarczających potwierdzeń, Flawiusz potwierdza już w I wieku najważniejsze elementy podstaw chrześcijaństwa, potem Tacyt, Swetoniusz i inni. Kłamiesz nadal tak samo jak we wszystkich innych dyskusjach tego typu. Co do Piłata to nawet gdyby istniał jakiś jego "raport" to i tak byś w to nie uwierzył i napisałbyś, że został sfałszowany. Nawet gdyby ktoś sfilmował zmartwychwstanie Jezusa to też byś nie uwierzył. Problem nie jest ze źródłami w kwestii chrześcijaństwa bo są bardzo dobre w porównaniu do innych źródeł tego typu. Problem jest jedynie ze stosunkiem ateisty do tych źródeł. Istnieją w tej kwestii wyłącznie mentalne problemy ateisty oraz jego uprzedzenia i to są jedyne problemy w tej kwestii

Azael napisał:

Mój wniosek potwierdzają wciąż gorące debaty pomiędzy historykami, biblistami. Wszystkie dane historyczne można różnie interpretować, a brak obiektywnego kryterium sprawia, że chrześcijańskie interpretacje pewnych danych nie są bardziej wiarygodniejsze od innych nie chrześcijańskich interpretacji

Opinie historyków są jedynie ich prywatną opinią. Należy je traktować jedynie pomocniczo. Mamy scenariusz bazowy w kwestii chrześcijaństwa i dobrze się on broni. Reszta to tylko alternatywne fantazje historyków i ateistów

Azael napisał:

Cytat:

Oczywiście, że posiadamy świadectwa świadków, które zostały zapisane.

Ewangelie są wystarczającym świadectwem naocznych świadków. Mateusz był uczniem Jezusa i wszystko spisał. Jan tak samo. Paweł również sam spisał swe relacje i nawet ateistyczni bibliści nie podważają autentyczności większości listów Pawła. A dalej mamy już tylko mentalne problemy ateistów odnośnie wiarygodności tych źródeł. Ale to są tylko mentalne problemy ateistów, a nie problemy z tymi źródłami

Azael napisał:

Cytat:

Nic to nie zmienia. Fjałkowski nie odparł nawet tego zarzutu bo argumentuje z analogii. A argumenty z analogii są błędne logicznie ponieważ analogia to tylko analogia. Nawet tak słabych argumentów Fjałkowski nie umie odpierać. Swoją drogą to słabego oponenta sobie znalazł Fjałkowski w tym Taylorze. Niech stanie do debaty z Craigiem, któremu nawet Dawkins odmówił debaty ze strachu. Ale Craig nie będzie się zniżać się do poziomu debaty z takim kundlem jak Fjałkowski więc Fjałkowski namówił tylko Taylora

Azael napisał:

Cytat:

Znowu Fjałkowski kłamie albo jest po prostu indolentem. Śmierć męczeńska świadków Jezusa jest potwierdzona przez niezależne źródła (choćby Flawiusz i pisałem o tym nie raz)

Bo nie musi. Flawiusz potwierdza niezależnie przede wszystkim to, że Jakub zginął śmiercią męczeńską i to wystarczy. Nie musi podawać szczegółów zdarzenia bo i tak daje już bardzo dużo. Chrześcijańskie przekazy są tu więc potwierdzone i resztę szczegółów znajdujemy tam. Ateiści kłamią więc, że nie ma niezależnych potwierdzeń męczeństw. Nie ma niezależnych potwierdzeń wszystkich szczegółów, co nie oznacza, że nie ma niezależnych potwierdzeń męczeństw. Historia jest nauką mozaikową. Z wielu elementów w różnych źródłach składamy całość. Historia, w której o wszystkim świadczy tylko jedno super pewne źródło - nie istnieje. Taka historiografia to jedynie mit istniejący jedynie w wyobraźni ateistów

Azael napisał:

Cytat:

Wymyślasz coraz większe głupoty. Ateiści oceniają historię chrześcijańską podług własnych uprzedzonych kryteriów subiektywnych i nie uciekniesz od tego. Ich poglądy mają wpływ na ich wnioski

Azael napisał:

Fjałkowski tylko celnie zauważa, że teista współczesny nie dysponuje świadectwem neutralnych historyków czyli takich, którzy nie są chrześcijanami, a którzy mogliby opisać akurat sytuacje męczeństwa jakiś świadków

No to źle zauważa. Nie tylko od chrześcijan pochodzą informacje o męczeństwie, o czym pisałem już wyżej. Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "neutralni" historycy. To tylko taka naiwna bajka wśród ateistów. Nie wiadomo nawet jak zdefiniować "neutralność". Gdyby ktokolwiek w historii niezależnie poświadczył coś o Jezusie to i tak nie uznałbyś tego za neutralne. Napisałbyś, że to i tak była chrześcijańska fałszywka. Bo nie jest problem z poświadczeniami tylko z uprzedzonym stosunkiem ateisty do tych poświadczeń. Teoretycznie Ewangelie są anonimowym źródłem i można je potraktować z grubsza jako neutralne. Fjałkowski w ogóle bardzo infantylnie i płytko rozumuje o początkach chrześcijaństwa i ten akurat aspekt dobrze wypunktował u niego centymetr po centymetrze Grzesiek w swoim ponadgodzinnym filmie

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Poza tym jest tylko hipotezą ateisty, że zainteresowany z góry musi być przekreślony jako wiarygodny. Tego ateista też nie jest w stanie obiektywnie udowodnić

Oczywiście, że jest hipotezą i to wystarczy, by pokazać teiście chrześcijańskiemu, że jego argumentacja jest wątpliwa, niepewna

Nie wystarczy, skoro jest to tylko hipoteza. Ta hipoteza mówi nam tylko to, że jest hipotezą. Mówi nam ona co najwyżej tylko coś o ateiście i jego uprzedzeniach. Nie mówi nam natomiast ta hipoteza już nic o samym temacie

Azael napisał:

Fjałkowski nie mówił, że oni na pewno kłamali tylko zwrócił uwagę na fakt, że teista nie dysponuje historykami neutralnymi. Trudno to tak zrozumieć?

Jeśli Fjałkowski nie mówi czegoś na pewno to mnie to w tym momencie nie interesuje bo nie ma on nic więcej niż to co próbuje krytykować. To czy nie są to historycy neutralni jest ponadto punktem sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym samym sporze. Tego właśnie nie możesz zrozumieć

Azael napisał:

Cytat:

Żeby coś wykluczyć historycznie to trzeba mieć jakiś konkret. No więc jaki macie konkret? Żadnego. Wygłaszacie sobie jedynie puste opinie, które udają taki konkret. W tym sprawianiu pozorów dobry jest zwłaszcza Fjałkowski na YouTube. Następnie ubieracie tę pustą opinię w takie równie puste ozdobniki jak "wykluczam historycznie", mam "pewne racje" itd. Ale to są nadal tylko puste ozdobniki literackie, za którymi nie stoi żaden twardy konkret. Od lat pytam ateistów jak oni ustalają co jest "bardziej prawdopodobne" w kontekście historycznym. Żaden nie jest w stanie odpowiedzieć jakimś konkretem liczbowym lub opisem metody. Wygłaszacie tylko slogany pod publikę i nic więcej nie macie. Niestety a może właśnie stety

Azael napisał:

Tak czy siak nawet jeśli jego argumentacja to też jakaś wiara to przynajmniej pokazuje to, że chrześcijańskie wnioski są znów niepewne, wątpliwe, łatwo je zinterpretować w innym świetle a więc chrześcijanin nie może powiedzieć, że opiera się na jakiś historycznych faktach

Jeśli argumentacja Fjałkowskiego to też jakaś wiara to nic on nie wykazał. Zaprezentował jedynie opinie na temat tej swojej wiary. Jeśli do tego jest punktem sporu to czy chrześcijańskie wnioski są niepewne, to tym bardziej Fjałkowski nie mógł nic wykazać. Wystarczy, że chrześcijańskie podstawy historyczne nie są gorsze niż relacje innych historyków, które są powszechnie uznawane. A nie są gorsze, chrześcijańskie podstawy historyczne są nawet lepsze niż większość innych historii starożytnych, co pokazuje punkt po punkcie ten tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

I to wystarczy. Nikt nie musi tu czegoś udowadniać na 100% bo nic nie jest pewne na 100%, nawet to, że sam ateista w ogóle istnieje. Tak więc Fjałkowski nic nie był w stanie tu zakwestionować poza manipulowaniem skalami i kontekstem

Azael napisał:

Cytat:

Marna jest twoja arguenentacja, bo nie jesteś wstanie zakwestionować przesłanek na których opiera się Fjałkowski. Możesz jedynie stękać, że nie może nic ustalić absolutnie

Fjałkowski nie jest w stanie nic ustalić w ogóle. Ten koleś mówi, że nie wiadomo nawet która jest godzina. A za chwilę wypowiada się z pewnością absolutną o tym co było 2000 lat temu. To jest brak konsekwencji z jego strony i istna tragikomedia. Ale widziałem, że wielu ludzi też mu to wytyka i dobrze. Ludzie nie są aż tacy naiwni jak myśli Fjałkowski i garstka zakochanych w jego szarlatanerii

Azael napisał:

i że raz na milion lat może dojść do jakiegoś odstępstwa

Te "milion lat" to oczywiście twoje odpisywanie byle czego byle szybko. Nie ma tu żadnego "miliona lat". Filon pisał dokładnie w tym samym czasie co Ewangeliści i zaświadcza dokładnie ten sam zwyczaj zdejmowania z krzyża przed świętem co Ewangeliści, którym Fjałkowski zarzuca tu kłamstwo. Ale kłamie Fjałkowski bo taki zwyczaj był jak najbardziej poświadczony niezależnie od Ewangelistów. Tak to niestety jest jak za rozprawianie o złożonej historii chrześcijaństwa zabiera się koleś zajmujący się coachingiem w biznesie

Azael napisał:

iAle chrześcijanin nawet nie ma argumentów uzasadniających owe odstępstwo - taka bida

Podałem historyczny cytat z Filona. Kłamiesz tak samo jak Fjałkowski

Azael napisał:

iFjałkowski za to pokazał cały ciąg argumentacyjny, że wątpliwe jest, aby do takiego odstępstwa doszło. Jego przesłanki są nawet nie naruszone. Smarkaj sobie dalej

Przecież smarkaniem jest to co właśnie teraz napisałeś. Zakwestionowałem wklejone przez ciebie rozumowanie Fjałkowskiego punkt po punkcie. Nic nie pominąłem. No i w sumie co mogłeś na to odpisać. Fjałkowski jest indolentem historycznym. Nie wie na przykład, że Rzymianie zdejmowali czasem ciała ukrzyżowanych przedwcześnie bo kto w sumie miałby im zabronić. Świadczy o tym bardzo wyraźnie Filon, o którym już napisałem w poprzednim poście. A Fjałkowski nie wie też innej ważnej rzeczy: nie zachowały się rekonstrukcje procedur Sanhedrynu z czasów Jezusa. Są tylko późniejsze hipotetyczne rekonstrukcje. Tego Fjałkowski też nie wie lub ukrywa co niewiele pomaga bo w obu przypadkach wychodzi na indolenta lub kłamcę gdy mówi: "wiemy jak wtedy działał Sanhedryn"

Azael napisał:

Cytat:

Oddajmy głos Filonowi, który pisał:

Rodzaj święta nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem, nie ważne jakim. Procedura rzymska nie była więc sztywna i nienaruszalna. A to właśnie twierdził Fjałkowski i tym samym kłamał

Tekstu o urodzinach cesarza nie ma zresztą w oryginale Filona ale to już tak na marginesie

Azael napisał:

Cytat:

Skąd Fjałkowski "wie", że Józef z Arymatei został "wymyślony"? Nie wie tego. Fjałkowski po prostu sobie to wymyślił.

Znów budujesz chochoła. Nigdzie Fjalkowski nie pisze, że "wie". Przedstawia tylko pewne przesłanki i argumentacje, która wydaje się najprawdopodobniejsza historycznie

Ale nie jest

Azael napisał:

Tak więc nic nie wymyślił bo przeprowadził ciąg argumentacyjny, z którym nie jesteś wstanie nic zrobić. Możesz sobie tylko pokwękać i budować nieprawdziwą wersję jego argumentacji

Właśnie podważyłem ten przenajświętszy "ciąg argumentacyjny" Fjałkowskiego punkt po punkcie. Nie było tam zresztą żadnych "argumentów". To po prostu jedna wielka spekulacja oparta głównie na przemilczeniach i przeinaczeniach. Możesz sobie to oczywiście nazywać "ciągiem argumentacyjnym" ale będzie to tylko pusta nazwa, taki ozdobnik literacki. Ateiści są dobrzy w określaniu swoich pustych spekulacji takimi literackimi ozdobnikami

Azael napisał:

Cytat:

35 lat to bardzo krótki okres jak na starożytność.

I nie zastanawia cię dlaczego w ogóle trzeba było 35 lat by coś , ktoś napisał?

Chcesz powiedzieć, że wszyscy historycy starożytni siedzieli z kałamarzem i piórkiem i spisywali na bieżąco wydarzenia? Pokaż mi takich historyków. Setki lat minęły od wielu spisywanych wydarzeń w historii starożytnej i nikt nie odrzuca tych relacji - tu są przykłady

[link widoczny dla zalogowanych]

A ateista przywala się do 35 lat. Ateiści wierzą w mityczną historiografię starożytną, której nikt nigdy nie uprawiał

Azael napisał:

Cytat:

Czyli nie ma żadnych dowodów na to co twierdzi ateista w jakiejkolwiek sprawie, z chrześcijaństwem włącznie. Znowu Fjałkowski podciął gałąź na jakiej sam siedzi

Pokaż mi jakikolwiek argument, który nie jest jedynie pustą opinią ateisty, inną niż to zdanie Jana. Od lat się proszę i nic takiego nigdy nie dostałem

Azael napisał:

W każdym razie zgadzasz się, z tym, że jeżeli, ktoś coś twierdzi, to nie są to dowody na cokolwiek, poza tym, ze ktoś coś twierdzi? Zgadzasz się, że z sama deklaracja niczego wieszcze nie dowodzi?

Nie wiem bo w sumie wygłaszasz w tej kwestii właśnie tylko deklarację, która tym samym staje się wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna

Azael napisał:

Cytat:

Skąd Fjałkowski wie, że coś "nie miało miejsca"? Znowu zmyśla i tylko deklaruje swoją ślepą wiarę w to bo przecież nie ma jak tego sprawdzić bez wehikułu czasu

Znowu budujesz chochoła, a przesłanki i argumentacja Fjałkowskiego nawet nie naruszona

Punkt po punkcie to uwaliłem i zresztą nie było z tym wiele roboty bo Fjałkowski przedstawił jedynie same opinie. Jak to u nihilisty. Prończuk w debacie spytał Fjałkowskiego czy ma on coś więcej niż tylko swe opinie. Fjałkowski odpowiedział, że nie ma. To samo pytanie do Fjałkowskiego powtórzył Sylwestrowicz w debacie i odpowiedź była dokładnie taka sama. Wszystko to jest na YouTube do obejrzenia. Tak więc Fjałkowski sam siebie ora wystarczająco i w sumie nie ma tu wiele roboty. A ty dalej ślepo wierz, że on ma jakieś "ciągi argumentacyjne". Zdanie "Fjałkowski ma ciągi argumentacyjne" niczym nie różni się od bezsensownego ciągu słów typu "poczwórność pije zwłokę"

Azael napisał:

Cytat:

Są one też odparte w tym tekście

Mężczyźni też za to czasem odpowiadali. Znowu nie było twardych reguł

Azael napisał:

A reszty argumentów, to nie do końca rozumiem. Dzięki temu, że w Ewangeliach są sprzeczności, to to jakoś likwiduje argument kolisty, bo podchodzi się nie ufając im od początku?! No, ale potem chrześcijanie i tak im ufają tylko na podstawie tych Ewangelii

Nieprawda. Można znaleźć wiele innych kryteriów zewnętrznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Na koniec jest "najlepszy" argument, żeby po prostu potraktować Biblię jak aksjomat (inaczej chyba dogmat), jeśli ktoś chce. Genialne

A czemu nie. Sam przyjmujesz wiele aksjomatów. Jednym z takich aksjomatów jest na przykład zaufanie własnym zmysłom i myślom. Zresztą jakiego aksjomatu byś nie przyjął to i tak nie wyjdziesz z tego błędnego koła bo zawsze wrócimy do tego, że jako darwinowska małpa nie masz nawet możliwości przyjęcia danego aksjomatu, który nie byłby tylko twoim błądzeniem. To jest właśnie gimboateizm

Azael napisał:

historycy czy osoby, które dokonują analizy historyczno-krytycznej tekstu (czy jakoś) próbują ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń

Oszacuj zatem liczbową wartość tego prawdopodobieństwa i wtedy zobaczymy czy tu znowu jedynie nie zmyślasz

Azael napisał:

Jako, że nie mamy naukowo udowodnionej (z odpowiednimi dowodami, rzetelnymi badaniami o odpowiednich standardach, sprawdzaniu przez różnych prawdziwych ekspertów etc.) np. możliwości zmartwychwstania, czy chodzenia po niezamarzniętej wodzie bez jakiś dodatkowych sprzętów, to nie jest to uznawane za najbardziej prawdopodobną wersję.

To jest tylko twoja metodyczna deklaracja wiary w naturalizm, który jest nie do wybronienia na jakimkolwiek gruncie

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:31, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:33, 29 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Chcesz powiedzieć, że wszyscy historycy starożytni siedzieli z kałamarzem i piórkiem i spisywali na bieżąco wydarzenia? Pokaż mi takich historyków.

"Pamiętniki o wojnie galijskiej" Juliusza Cezara wydawane były na bieżąco. Mamy wiele ciekawych informacji "na gorąco" w listach Cycerona (albo np. w mowach Demostenesa). Ksenofont spisał swój udział w "Wyprawe Cyrusa", zaś w "Historii Greckiej" opisal co wydarzyło sie za jego życia. Tukidydes, jak napisal we wstepie do swego dziela, zaczął zbierac materiały do swojej "Wojny Peloponeskiej" na początku tejże wojny (ale swoje dzieło opublikował już po wojnie i nie zdołał doprowadzić go do końca). Józef Flawiusz napisał swoją "Wojnę żydowską" bodajże w 74 czy 75, o ile pamiętam, a wiec kilka lat po wojnie. Ale to tylko jedna strona medalu. Większość relacji ze starożytności opiera sie na wtórnych relacjach przepisywanych ze starszych nieraz o setki lat dzieł, chociaz, jak wspominalem, są też i relacje spisywane niemal "na bieżąco". Bywa tak i tak, jednej reguly nie ma. I nie jest też powiedziane że dzieło spisywane na bieżąco musi być o wiele bardziej wiarygodne od tego spisanego kilkaset lat później, na podstawie innych, niezależnych swiadectw (przyklad Ksenofonta i Diodora Sycylijskiego).

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:29, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:36, 29 Cze 2019 Temat postu:

O.K. napisał:

fedor napisał:

Chcesz powiedzieć, że wszyscy historycy starożytni siedzieli z kałamarzem i piórkiem i spisywali na bieżąco wydarzenia? Pokaż mi takich historyków.

"Pamiętniki o wojnie galijskiej" juliusza Cezara wydawane były na bieżąco. Mamy wiele ciekawych informacji "na gorąco" w listach Cycerona. ksenofont spisał swój udział w "Wyprawe Cyrusa", zaś w "Historii Greckiej" opisal co wydarzyło sie za jego życia. Tukidydes, jak napisal we wstepie do swego dziela, zaczął zbierac materiały do swojej "Wojny Peloponeskiej" na początku tejże wojny (ale swoje dzieło opublikował już po wojnie i nie zdołał doprowadzić go do końca). Józef Flawiusz napisał swoją "Wojnę żydowską" bodajże w 74 czy 75, o ile pamiętam, a wiec kilka lat po wojnie. Ale to tylko jedna strona medalu. Większość relacji ze starożytności opiera sie na wtórnych relacjach przepisywanych ze starszych nieraz o setki lat dzieł, chociaz, jak wspominalem, są też i relacje spisywane niemal "na bieżąco". Bywa tak i tak, jednej reguly nie ma.

Powstaje pytanie jaki jest procentowy udział tych, którzy tak spisywali swe wydarzenia. Nos podpowiada mi, że to tylko promil i większość relacji powstawała setki lat po wydarzeniach. Wyjątek tylko potwierdza regułę

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:51, 29 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Promil to duża przesada, ale raczej mniejszosć. Taka jest już natura relacji. Zreszta nie wszystkie da się jednoznacznei zakwalifikować, sa tacy co zaczynali swoje dziela od opisywania dawnych czasów, dochodząc do współczesnych sobie wydarzeń których byli bezpośrednimi świadkami.

Wszystko i tak zależy tak naprawde od źródeł na jakich poszczególne dzieła historyczne sie opierały. Niekiedy dzielo spisane 1000 lat po wydarzeniach moze sie opierać na wiarygodnych źródłach, innym razem napisane 10 lat może powtarzać obiegowe plotki i być niewiarygodne. W na ogół mało wiarygodnych źródłach moga być wiarygodne relacje, i na odwrót, bzdury moga sie prześliznąc do dziel wiarygondych historykow.

Jesli chodzi o Nowy Testament to powstął on w ciagu pierwszych kilkudziesięciu lat po Chrystusie -dokładny przedział czaoswy jest kwestią sporna -i zawiera materiał za życia bezpośrednich świadków. Przy czym jest to w duzej mierze material wspólny, szczególnie u synoptyków o ile Ewangelie mają tradycyjnych indywidualnych autorów, to jednak to co oni pisali w swych dziełach nie bylo jedynie ich inwencją twórczą. Musieli pisać to co bylo tradycyjnym przekazem całej wspólnoty (przy pewenej swobodzie co do stylu i środków wyrazu), wiec nie mogli ot tak zmyślać do woli.

Ciekawy jest przykład św. Łukasza. Tradycja mówi że nie byl bezposrednim świadkiem misji Jezusa i początków Kościoła, wiec opieral sie na wtórnych relacjach. Jednak są w Dziejach Apostolskich słynne fragmenty w pierwszej osobie liczby mnogiej, sugerujące bezpośredni udział w opisywanych wydarzeniach. Dzieje Apostolske bardzo barwnie opisują życie codzienne w miejskich osrodkach Grecji i Azji Mniejszej w I wieku, i jako takie są łatwe do weryfikacji -okazuje się że opisy, szczegóły topograficzne, tytuły urzedników itp. uzyskane na podstawie badań archeologicznych zgadzają się zwykle w najdrobniejszych szczegółach. To potwierdza wiarygodność Łukasza jako autora, i każe zakladac że w innych kwestiach które my już nie potrafimy zweryfikowac (ale jemu wspólcześni mogli), też był dokładny (Oless tu na tym forum wyciągał kiedyś ten argument).

Podobnie jak i pozostali autorzy Nowego testamentu, ich opisy zwykle z czasem znajduja potwierdzenie historyczne czy archeologiczne. Wszystkie kwestie które wytykacją krytycy, to zazwyczaj mocno naciągane drobnostki, wynikle z tego że wciaż przeciez nie znamy 100 % kontekstu ówczesnych czasów. Takie drobne pomylki pewnie i znaleźlibyśmy, jeśli sie uprzemy, takze i w dzisiaj spisywanych relacjach, jeśli sie uprzemy (nie każdy przecież dba na codzień o taką 100 % skrupulatność).

Wracając do Lukasza, apologeci często przytaczają świadectwo tego pana: [link widoczny dla zalogowanych] który będac poczatkowo sceptyczny pod wpływem dziewiętnastwowiecznych szkół krytycznych, pod wpływem dokonywanych przez siebie odkryć archeologicznych w Azji Mniejszej radykalnie zmienił zdanie na temat wiarygodnosci Lukasza, uznając go za pierwszorżednego historyka, dokladnego w najdrobniejszych szczegółach. Tu jest "The Bearing of Recent Discovery" [link widoczny dla zalogowanych] a tu pozostąły [link widoczny dla zalogowanych] jest dostępny pozostaly dorobek tego pana.

Kłamstwem jest zatem twierdzenie, ze oceniając wiarygodność Biblii, koliście opieramy się tylko na samej Biblii.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:27, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:32, 30 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Dalej robisz to samo i powtarzasz tylko swoje puste opinie, które sprowadzają się do zreferowania twoich problemów mentalnych z niedowierzaniem w coś.

To nie są moje puste opinie. Nie ma nawet zgody w śród badaczy w jakiej relacji pozostają względem siebie 4 ewangelie. Czy jedni kopiowali drugich dodając co nieco od siebie, a może są to 4 niezależne źródła: nawet tu nie ma zgody wśród samych chrześcijan!! Pokaż mi cokolwiek, co uważasz za pewne, a ja ci pokaże, że masz tylko przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach. I tylko tyle zależy ateiście.

Cytat:

Jest cała masa historycznie wystarczających potwierdzeń, Flawiusz potwierdza już w I wieku najważniejsze elementy podstaw chrześcijaństwa, potem Tacyt, Swetoniusz i inni.

Niczego takiego nie potwierdzają co miałoby uwiarygodnić jakikolwiek chrześcijański dogmat. A o Flawiusza historycy toczą zażarte polemiki na ile mamy dziś wiarygodny tekst a na ile interpolacje. Skoro są dyskusje to znaczy, że Flawiusz nie jest żadnym pewnym argumentem.

Cytat:

Mamy scenariusz bazowy w kwestii chrześcijaństwa i dobrze się on broni.

Przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach (i nikt nie pokazał, że jest inaczej) i dlatego możliwe jest konstruowanie wielu alternatywnych scenariuszy, które pokazują, że nie macie nic pewnego.
Sami zresztą to przyznajecie np. odnośnie kwestii wiarygodności zakończenia ewangelii Marka: "Świadectwo oparte na starożytnych rękopisach i przekładach jest tu więc podzielone, a w najlepszym stopniu niejednoznaczne. Tym samym nie jest ono rozstrzygające."
[link widoczny dla zalogowanych]

Same takie niejednoznaczne kwiatki macie.

Zaś co, do scenariusza bazowego. Obejrzyj choćby to i odpowiedz, co źle przedstawił i czemu:
https://www.youtube.com/watch?v=sVcjKzwLsW8

Cytat:

Właściwie, to wg. takich krytyków tekstu jak Bart Ehrman, John Dominic Corssan, Marcus Borg, lub Mark Goodacre osoby które napisały Ewangelie są anonimowe, oraz nie były naocznymi świadkami tych zdarzeń. Ewangelia Jana (na samym końcu) oraz Łukasza (w pierwszym rozdziale) przyznaje to otwarcie.

Cytat:

Nic to nie zmienia.

Zmienia, bo pokazuje, że to, co chrześcijanie uważają za dowody na swoją religię świetnie się nadaje do udowodnienia innych religii.

Cytat:

A argumenty z analogii są błędne logicznie ponieważ analogia to tylko analogia.

Twoje stękanie jest błędne logicznie ponieważ twoje stękanie to tylko stekanie.

Cytat:

Niech stanie do debaty z Craigiem, któremu nawet Dawkins odmówił debaty ze strachu. Ale Craig nie będzie się zniżać się do poziomu debaty z takim kundlem jak Fjałkowski więc Fjałkowski namówił tylko Taylora

Mnie wystarczy, że Fjałkowski w debacie zmiecie każdego chrześcijanina włącznie z tobą. A Craiga zmiótł [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Bo nie musi. Flawiusz potwierdza niezależnie przede wszystkim to, że Jakub zginął śmiercią męczeńską i to wystarczy.

Wystarczy do czego? Fjałkowski argumentował, że "oddawanie życia przez apostołów za prawdę o zmartwychwstaniu (…)Nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło" i tyle. Nie kłamał. Z samego Flawiusza (jako niezależne źródło) nie wyciągniesz wniosku, że jakikolwiek apostoł zgnął za swoje przekonanie o prawdzie zmartwychwstania. Więc to ty kłamiesz, gdy piszesz "Śmierć męczeńska świadków Jezusa jest potwierdzona przez niezależne źródła" – to znaczy jakaś śmierć jest potwierdzona, ale nie o to chodziło ateiście.

Cytat:

A jakie to niby uprzedzone kryteria, które wpływają na jego wnioski stosuje nihilista stwierdzając, że teista powołuje się na nie neutralnych historyków tylko takich, którzy już byli w chrześcijaństwo zaangażowani?

Cały czas uciekasz od podstawowego problemu. Gość nie podcina gałęzi, bo stwierdza tylko fakt, że o oddawaniu życia przez apostołów wiemy głównie nie z niezależnych źródeł tylko od kaznodziejów, pastorów, ogólnie ludzi już zaangażowanych w chrześcijaństwo. Więc istnieje podejrzenie, że mogą stronniczo oceniać dane. To bardzo celne i ważne spostrzeżenie, o którym ty nigdy nawet na forum nie bąknąłeś bo nie dyskutujesz uczciwie (sam na swoim przykładzie udowadniasz jak jesteś stronniczy).

Ateista nie podcina sobie gałęzi jak to sugerujesz w swojej erystyce ponieważ, o oddawaniu życia przez apostołów nie pisali nic ateistycznie światopoglądowo historycy. Oni nie byli zaangażowani. Tak więc to nie ateiści oceniali historię chrześcijańską odnośnie rzekomego męczeństwa apostołów. Ty w swojej erystyce próbujesz uogólnić pisząc "Ateiści oceniają historię chrześcijańską podług własnych uprzedzonych kryteriów", a ja zawężam uczciwe sprawę do rzekomego męczeństwa apostołów.

Piszę to po to nie żeby dotrzeć z tym do ciebie (ty i tak wyprzesz i tradycyjnie odwrócisz kota ogonem), ale dla innych żeby nie dali się nabrać na twoją erystykę i sztuczki słowne.

Cytat:

No to źle zauważa. Nie tylko od chrześcijan pochodzą informacje o męczeństwie, o czym pisałem już wyżej.

To, ze ginęli za WIARĘ W SPOTKANIE ZMARTWYCHWSTAŁEGO tylko od chrześcijan ty erystyczny kłamco. Bo z Flawiusza tego nie wyciśniesz (co też w swej erystyce próbowałeś wcisnąć).

Cytat:

Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "neutralni" historycy. To tylko taka naiwna bajka wśród ateistów. Nie wiadomo nawet jak zdefiniować "neutralność".

Normalnie. Neutralność historyka występowałaby wtedy, gdyby był bezstronny, nie związany z żadną opcją polityczną, religijną, praktykami i kultem religijnym, które to są w jakiejś relacji do tego, co bada historyk. Czy tacy byli 2000 lat temu? Nie wiem. Czy teista na takich może się powołać? Nie..

Cytat:

Gdyby ktokolwiek w historii niezależnie poświadczył coś o Jezusie to i tak nie uznałbyś tego za neutralne.

Najpierw pokaż, że ktoś niezależnie i bezstronnie coś o Jezusie i apostołach poświadczył, a potem szczekaj, że ja bym tego nie uznał.

Cytat:

Napisałbyś, że to i tak była chrześcijańska fałszywka.

Mamy na forum wróżkę. A może fedor wróżbita?

Cytat:

Bo nie jest problem z poświadczeniami

masz poczucie humoru
:rotfl:

Cytat:

Teoretycznie Ewangelie są anonimowym źródłem i można je potraktować z grubsza jako neutralne.

No jak? Przecież według ciebie Mateusz i Jan to apostołowie a Łukasz i Marek mieli bezpośredni kontakt z apostołami.

Cytat:

Fjałkowski w ogóle bardzo infantylnie i płytko rozumuje o początkach chrześcijaństwa i ten akurat aspekt dobrze wypunktował u niego centymetr po centymetrze Grzesiek w swoim ponadgodzinnym filmie

Niech Pan Grzesiek stanie do debaty, zobaczymy, kto będzie rozumował płytko, infantylnie. Skoro Fjałkowski jest taki infantylny i cieniutki w historii to dla was taka debata to powinna być pestka.

Cytat:

Całe podstawy chrześcijaństwa to tylko hipoteza. Uwaga nihilisty jest cenna, bo zwraca uwagę na fakt, że o męczeństwie za widzenie zmartwychwstałego nie wiemy z niezależnych źródeł. I to już przesuwa stopień wiarygodności. Chyba, ze ktoś jest pelikanem wszystko łykającym to wtedy nic się nie zmienia w kwestii wiarygodności.

Cytat:

Jeśli Fjałkowski nie mówi czegoś na pewno to mnie to w tym momencie nie interesuje bo nie ma on nic więcej niż to co próbuje krytykować.

Na pewniaka mówił, że o oddawaniu życia przez apostołów wiemy głównie nie z niezależnych źródeł tylko od kaznodziejów, pastorów, ogólnie ludzi już zaangażowanych w chrześcijaństwo. Natomiast nie mówił, że oni na pewno kłamali. Tego nie mówił to wymyśliłeś ty na potrzeby swojej erystycznej apologetyki.

Cytat:

To czy nie są to historycy neutralni jest ponadto punktem sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym samym sporze. Tego właśnie nie możesz zrozumieć

No skoro byli to kaznodzieje, pastorzy, ogólnie ludzie już w wiarę zaangażowani to nie byli zewnętrznymi obserwatorami, a więc nie byli neutralni w tym sensie.

Cytat:

W sprawianiu pozorów, że na coś odpowiadasz to świetny i nie do podrobienia jesteś ty. A, co do konkretów to podał ich mnóstwo, a że ty masz klapki na oczach?
Muszę ci je wypunktować, jak dziecku…
No więc jakie konkrety zaprezentował ateista w denacie:
= kara ukrzyżowania miała charakter odstraszający
= kara ukrzyżowania zawsze była praktykowana w miejscu publicznym
= sens wieszania kogoś na krzyżu, jest taki, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie i tak praktykowali to Rzymianie.
= potwierdzają to dokumenty Horacego i Cycerona
= tak więc pewnikiem i niezbitym konkretem jest to, że ukrzyżowanie sprawców miało zadać cierpienie publicznie i przez długi czas (inaczej praktyka tej kary nie ma sensu)
= Logicznie jest z tego wyciągnąć wniosek, że jeśli Jezus był uważany za niebezpieczną osobę, która wywołuje rozruchy, która może być przyczynkiem powstania to szczególnie ważne jest, by ktoś taki był długo wystawiony na publiczne cierpienie, by odstraszyć innych wichrzycieli.

To są konkrety, których ty nie jesteś wstanie podważyć.

Cytat:

Opiera się ona bowiem na naiwnym założeniu Fjałkowskiego, że skoro coś wśród Rzymian odbywało się z reguły wedle jednej procedury to tak "musiało" być już zawsze. Tymczasem wcale nie musiało tak być bo życie wymusza różne modyfikacje każdej procedury. Nie da się po prostu wtłoczyć życia w żadną procedurę.

Na dzień dzisiejszy nie istnieją żadne powody, by sądzić, że rzymska praktyka została złamana, dla jakiegoś Żyda, który dodatkowo był postrzegany jako bardzo niebezpieczny przestępca, który może wywołać bunt i powstanie przeciwko rzymianom.

Cytat:

A tymczasem wystarczy zajrzeć do pism starożytnych kronikarzy rzymskich i żydowskich aby rozwalić w pył powyższe domorosłe mędrkowanie Fjałkowskiego. Oddajmy głos Filonowi, który pisał:

"Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta zdejmowano ukrzyżowanych (...)" (Filon, Przeciw Flakkusowi, 72, 84)

Relacja Filona jest niemal żywcem wyjęta z Ewangelii.

Nic nie jest żywcem wyjęte z Ewangelii. Filon jedynie stwierdza, że w przeddzień jakiegoś święta RZYMSKIEGO zdejmowano ukrzyżowanych. Ale Filon nie pisze ILE CZASU JUŻ CI UKRZYŻOWANI ODBYWAJĄ KARĘ. Filon nie wspiera tezy, że w ten sam dzień, co odbyło się ukrzyżowanie, skazani zostali ściągani – to tylko twoja kolejna erystyczna nadinterpretacja. Równie dobrze skazani mogli wisieć już kilka dni (a nawet tygodni) i po prostu nadchodziło jakieś święto ważne dla Rzymian więc skazańców zdejmowano (w końcu kiedyś trzeba było ich zdjąć, a np. urodziny cesarza były umownie traktowane jako zakończenie kary). Nie ma nic, nawet najmniejszej przesłanki u Filona, że w ten sam dzień krzyżowano i w ten sam dzień ze względu na święto zdejmowano skazańców. Tak więc stwierdzenie, że relacja Filona jest wyjęta żywcem z ewangelii jest potężną nadinterpretacją, całkowicie nieuzasadnioną.

Cytat:

Wystarczy, że chrześcijańskie podstawy historyczne

Podstawy historyczne to przeczą waszym chrześcijańskim bajeczkom.

Cytat:

Filon pisał dokładnie w tym samym czasie co Ewangeliści i zaświadcza dokładnie ten sam zwyczaj zdejmowania z krzyża przed świętem co Ewangeliści, którym Fjałkowski zarzuca tu kłamstwo.

Ale nie wspomina ile skazami już wisieli. Jeżeli wisieli długi czas (co było sensem takiej kary i normą u rzymian) to nic dziwnego, że zdejmowali skazańców z krzyża przed jakimś świętem, mogli to zrobić bo i tak najważniejsze było spełnione: wisieli publicznie długi czas. Skazańcy wisieliby dalej, ale że miało być święto to zdejmowano. Ze wzmianki Filona nie wyciągniesz wniosku, że dochodziło do modyfikacji procedury. Non sequitur. Twoja żelazna logika sypnęła się niczym budowla z piasku w piaskownicy. Jeszcze ciekawsze jest to czy przyznasz się do tego, że rzeczywiście nie wynika.

Cytat:

Podałem historyczny cytat z Filona. Kłamiesz tak samo jak Fjałkowski

Którego nawet nie zakumałeś. Ze wzmianki tego historyka nie wynika, że dochodziło do odstępstwa od procedury krzyżowania przestępców przez długi czas. Wręcz przeciwnie: mogli wisieć już długi czas i wisieliby dalej, ale że nadchodziły np. urodziny cesarza więc arbitralnie zarządzono, że skazańcy zostaną zdjęci.

Cytat:

Ma znaczenie. Nie ma żadnych historycznych przesłanek czy dowodów, że Rzymianie ulegali ludności, kulturze, państwu przez siebie okupowanej, niewolonej. Filon tylko mówi, że przed świętem RZYMISKIM a nie świętem jakiegoś obcego narodu, który jest poddany władzy rzymskiej. A takiego przykładu powinieneś dostarczyć (że Rzymianie ulegali podbitym przez siebie kulturom).

No i najważniejsze. Nawet gdyby poszedłbym ci na rękę i przymknął oko na powyższe i zaakceptował, że "liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem" to i tak to ci nic nie pomoże, bo Filon nie pisze o bardzo ważnej rzeczy: jak długo już wisieli skazańcy. Gdyby napisał, że w tym samym dniu krzyżowano i zdejmowano ze względu na święto (co jest nielogiczne żeby na chwilę wieszać, jeśli rozumie się sen krzyżowania sprawców) to byłbyś w posiadaniu silnego argumentu, ale z Filona to nie wynika. To nie fakt zdejmowania przed świętem jest tu najistotniejszy, bo samo zdejmowanie przed jakimś świętem nie musi podważać sensu krzyżowania. A nie ma powodów historycznych, by sądzić, że dochodziło do krzyżowania na kilka godzin.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 12:42, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:23, 30 Cze 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Dalej robisz to samo i powtarzasz tylko swoje puste opinie, które sprowadzają się do zreferowania twoich problemów mentalnych z niedowierzaniem w coś.

To nie są moje puste opinie

Jak najbardziej są to wciąż tylko twoje (lub innych) puste opinie. Przecież nie posiadasz dostępu do żadnej pewnej prawdy. No chyba, że coś się zmieniło w tej kwestii więc napisz skąd masz dostęp do tej "prawdy". Póki co jako ateista startujesz od chaosu i kończysz w chaosie, nie masz nawet jak usankcjonować dowolnej swojej myśli. Nadal prezentujesz jedynie subiektywne mniemania swego stanu mentalnego i nic więcej. Nie są one jakimkolwiek obiektywnym argumentem

Azael napisał:

Nie ma nawet zgody w śród badaczy w jakiej relacji pozostają względem siebie 4 ewangelie. Czy jedni kopiowali drugich dodając co nieco od siebie, a może są to 4 niezależne źródła: nawet tu nie ma zgody wśród samych chrześcijan!! Pokaż mi cokolwiek, co uważasz za pewne, a ja ci pokaże, że masz tylko przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach. I tylko tyle zależy ateiście

Przekonania badaczy są również ich opinią. Tak samo niezgoda między nimi jest efektem wyłącznie ich opinii. Mało mnie to więc interesuje bo nic konkretnego nie wnosi. Scenariusz bazowy pozostaje więc przez ateistę nienaruszony

Azael napisał:

Cytat:

Jest cała masa historycznie wystarczających potwierdzeń, Flawiusz potwierdza już w I wieku najważniejsze elementy podstaw chrześcijaństwa, potem Tacyt, Swetoniusz i inni.

Niczego takiego nie potwierdzają co miałoby uwiarygodnić jakikolwiek chrześcijański dogmat

Znowu zreferowałeś jedynie swój pusty stan mentalny nieprzekonania. Znowu nic kompletnie to nie wnosi

Azael napisał:

A o Flawiusza historycy toczą zażarte polemiki na ile mamy dziś wiarygodny tekst a na ile interpolacje. Skoro są dyskusje to znaczy, że Flawiusz nie jest żadnym pewnym argumentem

Wcale to tego nie oznacza i twoje rozumowanie jest znowu chaotyczne, powierzchowne i błędne logicznie. Przykład niezgody badaczy może co najwyżej oznaczać tylko tyle, że pogubili się w całym tym temacie. Tylko to z tego wynika. Znowu powołujesz się tylko na jakieś opinie ale opinie innych nie uzasadniają twoich opinii. Sadzisz elementarne błędy logiczne

Azael napisał:

Cytat:

Mamy scenariusz bazowy w kwestii chrześcijaństwa i dobrze się on broni.

Alternatywne scenariusze ateistyczne, jak to nazwałeś, to są dopiero przypuszczenia oparte na totalnych wymysłach. Możesz sobie w swym czystym chciejstwie nazywać scenariusz bazowy "przypuszczeniem" ale to znowu jest tylko zreferowanie twojego pustego stanu mentalnego. Scenariusz bazowy jak najbardziej nie jest przez to naruszony i jest uwiarygodniony na różne sposoby, czyli po prostu broni się. W sumie to kogo obchodzi zagubienie ateistycznej mapy, która nie może się w tym odnaleźć

Azael napisał:

Sami zresztą to przyznajecie np. odnośnie kwestii wiarygodności zakończenia ewangelii Marka: "Świadectwo oparte na starożytnych rękopisach i przekładach jest tu więc podzielone, a w najlepszym stopniu niejednoznaczne. Tym samym nie jest ono rozstrzygające."
[link widoczny dla zalogowanych]

Same takie niejednoznaczne kwiatki macie

Odnosiło się to właśnie do prób zanegowania scenariusza bazowego

Azael napisał:

Cytat:

Co uwala twój zarzut, że nie są to świadectwa bezstronne. Chciałbyś mieć ciastko i zjeść je ale tak się nie da. Każdy ateista jest strasznie zaplątany we własne sznurówki w tych tematach

Azael napisał:

Cytat:

Nic to nie zmienia.

Zmienia, bo pokazuje, że to, co chrześcijanie uważają za dowody na swoją religię świetnie się nadaje do udowodnienia innych religii

Walczysz z kolejnym chochołem. Nigdy nie twierdziłem, że inne religie nie mogą być w jakiejś części prawdziwe lub objawione. Nawet kościelna deklaracja Nostra aetate dopuszcza taką opcję. Być może objawienie było też inne niż boskie ale nadal nadprzyrodzone. W krytyce religii ateiści są zacofani o miliony lat świetlnych. Całe to wasze robienie analogii do innych religii to tylko jeden wielki bullshit i niczego w ten sposób nie obalacie. Jest tu tak dużo zagadek i opcji, że w zasadzie z tego co robicie wynika tylko tyle, że się do czegoś innego odwołaliście. I nic więcej z tego nie wynika

Azael napisał:

Cytat:

A argumenty z analogii są błędne logicznie ponieważ analogia to tylko analogia.

Twoje stękanie jest błędne logicznie ponieważ twoje stękanie to tylko stekanie

Super "merytoryczna" odpowiedź. Przekonałeś mnie

Azael napisał:

Cytat:

Mnie wystarczy, że Fjałkowski w debacie zmiecie każdego chrześcijanina włącznie z tobą

To przyprowadź tego przereklamowanego mitomana na to forum i zobaczymy kto kogo zmiecie. Wgniotę go w ziemię już po pierwszym poście. A inni poprawią. Obejrzałem kilka debat z nim i widzę, że cieniutki w uszach jest. Już lepszy był Agnosiewicz, który zresztą też został zmiażdżony i nigdy nie odpowiedział na polemiki z nim i z jego serwisem

[link widoczny dla zalogowanych]

Na polemiki Wuja Zbója też nigdy nie odpowiedział

"...od 28 grudnia 2002 do dzisiaj (30 czerwca 2019, 14:39:03), Mariusz Agnosiewicz nie zdobył się na obronę swojego stanowiska...
...na razie upłnęło tylko 6029 dni..."

[link widoczny dla zalogowanych]

A był lepszy niż cieniutki Fjalkowski

Już kiedyś ateiści przyprowadzili tu niejakiego Impactora. Gość też był promowany na kolosa ateizmu i...... zwiał po kilku postach. Potem znowu ktoś inny go przyprowadził i tak samo zaliczył nokaut już na wejściu. Po czym znowu zwiał i więcej się nie pojawił. A teraz przyprowadź tu Fjałkowskiego

Azael napisał:

A Craiga zmiótł [link widoczny dla zalogowanych]

Znowu szybujesz tylko w obłokach marzeń. Nawet w tym linku jaki sam dałeś jest napisane, że poglądy Craiga to egzotyka mniejszości

Azael napisał:

Cytat:

Bo nie musi. Flawiusz potwierdza niezależnie przede wszystkim to, że Jakub zginął śmiercią męczeńską i to wystarczy.

Wystarczy do czego?

Jako niezależne potwierdzenie męczeństw. Tak stękałeś, że nie ma niezależnych potwierdzeń. I nagle okazało się, że są

Azael napisał:

Fjałkowski argumentował, że "oddawanie życia przez apostołów za prawdę o zmartwychwstaniu (…)Nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło" i tyle. Nie kłamał. Z samego Flawiusza (jako niezależne źródło) nie wyciągniesz wniosku, że jakikolwiek apostoł zgnął za swoje przekonanie o prawdzie zmartwychwstania. Więc to ty kłamiesz, gdy piszesz "Śmierć męczeńska świadków Jezusa jest potwierdzona przez niezależne źródła" – to znaczy jakaś śmierć jest potwierdzona, ale nie o to chodziło ateiście

To ty dalej kłamiesz i tylko od nowa powtarzasz to samo na co już wczoraj odpowiedziałem. Nie są niezależnie potwierdzone szczegóły męczeńskich śmierci. Ale niezależne potwierdzenie samej śmierci już jest. I to wystarczy. Reszta szczegółów jest w źródłach chrześcijańskich (pochodzących spoza Nowego Testamentu i rozrzuconych niezależnie po różnych miejscach). Oczywiście ateista nie wierzy tym potwierdzeniom. Ale kogo to obchodzi. To jest wyłącznie mentalny problem ateisty, który i tak nie jest w stanie uzasadnić sensowności dowolnej swojej myśli. Więc spuszczam to ateistyczne kwiczenie do kibla jako nieistotny bełkot

Samo to, że jest to nieistotny bełkot potwierdzają choćby tacy ateiści jak Grant, który pisał, że nie ma żadnego problemu z zaufaniem tym chrześcijańskim źródłom w kwestii męczeństwa. I w swojej książce o apostole Piotrze (wyszła też po polsku) Grant czerpie całymi garściami z tekstów o męczeństwie Piotra za wiarę i uznaje je za wiarygodne. A jest ateistą. Tak więc tacy jak ty, Fjałkowski i Carrier stanowicie tylko pewien odosobniony skansen światopoglądowy. Jesteście odosobnionym klubem zagubionych mentalnie troglodytów

Azael napisał:

Cytat:

A choćby ten niby nihilista stosuje tu takie kryterium jak założenie, że zaangażowanie jest brakiem wiarygodności. Nie da się udowodnić takiego założenia. Co gorsza, Fjałkowski sam też jest zaangażowany i tym samym podcina swój własny zarzut. I przy okazji ktoś, kto w nie wierzy nie jest już nihilistą i kłamie, że jest. Taki z Fjałkowskiego nihilista jak ze mnie baletnica. Jest to tylko ściema pod publikę aby nie musiał się tłumaczyć ze swych uprzedzonych założeń. Ale jak najbardziej posiada takie założenia

Azael napisał:

Cały czas uciekasz od podstawowego problemu. Gość nie podcina gałęzi, bo stwierdza tylko fakt, że o oddawaniu życia przez apostołów wiemy głównie nie z niezależnych źródeł tylko od kaznodziejów, pastorów, ogólnie ludzi już zaangażowanych w chrześcijaństwo. Więc istnieje podejrzenie, że mogą stronniczo oceniać dane

Podejrzenia ateistów nie są dowodem na nic więc je odrzucam. Kogo obchodzą wasze ateistyczne podejrzenia? Nikogo poza wami. Znowu jest to tylko i wyłącznie zreferowanie waszych problemów mentalnych i nic więcej. Coś w rodzaju paranoi, że ktoś jest non stop zdradzany przez swoją żonę. Tylko taką ma to wartość

Azael napisał:

To bardzo celne i ważne spostrzeżenie, o którym ty nigdy nawet na forum nie bąknąłeś bo nie dyskutujesz uczciwie (sam na swoim przykładzie udowadniasz jak jesteś stronniczy)

Nie są to żadne "ważne i celne spostrzeżenia" tylko pewna forma ateistycznej paranoi nie różniącej się niczym od czyjejś paranoi, że zdradza go żona. Tak więc nie ma to żadnej wartości argumentacyjnej. Taką wartość argumentacyjną miałoby tylko rzetelne zanegowanie wiarygodności danego autora z jakiegoś konkretnego powodu. Ale nic takiego nie prezentujecie. Macie tylko infantylne i subiektywne uwagi w stylu "a może był uprzedzony". Może, a może nie. Puste gdybanie, które nie prowadzi absolutnie donikąd. To ma zerową wartość argumentacyjną i dlatego to odrzucam

Azael napisał:

Ateista nie podcina sobie gałęzi jak to sugerujesz w swojej erystyce ponieważ, o oddawaniu życia przez apostołów nie pisali nic ateistycznie światopoglądowo historycy. Oni nie byli zaangażowani. Tak więc to nie ateiści oceniali historię chrześcijańską odnośnie rzekomego męczeństwa apostołów. Ty w swojej erystyce próbujesz uogólnić pisząc "Ateiści oceniają historię chrześcijańską podług własnych uprzedzonych kryteriów", a ja zawężam uczciwe sprawę do rzekomego męczeństwa apostołów

Zawężasz sobie to zupełnie arbitralnie i nikogo poza tobą to nie interesuje. A ja to rozszerzam na całość zagadnienia i stwierdzam, że jeśli zaangażowanie jest cechą negatywną to właśnie ty i Fjałkowski podcięliście gałąź na jakiej siedzicie

Azael napisał:

Piszę to po to nie żeby dotrzeć z tym do ciebie (ty i tak wyprzesz i tradycyjnie odwrócisz kota ogonem), ale dla innych żeby nie dali się nabrać na twoją erystykę i sztuczki słowne

Gadaj zdrów

Azael napisał:

Cytat:

No to źle zauważa. Nie tylko od chrześcijan pochodzą informacje o męczeństwie, o czym pisałem już wyżej.

To, ze ginęli za WIARĘ W SPOTKANIE ZMARTWYCHWSTAŁEGO tylko od chrześcijan ty erystyczny kłamco. Bo z Flawiusza tego nie wyciśniesz (co też w swej erystyce próbowałeś wcisnąć)

Powtórzę bo do gimboateisty nie dociera: Nie są niezależnie potwierdzone szczegóły męczeńskich śmierci. Ale niezależne potwierdzenie samej śmierci już jest. I to wystarczy. Reszta szczegółów jest w źródłach chrześcijańskich (pochodzących spoza Nowego Testamentu i rozrzuconych niezależnie po różnych miejscach). Oczywiście ateista nie wierzy tym potwierdzeniom. Ale kogo to obchodzi. To jest wyłącznie mentalny problem ateisty, który i tak nie jest w stanie uzasadnić sensowności dowolnej swojej myśli. Więc spuszczam to ateistyczne kwiczenie do kibla jako nieistotny bełkot

Azael napisał:

Cytat:

Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "neutralni" historycy. To tylko taka naiwna bajka wśród ateistów. Nie wiadomo nawet jak zdefiniować "neutralność".

Właśnie opisałeś historyka, który nigdy nie istniał. Gimboateizm to jest jednak kalectwo umysłowe

Azael napisał:

Cytat:

Gdyby ktokolwiek w historii niezależnie poświadczył coś o Jezusie to i tak nie uznałbyś tego za neutralne.

Najpierw pokaż, że ktoś niezależnie i bezstronnie coś o Jezusie i apostołach poświadczył, a potem szczekaj, że ja bym tego nie uznał

Zrobił to Flawiusz i odrzuciłeś to i tak z powodu kolejnych urojonych pseudoproblemów. Oczywiście naiwni mogą dalej sobie wierzyć, że gdyby ateista dostał niezależne potwierdzenie czegoś to nagle by uwierzył. Wierzy ktoś w to? Bo ja nie. Ateista wymyśliłby sto kolejnych urojonych powodów żeby to zakwestionować. Bo im po prostu nie chodzi o takie czy inne świadectwa. I tak wszystko odrzucą w swych spranych ateizmem mózgach. Tak więc to tylko taka bajka dla frajerów o tym, że chcą takiego lub innego (niezależnego) świadectwa. Nie, nie chcą. Są nastawieni tylko na zbijanie wszystkiego w nieskończoność i to ich jedyny cel. Pokazuje to właśnie ta kolejna dyskusja z tym gimbusem, którą prowadzę tylko po to aby inni zobaczyli właśnie to o czym przed chwilą powiedziałem. Jak wiele razy powtarzam - nie są problemem świadectwa w kwestii chrześcijaństwa bo te są wyjątkowo dobre na tle całej historii starożytnej. Problem jest tylko w uprzedzonym stosunku ateisty do tych świadectw z powodu jego blokad mentalnych. Ta gimboateistyczna sekta jest kompletnie niewiarygodna w swym obsesyjnym zarzucaniu braku wiarygodności innym

Azael napisał:

Cytat:

Napisałbyś, że to i tak była chrześcijańska fałszywka.

Mamy na forum wróżkę. A może fedor wróżbita?

Przecież cały czas to piszesz więc czemu miałbyś nagle napisać inaczej

Azael napisał:

Cytat:

Bo nie jest problem z poświadczeniami

masz poczucie humoru
:rotfl:

Rotfl to naprawdę jest super kontrargument

Azael napisał:

Cytat:

Teoretycznie Ewangelie są anonimowym źródłem i można je potraktować z grubsza jako neutralne.

No jak? Przecież według ciebie Mateusz i Jan to apostołowie a Łukasz i Marek mieli bezpośredni kontakt z apostołami

Znowu ateista powołuje się na to w co wierzy teista aby wzmocnić swoją "argumentację". Istny kabaret. Tak więc nie odniosłeś się do meritum tego co napisałem

Azael napisał:

Cytat:

Wszystko się jeszcze może wydarzyć i jak będzie sposobność to na pewno stanie. W każdym razie, tym filmem Grzegorz już teraz debatuje

Azael napisał:

Cytat:

Powtarzasz już tylko jak automat te same obalone przeze mnie logicznie pierdolety bo nie masz absolutnie żadnego konkretu. Chrześcijaństwo ma dobre źródła i podstawy, lepsze niż większość historiografii starożytnej, więc jedyne co możecie z tym zrobić to stękać i wymyślać głupie preteksty do odrzucenia tego. Ale pokazałem, że to tylko głupie preteksty i nic więcej nie macie. Nie macie nic poza opisem waszych problemów mentalnych w przyjęciu czegoś, co w innych przypadkach już bez problemu robicie (reszta historiografii starożytnej), co jest przy okazji waszą niekonsekwencją

Azael napisał:

Cytat:

Jeśli Fjałkowski nie mówi czegoś na pewno to mnie to w tym momencie nie interesuje bo nie ma on nic więcej niż to co próbuje krytykować.

Jeśli nie jest w stanie wykazać, że kłamali to znowu mnie nie interesuje jego życiowe zagubienie. Bo znowu jedyne co robi to tylko podaje mi do wierzenia opis swoich problemów mentalnych. A mnie interesują konkrety, a nie jego ślepe błądzenie po oparach absurdu, w czym jest nawet niezły. Wskazanie na możliwość nie jest żadnym konkretem

Azael napisał:

Cytat:

To czy nie są to historycy neutralni jest ponadto punktem sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym samym sporze. Tego właśnie nie możesz zrozumieć

No skoro byli to kaznodzieje, pastorzy, ogólnie ludzie już w wiarę zaangażowani to nie byli zewnętrznymi obserwatorami, a więc nie byli neutralni w tym sensie

Z czego w żaden sposób nie wynika, że kłamali. Nadal ty i Fjałkowski nic nie macie poza sprawianiem pozorów, że jesteście mądralami. Postarajcie się bardziej

Azael napisał:

Cytat:

Nie kłam bo podważyłem je jednym prostym cytatem z Filona polemizującego z Flakkusem:

"Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta zdejmowano ukrzyżowanych (...)" (Filon, Przeciw Flakkusowi, 72, 84)

Fjałkowski kłamał, że taka opcja była niemożliwa. Mądralował się na wszystkie sposoby, jakby miał jakieś objawienie, że opis Ewangelii jest niewiarygodny gdy podają, że Jezus został zdjęty z krzyża przed świętem. Miało to być wedle Fjałkowskiego "niemożliwe". A tu nagle Filon, żyjący w czasach Jezusa pisze, że tak czasami robiono wśród Rzymian. Dokładnie to samo Filon napisał co napisały Ewangelie. Co za pech. I całe to mędrkowanie Fjałkowskiego poszło jak krew w piach. W jednej sekundzie pozamiatane

Azael napisał:

Cytat:

Jak najbardziej istnieją takie powody i wystarczająco opisują je Ewangelie. Nie był to poza tym dla Rzymian "jakiś Żyd" tylko kolejny potencjalny Mesjasz, co groziło rozruchami. Błądzicie w tym temacie jak dzieci we mgle. A Filon potwierdza, że czasem Rzymianie zdejmowali ciała i to wystarczy aby zaorać do reszty domorosłe mędrkowanie Fjałkowskiego w tym temacie, który jest historycznym indolentem

Azael napisał:

Cytat:

O czym ty majaczysz. Filon mówi wprost, że byli ściągani:

"Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta zdejmowano ukrzyżowanych (...)" (Filon, Przeciw Flakkusowi, 72, 84)

Jedyne co byłeś w stanie z tym zrobić to wyprzeć to z siebie, co mamy wyżej. Taka jest właśnie "dyskusja" z gimboateistą, jakby ktoś pytał. I cała reszta to są drugorzędne pierdoły w tym momencie bo liczy się sam fakt, że Rzymianie zdejmowali czasem ukrzyżowanych z powodu jakiegoś święta. A Fjałkowski kłamie, że tak właśnie nie mogło być. Natomiast Pascha nie była jakimś byle świętem bo tłumy pielgrzymowały z całej prowincji do Jerozolimy

Azael napisał:

Równie dobrze skazani mogli wisieć już kilka dni (a nawet tygodni) i po prostu nadchodziło jakieś święto ważne dla Rzymian więc skazańców zdejmowano (w końcu kiedyś trzeba było ich zdjąć, a np. urodziny cesarza były umownie traktowane jako zakończenie kary). Nie ma nic, nawet najmniejszej przesłanki u Filona, że w ten sam dzień krzyżowano i w ten sam dzień ze względu na święto zdejmowano skazańców. Tak więc stwierdzenie, że relacja Filona jest wyjęta żywcem z ewangelii jest potężną nadinterpretacją, całkowicie nieuzasadnioną

Szukasz już tylko na siłę dziury w całym i wziąłeś sobie znowu tylko z sufitu, że wisieli dłużej. Takie gdybanie to jest właśnie to o czym mówiłem wyżej, że gimboateista wymyśli każdą głupotę aby tylko nie uznać co jakiś tekst mówi wprost. I ja to będę innym pokazywał do bólu bo właśnie po to prowadzę te dyskusje. Tak więc Filon mówi, że Rzymianie zdejmowali ciała z krzyży z powodu święta, czyli Fjałkowski kłamał mówiąc, że było to "niemożliwe" w przypadku Jezusa

Azael napisał:

Cytat:

Wystarczy, że chrześcijańskie podstawy historyczne

Podstawy historyczne to przeczą waszym chrześcijańskim bajeczkom

Szkoda, że nigdy tego nie byłeś w stanie wykazać. Fjałkowski też nie był w stanie

Azael napisał:

Cytat:

Filon pisał dokładnie w tym samym czasie co Ewangeliści i zaświadcza dokładnie ten sam zwyczaj zdejmowania z krzyża przed świętem co Ewangeliści, którym Fjałkowski zarzuca tu kłamstwo.

Filon nie pisał, że wisieli długo więc gdybasz. Jakby wisieli długo to nie musiałby pisać, że zdjęto ich z powodu święta bo wtedy po prostu by ich zdjęto. Tak więc cała ta twoja powyższa desperacka gdybanologia posypała się właśnie jak domek z kart. Powtórzmy: Takie gdybanie to jest właśnie to o czym mówiłem wyżej, że gimboateista wymyśli każdą głupotę aby tylko nie uznać co jakiś tekst mówi wprost

Azael napisał:

Cytat:

Podałem historyczny cytat z Filona. Kłamiesz tak samo jak Fjałkowski

Czyli właśnie Rzymianie złamali procedurę, co do której Fjałkowski tak gorliwie zapewniał, że nie można jej było złamać. Jak widać - to ty nie zrozumiałeś. Ty nawet nie zrozumiałeś co sam tu napisałeś bo nie ogarnąłeś konsekwencji tego co napisałeś

Azael napisał:

Cytat:

Wymyślasz już tylko na poczekaniu drugorzędne wykręty nie mające wpływu na sedno. Od powtarzania tych samych głupot nie przybędzie mądrości. Takie gdybanie to jest właśnie to o czym mówiłem wyżej, że gimboateista wymyśli każdą głupotę aby tylko nie uznać co jakiś tekst mówi wprost. Powtórzmy jakie jest sedno: Rodzaj święta nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem, nie ważne jakim. Procedura rzymska nie była więc sztywna i nienaruszalna. A to właśnie twierdził Fjałkowski i tym samym kłamał

Azael napisał:

No i najważniejsze. Nawet gdyby poszedłbym ci na rękę i przymknął oko na powyższe i zaakceptował, że "liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem" to i tak to ci nic nie pomoże, bo Filon nie pisze o bardzo ważnej rzeczy: jak długo już wisieli skazańcy. Gdyby napisał, że w tym samym dniu krzyżowano i zdejmowano ze względu na święto (co jest nielogiczne żeby na chwilę wieszać, jeśli rozumie się sen krzyżowania sprawców) to byłbyś w posiadaniu silnego argumentu, ale z Filona to nie wynika. To nie fakt zdejmowania przed świętem jest tu najistotniejszy, bo samo zdejmowanie przed jakimś świętem nie musi podważać sensu krzyżowania. A nie ma powodów historycznych, by sądzić, że dochodziło do krzyżowania na kilka godzin.

Powtarzasz wciąż tylko od nowa te same obsesyjne wykręty ale nic ci to nie da. Odpowiadałem na to już wyżej. Wskazujesz na to, że mogły być jakieś różnice w przypadku opisanym przez Filona i Ewangelistów. Nawet nie wykazujesz, że były takie różnice. Wskazujesz jedynie, że mogły być. Nie masz żadnego konkretu przeciw temu co przedstawiłem. A twoje gdybania nie naruszają meritum: Liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem, nie ważne jakim. I świadczy o tym Filon. Procedura rzymska nie była więc sztywna i nienaruszalna. A to właśnie twierdził Fjałkowski i tym samym kłamał. A ty kłamiesz razem z nim

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:31, 01 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:30, 30 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Cały ten twój ciąg znaków to tylko puste ozdobniki literackie, które nie mają przełożenia na rzeczywistość. Nie jesteś wstanie wykazać, że muszę mieć dostęp do jakiejś prawdy, abym stwierdził, że dane historyczne na których opiera się chrześcijaństwo są albo szczątkowe albo o dyskusyjnej wiarygodności historycznej, przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach, przekazy często zniekształcone, niepewne, często też brak innych źródeł niż chrześcijańskie. Nie jesteś wstanie wykazać, że istnieje jakiś chaos ani, ze ja od tego chaosu coś zaczynam – to tylko takie puste gadanie. Tak samo pustym gadaniem jest, że trzeba usankcjonować jakąś myśl. Puste wodolejstwo wychodzi ci świetnie. Wykaż, że w tym twoim wodolejstwie jest jakaś treść.

Cytat:

Nadal prezentujesz jedynie subiektywne mniemania swego stanu mentalnego i nic więcej. Nie są one jakimkolwiek obiektywnym argumentem

Sam nie masz żadnego obiektywnego argumentu, a przecież nie sprawia to, że uznajesz swoje wywody za nic nie znaczące.

Cytat:

Przecież ty też masz tylko opinie. Twoje opinie też są w niezgodzie z opiniami innych (nawet wśród samych chrześcijan) więc nic konkretnego twoje opinie nie wnoszą włącznie z opinią, że scenariusz bazowy jest nienaruszony.

Cytat:

Znowu zreferowałeś jedynie swój pusty stan mentalny nieprzekonania. Znowu nic kompletnie to nie wnosi

To powyższe zdanko można przykleić do każdej twojej wypowiedzi jaką wysłałeś w tym temacie. To jest zdanie nie noszące żadnej treści. Twoje zdanie nic kompletnie nie wnosi. Uciekasz od tematu, bo nie jesteś wstanie wykazać, że ci goście na jakich się powołałeś potwierdzają jakkolwiek prawdę wiary chrześcijańskiej.

Cytat:

Patrz: Znowu zreferowałeś jedynie swój pusty stan mentalny nieprzekonania wobec badaczy. Znowu nic kompletnie to nie wnosi. Nie posiadasz dostępu do żadnej pewnej prawdy. No chyba, że coś się zmieniło w tej kwestii więc napisz skąd masz dostęp do tej "prawdy". Póki co jako teista startujesz od chaosu i kończysz w chaosie, nie masz nawet jak usankcjonować dowolnej swojej myśli. Nadal prezentujesz jedynie subiektywne mniemania swego stanu mentalnego i nic więcej. Nie są one jakimkolwiek obiektywnym argumentem.

Tyle warte są twoje formułki.

Cytat:

Scenariusz bazowy jak najbardziej nie jest przez to naruszony i jest uwiarygodniony na różne sposoby, czyli po prostu broni się.

Jeżeli jest tak, że inne przyczyny mogą spowodować zaistnienie chrześcijaństwa to już samo to pokazuje, że scenariusz chrześcijański jest naruszony, niepewny. I tak jest z każdym argumentem chrześcijańskim za chrześcijaństwem: to, co chrześcijanie uważają za argumenty, można wyjaśnić inaczej i teista nie posiada obiektywnego kryterium, które uwiarygodniłoby jego wersje ponad wersje alternatywne.

Cytat:

W sumie to kogo obchodzi zagubienie ateistycznej mapy, która nie może się w tym odnaleźć

Przecież nie jesteś wstanie wykazać, że sam jesteś kimś więcej jak zagubioną małpą pośród bezkresnego wszechświata.

Cytat:

To przyprowadź tego przereklamowanego mitomana na to forum i zobaczymy kto kogo zmiecie. Wgniotę go w ziemię już po pierwszym poście. A inni poprawią.

Próbowałem nihilistę tu ściągnąć, ale z marnym skutkiem. Cóż,, są wakacje, ludzie odpoczywają i wyjeżdżają. Może kiedyś się uda, nie wiem, nie ważne. Ale nie sądzę, abys kogoś zmiótł. Wystarczy prześledzić wstecz twoje dyskusje z irbisolem, który jest anonimowym ateistą z odmętów internetowych, który co dyskusja to wgniata cię w równinę. Coś kojarzę, że nawet próbował wejść z tobą w polemikę o tym na jakich to faktach opiera się chrześcijaństwo, ale nawet nie podjąłeś rękawicy. Jak cię wgniata i do szału doprowadza jakiś anonimowy ateista to nie widzę cię w dyskusji z poważniejszymi. Dyszyńskiego też logicznie obija, ale on tego nawet nie rozumie.

--

Dobra a teraz najważniejsza kwestia, która mnie interesuje.

fedor napisał:

Cytat:

No więc jakie konkrety zaprezentował ateista w denacie:
= kara ukrzyżowania miała charakter odstraszający
= kara ukrzyżowania zawsze była praktykowana w miejscu publicznym
= sens wieszania kogoś na krzyżu, jest taki, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie i tak praktykowali to Rzymianie.
= potwierdzają to dokumenty Horacego i Cycerona
= tak więc pewnikiem i niezbitym konkretem jest to, że ukrzyżowanie sprawców miało zadać cierpienie publicznie i przez długi czas (inaczej praktyka tej kary nie ma sensu)
= Logicznie jest z tego wyciągnąć wniosek, że jeśli Jezus był uważany za niebezpieczną osobę, która wywołuje rozruchy, która może być przyczynkiem powstania to szczególnie ważne jest, by ktoś taki był długo wystawiony na publiczne cierpienie, by odstraszyć innych wichrzycieli.

To są konkrety, których ty nie jesteś wstanie podważyć

Pokaż mi, z którym myślnikiem przeze mnie wymienionym relacja Filona jest niekompatybilna.

Cytat:

Fjałkowski kłamał, że taka opcja była niemożliwa.

Fjałkowski nigdzie tak nie mówił.

Cytat:

Mądralował się na wszystkie sposoby, jakby miał jakieś objawienie, że opis Ewangelii jest niewiarygodny gdy podają, że Jezus został zdjęty z krzyża przed świętem.

Wcale Fjałkowski do tego nie pił. Widzę, że trzeba cię sprowadzić na ziemię i prosić o konkretne wypowiedzi Fjałkowskiego, bo inaczej będziesz przekręcał. Fjałkowski niemówił, że niewiarygodne jest zdjęcie z powodu święta, ale niewiarygodne jest ukrzyżowanie na kilka godzin i podawał za tym mnóstwo argumentów, których relacja Filona nie podważa (nie podważa argumentów wysuniętych przez ateistę).

Cytat:

Miało to być wedle Fjałkowskiego "niemożliwe". A tu nagle Filon, żyjący w czasach Jezusa pisze, że tak czasami robiono wśród Rzymian.

Filon pisze, że czasami krzyżowano na kilka godzin?

Cytat:

Skoro był to "kolejny potencjalny Mesjasz, co groziło rozruchami", to tym bardziej wspiera to tezę nihilisty, że należało go ukrzyżować i zostawić go w takim stanie na długi czas, by zniechęcić potencjalnych działających przeciwko Rzymowi. Taki sens kary miało ukrzyżowanie. Relacja Filona tego nie podważa.
Filon stwierdza, że zdejmowali ciała przeddzień święta ale to nie zakłada, że dotyczyło to sprawców zawieszonych na kilka godzin. Po prostu to nie wynika z jego relacji, a ty insynuujesz jakby to wynikało, a tak nie jest.

Cytat:

O czym ty majaczysz. Filon mówi wprost, że byli ściągani:

No właśnie ty nie rozumiesz o czym mowa. Zawiesiłeś się na zdaniu "ściągani" i koniec twojego rozumowania. Zero szerszego spojrzenia.

Cytat:

Ja sobie nic nie wymyślam. To, że skazańcy mieli długo wisieć (bo taki jest sens kary przez ukrzyżowanie) to była to fundamentalna praktyka Rzymian. Więc nic nie gdybam. A relacja Filona jest z tym kompatybilna. Nie wykazałeś natomiast, że jest kompatybilna z wieszaniem na kilak godzin. To sobie bezpodstawnie założyłeś.

Cytat:

Filon nie pisał, że wisieli długo więc gdybasz.

To jest fakt zastany w praktyce rzymskiej wiec to nie ja gdybam tylko ty gdybasz, że było odstępstwo polegające na tym, że wieszano na kilka godzin. Relacja Filona tego nie zakłada.

Cytat:

Jakby wisieli długo to nie musiałby pisać, że zdjęto ich z powodu święta bo wtedy po prostu by ich zdjęto.

Bzdura. Jeżeli celem Filona było za wzmiankowanie, że w przeddzień takiego święta (tj. najprawdopodobniej urodzin cesarza) następowało zdejmowanie skazańców to żeby podkreślić fakt jak ważne było jakieś tam święto to musiał o tym napisać tak jak właśnie napisał. I jak najbardziej zgodnie z praktyką rzymską wisieli długo i pewnie wisieliby jeszcze dłużej, ale właśnie Filona zdumiał fakt, że ze względu na jakieś święto PRZERYWANO karę. Ba! Relacja Filona nie wyklucza nawet, że po zakończeniu święta znów ciała zawieszano na krzyżu, bo kto zabroni Rzymianom?

Cytat:

Szkoda, że nigdy tego nie byłeś w stanie wykazać. Fjałkowski też nie był w stanie

Cały czas to robię, ale że ty nie rozumiesz o czym ja majaczę to nie zdajesz sobie sprawy, że wykazuję, że podstawy historyczne przeczą chrześcijańskim bajkom.

Cytat:

Czyli właśnie Rzymianie złamali procedurę, co do której Fjałkowski tak gorliwie zapewniał, że nie można jej było złamać.

Czekam na cytat z wypowiedzi Fjałkowskiego.

Cytat:

Rodzaj święta nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem, nie ważne jakim.

Oczywiście, że ma znaczenie, bo jeśli relacja Filona dotyczy święta rzymskiego to nie ma historycznych przesłanek, że dotyczy to również świat nie rzymskich, a świętem nie rzymskim było święto Paschy.

Ale widzę, że wciąż masz problem ze zrozumieniem dlaczego relacja Filona jest co najwyżej ciekawostką. Wróćmy do początków:

Cytat:

Relacja Filona jest niemal żywcem wyjęta z Ewangelii. Coś, co nie może się pomieścić Fjałkowskiemu w jego ciasnym rozumku jak najbardziej zdarzało się: zdejmowano ukrzyżowanych z powodu święta.

Gdzie Fjałkowski argumentuje, że czymś wykluczonym było zdejmowanie ukrzyżowanych z powodu święta? Już w tym momencie wali się twoja erystyka, bo ateista nic takiego nie sugerował.

Po drugie: dlaczego relacja Filona w kontekście tej debaty jest bezwartościowa? Regułą, podstawową praktyką stosowaną przez Rzymian było wieszanie przestępców na krzyżu na długi czas. Sens wieszania kogoś na krzyżu, jest taki, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie i tak praktykowali to Rzymianie (inaczej praktyka takiej kary nie miałaby sensu).

Relacja Filona, że znane są przypadki, gdy w przeddzień jakiegoś święta zdejmowano ukrzyżowanych wcale nie wyklucza procedury, której sensem było wieszanie na krzyżu na długi czas. A to sugerowałeś, bo pisałeś: 'Opiera się ona bowiem na naiwnym założeniu Fjałkowskiego, że skoro coś wśród Rzymian odbywało się z reguły wedle jednej procedury to tak "musiało" być już zawsze. Tymczasem wcale nie musiało tak być (…)Oddajmy głos Filonowi," - relacja Filona wcale nie wspiera tezy, że Rzymianie dopuszczali do złamania swojej podstawowej procedury.

A teraz pomału będę cię dobijał:

Cytat:

Filon pisał dokładnie w tym samym czasie co Ewangeliści i zaświadcza dokładnie ten sam zwyczaj zdejmowania z krzyża przed świętem co Ewangeliści, którym Fjałkowski zarzuca tu kłamstwo. Ale kłamie Fjałkowski bo taki zwyczaj był jak najbardziej poświadczony niezależnie od Ewangelistów.

Ewangeliści twierdzą, że był możliwy zwyczaj zdejmowania z krzyża przestępcy (w oczach rzymian) w ten sam dzień, co dokonane zostało ukrzyżowanie. Gdzie relacja Filona potwierdza, że takie odstępstwo było możliwe (że ktoś w ten sam dzień został ukrzyżowany i w ten sam dzień z krzyża zdjęty)? Gdzie to potwierdza? Filon tylko potwierdza, że była możliwość zdjęcia sprawcy w przeddzień święta, co wcale nie zakłada samo w sobie, że możliwe jest to w przypadku kogoś, kto miałby zawisnąć na kilka godzin. Nie ma ku temu żadnych przesłanek, że relacja Filona obejmuje właśnie taki przypadek, co występuje w Ewangelii.

Cytat:

Nie wie na przykład, że Rzymianie zdejmowali czasem ciała ukrzyżowanych przedwcześnie bo kto w sumie miałby im zabronić. Świadczy o tym bardzo wyraźnie Filon, o którym już napisałem w poprzednim poście.

Przedwcześnie to znaczy jaki przedział czasowy upłynął od ukrzyżowania do zdjęcia z krzyża, co mówi o tym relacja Filona? Nic. A więc relacja Filona nic cię tu nie wspiera.

Cytat:

Relacja Filona wcale nie podważa tego, że procedura Rzymska odnośnie wieszania na krzyżu na długi czas, była sztywna i nienaruszalna. Wręcz przeciwnie relacja Filona jest z tą 'sztywną i nienaruszalną" praktyką kompatybilna. Trzeba myśleć, by móc to zrozumieć.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 20:09, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 20:29, 30 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

O czym ty majaczysz. Filon mówi wprost, że byli ściągani:

"Znane są mi przypadki, gdy w przeddzień takiego święta zdejmowano ukrzyżowanych (...)" (Filon, Przeciw Flakkusowi, 72, 84)

Można prosić o odnośnik w tekście Loeba: [url]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Philo/in_Flaccum*.html[/url] ? Akurat w tej chwili nie ma przy sobie polskiego tłumaczenia Flakkusa, i ciezko mi znaleźć odpowiedni fragment.

Azael napisał:

A mogę się spytać Szanownego Pana, na jakiej podstawie uważa Pan, że w ogóle istniała jakaś sztywna i nienaruszalna procedura wieszania przez Rzymian na krzyżu na dłuższy czas? Na jakich źródłach starożytnych się Pan opiera? Bo o ile mi się wydaje, jeśli chodzi o Rzymian, to sztywnych i nienaruszalnych reguł od których nie można znaleźć wyjątków, wcale tak dużo nie było (jeśli w ogóle) -procedury dostosowywano zwykle do okoliczności.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:35, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:47, 30 Cze 2019 Temat postu:

Cytat:

"Sztywna i nienaruszalna" to łatka fedora, a nie moja słowa. Fjałkowski tak tego nie ujmował.
Fjałkowski argumentował w taki sposób:

Cytat:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 20:56, 30 Cze 2019 Temat postu:

Cytat:

Nigdzie tu nie ma żadnego logicznego wniosku, że Jezus nie mógł umrzeć po trzech godzinach od ukrzyżowania, nie zostać pochowany, i nie zmartwychwstać pozostawiając swój grób pustym. Z niczego co tu przedstawiono to nie wynika. Jeśli się odpowiednio człowieka powiesi na krzyżu -to po trzech godzinach umrze, zapewniam. A jak nie, to są sposoby by śmierć przyspieszyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:11, 30 Cze 2019 Temat postu:

O.K. napisał:

Nie ważne po ilu godzinach umarł Jezus na krzyżu. Liczy sie to, że nie ma żadnych historycznych podstaw, by sądzić, że doszło do zdjęcia Jezusa z krzyża po trzech godzinach czy ogólniej w tym dniu co został ukrzyżowany. Po po prostu z tego, co wiadomo o kontekście historycznym tamtych czasów wydaje się taka praktyka skrajnie nieprawdopodobna,a biorąc pod uwagę jeszcze dlaczego Jezus został ukrzyżowany i jaki sens miała praktyka ukrzyżowania to rozsądnie jest wyciągnąć wniosek, że chrześcijańskie sprawozdania zmyślają i to też jest uzasadnione w ramach starotestamentowych przepowiedni. Wszystko ładnie się zazębia i chodzicie wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 2:47, 01 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Kompletne pierniczenie w bambus -zwyczajne widzimisię nieogarniętego ateisty, który olewa to, co przekazały nam bezpośrednie relacje, na podstawie swojej czysto subiektywnej oceny co jest a co nie "skrajnie nieprawdopodobne". Z takim podejściem nikt Ciebie na poważnie brał nie będzie, bo i nie ma po co. Sorry, ale czyste bezpodstawne widzimisię zawsze przegrywa z relacjami z epoki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:11, 01 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Cały ten twój ciąg znaków to tylko puste ozdobniki literackie, które nie mają przełożenia na rzeczywistość

Uzyskałeś też widzę jakiś dostęp do "rzeczywistości". Same rewelacje. Napisz jak i kiedy to zrobiłeś

Azael napisał:

Nie jesteś wstanie wykazać, że muszę mieć dostęp do jakiejś prawdy, abym stwierdził, że dane historyczne na których opiera się chrześcijaństwo są albo szczątkowe albo o dyskusyjnej wiarygodności historycznej, przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach, przekazy często zniekształcone, niepewne, często też brak innych źródeł niż chrześcijańskie

Jeśli stwierdzasz to wszystko bez dostępu do jakiejś prawdy (lub kryterium) to te twoje stwierdzenia są właśnie puste. Coś sobie tylko chlapnąłeś i tyle. Zmyśliłeś sobie coś i nic więcej. Dlatego od miesięcy próbuję ci bezskutecznie tłumaczyć, że jedyne co z siebie wypluwasz to pusty i subiektywny bełkot gimboateistyczny, który opisuje jedynie twoje uprzedzenia. Wedle moich standardów i standardów zwykłej historiografii, podstawy chrześcijaństwa są wyjątkowo mocne na tle epoki. Poza gimboateistycznymi oszołomami żadna encyklopedia czy uznane opracowanie historyczne nie neguje na przykład istnienia Jezusa lub męczeństwa pierwszych uczniów. To robią dopiero gimboateistyczne oszołomy. No więc pytam na jakiej podstawie innej niż ich widzimisię. I nie dostaję żadnej sensownej odpowiedzi poza kolejnymi deklaracjami wiary ateistycznego chciejstwa i uprzedzenia

Azael napisał:

Nie jesteś wstanie wykazać, że istnieje jakiś chaos ani, ze ja od tego chaosu coś zaczynam – to tylko takie puste gadanie. Tak samo pustym gadaniem jest, że trzeba usankcjonować jakąś myśl. Puste wodolejstwo wychodzi ci świetnie. Wykaż, że w tym twoim wodolejstwie jest jakaś treść

Ja nie muszę tego wykazywać bo to ty to wykazujesz startując od ateizmu w swym światopoglądzie, czyli od niczego konkretnego i tym samym chaosu. No chyba, że uzyskałeś jakiś konkretny punkt startowy na którym budujesz wiarygodność swych poglądów, prawd i kryteriów. Podaj go więc bo na razie nie wskazałeś nic takiego

Azael napisał:

Cytat:

Nadal prezentujesz jedynie subiektywne mniemania swego stanu mentalnego i nic więcej. Nie są one jakimkolwiek obiektywnym argumentem

Sam nie masz żadnego obiektywnego argumentu, a przecież nie sprawia to, że uznajesz swoje wywody za nic nie znaczące

No i odwróciłeś kotka ogonkiem bo nie wiedziałeś jak odeprzeć zarzut. Natomiast ja jestem wierzącym chrześcijańskim teistą i zerkam na ogólne tło historiografii, która w żadnym momencie nie twierdzi o podstawach chrześcijaństwa tego co gimboateiści pokroju ciebie. No i to mi roboczo wystarczy. A ty nie masz nawet tego. Nawet gdy powołujesz się na jakichś badaczy to jest to z reguły niereprezentatywna dla ogółu ekstrema, marginalny skansen nielicznych dziwaków i udających niby nihilistów kundli pokroju Fjałkowskiego

Azael napisał:

Cytat:

Znowu odwróciłeś kotka ogonkiem bo nie wiedziałeś co odpowiedzieć. Ja mam wystarczająco przekonujący ponad miliard chrześcijan na świecie scenariusz bazowy i brak wystarczających powodów do odrzucenia go bo się broni (nie byłeś w stanie wskazać takich uzasadnionych powodów). Mam też ogólną historiografię, która nie neguje podstaw tego scenariusza. A ty masz tylko swoje puste opinie, wywrotowe interpretacje, subiektywne i tym samym puste stany niedowierzania, brak jasnych kryteriów oceny oraz alternatywne scenariusze egzotyczne, wyssane z palca i proklamowane przez ciebie na zasadzie "może tak właśnie było". Może też i słonie tam latały przy pomocy swoich uszu i może też tak było

Azael napisał:

Cytat:

Znowu zreferowałeś jedynie swój pusty stan mentalny nieprzekonania. Znowu nic kompletnie to nie wnosi

Nie muszę tego wykazywać bo to właśnie ci goście są tym wykazaniem. Za mną stoi historia, niepodważalne relacje (odrzucane jedynie arbitralnie przez gimboateistów), scenariusz bazowy, a za tobą nie stoi nic poza pustym malkontenctwem, uproszczeniami, manipulacjami i gołosłownymi stwierdzeniami typu "może tak nie było". Nic nie masz i nic więcej nigdy nie miałeś

Azael napisał:

Cytat:

Ale to jest charakterystyka ciebie, nie mnie. Ja mam konkretne źródła i scenariusz bazowy. A ty masz właśnie tylko puste formułki w stylu "nie jest to pewne". To nie jest żaden kontrargument, kompletnie nic to nie wnosi i nic nie podważa. Jest co najwyżej jedynie opisem twojego subiektywnego stanu nieprzekonania. A argumenty z nieprzekonania to błąd logiczny argument from incrudelity. I dlatego w sumie już tylko zacząłeś się ze mną przedrzeźniać bo nic sensownego nie masz

Azael napisał:

Cytat:

Scenariusz bazowy jak najbardziej nie jest przez to naruszony i jest uwiarygodniony na różne sposoby, czyli po prostu broni się.

Nie byłeś w stanie tego wyjaśnić inaczej. Zaproponowałeś jedynie jakieś niespójne bajeczki. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet samej tej tezy, że alternatywne podanie przyczyny obala główną przyczynę. Bo jak niby miałbyś to zrobić. Do każdej twojej próby uzasadnienia tej tezy mógłbym podać też jakieś alternatywne próby jej uzasadnienia i tym samym twoja teza jest samowywrotna. Jeszcze większym kabaretem jest Fjałkowski, który publicznie kłamie, że jest nihilistą i dlatego nie twierdzi nawet tego, że ma jakieś alternatywne przyczyny. Ma tylko bajki nihilisty, który udaje, że jest nihilistą

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

W sumie to kogo obchodzi zagubienie ateistycznej mapy, która nie może się w tym odnaleźć

Przecież nie jesteś wstanie wykazać, że sam jesteś kimś więcej jak zagubioną małpą pośród bezkresnego wszechświata

Znowu gimboateista odwraca kotka ogonkiem i robi błąd logiczny tu quoque. Czyli mój zarzut trafił w dziesiątkę

Azael napisał:

Cytat:

To przyprowadź tego przereklamowanego mitomana na to forum i zobaczymy kto kogo zmiecie. Wgniotę go w ziemię już po pierwszym poście. A inni poprawią.

Próbowałem nihilistę tu ściągnąć, ale z marnym skutkiem. Cóż,, są wakacje, ludzie odpoczywają i wyjeżdżają. Może kiedyś się uda, nie wiem, nie ważne

Czyli nie ma odwagi tu przyjść i chociaż próbować bronić swoich tez. Dziękuję, nie mam więcej pytań

Azael napisał:

Ale nie sądzę, abys kogoś zmiótł. Wystarczy prześledzić wstecz twoje dyskusje z irbisolem, który jest anonimowym ateistą z odmętów internetowych, który co dyskusja to wgniata cię w równinę. Coś kojarzę, że nawet próbował wejść z tobą w polemikę o tym na jakich to faktach opiera się chrześcijaństwo, ale nawet nie podjąłeś rękawicy. Jak cię wgniata i do szału doprowadza jakiś anonimowy ateista to nie widzę cię w dyskusji z poważniejszymi

Ja z tym trollem już nie dyskutuję ani nawet nie czytam go bo nie ma z nim żadnej sensownej dyskusji. On tylko bez końca jak zacięty gramofon powtarza wciąż to samo, bez względu na to, że było to już tysiące razy odpierane i było wiele odpowiedzi. Jak w tej zabawie w pomidor: bez względu na to co ktoś nie napisze i tak będzie zawsze ta sama odpowiedź: "pomidor". Ale od powtarzania bezsensu nie przybywa sensu. Tak więc ten troll nie dyskutuje i nie myśli, jest tylko zapętlonym gramofonem, intelektualną amebą, jego kreatywność jest na poziomie zacinającego się bota i strata czasu na niego. Nie ma z nim żadnej sensownej dyskusji i w ogóle jakiegokolwiek logicznego kontaktu (Michał z opłakanym skutkiem próbuje z nim dyskutować ale też jest to tylko dialog ze ścianą). Wyjaśniałem już to. Na tej samej zasadzie nie dyskutuję z Semele i Dyskurs, też im nie odpowiadam i nie czytam ich postów. Tak samo nie mają nic sensownego do powiedzenia. I też powiesz, że nie piszę z nimi dlatego bo mnie wgniatają? Nie, po prostu również nie mają nic sensownego do powiedzenia. Dyskutuję tylko z ludźmi, którzy nie trollują i traktują w miarę uczciwie swych dyskutantów. Dyskutuję więc z tobą i Kruchym04 bo przynajmniej nie trollujecie i jakoś próbujecie rozwijać wątki o coś nowego. Nie uprawiacie zabawy w pomidor. Jak chcesz to możesz przepisać od Idiotizola te niby jego niepodważalne argumenty i możemy je przedyskutować. Nie mam z tym żadnego problemu bo robiłem to już wiele razy. Nie są to żadne super argumenty, na które nie odpowiadałbym już gdzieś wcześniej w dyskusji z jakimś gimboateistą, z tobą i Kruchym włącznie

Ja po prostu nie dyskutuję z trollami i intelektualnymi amebami. Z tobą się nie zgadzam ale ty nie trollujesz. Póki co Fjałkowskiego też nie uważam za trolla. Jest hochsztaplerem i szarlatanem ale nie trollem

Azael napisał:

--

Dobra a teraz najważniejsza kwestia, która mnie interesuje.

fedor napisał:

Cytat:

Pokaż mi, z którym myślnikiem przeze mnie wymienionym relacja Filona jest niekompatybilna

Jest niekompatybilna z koniunkcją tych myślników. Czy to co zaprezentowałeś (a raczej Fjałkowski) jest procedurą absolutną, od której nie ma wyjątków?

Azael napisał:

Cytat:

Fjałkowski kłamał, że taka opcja była niemożliwa.

Fjałkowski nigdzie tak nie mówił

Czyli nic nie udowodnił bo tylko wtedy gdyby tak zrobił wykazałby zasadność swego zarzutu

Azael napisał:

Cytat:

Mądralował się na wszystkie sposoby, jakby miał jakieś objawienie, że opis Ewangelii jest niewiarygodny gdy podają, że Jezus został zdjęty z krzyża przed świętem.

Relacja Filona podważa wszystko co powiedział Fjałkowski. Według niego ciała musiały zostać na krzyżu i być z tego powodu postrachem publicznym. Filon pokazał, że mogły być od tego wyjątki. Pokaż mi zresztą takie rzekome zarządzenie rzymskie z czasów Jezusa, że ukrzyżowanie miało na celu zgnicie zwłok i odstraszenie krnąbrnych. Chcę zobaczyć taki edykt rzymski i że obowiązuje on również w Palestynie czasów Jezusa. Nawet gdybyś coś takiego znalazł to nic by jeszcze nie dowiodło, bo nie było procedury, od której nie można było zrobić jakiegoś wyjątku, ale na razie mniejsza o to. Pokaż mi wpierw taki edykt lub niech Fjałkowski ci pomoże skoro sam jest zbyt spękany aby tu przyjść i stanąć do polemiki

Azael napisał:

Cytat:

Miało to być wedle Fjałkowskiego "niemożliwe". A tu nagle Filon, żyjący w czasach Jezusa pisze, że tak czasami robiono wśród Rzymian.

Filon pisze, że czasami krzyżowano na kilka godzin?

Filon pisze, że zdejmowano z krzyży z powodu święta. Dokładnie to samo stwierdziły Ewangelie o Jezusie. Gdyby zdejmowanie z krzyży u Filona z powodu święta nie kolidowało z tym, że planowano je zdjąć później, to po prostu nie byłoby sensu aby o tym pisał. Ale napisał właśnie dlatego, że zostały zdjęte wcześniej niż przewidziano

Azael napisał:

Cytat:

Podważa i poza tym znowu odpisałeś gdzieś obok, zamiast w temacie. Twierdziłeś, że Jezus był zbyt mało ważny aby Piłat w ogóle negocjował z Żydami cokolwiek w tym temacie i przejmował się ich zdaniem. A jednocześnie twierdzisz, że Jezus był na tyle ważny, że jego zwłoki musiały gnić na postrach publiczny. Zaprzeczasz sam sobie. Albo rybki, albo akwarium

Azael napisał:

Filon stwierdza, że zdejmowali ciała przeddzień święta ale to nie zakłada, że dotyczyło to sprawców zawieszonych na kilka godzin. Po prostu to nie wynika z jego relacji, a ty insynuujesz jakby to wynikało, a tak nie jest

Bo to nie musi wynikać, wymyśliłeś to sobie z desperacji i równie dobrze mógłbyś zacząć gdybać jeszcze o milionie rzeczy jakie z tego nie wynikają. Filon świadczy, że zdjęto ukrzyżowanych z powodu święta i samo to zaprzecza tobie i Fjałkowskiemu. Bo czy wisieli kilka godzin, czy kilka dni, nie ma tu już znaczenia i zdjęto ich wcześniej niż planowano właśnie z powodu święta. Jakby miano ich wtedy już i tak zdjąć to święto nie byłoby żadnym problemem i po prostu zrobiono by to i Filon by już o tym nie musiał pisać. Tego właśnie nie możesz zakumać. Dlatego Filon obala to co twierdzisz ty i Fjałkowski, bez względu na to ile wisieli ci skazańcy

Azael napisał:

Cytat:

O czym ty majaczysz. Filon mówi wprost, że byli ściągani:

No właśnie ty nie rozumiesz o czym mowa. Zawiesiłeś się na zdaniu "ściągani" i koniec twojego rozumowania. Zero szerszego spojrzenia

Bo sam fakt tego ściągnięcia z powodu innego niż planowane ściągnięcie obala to co twierdzi Fjałkowski: że nie można było zrobić wyjątku od procedury. A co do zafiksowania się to ty się zafiksowałeś właśnie na tym, że nie wiadomo ile wisieli. Ale to jest akurat tutaj bez znaczenia bo czy wisieli długo, czy krótko, to w obu przypadkach zdjęto ich wcześniej niż planowano z powodu święta. Gdyby zdjęto ich zgodnie z planem to nie byłoby sensu aby Filon o tym pisał

Azael napisał:

Cytat:

Ja sobie nic nie wymyślam. To, że skazańcy mieli długo wisieć (bo taki jest sens kary przez ukrzyżowanie) to była to fundamentalna praktyka Rzymian

Pokaż więc obligatoryjne zarządzenie rzymskie na ten temat odnośnie Palestyny czasów Jezusa wraz z adnotacją, że nie było od tego wyjątków

Azael napisał:

Więc nic nie gdybam

Gdybasz, że w przypadku Filona był istotny czas ile wisieli. Nie ma to akurat znaczenia bo czy wisieli długo, czy krótko, to w obu przypadkach zdjęto ich wcześniej niż planowano z powodu święta. Gdyby zdjęto ich zgodnie z planem to nie byłoby sensu aby Filon o tym pisał

Azael napisał:

A relacja Filona jest z tym kompatybilna. Nie wykazałeś natomiast, że jest kompatybilna z wieszaniem na kilak godzin. To sobie bezpodstawnie założyłeś

Jest kompatybilna i z wieszaniem na kilka godzin. Jest za to niekompatybilna z bajkami Fjałkowskiego, że nie zdejmowano z krzyży z powodu święta. Jakby tak poszukać to pewnie by się znalazły przypadki, że wieszano czasem tylko na kilka godzin. Bo kto by Rzymianom zabronił. Ukrzyżowanie było przede wszystkim karą śmierci. Życie to nie matematyka. No i ciekawe jakie wtedy kolejne wykręty byś znalazł

Azael napisał:

Cytat:

Filon nie pisał, że wisieli długo więc gdybasz.

To jest fakt zastany w praktyce rzymskiej wiec to nie ja gdybam tylko ty gdybasz, że było odstępstwo polegające na tym, że wieszano na kilka godzin. Relacja Filona tego nie zakłada

Bawisz się już tylko w gierki słowne po tym jak mądralowanie Fjałkowskiego rozsypało się jak domek z kart w jednej sekundzie. Ja nawet nie potrzebuję Filona aby stwierdzić, że Fjałkowski głosi bajki. Żadnych źródeł rzymskich nie przedstawił. Coś tam tylko jak zwykle sobie zmyśla. A ja przedstawiłem Filona, który pisał, że czasem zdejmowano z krzyży z powodu święta. Czyli zdejmowano przed czasem i Filon nie pisałby o tym gdyby nie kolidowało to z wcześniejszym terminem zdejmowania. Proste. Czyli jednak były możliwe wyjątki. I nie ma tu już znaczenia ile dokładnie wisieli ci od Filona bo z powodu święta i tak zdjęto ich wcześniej niż planowano. Czyli Fjałkowski właśnie poległ i ty razem z nim

Azael napisał:

Cytat:

Jakby wisieli długo to nie musiałby pisać, że zdjęto ich z powodu święta bo wtedy po prostu by ich zdjęto.

Gdybasz. Gdyby już się rozłożyli to święto nie miałoby znaczenia. Po prostu by ich zdjęto bez podania powodu i Filon nie musiałby o tym nawet wspominać. Tak więc zdjęto ich wcześniej niż planowano i przed tym wnioskiem nie jesteś w stanie umknąć ani ty, ani Fjałkowski

Azael napisał:

I jak najbardziej zgodnie z praktyką rzymską wisieli długo i pewnie wisieliby jeszcze dłużej, ale właśnie Filona zdumiał fakt, że ze względu na jakieś święto PRZERYWANO karę

No widzisz, a dopiero co Fjałkowski publicznie kłamał, że nie można było tego zrobić z Jezusem. Filon zaorał was na amen z tymi waszymi banialukami

Azael napisał:

Ba! Relacja Filona nie wyklucza nawet, że po zakończeniu święta znów ciała zawieszano na krzyżu, bo kto zabroni Rzymianom?

Gdybanologii ciąg dalszy. Masz w tej kwestii jakieś rzymskie źródła? W ogóle nie masz żadnych źródeł poza gwiazdorzeniem Fjałkowskiego na YouTube. On też żadnych źródeł nigdy nie prezentuje. Miele tylko po próżnicy jęzorem jak przekupka na bazarze z koleżankami. W sumie może zmyślać co mu się tylko podoba

Azael napisał:

Cytat:

Szkoda, że nigdy tego nie byłeś w stanie wykazać. Fjałkowski też nie był w stanie

Cały czas to robię, ale że ty nie rozumiesz o czym ja majaczę to nie zdajesz sobie sprawy, że wykazuję, że podstawy historyczne przeczą chrześcijańskim bajkom

Bajki to uprawiacie jak na razie tylko ty i Fjałkowski. Zero źródeł, zero konkretów, tylko wygadywanie jakichś pustych kocopołów na YouTube i nabieranie naiwnych na gwiazdorzenie

Azael napisał:

Cytat:

Czyli właśnie Rzymianie złamali procedurę, co do której Fjałkowski tak gorliwie zapewniał, że nie można jej było złamać.

Czekam na cytat z wypowiedzi Fjałkowskiego

Widzę, że zaczynasz wymiękać w kwestii zarzutów swego internetowego guru. Czyli Fjałkowski nie twierdzi, że Jezus musiał wisieć aż do zgnicia bez względu na okoliczności święta Paschy w tym czasie? Skoro tego nie twierdzi to nie ma tematu

Azael napisał:

Cytat:

Rodzaj święta nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że dało się zdjąć ciała skazańców przed jakimś świętem, nie ważne jakim.

Tak samo jak nie ma żadnych przeszkód, żeby dotyczyła też nierzymskich świąt. A skąd wiesz, że wzmianka Filona dotyczy na pewno rzymskiego święta? Nadal czekam na odpowiedni cytat z procedury rzymskiej odnośnie krzyżowania na terenie Palestyny. Ja przedstawiłem chociaż Filona, a ty nic poza pustosłowiem swojego internetowego guru

Azael napisał:

Ale widzę, że wciąż masz problem ze zrozumieniem dlaczego relacja Filona jest co najwyżej ciekawostką. Wróćmy do początków:

Cytat:

Gdzie Fjałkowski argumentuje, że czymś wykluczonym było zdejmowanie ukrzyżowanych z powodu święta? Już w tym momencie wali się twoja erystyka, bo ateista nic takiego nie sugerował

Znowu widzę, że zaczynasz wymiękać w kwestii zarzutów swego internetowego guru. Czyli Fjałkowski nie twierdzi, że Jezus musiał wisieć aż do zgnicia bez względu na okoliczności święta Paschy w tym czasie? Skoro tego nie twierdzi to nie ma tematu

Azael napisał:

Po drugie: dlaczego relacja Filona w kontekście tej debaty jest bezwartościowa? Regułą, podstawową praktyką stosowaną przez Rzymian było wieszanie przestępców na krzyżu na długi czas

Pokaż takie rzekomo zadekretowane reguły bo jak na razie mamy w tej kwestii tylko ateistyczne bajkopisarstwo. Ateistów trzeba sprawdzać na każdym kroku bo w kwestii chrześcijaństwa łgają non stop

Azael napisał:

Sens wieszania kogoś na krzyżu, jest taki, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie i tak praktykowali to Rzymianie (inaczej praktyka takiej kary nie miałaby sensu)

To jest sens istniejący tylko w twojej uprawiającej ateistyczne bajkopisarstwo głowie. Główny sens ukrzyżowania był taki aby zabić. Była to kara śmierci. Udowodnij, że była czymś więcej bo póki co uprawiasz cały czas tylko fikcję historyczną razem z Fjałkowskim, co jest zresztą typowe dla gimboateistów

Azael napisał:

Relacja Filona, że znane są przypadki, gdy w przeddzień jakiegoś święta zdejmowano ukrzyżowanych wcale nie wyklucza procedury, której sensem było wieszanie na krzyżu na długi czas. A to sugerowałeś, bo pisałeś: 'Opiera się ona bowiem na naiwnym założeniu Fjałkowskiego, że skoro coś wśród Rzymian odbywało się z reguły wedle jednej procedury to tak "musiało" być już zawsze

Kombinujesz jak koń pod górę i chodzisz wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka ale od tego tylko coraz bardziej się na tym wysrywasz. Filon napisał, że zdejmowali skazańców z krzyży przedwcześnie z powodu święta. Prosty fakt i reszta to już tylko twoje zamulanie tego prostego faktu bo przecież musisz utopić to w morzu demagogii

Azael napisał:

Tymczasem wcale nie musiało tak być (…)Oddajmy głos Filonowi," - relacja Filona wcale nie wspiera tezy, że Rzymianie dopuszczali do złamania swojej podstawowej procedury

Pokaż gdzie niby istnieje ta "procedura" bo na razie istnieje tylko w bajkach Fjałkowskiego na YouTube. Grzesiek już pokazał punkt po punkcie w tym bardzo rozbudowanym tekście, że większość z tego co mówi Fjałkowski nie ma żadnego pokrycia w źródłach lub jest przekręcaniem źródeł

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

A teraz pomału będę cię dobijał:

Zobaczymy kto kogo

Azael napisał:

Cytat:

Męczysz się strasznie ale to tylko żałosne podrygi twojej desperacji. Załóżmy, że Filon miał na myśli przypadek, w którym zdjęto skazańców po 20 godzinach. Wtedy byś się tak samo desperacko przywalał, że nie ma tu zbieżności czasowej, że u niego wisieli trochę dłużej. Czas nie był tu istotny ponieważ ile by nie wisieli to Filon zaświadcza, że zdjęto ich przed planowanym terminem. A więc było to możliwe i tak też można było zrobić z ciałem Jezusa. To jest sedno a reszta to już tylko twoje desperackie zamulanie tej oczywistości

Azael napisał:

Cytat:

Przedwcześnie to znaczy jaki przedział czasowy upłynął od ukrzyżowania do zdjęcia z krzyża, co mówi o tym relacja Filona? Nic. A więc relacja Filona nic cię tu nie wspiera

Wystarczy, że przedwcześnie i twój internetowy guru już leży i kwiczy. A dokładny czas nie jest istotny w tym momencie

Azael napisał:

Cytat:

Relacja Filona wcale nie podważa tego, że procedura Rzymska odnośnie wieszania na krzyżu na długi czas, była sztywna i nienaruszalna

To właśnie podważa bo wprost i wyraźnie pokazuje, że odstępowano od niej

Azael napisał:

Wręcz przeciwnie relacja Filona jest z tą 'sztywną i nienaruszalną" praktyką kompatybilna. Trzeba myśleć, by móc to zrozumieć.

Na razie to nie pokazałeś nawet istnienia takiej domniemanej procedury rzymskiej odnośnie Palestyny w czasach Jezusa. Ty i twój brodaty guru opowiadacie jak na razie tylko takie sobie pocieszne ateistyczne bajeczki w necie

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:18, 01 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:23, 02 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Wedle moich standardów i standardów zwykłej historiografii, podstawy chrześcijaństwa są wyjątkowo mocne na tle epoki.

Tak mocne, że nawet chrześcijanin, który postanowił sobie zrobić wycieczkę do innych kultur i religii był w szoku, gdy okazało się, że sceny z Ewangelii i pouczenia Jezusa to prawie żywcem jest to, co głosił Budda czy Kryszna (a zwłaszcza Budda). Tu możesz sobie obejrzeć:
https://www.youtube.com/watch?v=cvDLTloQhdo

Cytat:

Poza gimboateistycznymi oszołomami żadna encyklopedia czy uznane opracowanie historyczne nie neguje na przykład istnienia Jezusa lub męczeństwa pierwszych uczniów. To robią dopiero gimboateistyczne oszołomy. No więc pytam na jakiej podstawie innej niż ich widzimisię.

Wy sami nie możecie dojść do ładu. Jeżeli nie dowierzasz, że dane historyczne na których opiera się chrześcijaństwo są albo szczątkowe albo o dyskusyjnej wiarygodności historycznej, przypuszczenia zbudowane na przypuszczeniach, przekazy często zniekształcone, niepewne, często też brak innych źródeł niż chrześcijańskie to jak wytłumaczysz fakt, że o śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później i to tylko z tzw. tradycji i często sprzecznych ze sobą.
Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"

Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji. Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć.

Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie.

Cytat:

Ja mam wystarczająco przekonujący ponad miliard chrześcijan na świecie scenariusz bazowy

I co z tego? Każda religia ma jakiś scenariusz bazowy. Pokaż, że scenariusz twojej religii jest lepiej uzasadniony od scenariuszy innych religii.

Cytat:

Jest niekompatybilna z koniunkcją tych myślników. Czy to co zaprezentowałeś (a raczej Fjałkowski) jest procedurą absolutną, od której nie ma wyjątków?

1.Czysta deklaracja, a ja prosiłem o przeprowadzenie rozumowania to wykazującego.
2. Być może nie, ale to nie znaczy, że są historyczne potwierdzenia dla tych wyjątków.

Cytat:

Czyli nic nie udowodnił bo tylko wtedy gdyby tak zrobił wykazałby zasadność swego zarzutu

Wykazałby zasadność zarzutu, którego nie stawiał? xD To że ty nie rozumiesz czyjegoś zarzutu nie znaczy, ze ktoś nie uzasadnił swojego zarzutu.

Fjałkowski nigdzie nie stawiał zarzutu, że czymś niemożliwym było zdjęcie z krzyża w przeddzień jakiegoś święta. Zbudowałeś chochoła i uderzasz nie w Fjałkowskiego tylko w własną wyobraźnię. Od początku twoje ataki są w próżnie.

Jego zarzut jest taki, że biorąc pod uwagę charakter i przeznaczenie kary w formie ukrzyżowania to sensownie jest z tego wysnuć wniosek, że Jezus wisiał nawet kilka dni na krzyżu, a na pewno nie kilka godzin. A nawet jeśli logicznie możliwe są wyjątki od takiej procedury to nie ma historycznie żadnych potwierdzeń dla tego typu wyjątków. I Filon nie stanowi potwierdzenia dla takiego odstępstwa, bo jego relacja nic nie mówi ile czasu wisieli ukrzyżowani, których miał namyśli w swojej relacji.

Ale mało tego to jakby jeszcze było mało to zwróć uwagę, że w jego relacji pisze "w przeddzień takiego święta" – takiego? Czyli jakiego? Jakiegoś konkretnego, jednego święta, które wtedy wystąpiło (być może urodziny cesarza). Nie uprawnionym logicznie jest rozszerzyć jego relacje na święta jakiekolwiek, a zwłaszcza nie rzymskie. Po prostu jego relacja jest zbyt skromna, by wyciągnąć wniosek, że ma to przełożenie na jakiekolwiek święto, a już zwłaszcza nie rzymskie.

Cytat:

Relacja Filona podważa wszystko co powiedział Fjałkowski.

Powtarzasz to jak Hary Potter zaklęcia, ale z twojego powtarzania nie wynika nic poza powtarzaniem.

Cytat:

Według niego ciała musiały zostać na krzyżu i być z tego powodu postrachem publicznym. Filon pokazał, że mogły być od tego wyjątki.

I tego nie jesteś wstanie wykazać, że relacja Filona to pokazuje. Jedynie sobie deklarujesz, że pokazuje. Filon tylko stwierdza, że w przeddzień jakiegoś KONKRETNEGO, JEDNEGO święta zdjęto ciała ukrzyżowanych, ale nie wynika z tego, że wisieli kilka godzin - a takiego uzasadnienia potrzebujesz, bo taka sytuacja jest przedstawiona w Ewangelii.

Cytat:

Pokaż mi zresztą takie rzekome zarządzenie rzymskie z czasów Jezusa, że ukrzyżowanie miało na celu zgnicie zwłok i odstraszenie krnąbrnych. Chcę zobaczyć taki edykt rzymski i że obowiązuje on również w Palestynie czasów Jezusa. Nawet gdybyś coś takiego znalazł to nic by jeszcze nie dowiodło, bo nie było procedury, od której nie można było zrobić jakiegoś wyjątku, ale na razie mniejsza o to.

Masz rację, nie mam dostępu do żadnych oficjalnych dokumentów. Jest tylko to(a przynajmniej ja nic więcej nie znam), co podaje Fjałkowski: 'Mamy na to dowody, chociaż nie oficjalne dokumenty, ale tacy ludzie, jak Horacy i Cyceron piszą o ludziach wiszących na krzyżach, że rozkładają się na krzyżach, i że są zjadani przez ptaki na krzyżach. Nie są zdejmowani z krzyży trzy godz. po ukrzyżowaniu. Mamy dowody takie jak np. przypadek armii Spartakusa, która po porażce 6 tys. ludzi zostało powieszonych na krzyżach wzdłuż jednej z głównych dróg w Italii. Po, co miałoby to być zrobione, jeśli sensem miałoby by być jedynie zadanie cierpienia? Ukrzyżowanie nie było jedynie po to, żeby zadać cierpienie. Było po to, żeby zadać cierpienie publicznie i przez długi czas.'

I oczywiście masz rację, że "nie było procedury, od której nie można było zrobić jakiegoś wyjątku" tylko, że nie ma żadnych historycznych potwierdzeń dla takich wyjątków. I z tym musisz się zgodzić. A nie możesz się powołać na Ewangelie, bo one są przedmiotem sporu. Relacja Filona też nie mówi nic o tym, że ukrzyżowani wisieli krótko (a takiego uzasadnienia byś potrzebował, możesz to sobie jedynie arbitralnie założyć, ale to wtedy nie jest żaden argument).

Cytat:

Zdejmowano z powodu jakiegoś konkretnego święta. Relacja Filona nie mówi nic o tym, że to tyczy się świąt w ogóle, jakichkolwiek - to twoja bezpodstawna nadinterpretacja. Bądź uczciwy. Nikt na tym forum nie jest głupi i ludzie potrafią czytać. A jeżeli chcesz to możemy nawet dogadać się, kto może być naszym arbitrem, który rozsądzi, co wynika w sposób nieunikniony z relacji Filona, a co już nie wynika. Jak dla mnie możemy nawet zapytać się kolegi, O.K. (uważam, że jest uczciwy, bo często prostował twoje argumenty) albo kolegi Michała Dyszyńskiego, jestem też za tym by ocenił to Irbisol. Tak wiec dwóch z ławy przysięgłych z twojej paczki i jeden przysięgły z strony ateistycznej. Chyba idę ci na rękę, ale jestem tak pewny swego, że myślę, że nawet twoi teistyczni koledzy wyciągną takie wnioski z relacji Filona jakie wyciągam ja.

Ale przejdźmy do rzeczy (wypunktuje ci to):
- Ewangelie: zdjęcia ciała z krzyża w ten sam dzień, co zostało ukrzyżowane z powodu święta
- Filon: zdjęcie ciał z krzyża z powodu święta

Widzisz różnice?
Patrzysz tylko na jedno podobieństwo (z powodu święta), a pomijasz różnice. I ty jesteś uczciwy? Relacja Filona jest zbyt skromna by mogła stanowić analogię do sytuacji z Ewangelii. Mało tego Filon odnosi się do jakiegoś jednego konkretnego święta i to właśnie z powodu tego jednego konkretnego święta zdjęto, a nie z powodu każdego innego (ale to już na marginesie).

Cytat:

Gdyby zdejmowanie z krzyży u Filona z powodu święta nie kolidowało z tym, że planowano je zdjąć później, to po prostu nie byłoby sensu aby o tym pisał. Ale napisał właśnie dlatego, że zostały zdjęte wcześniej niż przewidziano

Ale wciąż nie wiadomo ile wisiały. Relacja Filona jest zbyt skromna by stanowiła analogie relacji ewangelicznych.

Cytat:

Bo to nie musi wynikać, wymyśliłeś to sobie z desperacji i równie dobrze mógłbyś zacząć gdybać jeszcze o milionie rzeczy jakie z tego nie wynikają.

Wymyśliłem w desperacji.. Może ewangeliści wymyślili w desperacji? Musi to wynikać z jego relacji jeśli chcesz się na nią powołać, bo musi stanowić analogię do sytuacji z ewangelii, ale nie stanowi, bo jest zbyt ubogą relacją.

Cytat:

Filon świadczy, że zdjęto ukrzyżowanych z powodu święta i samo to zaprzecza tobie i Fjałkowskiemu. Bo czy wisieli kilka godzin, czy kilka dni, nie ma tu już znaczenia i zdjęto ich wcześniej niż planowano właśnie z powodu święta.

Zdjęto ich wcześniej niż planowano, ale to nie znaczy, że uzasadnia to sytuacje, że wisieli mniej niż dobę. Mogli wisieć już tydzień, a mieli wisieć dwa tygodnie, ale z powodu święta przerwano karę, ale wciąż nie doszło do odstępstwa od procedury. Nie zdjęliby, a nawet w ogóle by ich nie krzyżowali w ten sam dzień, by w ten sam dzień ich ściągać.. To jakaś niedorzeczność. Nie ma na taką sytuację żadnego historycznego potwierdzenia. Są za to potwierdzenia o długo rozkładających się zwłokach.

Cytat:

Ale z relacji Flona nie wynika, że obejmuje to ramy jednej doby. A takiego uzasadnienia potrzebujesz, by mieć analogie z ewangelią. Nie ma historycznych potwierdzeń by sądzić, że "krótko" odnosi się też do jednej doby.

Cytat:

A ja przedstawiłem Filona, który pisał, że czasem zdejmowano z krzyży z powodu święta. Czyli zdejmowano przed czasem i Filon nie pisałby o tym gdyby nie kolidowało to z wcześniejszym terminem zdejmowania. Proste.

Ale nie jesteś wstanie udowodnić, że "przed czasem" i "wcześniejszym" obejmuje również sytuacje dobową. A tego potrzebujesz, bo to jest sytuacja z Ewangelii i dla niej szukasz uzasadnienia niezależnego od niej. Relacja Filona jest zbyt skromna by to z tego wywnioskować. Należy uczciwie przyznać "nie wiemy", a tym samym tracisz niezależne potwierdzenie. Ja nic nie tracę, bo to nie ja szukam niezależnego potwierdzenia. Piękny przykład niesymetryczności, ale to już tak na marginesie.

Cytat:

Nie, nie twierdzi czegoś takiego. Nie twierdził, że "aż do zgnicia". Twierdził tylko, że ukrzyżowanie na kilka godzin nie ma historycznego potwierdzenia w praktyce rzymskiej. Wręcz przeciwnie argumentował na podstawie pewnych historyków, ich wzmianek, że praktyka cechowała się długim okresem cierpienia.

Cytat:

Tak samo jak nie ma żadnych przeszkód, żeby dotyczyła też nierzymskich świąt.

Tylko, że nie ma na to żadnych historycznych potwierdzeń. Możesz sobie jedynie arbitralnie to założyć, ale to nie argument.

Cytat:

A skąd wiesz, że wzmianka Filona dotyczy na pewno rzymskiego święta?

Nie wiem, ale tak postulują na twoim apologetycznym portalu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Jakby Jezus zostałby zawieszony na kilkanaście dni przed świętem Paschy to pewnie nie byłoby podejrzane, jeśli by ktoś wzmiankował, że został zdjęty przeddzień święta, bo cel kary: publiczne odstraszające cierpienie przez długi czas, już by był spełniony.

Myślę, że tu zakończę, bo dalej to już powtarzanie w kółko tego samego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:13, 03 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Wedle moich standardów i standardów zwykłej historiografii, podstawy chrześcijaństwa są wyjątkowo mocne na tle epoki.

Ale co to ma do rzeczy. Wklejasz coś zupełnie nie na temat. Podobieństwo to jeszcze nie pokrewieństwo i nawet nie potrafisz poprawnie logicznie argumentować. Tak więc nie jest to żadna sensowna odpowiedź na to co napisałem. W ogóle nie jest to jakakolwiek sensowna odpowiedź

Azael napisał:

Cytat:

To dalej są tylko twoje tendencyjne puste opinie i nic więcej. Gdyby było jak piszesz to konsensus nie uznawałby tych informacji za wiarygodne. Tymczasem uznaje, nawet ateista Grant pisze w swych książkach (choćby w wydanej po polsku książce o św. Piotrze), że informacje o Piotrze i jego śmierci męczeńskiej są wiarygodne. Takich historyków jest tysiące i tworzą konsensus. Natomiast gimboateizm próbuje wywrócić ten konsensus do góry nogami i ze swego bycia marginalną sektą próbuje uczynić konsensus. To jest właśnie pospolite oszustwo ateistów internetowych twojego pokroju i pokroju Fjałkowskiego

Azael napisał:

to jak wytłumaczysz fakt, że o śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później i to tylko z tzw. tradycji i często sprzecznych ze sobą

Znowu kłamiesz ale gimboateista już tak ma, że stosuje goebbelsowską metodę powtarzania kłamstw do skutku. Jakie niby "setki lat"? Klemens rzymski pisze o męczeńskiej śmierci Piotra i Pawła w Rzymie już zaledwie 30 lat po tym fakcie. Można tylko marzyć o takich potwierdzeniach w historiografii starożytnej. Więc jakie "setki lat"? Nieźle ci sprali mózg tacy oszuści internetowi jak Fjałkowski

Azael napisał:

Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"

Więc wedle twojej gimboateistycznej "logiki" pewnie w ogóle nie umarł :rotfl:

Wszystko można sobie napisać. Nie wiem kto redaguje Catholic.org. Bez problemu mógłbym przytoczyć odwrotne opinie, nie tylko z katolickich opracowań, ale nawet ateistyczne bym znalazł. To tylko czyjeś subiektywne opinie, jedne z wielu, co do których można zawsze znaleźć przeciwne opinie. Niczego to nie dowodzi. Jedna opinia nie dowodzi innej opinii. Tutaj są zebrane sprzeczne opinie na temat początków chrześcijaństwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Tekst ten pokazuje jak gimboateiści manipulują opiniami z opracowań na temat chrześcijaństwa, tendencyjnie przytaczając tylko jeden rodzaj opinii, podczas gdy zawsze jest gdzieś jakaś przeciwstawna do niej opinia. Dokładnie ty to robisz. Tak więc tendencyjne cytowanie jakichś opinii nie dowodzi niczego poza tym, że ktoś ma jakieś subiektywne opinie. I nic więcej

Azael napisał:

Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji. Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć

No i co z tego. Myślisz infantylnie, płytko i powierzchownie, jak gimnazjalista, którym zresztą pewnie jesteś. Po upływie setek lat zawsze dochodzą jakieś inne domysły. Również nic z tego nie wynika. W każdej sprawie mogę ci zacytować sprzeczne wersje wydarzeń. Nawet w przypadku wydarzeń współczesnych. Weźmy choćby śmierć Hitlera. Wedle jednych popełnił samobójstwo, wedle innych został zastrzelony przez swego adiutanta, a wedle jeszcze innych uciekł i dożył spokojnej starości w Argentynie. Nic z tych różnych wersji nie wynika bo konsensus i tak jest taki, że strzelił sobie w łeb w bunkrze berlińskim. Gdyby posługiwać się twoją gimboateistyczną "logiką" to należałoby uznać, że Hitler w ogóle nie umarł bo mamy różne wersje jego śmierci. Ot, "logika" gimboateisty

Co do Mateusza, to większość źródeł mówi o jego męczeńskiej śmierci i tego należy się trzymać jako konsensusu. Resztę odrzucić jako niezgodne z tym konsensusem

Azael napisał:

Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie

"Nie ma dowodów", "nie ma dowodów", to jedyna mantra jaką potrafisz bezmyślnie powtarzać w swym gimboateistycznym zatwardzeniu umysłowym. Klemens Rzymski pisał już 30 lat po śmierci Piotra i Pawła, że zginęli oni śmiercią męczeńską. Czy było to w Rzymie, czy nie, nie jest najważniejsze (z innych danych wynika, że tak). Jest zresztą wiele wczesnych i starożytnych źródeł potwierdzających obecność św. Piotra w Rzymie. Są one bardzo szczegółowo omówione choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Przy pomocy twojego gimboateistycznego "nie ma dowodów" to w sumie można by "udowodnić", że historia świata rozpoczęła się dopiero wraz z twoim narodzeniem

Azael napisał:

Cytat:

Ja mam wystarczająco przekonujący ponad miliard chrześcijan na świecie scenariusz bazowy

I co z tego? Każda religia ma jakiś scenariusz bazowy. Pokaż, że scenariusz twojej religii jest lepiej uzasadniony od scenariuszy innych religii

Zostało to pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Jest niekompatybilna z koniunkcją tych myślników. Czy to co zaprezentowałeś (a raczej Fjałkowski) jest procedurą absolutną, od której nie ma wyjątków?

1.Czysta deklaracja, a ja prosiłem o przeprowadzenie rozumowania to wykazującego.
2. Być może nie, ale to nie znaczy, że są historyczne potwierdzenia dla tych wyjątków

Cytowany już przeze mnie Filon jest historycznym potwierdzeniem takiego wyjątku. Co do historycznych potwierdzeń - to ty sam żadnych takich potwierdzeń na nic nie przedstawiłeś. Bełkotanie bzdur przez Fjałkowskiego na YouTube to nie są jeszcze żadne "historyczne potwierdzenia"

Azael napisał:

Cytat:

Czyli nic nie udowodnił bo tylko wtedy gdyby tak zrobił wykazałby zasadność swego zarzutu

Wykazałby zasadność zarzutu, którego nie stawiał? xD To że ty nie rozumiesz czyjegoś zarzutu nie znaczy, ze ktoś nie uzasadnił swojego zarzutu

Pokaż mi gdzie Fjałkowski cokolwiek uzasadnił bo ja nic takiego nie widzę poza klepaniem przez niego jakichś nonsensów na YouTube, co Grzesiek już ładnie wypunktował centymetr po centymetrze

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Fjałkowski nigdzie nie stawiał zarzutu, że czymś niemożliwym było zdjęcie z krzyża w przeddzień jakiegoś święta. Zbudowałeś chochoła i uderzasz nie w Fjałkowskiego tylko w własną wyobraźnię. Od początku twoje ataki są w próżnie

Nie ściemniaj bo zaprzeczał właśnie takiej opcji stawiając zarzut, że Ewangelie są niewiarygodne i mówiąc o przedwczesnym zdjęciu z krzyża skoro wiszenie na krzyżu miało być jak najdłuższe. Sam go cytowałeś w pierwszym poście: "Dlatego szczególnie ma to sens, żeby ten konkretny facet, wisiał na krzyżu tak długo jak to tylko możliwe, żeby pokazać wszystkim, ze to jest wykluczone"

Widzę, że zaczynasz już pękać i wycofywać się z tego co sam wklejałeś, co jest zresztą typowe dla gimboateistów gdy im się wykaże głoszenie bzdur

Azael napisał:

Jego zarzut jest taki, że biorąc pod uwagę charakter i przeznaczenie kary w formie ukrzyżowania to sensownie jest z tego wysnuć wniosek, że Jezus wisiał nawet kilka dni na krzyżu, a na pewno nie kilka godzin

Przy czym to "charakter i przeznaczenie" ukrzyżowania wedle waszej wersji to jest jak na razie tylko wasza czysta fantazja

Azael napisał:

A nawet jeśli logicznie możliwe są wyjątki od takiej procedury to nie ma historycznie żadnych potwierdzeń dla tego typu wyjątków. I Filon nie stanowi potwierdzenia dla takiego odstępstwa, bo jego relacja nic nie mówi ile czasu wisieli ukrzyżowani, których miał namyśli w swojej relacji

Chrzanisz od nowa te same bezsensy. Jego relacja nie musi o tym mówić. Wystarczy, że mówi, iż zdjęto ukrzyżowanych z powodu święta. Czyli zrobiono to z innego powodu niż planowany i tym samym były możliwe wyjątki w rzekomej procedurze ukrzyżowania. I to właśnie zaświadcza Filon, to samo co mówią Ewangelie, że Jezusa ukrzyżowano ale zdjęto jego ciało z powodu święta

Azael napisał:

Ale mało tego to jakby jeszcze było mało to zwróć uwagę, że w jego relacji pisze "w przeddzień takiego święta" – takiego? Czyli jakiego? Jakiegoś konkretnego, jednego święta, które wtedy wystąpiło (być może urodziny cesarza)

Nie jest istotne jakie to było święto, tak jak nie jest istotne jakiej marki siekierą porąbałem drewno do kominka bo liczy się sam fakt porąbania, a nie marka siekiery. Szukasz już w desperacji dziury w całym w relacji Filona ale nic ci to nie da bo zaświadcza ona ten sam powód przedwczesnego zdjęcia z krzyża o jakim pisali Ewangeliści

Azael napisał:

Nie uprawnionym logicznie jest rozszerzyć jego relacje na święta jakiekolwiek, a zwłaszcza nie rzymskie

Tak samo jak "nieuprawnionym logicznie" jest rąbać drzewo siekierą innej marki niż ta, którą rąbałem wczoraj. Pokaż mi gdzie Filon mówi, że tylko tego jednego święta się to tyczy

Azael napisał:

Po prostu jego relacja jest zbyt skromna, by wyciągnąć wniosek, że ma to przełożenie na jakiekolwiek święto, a już zwłaszcza nie rzymskie

Męczysz się i kombinujesz jak koń jadący pod górę ale nic ci to nie da. Wystarczy, że relacja Filona mówi, iż zdjęto ukrzyżowanych z powodu jakiegoś święta, nie ważne jakiego. Nie jest istotne jakie to było święto, tak jak nie jest istotne jakiej marki siekierą porąbałem drewno do kominka bo liczy się sam fakt porąbania, a nie marka siekiery. Zdjęcie ukrzyżowanych z powodu święta pokazuje, że zrobiono to z innego powodu niż planowany. Dokładnie to mówią Ewangelie o zdjęciu Jezusa z krzyża

Azael napisał:

Cytat:

Relacja Filona podważa wszystko co powiedział Fjałkowski.

Powtarzasz to jak Hary Potter zaklęcia, ale z twojego powtarzania nie wynika nic poza powtarzaniem

Relacja Filona zaorała twoją wklejkę z Fjałkowskim do reszty. A powtarzam to i będę powtarzał bez końca bo wpierasz swe bzdury

Azael napisał:

Cytat:

Według niego ciała musiały zostać na krzyżu i być z tego powodu postrachem publicznym. Filon pokazał, że mogły być od tego wyjątki.

Bzdura. Czas nie jest tu istotny bo bez względu na czas i tak właśnie to zrobiono: zdjęto przed terminem ukrzyżowanych z powodu święta. Dokładnie to co twierdzą Ewangelie. Z tego co piszesz wynika, że gdyby Filonowi ukrzyżowani wisieli tylko kilka godzin to nie zdjęto by ich z powodu święta, co jest twoim niedowiedzionym domniemaniem i przy okazji absurdalnym. Tak więc rozstrzygnięcie czasowe jest tu nieistotne i przy okazji niemożliwe, nie wpływa na meritum tego zagadnienia

Azael napisał:

Cytat:

Skoro nie było procedury to nie ma sensu mówić o wyjątku od procedury, która nie istniała. W sumie zaorałeś się w tym momencie do reszty bo wychodzi na to, że wiemy tylko tyle, że ukrzyżowanie było procedurą zabijania. I nic więcej. Każdy wniosek wykraczający ponad to jest tylko twoją i Fjałkowskiego fantazją. Ewangelie mogą sobie tym samym mówić o dowolnym czasie ukrzyżowania i nie będzie to sprzeczne z żadną "procedurą", bo ona w tym momencie po prostu nie istnieje (a przynajmniej nie jest zaświadczona). Oczywiście wiem, że będziesz dalej kombinował ale będzie to już tylko kręcenie przysłowiowego bata z gówna

Azael napisał:

I z tym musisz się zgodzić. A nie możesz się powołać na Ewangelie, bo one są przedmiotem sporu. Relacja Filona też nie mówi nic o tym, że ukrzyżowani wisieli krótko (a takiego uzasadnienia byś potrzebował, możesz to sobie jedynie arbitralnie założyć, ale to wtedy nie jest żaden argument)

Relacja Filona nie mówi też, że wisieli długo, jak ty chcesz. Jak widać są to puste spekulacje bez względu na kierunek i dlatego ja ich nie uprawiam. Stwierdzam natomiast na podstawie Filona to co mi absolutnie wystarczy: można było zdjąć ukrzyżowanych przed terminem z powodu święta (nie ważne jakiego) więc Ewangelie tego elementu nie zmyśliły (co sugerował Fjałkowski)

Azael napisał:

Cytat:

Zdejmowano z powodu jakiegoś konkretnego święta. Relacja Filona nie mówi nic o tym, że to tyczy się świąt w ogóle, jakichkolwiek - to twoja bezpodstawna nadinterpretacja

Dalej kombinujesz jak koń pod górę i wymyślasz na kolanie milion nieistotnych wymogów, o których Filon niby powinien wspomnieć ale nie wspomniał. Nie wspomniał też jaki kolor szat mieli jego ukrzyżowani. Pewnie to też był jakiś "mega ważny" szczegół. Dorośnij. Równie dobrze ja bym mógł pisać, że Filon nie przeczył Ewangelistom i wyszłoby na to samo. Byłaby to taka sama pusta kombinatoryka jak twoja. Filon nie musiał potwierdzać tysiąca szczegółów jakie każesz mu potwierdzać. To nieistotne i wymyślasz nonsensowne wymogi (jest to typowa dla internetowych gimboateistów sofistyka znana jako raising the bar). Wystarczy, że Filon potwierdził te kilka istotnych szczegółów dla tej dyskusji, jakie miał potwierdzić

Azael napisał:

Bądź uczciwy. Nikt na tym forum nie jest głupi i ludzie potrafią czytać

No właśnie. Czytają też twoje i Fjałkowskiego głupie wymysły

Azael napisał:

A jeżeli chcesz to możemy nawet dogadać się, kto może być naszym arbitrem, który rozsądzi, co wynika w sposób nieunikniony z relacji Filona, a co już nie wynika. Jak dla mnie możemy nawet zapytać się kolegi, O.K. (uważam, że jest uczciwy, bo często prostował twoje argumenty) albo kolegi Michała Dyszyńskiego, jestem też za tym by ocenił to Irbisol. Tak wiec dwóch z ławy przysięgłych z twojej paczki i jeden przysięgły z strony ateistycznej. Chyba idę ci na rękę, ale jestem tak pewny swego, że myślę, że nawet twoi teistyczni koledzy wyciągną takie wnioski z relacji Filona jakie wyciągam ja

Bawisz się w jakieś dziecinady. Dyskutuj i nie wycieraj sobie gęby innymi. Akurat Michał i Idiotizol to się beznadziejnie znają na wczesnym chrześcijaństwie. Michał czyta Nowy Testament w wyjątkowo przenośny i uduchowiony sposób, interpretuje go wyjątkowo po swojemu, z całym chrześcijaństwem włącznie. O.K. zna się na wczesnym chrześcijaństwie lepiej od tych dwóch ale jak coś miał do dodania to już to zrobił. Tutaj w ogóle mało kto zna się dobrze na historii wczesnego chrześcijaństwa. Jest to trudny temat i wymagający wieloletnich badań źródeł, znajomości języków starożytnych i tak dalej. Zostaw innych ludzi i dyskutuj sam. Ja nie wołam innych do pomocy bo jakbym miał to robić to nie brałbym byka za rogi i sam bym nie dyskutował

Azael napisał:

Ale przejdźmy do rzeczy (wypunktuje ci to):
- Ewangelie: zdjęcia ciała z krzyża w ten sam dzień, co zostało ukrzyżowane z powodu święta
- Filon: zdjęcie ciał z krzyża z powodu święta

Widzisz różnice?

Nie są istotne dla meritum. Równie dobrze ja mógłbym pytać gdzie Filon zaprzeczył, że stało się to (lub mogło się stać) tego samego dnia co ukrzyżowanie? To po prostu jest bez znaczenia skoro on nie precyzuje tej kwestii ani w jedną, ani w drugą stronę. Natomiast precyzuje, że można było zdjąć ciała z powodu jakiegoś święta. I to wystarczy

Azael napisał:

Patrzysz tylko na jedno podobieństwo (z powodu święta), a pomijasz różnice. I ty jesteś uczciwy?

Nie ma "różnic". Ty je sobie tylko domniemujesz. Gdyby Filon napisał, że zdjęto ciała ukrzyżowanych po określonym czasie, innym niż Ewangeliczny, to wtedy dopiero byłyby te różnice. Ale nie ma ich

Azael napisał:

Relacja Filona jest zbyt skromna by mogła stanowić analogię do sytuacji z Ewangelii

Jest wystarczająca mimo tego, że nie potwierdza wszystkich szczegółów z Ewangelii

Azael napisał:

Mało tego Filon odnosi się do jakiegoś jednego konkretnego święta i to właśnie z powodu tego jednego konkretnego święta zdjęto, a nie z powodu każdego innego (ale to już na marginesie)

Znowu zmyślasz kolejne sztuczne problemy. Filon nie pisze też, że tylko z powodu jednego święta można było zdjąć ciała z krzyży. To już sobie też tylko dośpiewałeś, że tak mogło być

Azael napisał:

Cytat:

Ale wciąż nie wiadomo ile wisiały

Nie jest to istotne. Filon nie pisze, że wisiały długo, co sugerujesz. W jedną i drugą stronę jest to nierozstrzygalne więc stworzyłeś tu tylko na siłę pseudoproblem

Azael napisał:

Relacja Filona jest zbyt skromna by stanowiła analogie relacji ewangelicznych

Relacja Filona jest wystarczająca mimo tego, że nie potwierdza wszystkich szczegółów z Ewangelii. Nigdy żadna relacja nie potwierdza wszystkich szczegółów innych relacji i mimo to nie rezygnuje się z nich jako z wzajemnych potwierdzeń (czasem mówi się też o pośrednich potwierdzeniach). Wymyślasz więc sobie tylko sztuczne problemy

Azael napisał:

Cytat:

Bo to nie musi wynikać, wymyśliłeś to sobie z desperacji i równie dobrze mógłbyś zacząć gdybać jeszcze o milionie rzeczy jakie z tego nie wynikają.

To, że "zbyt ubogą" jest jedynie twoją arbitralną opinią. Poza tym nie wiem o czym my gadamy bo ja przynajmniej znalazłem jakieś źródło na potwierdzenie swoich tez. A ty nie masz kompletnie nic, żadnych potwierdzeń istnienia rzekomej długości czasu dla rzymskiej procedury krzyżowania, o której fantazjuje Fjałkowski

Azael napisał:

Cytat:

Gdybasz. Mogli wisieć równie dobrze kilka godzin i tekst Filona też tego nie precyzuje i temu nie zaprzecza. Wymyśliłeś sobie już tylko jałowe rozważania dla odwrócenia uwagi od faktu, że ty i Fjałkowski nie macie tu żadnego namacalnego konkretu przeciw ewangelicznej relacji ukrzyżowania

Azael napisał:

Nie zdjęliby, a nawet w ogóle by ich nie krzyżowali w ten sam dzień, by w ten sam dzień ich ściągać..

Udowodnij ten osąd bo tylko tu gdybasz. Jak najbardziej mogli tak właśnie zrobić. Śmierć na krzyżu jest bardzo szybka i wskazują na to również współczesne analizy medyczne. Nie ma żadnej konieczności aby ciała wisiały tygodniami. Ta rzekoma konieczność (a nie tylko możliwość) to już tylko wymysł Fjałkowskiego

Azael napisał:

To jakaś niedorzeczność. Nie ma na taką sytuację żadnego historycznego potwierdzenia. Są za to potwierdzenia o długo rozkładających się zwłokach

Nie wynika z tego żadna konieczność ale co najwyżej możliwość. Mogło istnieć milion innych powodów takiego zostawiania zwłok, na przykład zwykła opieszałość odpowiedzialnych za egzekucję, tumiwisizm, niedbalstwo, sympatia dla sępów itd. itp.

Azael napisał:

Cytat:

Ale z relacji Flona nie wynika, że obejmuje to ramy jednej doby. A takiego uzasadnienia potrzebujesz, by mieć analogie z ewangelią

Nie potrzebuję. To ty sobie wymyśliłeś potrzebę dla tej potrzeby. Równie dobrze ja mógłbym od ciebie zażądać potwierdzenia u Filona dla twych domysłów, że wisieli długo, jak się upierasz. Skoro Filon tego nie precyzuje to jest to jedynie twój wydumany pseudoproblem. Filon potwierdza to co jest wystarczające: zdejmowano ukrzyżowanych z powodu jakiegoś święta (nie ważne jakiego) czyli przed terminem (nie ważne jakim dokładnie)

Azael napisał:

Nie ma historycznych potwierdzeń by sądzić, że "krótko" odnosi się też do jednej doby

Znowu nie wiem po co miałoby być. Filon chyba nawet nie użył takiego terminu. Stworzyłeś kolejny sztuczny problem

Azael napisał:

Cytat:

Powtarzasz już tylko te same nonsensy ale od powtarzania nonsensów nie przybywa sensu. Mogli wisieć równie dobrze dobę i tekst tego nie precyzuje i temu nie zaprzecza. Śmierć krzyżowa następuje bardzo szybko. Wymyśliłeś sobie już tylko jałowe rozważania dla odwrócenia uwagi od faktu, że ty i Fjałkowski nie macie tu żadnego namacalnego konkretu przeciw ewangelicznej relacji ukrzyżowania

Azael napisał:

Ja nic nie tracę, bo to nie ja szukam niezależnego potwierdzenia. Piękny przykład niesymetryczności, ale to już tak na marginesie

Ty i Fjałkowski to nie macie przede wszystkim potwierdzenia, że istniała rzekomo jakaś rzymska procedura w sprawie długości ukrzyżowania, którą niby złamali w swym opisie Ewangeliści. Od tego trzeba zacząć. Tak więc wszystko co wygaduje Fjałkowski to tylko zbiór życzeń, które niczego nie dowodzą i niczemu nie zaprzeczają. Już tylko to jest samozaoraniem Fjałkowskiego

Azael napisał:

Cytat:

No to po raz kolejny potwierdził tylko, że jest ignorantem i przy okazji zaorał się do reszty. Pokaż mi cytat z Horacego lub Cycerona, z którego wynikałoby, że ukrzyżowani wisieliby długo i dłużej niż dobę. Eksperymenty medyczne pokazały, że śmierć z powodu ukrzyżowania może nastąpić nawet w ciągu kilku minut, do godziny lub nie więcej niż kilku godzin. Pokaż mi więc gdzie dokumenty rzymskie mówią, że skazani wisieli dłużej niż dobę

Azael napisał:

Cytat:

Tak samo jak nie ma żadnych przeszkód, żeby dotyczyła też nierzymskich świąt.

Tylko, że nie ma na to żadnych historycznych potwierdzeń. Możesz sobie jedynie arbitralnie to założyć, ale to nie argument

Na razie to ty sobie arbitralnie założyłeś tezę przeciwną

Azael napisał:

Cytat:

A skąd wiesz, że wzmianka Filona dotyczy na pewno rzymskiego święta?

Nie wiem

Czyli nie wiesz. A do portalu mnie nie odsyłaj jak on też nie wie i tylko nawias kwadratowy wstawił

Azael napisał:

Cytat:

Pokaż mi dokument rzymski stwierdzający, że taki był właśnie cel kary jak "publiczne odstraszające cierpienie przez długi czas". Bo jak na razie to wychodzi na to, że ty i Fjałkowski sobie to po prostu wymyśliliście

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:19, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Śro 11:29, 03 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Bardziej tendencyjnego dokumentu nie widziałem. Strasznie się trzeba namęczyć, żeby znaleźć podobieństwa między buddyzmem, a chrześcijaństwem. W głównych aspektach, są wręcz przeciwieństwami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:56, 04 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Filon, Przeciw Flakkusowi 72 (tlumaczenie Ewa Osek -polskie wydanie 'Flakkusa' jest naprawdę godne polecenia, masa ciekawych komentarzy, mnóstwo dodatkowych materiałow i starożytnych tekstów):

Ludzie, którzy to czynili , odgrywali rolę ofiar jak aktorzy w teatralnych mimach. Natomiast przyjaciele i krewni faktycznych ofiar za samo współczucie dla cierpień swych bliskich byli wtrącani do więzienia, poddawani karze chłosty, torturowani na kole. Po tych wszystkich kaźniach, o ile zdołali je przeżyc, czekała ich ostateczna i najwyższa kara -krzyż.

(83) O ile mi wiadomo, w poprzednich latach, gdy mialo nastac zawieszenie broni w związku z uroczystymi obchodami tego święta, zdejmowano nawet zwłoki skazańców wbitych na pal, i oddawano krewnym, by mogli je pochować i dopełnić należnych ceremoni pogrzebowych. Łaski z okazji urodzin cesarza nie godziło się bowiem odmawiać nawet trupom przestępców skazanych na śmierć^114, a ponadto należało skrupulatnie przestrzegać sakralnego charakteru tej uroczystości. (84) Podczas tegorocznych obchodów Flakkus nie wydał polecenia, by zdjąć zwłoki ludzi zmarłych na krzyżach, za to polecił wbić na pal jeszcze żywych skazańców. A przeciez czas świąteczny powinien im zapewniać odroczenie kary, chwilową, aczkolwiek nie całkowita amnestię. Ale tym razem nie zapewnił. Flakkus bowiem wydał rozkaz wbicia na pal Żydów, którzy uprzednio byli biczowani oraz torturowani ogniem i żelazem na środku teatru.

Przypis 114: "Grzebanie przestępców -przepis wprowadzony przez Augusta, zgodny z prawem staroateńskim, tak zwanym buzygijskim, a także żydowskim. Zob Ulpianus, Digesta 48, tit. 24; 1; Pwt 21, 22-23; Pseudo-Phocylides, Sententiae 99, philo, Spec. III 152; Prov. fr. I 7, 7; J 19, 31; Mk 15; 43; Flavius Josephus, BJ IV 317; Horst 2003, 176-177."

Księga Powtórzonego Prawa 21, 22-23 (BT):

Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie - trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie.

J 19, 31-34:

Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. Przyszli więc żołnierze i połamali golenie tak pierwszemu, jak i drugiemu, którzy z Nim byli ukrzyżowani. Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni, tylko jeden z żołnierzy włócznią przebił Mu bok i natychmiast wypłynęła krew i woda.

Filon, opisujac pogrom Żydów w Aleksandrii w 38 r. n.e. za gubernatora Flakkusa, zwraca uwage na fakt, iż trupy skazańców wiszące na krzyżu były ściagane z okazji urodzin panującego cesarza i przekazywane rodzinom, czego Flakkus nie dokonał, za to wykonując egzekucje w czasie święta. Pokazuje to że ciała skazańców niekoniecznie musiały sie rozkladac wisząc na krzyżu -czasami ich grzebano.

Księga Powtórzonego Prawa wprost nakazuje zdjęcie powieszonego na "drzewie" (krzyżu) ciała przed wieczorem -i pogrzebanie go.

O tym że w Judei grzebano skazanych na ukrzyżowanie świadczy słynne znalezisko ossuarium z pozostałościami ukrzyżowanego Jehohonana, w którego pięcie tkwił gwóźdź, pozostały po ukrzyżowaniu.

Niedawno w północnych Włoszek znaleziono pochówek, w którym w kości piętowej znaleziono dziurę, przypuszczalnie równiez po gwoździu -zatem byłby to pogrzeb ofiary ukrzyżowania:

[link widoczny dla zalogowanych]

Przyklady te pokazują, że pozostawianie skazańców na krzyżu bez pogrzebu nie było żelazną regułą, ani w Rzymie, ani tym bardziej w Palestynie.

W tej sytuacji prośba Żydow o przyspieszenie egzekucji skazańców poprzez polamanie im goleni, przed Świętem Paschy i pogrzebanie ich zwłok, oraz zezwolenie Pilata udzielone Józefowi z Arymatei na indywidualny pogrzeb Jezusa są całkowicie wiarygodne.

fedor napisał:

Śmierc na krzyżu moze przyjść szybko, może przyjść powoli. Wszystko tak naprawdę zależy od tego, jaki procent cieżaru ciała opiera sie an nogach. Jeśli stosunkowo niewielki, śmierć następuje szybko, bo większość ciężaru ciała opiera się na słabszych rękach, co powoduje trudności z oddychaniem i szybkie wyczerpanie organizmu. jeśli natomiast jest podparcie na stopy -to skazaniec moze wisiec żywy na krzyżu całymi dniami. Tak było w przypadku krzyżowań w Japonii, w tym chrześcijańskich misjonarzy i konwertytów w XVI-XVII wieku (paroadoksalnie Japońce wprowadzili karę krzyżowania na podstawie opowiści chrzescijańskich misjonarzy):

[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedy Męczenników z Nagasaki wieszano na krzyżach (jak widać na rysunkach, mieli oni podparcie na nogi), to oprawcy byli zaskoczeni że ofiary nie konają! Ostatecznie męczenników dobito włóczniami.

Ukrzyżowanie to wciąż kontrowersyjny temat i dokładne przyczyny śmierci skazańców są wciaz debatowane. Tu artykuł Zugibe odnośnie przyczyn śmierci na krzyżu i eksperymentów jakie on przeprowadzał na ochotnikach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam równiez jego książkę: [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 18:17, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:53, 07 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Cytowany już przeze mnie Filon jest historycznym potwierdzeniem takiego wyjątku.

Nie, z relacji Filona nie wynika, że jest to analogiczna sytuacja do sytuacji opisanej w Ewangelii. Samo odnotowanie o zdjęciu przed świętem to za mało. Jeszcze ważny jest fakt czy relacja Filona obejmuje przypadki skazańców, zawieszonych na kilka godzin. Bo to jest właśnie sytuacja z Ewangelii.

Cytat:

Przy czym to "charakter i przeznaczenie" ukrzyżowania wedle waszej wersji to jest jak na razie tylko wasza czysta fantazja

Ale to wynika nawet z samej Ewangelii. Pomyśl. Po, co autorzy Ewangelii mieliby pisać, że jakiś arymetejczyk poleciał do Piłata jeśli Rzymianie w swej praktyce nie mieli zwyczaju trzymać skazańców tak długo jak się tylko da. Gdyby Józef z Arymatei nie poszedł do Piłata to Jezus wisiałby zapewne długo na krzyżu jako martwy. A więc nawet Ewangelie chcąc nie chcąc są dowodem, że to co Fjałkowski pisał o sensie kary ukrzyżowania jest prawdą.

Tak więc Jezus zapewne miał wisieć długo (zgodnie uzasadnieniem jakie podał Fjałkowski w debacie) co dowodzi praktyki Rzymian. Teraz pytanie, czy Jezus rzeczywiście został zdjęty z krzyża w ten sam dzień, co został ukrzyżowany? Czy na pewno ta relacja ewangeliczna jest prawdziwa skoro z historii wiemy, że rodzaj kary jaką było ukrzyżowanie ma w zamierzeniu odstraszyć ludzi, którzy chcieliby naśladować tego, który jest uśmiercany przez ukrzyżowanie. Taki jest sens wieszania kogoś na szubienicy, wbijania kogoś na pal, wieszania kogoś na krzyżu, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie. Ukrzyżowanie nie było jedynie po to, żeby zadać cierpienie. Było po to, żeby zadać cierpienie publicznie i przez długi czas. I ewangelie też to zakładają.

Cóż.. Do zastanowienia wychodzi jeszcze jedna kwestia, która kładzie cieniem na relacje ewangelistów. Jezus umarł popołudniu, ale Józef nie wiedział przecież, kiedy Jezus umrze? Nowy dzień dla Żydów zaczyna się po zachodzie Słońca. W Ewangeliach czytamy, że Józef przyszedł pod wieczór. Udał się do Piłata. Niemożliwe żeby zdążył przyjść do Piłata, i wykupić ciało Jezusa i jeszcze zdążyć je pochować.

Cytat:

No zdjęto szybciej jakiś skazańców z relacji Filona z powodu święta, co wcale nie wynika z tego, że skazańcy wisieli niecałą dobę. A to potrzebujesz uzasadnić, bo to jest scena z Ewangelii.

Cytat:

Do desperacji mi daleko. Jak najbardziej istotne. Ty czytasz w relacji Filona rzeczy, których tam nie ma. Ja się trzymam logicznie tekstu i to, co z tego wynika. Filon pisze "w przeddzień takiego święta" – więc mowa o jakimś konkretnym, unikatowym, wyróżniającym się. W tej relacji nie ma mowy, że jakiekolwiek święto i to dodatkowo nie rzymskie miało wpływ na długość wiszenia skazańców. A takiego uzasadnienia potrzebujesz, bo to się tyczy Ewangelii. Czyli znów nadinterpretujesz.

Cytat:

Tak samo jak "nieuprawnionym logicznie" jest rąbać drzewo siekierą innej marki niż ta, którą rąbałem wczoraj. Pokaż mi gdzie Filon mówi, że tylko tego jednego święta się to tyczy

Nawet, gdyby nie mówił, to nie mówi też, że tyczy się to każdego, a zwłaszcza nie rzymskiego. A więc jedynie uprawnionym logicznie wnioskiem jaki można wyciągnąć to – nie wiem. Ale ty wychodzisz poza to i nadinterpretujesz stwierdzając, że jego relacja obejmuje relacje Ewangeliczne.

Cytat:

No ale to tylko twoje arbitralne chciejstwo potrzebne ci na potrzeby apologetyki. Ja się trzymam tekstu i tego, co można z niego wyciągnąć maksymalnie. Ty robisz nieuzasadnione nadinterpretacje.

Cytat:

Co z tego, że zdjęto przed terminem skoro i tak wisieli już ileś dni? Mogli powisieć jeszcze dłużej, ale ze względu na święto nie powisieli. Więc zdjęto przed terminem, ale musiałbyś wykazać, że nie wisieli tam więcej jak dobę - potrzebujesz tego uzasadnienia bo to ma być analogiczne do sceny z Ewangelii. Sam fakt zdjęcia przed świętem to za mało, bo relacja Filona wcale nie wyklucza, że wisieli już kilka dni. Musisz mieć wykazane to, że Rzymianie ze względu na jakieś święto rzeczywiście potrafili ustąpić od trzymania przez długi czas skazańców na krzyżu. Tego potrzebujesz, a ze SKROMNEJ relacji Filona tego nie wyciągniesz.

Cytat:

Skoro nie było procedury to nie ma sensu mówić o wyjątku od procedury, która nie istniała.

Jak to nie było? Są relacje podane przez Fjałkowskiego jako niezależne poświadczenia,a nawet sama Ewangelia mnie tu wspiera, bo zakłada, że dla Rzymian Jezus miał wisieć dłużej niż do momentu śmierci.

Cytat:

W sumie zaorałeś się w tym momencie do reszty bo wychodzi na to, że wiemy tylko tyle, że ukrzyżowanie było procedurą zabijania.

Rzymianie nie ściągnęli Jezusa zaraz po śmierci ze względu na swoje widzimisie. Oni by go tam trzymali dłużej, a to wspiera argumentacje.. Cóż nie twoją.

Cytat:

Gdzie Filon pisze, czy też wynika z jego relacji, że "nie ważne jakiego"? To sobie sam dośpiewałeś. Bądź uczciwy.

Jak na razie nie istnieje żadna relacja historyczna potwierdzająca, że skazańcy wisieli krótko (że ściągani byli od razu jak umarli na krzyżu np. w ten sam dzień, co zostali powieszeni). Takiej relacji nie ma. Takiej relacji potrzebujesz.

Ja mogę nawet przyznać, że relacja Filona nie mówi, że wisieli długo. Ale relacja ta też nie zakłada, że wisieli krótko. Więc pozostaje uczciwie stwierdzić "nie wiadomo", ale ty robisz nadinterpretacje w stronę, że obejmuje to również przypadki w których ściągano skazańca zaraz po tym jak umarł np. w ten sam dzień co zawisnął. A tego z tej relacji nie wyciśniesz. A to potrzebujesz, jako analogie do relacji Ewangelicznych.

Cytat:

Nie wymyślam niczego nieistotnego. Tylko to, co opisuję Ewangelie. Ty spłycasz, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że bez nadinterpretacji nie osiągniesz apologetycznego celu.
Filon nie potwierdza twoich nadinterpretacji.

Cytat:

Do logicznej oceny linijki tekstu relacji Filona trzeba znać historię wczesnego chrześcijaństwa? Żeby ocenić krótki kawałek relacji trzeba wieloletnich badań nad językami starożytnymi? :-D Czy ty w ogóle rozumiesz, co ja wcześniej napisałem?

Cytat:

Nie jest to istotne

Dlaczego? Przecież w tym temacie omawiamy argumentacje Fjałkowskiego. Czas wiszenia na krzyżu stanowi główną treść jego argumentacji. Więc to zagadnienie jest istotne, bo omawiamy Fjałkowskiego. Tego nie ma w relacji Filona więc jego relacja jest tu nie istotna, bo nie odnosi się do argumentu nihilisty. Dlatego, gdy wcześniej prosiłem o cytat nihilisty to nie potrafiłeś podać. Musiałeś jego zarzuty tak przekręcić, aby dostosować je do relacji Filona.

Cytat:

Filon nie pisze, że wisiały długo, co sugerujesz. W jedną i drugą stronę jest to nierozstrzygalne więc stworzyłeś tu tylko na siłę pseudoproblem

Skoro w żadną stronę jest to nierozstrzygalne to dlaczego wykorzystujesz relacje Filona tak jakby na pewno obejmowała przypadek znajdujący się w Ewangelii: ściągnięcie ciała poważnego przestępcy zaraz po jego zgonie w ten sam dzień, co został ukrzyżowany, he??

Cytat:

To dlaczego według relacji ewangelistów, Żyd musiał prosić o pozwolenie Rzymianina? Gdyby zdjęcie następowało zaraz po śmierci to jakiś tam Józef (najpewniej z wymyślonej miejscowości) nie musiałby udać się do Piłata.

O.K. napisał:

O tym że w Judei grzebano skazanych na ukrzyżowanie świadczy słynne znalezisko ossuarium z pozostałościami ukrzyżowanego Jehohonana, w którego pięcie tkwił gwóźdź, pozostały po ukrzyżowaniu.

To samo było w debacie Sylwestrowicza i Fjałkowskiego (patrz 1:46) https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io
Ten sam argument, co ty podaje Sylwestrowicz. Fjałkowski celnie punktuje go pytaniem 'kiedy zdjęto tego człowieka z krzyża?'
Ty oraz fedor nie rozumiecie argumentacji fjałkowskiego. On nie pije do tego, że nikt kto był ukrzyżowany nie mógł być pochowany ani nawet nie pije do tego, że ktoś mógł zostać zdjęty z krzyża z powodu zaistnienia jakiegoś święta. Czy rozumiesz dlaczego zadał takie, a nie inne pytanie Sylwestrowiczowi? Pomyśl czy fakt, że odnajdujemy kości jakiegoś Żyda ukrzyżowanego dowodzi, że został on zdjęty z krzyża zaraz po śmierci? Żeby brać się za Fjałkowskiego to proponuje najpierw zrozumieć jego argumentacje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:41, 08 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Cytowany już przeze mnie Filon jest historycznym potwierdzeniem takiego wyjątku.

Nie, z relacji Filona nie wynika, że jest to analogiczna sytuacja do sytuacji opisanej w Ewangelii

Jak najbardziej wynika, że jest analogiczna. Wspomniani przez Filona ukrzyżowani zostali zdjęci z krzyży z powodu święta. Dokładnie tak jak Jezus w Ewangeliach. Resztę potwierdzeń historycznych dam niżej

Azael napisał:

Samo odnotowanie o zdjęciu przed świętem to za mało. Jeszcze ważny jest fakt czy relacja Filona obejmuje przypadki skazańców, zawieszonych na kilka godzin. Bo to jest właśnie sytuacja z Ewangelii

Dalej uprawiasz tylko sofistykę raising the bar. Gdy dostarczę kolejnych argumentów i źródeł to wymyślisz kolejne poprzeczki. Ja dostarczam konkrety historyczne i archeologiczne, a ty i Fjałkowski nie macie nic i tylko wymyślacie kolejne bzdury i sztuczne problemy. O zdejmowaniu skazańców z krzyży tego samego dnia przed zachodem Słońca wspomina też Flawiusz:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Tekst niemal żywcem wyjęty z Ewangelii odnośnie Jezusa, tyle tylko, że napisał go niezależny od Ewangelii Flawiusz. Drugie za Filonem potwierdzenie o zdejmowaniu z krzyży, tym razem nawet mowa o tym samym dniu. Pozamiatane. Fjałkowski leży i kwiczy ze swoją historyczną indolencją. Ciekawe co teraz wymyślisz i jakie kolejne poprzeczki sobie ubzdurasz. O tym, że zdejmowano z krzyży świadczy także archeologiczne znalezisko zwłok Jehohanana ben Hagqol z Giv'at ha-Mivtar, żydowskiej dzielnicy we wschodniej Jerozolimie. Pisał o tym O.K. wyżej i w tym artykule

[link widoczny dla zalogowanych]

Można o tym przeczytać też u ateisty Marcina Majchrzaka

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak nakazywało zresztą Żydom Pismo:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22)

Azael napisał:

Cytat:

Przy czym to "charakter i przeznaczenie" ukrzyżowania wedle waszej wersji to jest jak na razie tylko wasza czysta fantazja

Nie było czegoś takiego jak "praktyka Rzymian" żeby ukrzyżowani wisieli długo. To jest już tylko twoja i Fjałkowskiego ahistoryczna fantazja. Flawiusz pisze, że zdejmowano ukrzyżowanych przed zachodem Słońca (cytat masz wyżej). To samo piszą Ewangelie. Filon też pisze, że zdejmowano przedwcześnie ukrzyżowanych z powodu święta. Świadczy też o tym archeologia i Ulpian, który w starożytności potwierdzał prawo rzymskie, że namiestnik mógł wydać ciało ukrzyżowanego. Czasem ich nie zdejmowano, jak pisze Cyceron i Horacy. Może się komuś nie chciało lub olano to. Ale nie rób z tego razem z Fjałkowskim "praktyki Rzymian" bo nic takiego nie istniało. Istniały różne sytuacje zależne od okoliczności. Historia w żadnym miejscu nie przeczy w kwestii ukrzyżowania Ewangeliom, a wręcz je potwierdza. Tak więc Fjałkowski publicznie kłamie i z jednej sytuacji zrobił narrację rzekomo powszechnej "praktyki Rzymian". Jest to bzdura i kłamstwo. W najlepszym przypadku Fjałkowski po prostu nie zna historii. Tak to się kończy jak gwiazdorem ateistów na YouTube w kwestii starożytnej historii biblijnej zostaje gość, który jest specjalistą od coachingu w biznesie. Ateiści mają idoli na swoim poziomie, jak widać

Gdybyś miał odrobinę honoru to nie plótłbyś bzdur za Fjałkowskim i nie szedłbyś w zaparte w kwestii, o której nie ma on zielonego pojęcia i opowiada androny

Azael napisał:

Teraz pytanie, czy Jezus rzeczywiście został zdjęty z krzyża w ten sam dzień, co został ukrzyżowany? Czy na pewno ta relacja ewangeliczna jest prawdziwa

Jak najbardziej. Świadczy o tym Flawiusz, który wprost pisze, że ciała ukrzyżowanych zdejmowano przed zachodem Słońca:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Tak nakazywało Żydom Pismo:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22)

Azael napisał:

skoro z historii wiemy, że rodzaj kary jaką było ukrzyżowanie ma w zamierzeniu odstraszyć ludzi, którzy chcieliby naśladować tego, który jest uśmiercany przez ukrzyżowanie. Taki jest sens wieszania kogoś na szubienicy, wbijania kogoś na pal, wieszania kogoś na krzyżu, ze przez długi czas jego rozkładające się ciało służy jako ostrzeżenie

Tylko, że ty i Fjałkowski nie jesteście w stanie wskazać żadnych źródeł na potwierdzenie tych swoich fantazji. Macie tylko Cycerona i Horacego, którzy wcale tego już nie mówią. Mówią oni tylko o ciałach pozostawionych na krzyżu, które gniją. Ale z tego może wynikać milion innych rzeczy, na przykład, że komuś nie chciało się ich zdjąć, że olano to bo nikt się tymi ciałami nie przejmował i tak dalej. To, że czasem zostawiano ciała na krzyżach można wytłumaczyć na różne sposoby. A nawet jakby tak było, jak wy chcecie (a wcale nie ma na to dowodów historycznych), to i tak by jeszcze nie oznaczało, że nie mogło być od tego jakichś wyjątków. Z historią jest taki problem, że zawsze były jakieś wyjątki. Tak więc ty i Fjałkowski niczego historią nie udowodnicie

Azael napisał:

Ukrzyżowanie nie było jedynie po to, żeby zadać cierpienie. Było po to, żeby zadać cierpienie publicznie i przez długi czas. I ewangelie też to zakładają

Nic takiego nie zakładają. Nigdzie tego nie wykazałeś i to tylko kolejna twoja i Fjałkowskiego fantazja

Azael napisał:

Cóż.. Do zastanowienia wychodzi jeszcze jedna kwestia, która kładzie cieniem na relacje ewangelistów. Jezus umarł popołudniu, ale Józef nie wiedział przecież, kiedy Jezus umrze?

Skoro nadchodził Szabat i Żydzi zdejmowali ukrzyżowanych przed zachodem Słońca (jak świadczy Flawiusz) to jak najbardziej mógł przyjąć, że Jezus umrze tego samego dnia. Nie było niczym wyjątkowym, że dobijano skazańców. Śmierć ukrzyżowanego mogła nastąpić bardzo szybko, co pokazują współczesne analizy medyczne

Azael napisał:

Nowy dzień dla Żydów zaczyna się po zachodzie Słońca. W Ewangeliach czytamy, że Józef przyszedł pod wieczór. Udał się do Piłata. Niemożliwe żeby zdążył przyjść do Piłata, i wykupić ciało Jezusa i jeszcze zdążyć je pochować

Niemożność wyobrażenia sobie czegoś przez ateistę nie jest jeszcze dowodem na niemożliwość

Azael napisał:

Cytat:

Uzasadnia to Flawiusz:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Tak nakazywało Żydom Pismo:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22)

Kombinuj dalej

Filon i Flawiusz razem wzięci mówią to samo co Ewangelie o procedurze zdejmowania ukrzyżowanych

Azael napisał:

Cytat:

Filon mówi, że zdjęto ukrzyżowanych z powodu święta. To samo mówią Ewangelie. Filon nie mówi, że zdjęcie ukrzyżowanych było uzależnione od rodzaju święta. To mówisz już tylko ty. Dośpiewałeś to sobie i to właśnie ty tu nadinterpretowujesz:

Azael napisał:

fedor napisał:

Tak samo jak "nieuprawnionym logicznie" jest rąbać drzewo siekierą innej marki niż ta, którą rąbałem wczoraj. Pokaż mi gdzie Filon mówi, że tylko tego jednego święta się to tyczy

Ale ty nie mówisz "nie wiem". Ty mówisz, że rodzaj święta był istotny. Tak więc wychodzisz poza dane gdy interpretujesz na swoją korzyść. Robisz dokładnie to samo co zarzucasz mi

Azael napisał:

Cytat:

No ale to tylko twoje arbitralne chciejstwo potrzebne ci na potrzeby apologetyki. Ja się trzymam tekstu i tego, co można z niego wyciągnąć maksymalnie. Ty robisz nieuzasadnione nadinterpretacje

To wskaż mi u Filona tekst, że ważny był rodzaj święta z powodu którego zdejmowano ukrzyżowanych. Wtedy wyjdzie na jaw kto tu robi "nadinterpretacje"

Azael napisał:

Cytat:

Co z tego, że zdjęto przed terminem skoro i tak wisieli już ileś dni?

Gdzie Filon pisze, że wisieli "ileś dni"? Nigdzie. No i kto tu robi nadinterpretacje, jak nie ty?

Azael napisał:

Mogli powisieć jeszcze dłużej, ale ze względu na święto nie powisieli

No właśnie. A ty i Fjałkowski fantazjujecie, że rzekoma "procedura rzymska" kazała im wisieć aż ich ptaki rozdziobią i że Ewangelie niby fantazjowały, że zdjęto Jezusa wcześniej. A tymczasem fantazjuje Fjałkowski

Azael napisał:

Więc zdjęto przed terminem, ale musiałbyś wykazać, że nie wisieli tam więcej jak dobę - potrzebujesz tego uzasadnienia bo to ma być analogiczne do sceny z Ewangelii. Sam fakt zdjęcia przed świętem to za mało, bo relacja Filona wcale nie wyklucza, że wisieli już kilka dni. Musisz mieć wykazane to, że Rzymianie ze względu na jakieś święto rzeczywiście potrafili ustąpić od trzymania przez długi czas skazańców na krzyżu. Tego potrzebujesz, a ze SKROMNEJ relacji Filona tego nie wyciągniesz.

Flawiusz potwierdza w swym opisie wojny Żydów z Rzymianami, że ukrzyżowanych pod jurysdykcją rzymską Żydów zdejmowało się przed zachodem Słońca zgodnie z prawem żydowskim. Ale nawet Flawiusz nie jest mi tu potrzebny bo relacja Filona jest w pełni zgodna z Ewangeliami. A twoje wymyślanie, że ma być doprecyzowana we wszystkich szczegółach jest już tylko sofistyczną strategią podwyższania poprzeczki (raising the bar)

Azael napisał:

Cytat:

Skoro nie było procedury to nie ma sensu mówić o wyjątku od procedury, która nie istniała.

Jak to nie było? Są relacje podane przez Fjałkowskiego jako niezależne poświadczenia

Dopiero co przyznałeś, że nie ma takich potwierdzeń. Miałeś wskazać procedurę rzymską. Cyceron i Horacy nie opisują żadnej procedury. Piszą, że czasem ciała ukrzyżowanych były dziobane przez ptaki i zostawiane do zgnicia. Mogło to wynikać z milionów powodów, zaniedbań, braku możliwości pochówku, braku chętnych na zwłoki itd. Robienie z tego (co pisze Cyceron i Horacy) przez ciebie i Fjałkowskiego "procedury rzymskiej" jest właśnie nadinterpretacją i jawną manipulacją, choć cały czas udajesz, że nie czytasz więcej niż mówi dany tekst

Azael napisał:

a nawet sama Ewangelia mnie tu wspiera, bo zakłada, że dla Rzymian Jezus miał wisieć dłużej niż do momentu śmierci

Nigdzie tego nie wykazałeś, to są tylko kolejne twoje i Fjałkowskiego fantazje

Azael napisał:

Cytat:

W sumie zaorałeś się w tym momencie do reszty bo wychodzi na to, że wiemy tylko tyle, że ukrzyżowanie było procedurą zabijania

Rzymianie nie ściągnęli Jezusa zaraz po śmierci ze względu na swoje widzimisie. Oni by go tam trzymali dłużej, a to wspiera argumentacje.. Cóż nie twoją

Wskaż mi dowód na to, że Rzymianie mieli zamiar trzymać Jezusa na krzyżu dłużej niż do zachodu Słońca i szabatu

Azael napisał:

Cytat:

Gdzie Filon pisze, czy też wynika z jego relacji, że "nie ważne jakiego"? To sobie sam dośpiewałeś. Bądź uczciwy

To ty sobie dośpiewałeś, że ważne jakiego. Filon tego nie pisze. Bądź uczciwy. Ja biorę tekst wprost. Filon stwierdza, że można było zdjąć ukrzyżowanych z powodu święta. Nie pisze, że był istotny rodzaj święta. To już wykombinowałeś ty. Sam nadinterpretowujesz co chwila i wymyślasz sztuczne preteksty, żeby tylko nie uznać tego argumentu. To typowe dla ateistów (sofistyka raising the bar). Niech inni to widzą

Azael napisał:

Jak na razie nie istnieje żadna relacja historyczna potwierdzająca, że skazańcy wisieli krótko (że ściągani byli od razu jak umarli na krzyżu np. w ten sam dzień, co zostali powieszeni). Takiej relacji nie ma. Takiej relacji potrzebujesz

Takiej relacji dostarcza Flawiusz:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Teraz będziesz musiał wymyślić jakieś nowe preteksty żeby zamotać ten kolejny oczywisty tekst

To ty i Fjałkowski potrzebujecie tekstów jednoznacznie potwierdzających rzekomą "procedurę rzymską" długiego trzymania skazanych na krzyżu, z premedytacją wystawianych w ten sposób dla odstraszenia innych. Ale nic takiego nie macie. Nawet cienia. To wasza nadinterpretacja. Ja dostarczam kolejnych tekstów potwierdzających szybkie zdejmowanie ukrzyżowanych, a wy nie macie nic

Azael napisał:

Ja mogę nawet przyznać, że relacja Filona nie mówi, że wisieli długo. Ale relacja ta też nie zakłada, że wisieli krótko. Więc pozostaje uczciwie stwierdzić "nie wiadomo", ale ty robisz nadinterpretacje w stronę, że obejmuje to również przypadki w których ściągano skazańca zaraz po tym jak umarł np. w ten sam dzień co zawisnął. A tego z tej relacji nie wyciśniesz. A to potrzebujesz, jako analogie do relacji Ewangelicznych

Nie potrzebuję. Fjałkowski kłamał i fantazjował przed swoją naiwną publiką, że "procedura rzymska" kazała wisieć ukrzyżowanym do zgnicia ciał "dla postrachu". Okazało się, że nie ma nawet cienia takiej "procedury". To wymysł. Filon mówi, że zdejmowano ukrzyżowanych z powodu święta. A więc wcale nie było żadnej "procedury przetrzymywania" na krzyżach. Gwóźdź do trumny bajek Fjałkowskiego wbija Flawiusz, który pisze, że ukrzyżowanych Żydów zdejmowano przed zachodem Słońca. Do tego dołóż sobie jeszcze Ulpiana i archeologię potwierdzających, że namiestnik rzymski zezwalał na wydawanie zmarłych skazańców i grzebano ukrzyżowanych w grobach na terenie Jerozolimy

Azael napisał:

Cytat:

Wzięta wprost relacja Filona zaprzecza wprost Fjałkowskiemu, który kłamał, że była "procedura przetrzymywania" na krzyżach. W swojej przemowie Fjałkowski postawił sprawę tak, że nie było od tej rzekomej "procedury" wyjątków i Ewangelie kłamią. Okazało się, że kłamie Fjałkowski bo nie było żadnej takiej "procedury", a nawet jakby była to Filon poświadcza, że były od niej wyjątki. I tyle w temacie. A reszta to już tylko twoje zaciemnianie tej prostej sprawy

Azael napisał:

Cytat:

Nadal nie wiem po co mi ci dwaj. Michał nie zna się na historii wczesnego chrześcijaństwa i tego nie ukrywa. A ten drugi to już w ogóle. Nie wołaj sekundantów do pomocy. Ja nikogo nie wzywam

Azael napisał:

Cytat:

Nie jest to istotne

Powtórzę: Wzięta wprost relacja Filona zaprzecza wprost Fjałkowskiemu, który kłamał, że była "procedura przetrzymywania" na krzyżach. W swojej przemowie Fjałkowski postawił sprawę tak, że nie było od tej rzekomej "procedury" wyjątków i Ewangelie kłamią. Okazało się, że kłamie Fjałkowski bo nie było żadnej takiej "procedury", a nawet jakby była to Filon poświadcza, że były od niej wyjątki. I tyle w temacie. A reszta to już tylko twoje zaciemnianie tej prostej sprawy

Azael napisał:

Cytat:

Filon nie pisze, że wisiały długo, co sugerujesz. W jedną i drugą stronę jest to nierozstrzygalne więc stworzyłeś tu tylko na siłę pseudoproblem

Bo Fjałkowski twierdził, że ukrzyżowani mieli wisieć aż do zgnicia ciał i rozdziobania przez ptaki "dla postrachu", i podobno taka miała być jakaś rzekoma "procedura rzymska". Zaprzeczył temu wprost Filon pokazujący, że zdejmowano ukrzyżowanych z powodu święta. Tyle Filon i reszta to już tylko twoje ściemy w kwestii jego tekstu, który próbujesz rozmywać ile się da

Azael napisał:

Cytat:

Skoro to Rzymianie ukrzyżowali Jezusa to wypadało chociaż dla formalności spytać Piłata. Zwykła etykieta. Czasem ktoś pyta kogoś o pozwolenie tylko dla formalności, wiedząc, że i tak mu wolno. Tego, jak widać, też nie rozumiesz. Ciasny jest niestety rozumek gimboateisty

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:25, 15 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:06, 13 Lip 2019 Temat postu:

A od kiedy Rzymianie pozwalali grzebać rebeliantów? A tak potraktowano Jezusa - jako mąciciela i ewentualnego przywódcę rebeli żydowskiej. Tacy ludzie wisieli na krzyżach / palach długie miesiące dla przestrogi. A najbardziej niebezpiecznego pozwolili pochować tej samej nocy ..? Rzymianie nie pozwalali grzebać buntowników,ponieważ była to istota takiej kary - ukrzyżowany miał być przestrogą dla innych by się nie buntowali.Inaczej takim głowy mieczem by ścinali lub inaczej uśmiercali. co do problemów chrześcijaństwa.. hm. Źródła historyczne nie znają prawdziwych autorów nowego testamentu, a najstarsza ewangelia jest spisana długo po rzekomej śmierci Jezusa. Samo istnienie apostołów również nie jest potwierdzone, nie mówiąc już o ich poświęcaniu życia w imię wiary. A nawet jeśli to ludzie oddawali życie za Hitlera , za Stalina a teraz za Allacha.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin