zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

zeznania naocznych świadków wiarygodnym kryterium?
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 0:13, 13 Lip 2019 Temat postu:

Raino napisał:

A od kiedy Rzymianie pozwalali grzebać rebeliantów? A tak potraktowano Jezusa - jako mąciciela i ewentualnego przywódcę rebeli żydowskiej. Tacy ludzie wisieli na krzyżach / palach długie miesiące dla przestrogi. A najbardziej niebezpiecznego pozwolili pochować tej samej nocy ..?

Rzymianie nie pozwalali grzebać buntowników,ponieważ była to istota takiej kary - ukrzyżowany miał być przestrogą dla innych by się nie buntowali.Inaczej takim głowy mieczem by ścinali lub inaczej uśmiercali.

co do problemów chrześcijaństwa.. hm. Źródła historyczne nie znają prawdziwych autorów nowego testamentu, a najstarsza ewangelia jest spisana długo po rzekomej śmierci Jezusa.
Samo istnienie apostołów również nie jest potwierdzone, nie mówiąc już o ich poświęcaniu życia w imię wiary. A nawet jeśli to ludzie oddawali życie za Hitlera , za Stalina a teraz za Allacha.

Noż ludzie, skąd sie tacy znowu biorą...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 3:26, 13 Lip 2019 Temat postu:

Raino napisał:

To udowodnij historycznie, że była niby taka żelazna reguła u Rzymian

Raino napisał:

Rzymianie nie pozwalali grzebać buntowników,ponieważ była to istota takiej kary - ukrzyżowany miał być przestrogą dla innych by się nie buntowali.Inaczej takim głowy mieczem by ścinali lub inaczej uśmiercali

To udowodnij historycznie na źródłach, że Rzymianie mieli rzekomo taką żelazną regułę

Raino napisał:

co do problemów chrześcijaństwa.. hm. Źródła historyczne nie znają prawdziwych autorów nowego testamentu, a najstarsza ewangelia jest spisana długo po rzekomej śmierci Jezusa

Nawet laicka Wikipedia podaje, że najstarsza Ewangelia powstała 30 lat po śmierci Jezusa. Rzeczywiście "długo". Dalej nie czytam i nie komentuję bo "poziom" pewnie ten sam. Kolejny gimbus nudzi się w wakacje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 3:30, 13 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:34, 13 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Bez problemu można stwierdzić przeciwnie, że chrześcijaństwo opiera się na dobrych historycznie podstawach i nie będziesz w stanie temu zasadnie zaprzeczyć.
...
Mamy scenariusz bazowy w kwestii chrześcijaństwa i dobrze się on broni. Reszta to tylko alternatywne fantazje historyków i ateistów

To, co wyżej napisałeś to tylko twoje fantazje. napisałem cały post o tym, jakiś czas temu.

Ok, a teraz zmartwychwstanie Jezusa. Czy ma ono, jakieś potwierdzenia w historii? Wierzący w to wydarzenie mówią, że tak.
Sprawdźmy, czy powinnyśmy w to wierzyć.
W Internecie znalazłem 7 rzekomych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa.
1. Pusty grób.
Jezus zaraz po ukrzyżowaniu został zdjęty z krzyża (czego normalnie się nie robi, ponieważ ukrzyżowanie oprócz samej kary śmierci dla zbrodniarza ma być też przestrogą dla innych ludzi i trup wisi tam raczej tygodniami, ale dla Jezusa jak widać zrobiono wyjątek) i pochowany w grobowcu, który zasunięto głazem, a całego grobowca pilnowali strażnicy.
Nie wiem w jakiej kulturze pilnuje się ciał potępionych zbrodniarzy, ale ok.
Po trzech dniach jednak, gdy kobiety przyszły zabalsamować ciało, skała była odsunięta, a grób pusty.
Nie wiem co się stało ze strażnikami, ale to jak widać nieistotne dla fabuły.
Chrześcijanie wyciągają z tego zdarzenia wniosek, że Jezus zmartwychwstał.
Nie wiem jak dochodzą do takiego wniosku, bo ja kiedy zobaczyłbym czyjś pusty grób, to pomyślałbym, że ktoś po prostu zabrał ciało, a nie, że samo wstało i poszło.
A w przypadku Jezusa miał kto zabrać ciało, mianowicie jego uczniowie, którzy darzyli go kultem boga, nic więc dziwnego, że mogli chcieć ukraść ciało.
Chrześcijanie odpowiadają na ten zarzut, tak, że grobowiec był zasunięty wielką skałą, której nie dałoby rady odsunąć.
Ja się więc pytam, jak kobiety które chciały zabalsamować ciało Jezusa, miały to zrobić?
Jak miały wejść do zamkniętego grobowca?
Logicznym jest więc, że musiało się dać odsunąć tę skałę by móc zabalsamować ciało.
Poza tym, ktoś najpierw musiał tam tę skałę dać, więc tak samo mógł ją zabrać, a jedenastu chłopa wydaje mi się mieć wystarczającą siłę.
Tak, że jak widać, pusty grób to nie żaden dowód.
2. Objawienie po Zmartwychwstaniu.
Chrześcijanie mówią tutaj o rzekomych (anonimowych) pięciuset osobach, które widziały Jezusa, rozmawiały z nim, dotykały go ,a On im pokazywał swoje rany.
Tylko, że tej powieści nie ma w żadym obiektywnym źródle historycznym, jedyny opis tego mamy w Biblii, a ta, jak wiemy nie jest wiarygodnym źródłem.
3. Świadectwo kobiet.
Trzecim dowodem ma być to, że to kobiety, a nie mężczyźni zeznali o pustym grobie.
Ponieważ relacje kobiet w tamtych rejonach były mniej wiarygodne od relacji mężczyzn i twórcy ewangelii wiedząc o tym, nigdy nie powoływaliby się na kobiety, bo to nie dodałoby im wiarygodności.
Pomijając to, że sam pusty grób nie jest tu żadnym dowodem o czym pisałem wyżej, to i tak mamy po prostu historię jakichś kobiet.
Nawet gdyby opowiedziały one, że widziały Jezusa jak wstał z grobu i wyszedł sobie jak gdyby nigdy nic, to przecież wciąż mogłoby to być po prostu kłamstwo.
W jakim celu kobiety miałby kłamać?
To nie jest tutaj istotne, ważne jest, że kobiety potrafią kłamać i jest to bardziej wiarygodna opcja od tej, że ktoś wstał z martwych.
Poza tym, to wszystko może być po prostu odwrócona psychologia.
Twórcy ewangelii wiedząc, że powoływanie się na kobiety jest mało wiarygodne, celowo się na nie powołali aby każdy właśnie pomyślał, że nikt kto mówi prawdę tak by nie zrobił, a więc oni muszą mówić prawdę.
To tak jak z dzieckiem, któremu celowo mówisz, żeby nie siadało na krześle, wiedząc, że ono zrobi ci na przekór i usiądzie, a Ty osiągniesz zamierzony cel.
4. Zmienione życie uczniów.
Chrześcijanie twierdzą tutaj, że uczniowie Jezusa przeszli jakiegoś rodzaju przemianę, z bojaźliwych uczniów stali się odważni, potrafili poświęcać własne życie i wolność w imię własnej wiary.
Po pierwsze, nie mamy w ogóle dowodów, że coś takiego miało miejsce (oczywiście oprócz Biblii, ale jakie mamy podstawy uważać Biblię za coś więcej niż kerygamt z elementami historycznymi?) więc traktowanie tego argumenty jako dowodu z góry jest dosyć naciągane.
Zakładając jednak, że coś takiego miało miejsce i uczniowie Jezusa umierali i generalnie poświęcali się w imię wiary, to mamy jedynie dowód na istnienie grupy fanatyków, którzy w imię wiary potrafią nawet umrzeć.
Mało to mamy nawet w dzisiejszych czasach zamachowców, terrorystów, którzy umierają i zabijają w imię religii?
Czy to dowodzi prawdziwości takiej religii, a raczej obiektu jej kultu?
Nie sądzę.
5. Narodziny Kościoła Chrześcijańskiego.
Pomijając już to, że popularność nie świadczy o jakości, że inne kultu religijne w innych częściach świata też się gromko i licznie rozrastały, że żydzi, którzy byli najbliżej tego wszystkiego wciąż są żydami i Judaizm ma się dobrze, to po prostu Chrześcijaństwo mogło być wygodnym przedłużeniem egzystencji upadającego cesarstwa Rzymskiego.
Nie bez przyczyny Watykan jest w Rzymie, nie bez powodu wiele świąt Chrześcijańskich, to transformowane kulty Rzymskie.
Boże Narodzenie to nic innego jak Saturnalia, a Wielkanoc to odpowiednik Rzymskich Hilarii.
6. Nawrócenie Jakuba.
Jakub przez Chrześcijan opisywany był jako sceptyk, który po ujrzeniu zmartwychwstałego Jezusa miał się nawrócić.
Sęk w tym, że jedyne wzmianki o tym mamy w opowieściach Biblijnych.
A nawracanie się czy zmiana jednej religii na inną to nic nadzwyczajnego.
7. Nawrócenie Szawła na drodze do Damaszku.
Szaweł był pełnym nienawiści prześladowcą Chrześcijaństwa, po czym pewnego dnia, będąc w podróży dostał jakiegoś rodzaju epilepsji i objawił mu się Jezus.
Po czym Szaweł się nawrócił.
Chrześcijanie wyciągają z tego wniosek jakoby był to dowód na zmartwychwstanie Jezusa.
Gdzie mamy tutaj tylko opowieść, a opowieść o objawieniu i samo objawienie jako nadnaturalne zjawisko należałoby najpierw udowodnić, no i nawrócenia po prostu się zdarzają.
Mocno wierzący Chrześcijanie przechodzą na ateizm, zatwardziali ateisci nawracją się na jakąś religie, no i generalnie transfery religijne to normalna sprawa a nie żaden dowód na czyjekolwiek zmartwychwstanie.
BONUS
Dodatkowo jako potwierdzenie tego wszystkiego Chrześciajanie powołują się na dwóch prawników. Jako specjalistów, czy swego rodzaju ekspertów w tej materii.
Jakoby prawnik miał odpowiednie kompetencje by wypowiadać się na temat historii.
Sir Lionel Luckhoo pisze tak:
"Spędziłem ponad 42 lata jako adwokat w różnych częściach świata... Jednoznacznie stwierdzam, że dowody na zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa są tak przemożne, że zmuszają do ich akceptacji i nie pozostawiają żadnego miejsca na wątpliwości".
No może i Sir Lionel zna się na prawnikowaniu, ale jak widzieliśmy wyżej, wszystkie te dowody na zmartwychwstanie Jezusa napewno nie są jednoznaczne i pozostawiają wiele miejsca na wątpliwości.
Simon Greenleaf pisze tak:
"Zmartwychwstanie Chrystusa jest najbardziej wiarygodnym faktem starożytnej historii".
To zdanie to już totalny absurd.
Trzeba dodać, że dwaj panowie są wierzący, a argumenty z autorytetu, jeszcze z zupełnie innej dziedziny niż by oczekiwano, są po prostu nielogiczne.

Po rozpatrzeniu wszystkich tych dowodów muszę z przykrością stwierdzić, że nie są one przekonujące, a wręcz czasami mocno naciągane.
A stosując brzytwy Ockhama stwierdzam, że nie powinniśmy wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa.

Polemiki się nie doczekałem.

poza tym pewnie sam wiesz, że argumentowanie za tym, że zmartwychwstanie Jezusa jest dowodem na istnienie Jahwe, jest takim samym dowodem jak odlot na latającym koniu przez Mahometa na istnienie Allaha, a zatem na prawdziwość Ilsamu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:20, 14 Lip 2019 Temat postu:

Twoje argumenty dobrze pokazują to o czym pisałem wcześniej - podstawy chrześcijaństwa łato zakwestionować, bo są oparte na niepewnych, łatwo dających się zinterpretować inaczej, danych. Chrześcijaństwo to domysły budowane na domysłach tak wyinterpretowane by "chwytały za serce".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:07, 15 Lip 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

To, co wyżej napisałeś to tylko twoje fantazje. napisałem cały post o tym, jakiś czas temu

Złożony z samych fantazji, co dalej wykażę punkt po punkcie. Jak widzę, ateiści nadal nie mają żadnego konkretu przeciw dobrze umocowanemu historycznie scenariuszowi bazowemu

Kruchy04 napisał:

Ok, a teraz zmartwychwstanie Jezusa. Czy ma ono, jakieś potwierdzenia w historii? Wierzący w to wydarzenie mówią, że tak.
Sprawdźmy, czy powinnyśmy w to wierzyć.
W Internecie znalazłem 7 rzekomych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa.
1. Pusty grób.
Jezus zaraz po ukrzyżowaniu został zdjęty z krzyża (czego normalnie się nie robi, ponieważ ukrzyżowanie oprócz samej kary śmierci dla zbrodniarza ma być też przestrogą dla innych ludzi i trup wisi tam raczej tygodniami, ale dla Jezusa jak widać zrobiono wyjątek)

Pierwsze zdanie i już od razu bzdury oraz kłamstwa ateisty. Aby to obalić zacytujmy tylko jedno zdanie z Flawiusza, który pisał w czasach Jezusa:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Tak nakazywało Żydom Pismo:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22)

Kruchy04 napisał:

i pochowany w grobowcu, który zasunięto głazem, a całego grobowca pilnowali strażnicy.
Nie wiem w jakiej kulturze pilnuje się ciał potępionych zbrodniarzy, ale ok

A choćby w takiej, w której buntownik wzbudzał nadzieje mesjańskie i jego zwolennicy mogli spowodować rozruchy

Kruchy04 napisał:

Po trzech dniach jednak, gdy kobiety przyszły zabalsamować ciało, skała była odsunięta, a grób pusty.
Nie wiem co się stało ze strażnikami, ale to jak widać nieistotne dla fabuły.
Chrześcijanie wyciągają z tego zdarzenia wniosek, że Jezus zmartwychwstał.
Nie wiem jak dochodzą do takiego wniosku, bo ja kiedy zobaczyłbym czyjś pusty grób, to pomyślałbym, że ktoś po prostu zabrał ciało, a nie, że samo wstało i poszło

Pusty grób sam w sobie nie jest dowodem na zmartwychwstanie. Ale jest już wskazówką, że nastąpiło coś niezwykłego. Tak więc obalasz tu chochoła, jak to zwykle robi ateista, który polemizuje sam ze sobą

Kruchy04 napisał:

A w przypadku Jezusa miał kto zabrać ciało, mianowicie jego uczniowie, którzy darzyli go kultem boga, nic więc dziwnego, że mogli chcieć ukraść ciało

Nie było w tym żadnego sensu bo po co im trup, w którego tak bardzo już zwątpili, że nawet po zmartwychwstaniu Mu nie wierzyli (casus niewiernego Tomasza). Pismo uczyło ich również, że kto zawisł na drzewie jest przeklęty (Pwt 21,22). To co piszesz nie ma żadnego sensu. Poza tym grób był pilnowany przez żołnierzy rzymskich i jak mieli "wykraść ciało". Twoje wyjaśnienie jest niespójne, jak zresztą wszystkie "scenariusze alternatywne" tej historii zmyślane w desperacji przez ateistów

Kruchy04 napisał:

Chrześcijanie odpowiadają na ten zarzut, tak, że grobowiec był zasunięty wielką skałą, której nie dałoby rady odsunąć.
Ja się więc pytam, jak kobiety które chciały zabalsamować ciało Jezusa, miały to zrobić?
Jak miały wejść do zamkniętego grobowca?
Logicznym jest więc, że musiało się dać odsunąć tę skałę by móc zabalsamować ciało

Na miejscu mieli być żołnierze, którzy mogli pomóc im odsunąć kamień w celu dokończenia czynności związanych z balsamowaniem ciała. Same by sobie nie poradziły. Szkoda, że na to nie wpadłeś. Ciasny jest rozumek ateisty

Kruchy04 napisał:

Poza tym, ktoś najpierw musiał tam tę skałę dać, więc tak samo mógł ją zabrać, a jedenastu chłopa wydaje mi się mieć wystarczającą siłę

Grób był pilnowany przez żołnierzy rzymskich. Ale pewnie zapomniałeś

Kruchy04 napisał:

Tak, że jak widać, pusty grób to nie żaden dowód

A kto mówi, że to "dowód". Obalasz tylko swojego chochoła. Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Kruchy04 napisał:

2. Objawienie po Zmartwychwstaniu.
Chrześcijanie mówią tutaj o rzekomych (anonimowych) pięciuset osobach, które widziały Jezusa, rozmawiały z nim, dotykały go ,a On im pokazywał swoje rany.
Tylko, że tej powieści nie ma w żadym obiektywnym źródle historycznym, jedyny opis tego mamy w Biblii, a ta, jak wiemy nie jest wiarygodnym źródłem

To tylko twoja bezzasadna opinia i nic więcej, nie poparta żadnym konkretem. Fantazje ateistycznej małpy są bez znaczenia. To świadectwo pozostaje w mocy i do tego jest bardzo stare, mogło zostać wielokrotnie podważone w I wieku lub w II wieku i nie było. Jest więc mocne, a ty nie wesz nawet co z nim zrobić i jedyne co byłeś w stanie z siebie wydusić to tylko tyle, że jest to "niewiarygodne", co jest kompletnie puste jako argument i jest tylko twoją subiektywną opinią, która jest po prostu bez znaczenia

Lecimy dalej:

Kruchy04 napisał:

3. Świadectwo kobiet.
Trzecim dowodem ma być to, że to kobiety, a nie mężczyźni zeznali o pustym grobie.
Ponieważ relacje kobiet w tamtych rejonach były mniej wiarygodne od relacji mężczyzn i twórcy ewangelii wiedząc o tym, nigdy nie powoływaliby się na kobiety, bo to nie dodałoby im wiarygodności.
Pomijając to, że sam pusty grób nie jest tu żadnym dowodem o czym pisałem wyżej

Ale bez zrozumienia bo jest to znaczącą wskazówką w całej układance, a nie "dowodem". Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Kruchy04 napisał:

to i tak mamy po prostu historię jakichś kobiet.
Nawet gdyby opowiedziały one, że widziały Jezusa jak wstał z grobu i wyszedł sobie jak gdyby nigdy nic, to przecież wciąż mogłoby to być po prostu kłamstwo.
W jakim celu kobiety miałby kłamać?
To nie jest tutaj istotne, ważne jest, że kobiety potrafią kłamać i jest to bardziej wiarygodna opcja od tej, że ktoś wstał z martwych

Ale to znowu tylko fantazje zagubionej ateistycznej małpy i nic więcej nie masz. Natomiast świadectwo kobiet jest kolejnym elementem całej układanki, która razem z pustym grobem układa się w pewną wiarygodną narrację. Jeśli ewangeliczne relacje o zmartwychwstaniu byłyby zmyślone to postarano by się o bardziej wiarygodnych świadków niż kobiety. To przemawia za wiarygodnością tej narracji. Ateista wyrywa z kontekstu poszczególne elementy całości i rozpatruje je w oderwaniu od reszty. I osobno o każdym elemencie pisze, że to nie jest "dowód". A kto mówi, że jakiś element brany osobno jest "dowodem". Nikt. Dopiero jako całość układa się to w sensowną i przekonującą wersję wydarzeń. Taką "analizę" jak robi tu ateista to można sobie więc o kant dupy potłuc. Po raz kolejny ukazuje to płyciznę myślenia ateistów i nieudolność zobaczenia szerszego obrazu

Kruchy04 napisał:

Poza tym, to wszystko może być po prostu odwrócona psychologia.
Twórcy ewangelii wiedząc, że powoływanie się na kobiety jest mało wiarygodne, celowo się na nie powołali aby każdy właśnie pomyślał, że nikt kto mówi prawdę tak by nie zrobił, a więc oni muszą mówić prawdę.
To tak jak z dzieckiem, któremu celowo mówisz, żeby nie siadało na krześle, wiedząc, że ono zrobi ci na przekór i usiądzie, a Ty osiągniesz zamierzony cel

Ale to już jest tylko twoja fantazja. Nie siedzisz w ich głowie aby móc to potwierdzić, a sama psychologiczna możliwość to jeszcze nie argument. Ten alternatywny scenariusz nie ma więc żadnej wyższości nad bazowym i do tego jest niespójny bo wskazuje na to, że apostołowie mieliby nie wiadomo po co zmyślać historię, która w takim wypadku nie przynosiła im żadnej korzyści. To jest wspólny problem wszystkich ateistycznych "scenariuszy alternatywnych" - są zupełnie niespójne i niezrozumiałe, czego nie można już powiedzieć o scenariuszu bazowym

Kruchy04 napisał:

4. Zmienione życie uczniów.
Chrześcijanie twierdzą tutaj, że uczniowie Jezusa przeszli jakiegoś rodzaju przemianę, z bojaźliwych uczniów stali się odważni, potrafili poświęcać własne życie i wolność w imię własnej wiary.
Po pierwsze, nie mamy w ogóle dowodów, że coś takiego miało miejsce (oczywiście oprócz Biblii, ale jakie mamy podstawy uważać Biblię za coś więcej niż kerygamt z elementami historycznymi?) więc traktowanie tego argumenty jako dowodu z góry jest dosyć naciągane

Znowu ateista kłamie lub po prostu nie zna historii. Nie tylko Biblia mówi o męczeństwie uczniów ale piszą też o tym pozabiblijni autorzy, tacy jak Klemens z Rzymu, który już zaledwie 30 lat po męczeństwie Piotra i Pawła zaświadczał o tym. Nawet Flawiusz pośrednio potwierdza egzekucję Jakuba i też jest źródłem pozabiblijnym. Tak mocne świadectwa historyczne nie są kwestionowane w żadnym innym przypadku, nawet przez ateistycznych historyków. Ateista Michael Grant w swej książce o św. Piotrze (wyszła też po polsku) uznaje relacje dotyczące męczeństwa tego apostoła. Internetowi ateiści są więc na bakier z oficjalną historią i są tylko nieudolnymi rewizjonistami nurtu głównego

Kruchy04 napisał:

Zakładając jednak, że coś takiego miało miejsce i uczniowie Jezusa umierali i generalnie poświęcali się w imię wiary, to mamy jedynie dowód na istnienie grupy fanatyków, którzy w imię wiary potrafią nawet umrzeć.
Mało to mamy nawet w dzisiejszych czasach zamachowców, terrorystów, którzy umierają i zabijają w imię religii?
Czy to dowodzi prawdziwości takiej religii, a raczej obiektu jej kultu?
Nie sądzę

Wszystkie te analogie są fałszywe gdyż sytuacja z uczniami Jezusa była inna. Oni byli tak zwątpieni (co ilustruje przykład niewiernego Tomasza), że mogli tylko umrzeć za wiedzę o Zmartwychwstałym, nie za wiarę. Wszystkie te analogie ateistów wskazujące na umieranie za wiarę współcześnie są więc nieadekwatnymi i fałszywymi analogiami. Pisałem już o tym wielokrotnie w innych dyskusjach

Kruchy04 napisał:

5. Narodziny Kościoła Chrześcijańskiego.
Pomijając już to, że popularność nie świadczy o jakości, że inne kultu religijne w innych częściach świata też się gromko i licznie rozrastały, że żydzi, którzy byli najbliżej tego wszystkiego wciąż są żydami i Judaizm ma się dobrze, to po prostu Chrześcijaństwo mogło być wygodnym przedłużeniem egzystencji upadającego cesarstwa Rzymskiego.
Nie bez przyczyny Watykan jest w Rzymie, nie bez powodu wiele świąt Chrześcijańskich, to transformowane kulty Rzymskie.
Boże Narodzenie to nic innego jak Saturnalia, a Wielkanoc to odpowiednik Rzymskich Hilarii

Odpowiedź na te głupoty jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

6. Nawrócenie Jakuba.
Jakub przez Chrześcijan opisywany był jako sceptyk, który po ujrzeniu zmartwychwstałego Jezusa miał się nawrócić.
Sęk w tym, że jedyne wzmianki o tym mamy w opowieściach Biblijnych.
A nawracanie się czy zmiana jednej religii na inną to nic nadzwyczajnego

No i znowu ateista kłamie bo o męczeństwie Jakuba "brata Jezusa" wspomina nawet Flawiusz. Nie jest też prawdą, że tylko Biblia mówi o męczeństwie Jakuba bo inne źródła pozabiblijne też o tym wspominają (bardzo wczesny Hegezyp, Klemens i późniejszy Euzebiusz). A nawet gdyby tylko NT o tym wspominał to nie byłoby powodu temu nie ufać. Z tego, że ateista nie ufa jakimś źródłom wynika tylko tyle, że ateista ma jakiś problem mentalny, a nie że źródła są niewiarygodne. Jedno z drugim nie ma tu nic wspólnego

Kruchy04 napisał:

7. Nawrócenie Szawła na drodze do Damaszku.
Szaweł był pełnym nienawiści prześladowcą Chrześcijaństwa, po czym pewnego dnia, będąc w podróży dostał jakiegoś rodzaju epilepsji i objawił mu się Jezus.
Po czym Szaweł się nawrócił.
Chrześcijanie wyciągają z tego wniosek jakoby był to dowód na zmartwychwstanie Jezusa.
Gdzie mamy tutaj tylko opowieść, a opowieść o objawieniu i samo objawienie jako nadnaturalne zjawisko należałoby najpierw udowodnić, no i nawrócenia po prostu się zdarzają

Znowu w sumie nic nie zostało tu zanegowane. Ateista pisze jakby był tam na miejscu i widział, że Pawłowi się tylko wydawało. Ale oczywiście ateista sam nie ma tu nic więcej niż tylko swe fantazje, tyle, że w drugą stronę

Kruchy04 napisał:

Mocno wierzący Chrześcijanie przechodzą na ateizm, zatwardziali ateisci nawracją się na jakąś religie, no i generalnie transfery religijne to normalna sprawa a nie żaden dowód na czyjekolwiek zmartwychwstanie

A kto mówi tu o "dowodach". Ateista sam nie ma w tej kwestii żadnych "dowodów" poza swoimi fantazjami. Mamy relacje historyczne, scenariusz bazowy i rozpatrujemy różne warianty. Na razie ateista nie jest w stanie przedstawić nic równie dobrego co scenariusz bazowy i nie jest w stanie podważyć scenariusza bazowego. Ateista ma tu tylko swoje brane z sufitu fantazje, które to fantazje udają tylko alternatywne "wyjaśnienia"

Kruchy04 napisał:

BONUS
Dodatkowo jako potwierdzenie tego wszystkiego Chrześciajanie powołują się na dwóch prawników. Jako specjalistów, czy swego rodzaju ekspertów w tej materii.
Jakoby prawnik miał odpowiednie kompetencje by wypowiadać się na temat historii.
Sir Lionel Luckhoo pisze tak:
"Spędziłem ponad 42 lata jako adwokat w różnych częściach świata... Jednoznacznie stwierdzam, że dowody na zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa są tak przemożne, że zmuszają do ich akceptacji i nie pozostawiają żadnego miejsca na wątpliwości".
No może i Sir Lionel zna się na prawnikowaniu, ale jak widzieliśmy wyżej, wszystkie te dowody na zmartwychwstanie Jezusa napewno nie są jednoznaczne i pozostawiają wiele miejsca na wątpliwości

Lionel ma rację. McDowell potwierdził to co mówi Lionel i wykazał to punkt po punkcie w swej drobiazgowej analizie zagadnienia zmartwychwstania

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast fantazje ateistycznej małpy są niespójne i jej wątpliwości mało kogo obchodzą

Kruchy04 napisał:

Simon Greenleaf pisze tak:
"Zmartwychwstanie Chrystusa jest najbardziej wiarygodnym faktem starożytnej historii".
To zdanie to już totalny absurd.
Trzeba dodać, że dwaj panowie są wierzący, a argumenty z autorytetu, jeszcze z zupełnie innej dziedziny niż by oczekiwano, są po prostu nielogiczne

Greenlaf przesadził. Ale ma prawo do tej opinii jeśli analiza źródeł daje mu tak wysoką pewność. Gimboateista nie ma tu nic więcej jak opinia przeciwna, dużo gorzej zresztą udokumentowana bo opierająca się tylko na spekulacjach branych z sufitu

Kruchy04 napisał:

Po rozpatrzeniu wszystkich tych dowodów muszę z przykrością stwierdzić, że nie są one przekonujące, a wręcz czasami mocno naciągane

To tylko twoja pusta i subiektywna opinia, która jest naciągana

Kruchy04 napisał:

A stosując brzytwy Ockhama stwierdzam, że nie powinniśmy wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa

To udowodnij brzytwę Ockhama. To tylko bardzo problematyczny koncept i zostało to pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Polemiki się nie doczekałem

Jest wyżej. Nie było tam nawet co rozwalać, same ateistyczne wymysły budowane na kolejnych domysłach

Kruchy04 napisał:

poza tym pewnie sam wiesz, że argumentowanie za tym, że zmartwychwstanie Jezusa jest dowodem na istnienie Jahwe, jest takim samym dowodem jak odlot na latającym koniu przez Mahometa na istnienie Allaha, a zatem na prawdziwość Ilsamu.

To też tylko twoja pusta i subiektywna opinia bo nie widzę tu nic więcej jak tylko pustą deklarację wiary ateisty, podaną bez jakiegokolwiek uzasadnienia, nawet marnego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:23, 15 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 10:27, 16 Lip 2019 Temat postu:

Co to znaczy: udowodnij brzytwe ockhama. Co to za brzytwa?? :-) :-) :-) :-)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

IruŚ
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 344
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Mokolodi - Okavango
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:55, 16 Lip 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Co to znaczy: udowodnij brzytwe ockhama.
Co to za brzytwa?? :-) :-) :-) :-)

Internet kurwa, Wikipedie przeszukaj do chuja, tępy pustaku !!!

Ostatnio zmieniony przez IruŚ dnia Wto 11:57, 16 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 12:55, 17 Lip 2019 Temat postu:

IruŚ napisał:

Semele napisał:

Co to znaczy: udowodnij brzytwe ockhama.
Co to za brzytwa?? :-) :-) :-) :-)

Internet kurwa, Wikipedie przeszukaj do chuja, tępy pustaku !!!

Sarkazmu nie lapiesz?

To zdanie jest po prostu źle napisane. Podejrzewam, że lapiesz zgrywusku :wink:

Czy to nie Ty jesteś trollem o ktorym pisze Michał? :-) :-) :-)

Cytat:

Świadectwo kobiet.
Trzecim dowodem ma być to, że to kobiety, a nie mężczyźni zeznali o pustym grobie.
Ponieważ relacje kobiet w tamtych rejonach były mniej wiarygodne od relacji mężczyzn i twórcy ewangelii wiedząc o tym, nigdy nie powoływaliby się na kobiety, bo to nie dodałoby im wiarygodności.
Pomijając to, że sam pusty grób nie jest tu żadnym dowodem o czym pisałem wyżej, to i tak mamy po prostu historię jakichś kobiet.
Nawet gdyby opowiedziały one, że widziały Jezusa jak wstał z grobu i wyszedł sobie jak gdyby nigdy nic, to przecież wciąż mogłoby to być po prostu kłamstwo.
W jakim celu kobiety miałby kłamać?
To nie jest tutaj istotne, ważne jest, że kobiety potrafią kłamać i jest to bardziej wiarygodna opcja od tej, że ktoś wstał z martwych.
Poza tym, to wszystko może być po prostu odwrócona psychologia.
Twórcy ewangelii wiedząc, że powoływanie się na kobiety jest mało wiarygodne, celowo się na nie powołali aby każdy właśnie pomyślał, że nikt kto mówi prawdę tak by nie zrobił, a więc oni muszą mówić prawdę.
To tak jak z dzieckiem, któremu celowo mówisz, żeby nie siadało na krześle, wiedząc, że ono zrobi ci na przekór i usiądzie, a Ty osiągniesz zamierzony cel.

Z tymi kobietami w ewangelii to też swoją droga ciekawy temat...

Może Jezus był kobietą??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 12:56, 17 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:43, 17 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Złożony z samych fantazji, co dalej wykażę punkt po punkcie. Jak widzę, ateiści nadal nie mają żadnego konkretu przeciw dobrze umocowanemu historycznie scenariuszowi bazowemu

Mocne, zaczyna się ogólnikami i bez uzasadnień.
Będzie mocny komentarz xD

Cytat:

To udowodnij historycznie na źródłach, że Rzymianie mieli rzekomo taką żelazną regułę

Faktycznie jest mocno, zamiar wykazywać rację, krzyczy się, że inni jej nie mają. Dobre, dobre xD

Cytat:

Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Fakt, że nigdzie w obiektywnych źródłach nie mogę znaleźć tego cytatu dużo mówi o jego prawdziwości.
Poza tym, napewno Rzymianie przwjmowali się rytuałami żydów i pozwalali im ściągać ciała, ale dobrzy ci Rzymianie.
Ale to tylko ta anegdotka, raczej nieistotna w całej dyskusji.

Cytat:

Tak nakazywało Żydom Pismo: "trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22).

Cytat odnosi się do wieszania, nie zaś do krzyżowania.
Poza tym, krzyżowanie to był zwyczaj Rzysmki, nie Żydowski, więc nie widzę związku.

Cytat:

A choćby w takiej, w której buntownik wzbudzał nadzieje mesjańskie i jego zwolennicy mogli spowodować rozruchy

I na przykład ukraść ciało?

Cytat:

Ja odnoszę się do tego co przeczytałem na jednej z Chrześcojańskich stron, odnośnie DOWODÓW na zmartwychwstanie Jezusa, więc to nie żadne chochoł. [link widoczny dla zalogowanych]

A wracając do twojej argumentacji, to jaka to wskazówka, że grób jest pusty?
W dalszym ciągu nie wiem jak można z tego faktu dojść do wniosku, że gość ożył, wstał i wyszedł.

Cytat:

Nie było w tym żadnego sensu bo po co im trup, w którego tak bardzo już zwątpili, że nawet po zmartwychwstaniu Mu nie wierzyli (casus niewiernego Tomasza)

Fakt, że ty nie widzisz sensu nie jest żadnym argumentem.
Poza tym już zakładasz tutaj prawdziwość zmartwychwstania.
Może ukradli ciało, sfingowali całe wydarzenie i już.
To wciąż bardziej prawdopodbne niż to, że gość wstał z martwych.

Cytat:

Pismo uczyło ich również, że kto zawisł na drzewie jest przeklęty (Pwt 21,22). To co piszesz nie ma żadnego sensu. Poza tym grób był pilnowany przez żołnierzy rzymskich i jak mieli "wykraść ciało". Twoje wyjaśnienie jest niespójne, jak zresztą wszystkie "scenariusze alternatywne" tej historii zmyślane w desperacji przez ateistów

Skoro zdjęła ciało na czas to nie było przeklęte, poza tym znowu, w piśmie mowa jest o wieszaniu a nie krzyżowaniu. Żydzi chyba potrafili to odróżnić, prawda? Takie naciągane interpretacje są słabe.

Historia o strażnikach mogła zostać przecież wynyślona, jak cała ta historia. Mogli nawet napisać, że smok pilnował groty, to żaden dowód.

Tutaj Nie trzeba nic zmyślać, wystarczy umieć ocenić prawdopobienstwo.

Cytat:

Chodzi o to, że Chrześcijanie twierdzą tutaj, że skała była zbyt ciężka by ukraść ciało.
To ilu tych strażników tam było, że 11 chłopa to za mało?

Cytat:

Grób był pilnowany przez żołnierzy rzymskich. Ale pewnie zapomniałeś

Nadal 11 chłopa dałoby im radę.
Bo nie sądzę aby było ich tak więcej... tych strażników.

Cytat:

A kto mówi, że to "dowód". Obalasz tylko swojego chochoła. Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Skończ z pseudoanalizą i odnoś się do treści.
Wpisz sobie w Google "dowody na zmartwychwstanie Jezusa", pierwsze co będziesz miał to właśnie pusty grób, więc nie wymyślaj własnej teologii.

Cytat:

A na jakiej zasadzie ktoś ma podważać jakąś religijną księgę, kerygant z elementami historycznymi?
Fakt, że Judaizm wciąż istnieje, mimo, że Żydzi byli najbliżej tego wszystkiego, jest tu wystarczającym argumentem.
A Biblia jak wiadomo nie jest źródłem wiarygodnym, bo jest interesowna, służy do krzewiania konkretnego przekonania, co już z tej pozycji ją dyskwalifikuje, nie wspominając o tym, że nie jest ani źródłem naukowym i zawiera wiele nieprawdziwych opowieści.

Cytat:

Ale bez zrozumienia bo jest to znaczącą wskazówką w całej układance, a nie "dowodem". Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Ile raz mam ci tłumaczyć, że odnoszę się do pewnego tekstu.
Naprawdę sądzisz, że sobie to wymyśliłem?
Tak usiadłem na kanapie i myślałem jakie są dowody na zmartwychwstanie Jezusa? XD

Cytat:

Ale jakich świadków, przed kim?
Przecież ta historia ma posłużyć jako kerygmat.
Zresztą Jak wiemy z opowieści, nikt w to nie uwierzył, a raczej mało kto, więc dlaczego nie postarano się o lepszych świadków?

Cytat:

To przemawia za wiarygodnością tej narracji. Ateista wyrywa z kontekstu poszczególne elementy całości i rozpatruje je w oderwaniu od reszty. I osobno o każdym elemencie pisze, że to nie jest "dowód". A kto mówi, że jakiś element brany osobno jest "dowodem". Nikt. Dopiero jako całość układa się to w sensowną i przekonującą wersję wydarzeń. Taką "analizę" jak robi tu ateista to można sobie więc o kant dupy potłuc. Po raz kolejny ukazuje to płyciznę myślenia ateistów i nieudolność zobaczenia szerszego obrazu

Nawet cała historia nie jest tu wiarygodna?
Co jest w niej wiarygodne?
Harry Potter też jest wiarygodny, czy będzie dopiero za 2000 lat, jak będzie bardzo stary?
A może jak będzie się nauczać, że historie w Harrym Potterze to prawda? Wtedy stanie sie wiarydony tak?

Cytat:

Kto powiedział, że wymyślili ją apostołowie?
Oni sami, wszak mogli zostać wymyśleni.

Cytat:

Zaledwie 30 lat... chłopie ty wiesz co to znaczy 30 lat?
Zwłaszcza W tamtych czasach?
Skąd on to wziął po 30 latach? Dostał oświecenia czy ktoś mu opowiedział?
To jest dla ciebie wiarygodne źródło?
Poza tym co to znaczy "Flawiusz pośrednio potwierdza egzekucje Jakuba"? Tak samo pośrednio jak wspomina o Jezusie?

Cytat:

Jedynie Tomasz był zwątpiony, reszta jak najbardziej wierzyła.
Dlatego analogia jest zasadna.
Poza tym znów odnosimy się do treści opowieści, a żeby wyłuskać jej wiarygodność musimy wyjść poza nią.

Cytat:

Już to przerabialiśmy kilka akapitów wyżej.
Pozostaje mi więc tylko napisać, że skoro teista ufa jakimś źródłem, wynika tylko tyle, że teista ma jakiś problem mentalny, a nie że źródła są wiarygodne.

Cytat:

Tutaj chodzi o wykazanie, że nie mamy do czynienia z żadnym dowodem, a jedynie historią.
Czy są to fantazje to mamy tylko słowo przeciwko słowu, ale czy słowa są jakimiś dowodami?
No tak średnio bym powiedział.

Cytat:

A kto mówi tu o "dowodach"

Chrześcijanie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Hahahaha!!! Każdy bardziej prawdopodobny scenariusz jest już lepszy od tego co prezentuje Biblia.
A skoro rozpatrujemy warianty to nie ma mowy o dowodzie.

Cytat:

Ok, to później się z tym zapoznam.

Cytat:

Greenlaf przesadził. Ale ma prawo do tej opinii jeśli analiza źródeł daje mu tak wysoką pewność. Asteista nie ma tu nic więcej jak opinia przeciwna, dużo gorzej zresztą udokumentowana bo opierająca się tylko na spekulacjach branych z sufitu

Nie chodzi żeby dać coś więcej, choć ja podawałem przykłady aby być uczciwym.
Nie muszą być one prawdziwe, chodzi o to, że każda bardziej prawdopodbne wyjaśnienie jest lepsze jeśli mamy do czynienia z takimi historiami.

Cytat:

To tylko twoja pusta i subiektywna opinia, która jest naciągana

No oczywiście, że to moja opinia, ale starałam się być jaknajbardziej obiektywny.
To właśnie teiści są tutaj mocno subiektywni i starają się podawać jako dowód jakieś nieudowodnione same w sobie opowieści, gdzie w żadnym innym wypadku czegoś takiego by nie zrobili.
A robią tak bo mają interes, obrone wiary, ateista nie ma żadnego interesu by tutaj być nieobiektwnym.

Cytat:

udowodnij brzytwę Ockhama. To tylko bardzo problematyczny koncept i zostało to pokazane choćby tu" [link widoczny dla zalogowanych]

Nie uperam się przy brzytwie Ockhama.
Może I nie jest ona słuszna, nie mam zamiaru więc jej bronić.

Cytat:

To też tylko twoja pusta i subiektywna opinia bo nie widzę tu nic więcej jak tylko pustą deklarację wiary ateisty, podaną bez jakiegokolwiek uzasadnienia

Zawiodłem się, skoro to tylko moja pusta opinia, że umiesz oceniać logiczne związki przyczynowo skutkowe.
Ale skoro tak, to przynajmniej dzięki za uczciwość, że się przyznałeś, że nie umiesz.

Ok, więc podsumowując. Nie ma dowodów na zmartwychwstanie Jezusa i nikogo innego.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:48, 17 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:00, 17 Lip 2019 Temat postu:

Zgadzam się z Tobą Kruchy 04. Nie ma dowodów na zmartwychwstanie Chrystusa. Ciekawy "myk" natomiast zastosował Heller, który szuka wyjaśnień naukowych i o dziwo je znajduje: Cały artykuł bardzo ciekawy. Zacytuję to co jest ważne: "działania Boga w świecie nie należy sobie wyobrażać jako «antynaturalistycznych» pchnięć czy nadzwyczajnych interwencji, lecz jako Jego immanentną obecność w świecie i jego prawach. Bóg jest w świecie, ale nie wyczerpuje się w świecie. […] Wersja chrześcijańskiego naturalizmu, jaką proponuję, nie jest próbą zneutralizowania lub zredukowania tego, co nadnaturalne do naturalnego, lecz polega na zanurzeniu tego, co nazywamy naturalnym, w Niewyczerpalnym Polu Bożej Racjonalności Należy jednak podkreślić, iż z perspektywy naukowej postulat autora o dopuszczeniu cudu do dyskursu naukowego jest nie do przyjęcia. Heller jasno wskazuje na błąd metodologiczny i teologiczny zawarty w takim myśleniu. Naturalizm metodologiczny, warunek uprawiania nauki, wcale nie wyklucza, jego zdaniem, możliwości działania Boga w świecie, a więc i cudów. Niemniej jednak poziom, na którym Boży zamysł się realizuje, jest zupełnie inny od tego, co głosi interwencjonizm. Bóg działa w porządku naturalnym w sposób określony przy stwarzaniu świata, który jest realizacją Bożej Racjonalności. Cuda, których ludzkość była świadkiem, są zwyczajnym działaniem Boga, którego jednak nie można pojąć ze względu na to, iż Boży Rozum, Logos, jest wobec człowieka niedostępny bez Objawienia. Nie należy więc szukać dowodu na to, że dane wydarzenie było cudem, czy też żądać uznania cudu przez naukę. Zmartwychwstanie Jezusa nie musi burzyć porządku nauki, a ta z kolei stwierdzając swój brak kompetencji w tej i innych kwestiach, nie neguje możliwości wiary w działanie Boże. Zmartwychwstanie nie jest faktem naukowym, co nie znaczy, że nie miało miejsca. Pierwszym źródłem wiary Kościoła pozostaje więc świadectwo apostołów: „I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego” (J 20, 30n)."Ks. Piotr Przybył. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:25, 01 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:09, 18 Lip 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Złożony z samych fantazji, co dalej wykażę punkt po punkcie. Jak widzę, ateiści nadal nie mają żadnego konkretu przeciw dobrze umocowanemu historycznie scenariuszowi bazowemu

Mocne, zaczyna się ogólnikami i bez uzasadnień.
Będzie mocny komentarz xD

Są dobre uzasadnienia. Ale jak zwykle wypierasz je z siebie. To po prostu twój problem mentalny

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To udowodnij historycznie na źródłach, że Rzymianie mieli rzekomo taką żelazną regułę

Faktycznie jest mocno, zamiar wykazywać rację, krzyczy się, że inni jej nie mają. Dobre, dobre xD

No skoro coś twierdzicie to wykazujcie. Ale ateista nigdy nie żąda od siebie tego co żąda od innych

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Fakt, że nigdzie w obiektywnych źródłach nie mogę znaleźć tego cytatu dużo mówi o jego prawdziwości

Nie jesteś w stanie nawet prostego cytatu w źródłach odnaleźć, ja pitolę. Aż strach pomyśleć jak ty funkcjonujesz na co dzień. Tu można ten cytat po angielsku zobaczyć:

Jews used to take so much care of the burial of men,
that they took down those that were condemned and crucified, and
buried them before the going down of the sun

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Poza tym, napewno Rzymianie przwjmowali się rytuałami żydów i pozwalali im ściągać ciała, ale dobrzy ci Rzymianie

A czemu nie. Nierespektowanie zwyczajów okupowanych ludów mogło prowadzić do niepotrzebnych zamieszek, które na pewno nie były Rzymianom potrzebne. Poza tym kto zabronił Żydom zdejmować zwłoki z krzyży. Nie było żadnej potrzeby tego zakazywać

Kruchy04 napisał:

Ale to tylko ta anegdotka, raczej nieistotna w całej dyskusji

Flawiusz jednoznacznie potwierdza Ewangelie w kwestii zdejmowania z krzyży przed zachodem Słońca i jedyne co ateista jest w stanie zrobić z historycznym potwierdzeniem to wyśmiać to. Taka ignorancja to standard

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak nakazywało Żydom Pismo: "trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać" (Pwt 21,22).

Cytat odnosi się do wieszania, nie zaś do krzyżowania.
Poza tym, krzyżowanie to był zwyczaj Rzysmki, nie Żydowski, więc nie widzę związku

Związek jak najbardziej jest bo zarówno powieszony i ukrzyżowany wisieli tak samo na drzewie i należało ich zdjąć. Powyższy cytat z Flawiusza nie pozostawia wątpliwości, że ten nakaz z Pwt 21,22 był wśród Żydów odnoszony również do ukrzyżowanych. Kombinujesz jak koń pod górę ale słabo ci idzie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A choćby w takiej, w której buntownik wzbudzał nadzieje mesjańskie i jego zwolennicy mogli spowodować rozruchy

I na przykład ukraść ciało?

Nie było żadnego w tym celu i sensu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ja odnoszę się do tego co przeczytałem na jednej z Chrześcojańskich stron, odnośnie DOWODÓW na zmartwychwstanie Jezusa, więc to nie żadne chochoł. [link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie tam jest napisane, że sam pusty grób był dowodem na zmartwychwstanie?

Kruchy04 napisał:

A wracając do twojej argumentacji, to jaka to wskazówka, że grób jest pusty?

Zapytajmy ateistę Granta:

„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Kruchy04 napisał:

W dalszym ciągu nie wiem jak można z tego faktu dojść do wniosku, że gość ożył, wstał i wyszedł

Więc uznaj, że gdy wstał i wyszedł to jego trup dalej leżał w grobie. Nadal nie rozumiesz, że pusty grób jest tylko elementem układanki

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie było w tym żadnego sensu bo po co im trup, w którego tak bardzo już zwątpili, że nawet po zmartwychwstaniu Mu nie wierzyli (casus niewiernego Tomasza)

Fakt, że ty nie widzisz sensu nie jest żadnym argumentem

Nie wskazałeś żadnego sensu i dlatego go nie widzę

Kruchy04 napisał:

Poza tym już zakładasz tutaj prawdziwość zmartwychwstania

Niczego takiego nie robię. Mogę nawet założyć z góry nieprawdziwość relacji Ewangelicznych i też dojdę do zmartwychwstania. Tak jak zrobił McDowell i Strobel, którzy jako ateiści zaczęli czytać Ewangelie z odgórnym założeniem ich niewiarygodności i chęcią obalenia zmartwychwstania Jezusa, dochodząc do zupełnie przeciwnego wniosku

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Może ukradli ciało, sfingowali całe wydarzenie i już.
To wciąż bardziej prawdopodbne niż to, że gość wstał z martwych

Nie jest to "bardziej prawdopodobne" ale bezsensowne. Nie mieli żadnej korzyści z wykradzionego trupa, ani doczesnej, ani pośmiertnej. Powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Nie było żadnego sensu ciągnąć dalej tej porażki. Grób był zresztą pilnowany przez żołnierzy rzymskich i nie mieli jak wykraść ciała. Zaczynasz robić to samo co każdy ateista w dyskusji tego typu i mnożysz tylko niespójne logicznie scenariusze

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro zdjęła ciało na czas to nie było przeklęte

Przeklęte było już przez sam fakt zawiśnięcia i nie powinno dalej siać zgorszenia więc dlatego miało być zdjęte

Kruchy04 napisał:

poza tym znowu, w piśmie mowa jest o wieszaniu a nie krzyżowaniu. Żydzi chyba potrafili to odróżnić, prawda? Takie naciągane interpretacje są słabe

Słabe to są raczej twoje próby szukania tu dziury w całym. Jak pisałem już wyżej, zarówno powieszony i ukrzyżowany wisieli tak samo na drzewie i należało ich zdjąć. Powyższy cytat z Flawiusza nie pozostawia wątpliwości, że ten nakaz z Pwt 21,22 był wśród Żydów odnoszony również do ukrzyżowanych. Kombinujesz jak koń pod górę ale słabo ci idzie

Kruchy04 napisał:

Historia o strażnikach mogła zostać przecież wynyślona, jak cała ta historia. Mogli nawet napisać, że smok pilnował groty, to żaden dowód

Wymyślone to są jak na razie twoje bajki o wymyśleniu. Nie masz na to nic poza swoimi fantazjami. Nie jest to dla mnie żaden argument do odrzucenia zastanych źródeł i scenariusza bazowego. A jeśli uznajesz wszystkie źródła za zmyślone to nie wiem po co przystąpiłeś do tej dyskusji. Napisz, że wierzysz w nieprawdziwość tej narracji i będzie to tylko twoja ślepa wiara, którą jakoś tam od biedy uznam. Równie bezsensowna byłaby twoja próba zanegowania istnienia słów za pomocą słów

Kruchy04 napisał:

Tutaj Nie trzeba nic zmyślać, wystarczy umieć ocenić prawdopobienstwo

Ale ty nie umiesz. Arbitralnie sobie tylko to stwierdzasz bez podania żadnego wiarygodnego wyliczenia tego rzekomego "prawdopodobieństwa"

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Chodzi o to, że Chrześcijanie twierdzą tutaj, że skała była zbyt ciężka by ukraść ciało.
To ilu tych strażników tam było, że 11 chłopa to za mało?

Tam były na początku same kobiety i nie odsunęłyby kamienia bez pomocy strażników. O tym pisałem. Gubisz się w tym

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Grób był pilnowany przez żołnierzy rzymskich. Ale pewnie zapomniałeś

Nadal 11 chłopa dałoby im radę.
Bo nie sądzę aby było ich tak więcej... tych strażników

Bez związku z tym co pisałem i z tym o czym nawet ty sam pisałeś. Ale mimo to odpowiem. Żołnierz rzymski był machiną do zabijania pod względem wyszkolenia, rynsztunku i uzbrojenia. Potrafił w pojedynkę pokonać nawet kilku żołnierzy, a co dopiero nieuzbrojonych rybaków

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A kto mówi, że to "dowód". Obalasz tylko swojego chochoła. Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Skończ z pseudoanalizą i odnoś się do treści

Cały czas to robię ale pewnie nie zauważyłeś

Kruchy04 napisał:

Wpisz sobie w Google "dowody na zmartwychwstanie Jezusa", pierwsze co będziesz miał to właśnie pusty grób, więc nie wymyślaj własnej teologii

Pusty grób nie jest "dowodem na zmartwychwstanie" (w ogóle nie ma czegoś takiego jak "dowód") ale jedną z przesłanek w całym rozumowaniu. Nadal walczysz tylko ze swym chochołem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A na jakiej zasadzie ktoś ma podważać jakąś religijną księgę, kerygant z elementami historycznymi?

A choćby dlatego, że ruch związany z tą księgą jest temu komuś bardzo niewygodny, jak to było z chrześcijaństwem, które było dla judaizmu po prostu konkurencyjną sektą

Kruchy04 napisał:

Fakt, że Judaizm wciąż istnieje, mimo, że Żydzi byli najbliżej tego wszystkiego, jest tu wystarczającym argumentem

"Wystarczającym argumentem" czego?

Kruchy04 napisał:

A Biblia jak wiadomo nie jest źródłem wiarygodnym, bo jest interesowna, służy do krzewiania konkretnego przekonania, co już z tej pozycji ją dyskwalifikuje, nie wspominając o tym, że nie jest ani źródłem naukowym i zawiera wiele nieprawdziwych opowieści

To tylko twoje subiektywne mniemania

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale bez zrozumienia bo jest to znaczącą wskazówką w całej układance, a nie "dowodem". Ateista nie rozumie nawet tego z czym próbuje polemizować i dlatego właśnie jest ateistą

Ile raz mam ci tłumaczyć, że odnoszę się do pewnego tekstu.
Naprawdę sądzisz, że sobie to wymyśliłem?
Tak usiadłem na kanapie i myślałem jakie są dowody na zmartwychwstanie Jezusa? XD

Nie wiem do jakiego "tekstu" się niby odnosisz. Nie znam tekstu, który mówi, że sam pusty grób jest "dowodem na zmartwychwstanie". Dla apostołów na pewno nie był bo gdy kobiety powiedziały im o pustym grobie to nie przekonało ich to

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale jakich świadków, przed kim?

Przed apostołami i czytelnikami Ewangelii

Kruchy04 napisał:

Przecież ta historia ma posłużyć jako kerygmat

Nie tylko

Kruchy04 napisał:

Zresztą Jak wiemy z opowieści, nikt w to nie uwierzył, a raczej mało kto, więc dlaczego nie postarano się o lepszych świadków?

Właśnie dlatego, że opis podawał jak było i nie fabrykował możliwie jak najlepszych świadków

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nawet cała historia nie jest tu wiarygodna?

Jak najbardziej jest wiarygodna i przekonująca

Kruchy04 napisał:

Co jest w niej wiarygodne?

Ona cała. Przekonała nawet ateistów, którzy zabrali się do jej obalenia z odgórnym założeniem, że to zmyślenia

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A jeśli kogoś to nie przekonuje to ma po prostu mentalny problem, jest uprzedzony, nie chce być przekonany itd.

Kruchy04 napisał:

Harry Potter też jest wiarygodny, czy będzie dopiero za 2000 lat, jak będzie bardzo stary?
A może jak będzie się nauczać, że historie w Harrym Potterze to prawda? Wtedy stanie sie wiarydony tak?

Nikt nie twierdzi, że historia z Harrym Potterem to prawda (a wręcz przeciwnie) więc ten płytki ateistyczny pseudoargumencik jest do luftu i dowodzi jedynie twojego powierzchownego "myślenia". Uprawiasz jedynie sofistykę i teiści nie łapią się na takie tanie chwyty. Podciągnij się bo to jest słabe

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Kto powiedział, że wymyślili ją apostołowie?
Oni sami, wszak mogli zostać wymyśleni

Na razie to wymyśliłeś to, że sami mogli być wymyśleni więc ten twój sofizm jest po prostu wewnętrznie sprzeczny. Coraz bardziej prymitywna, infantylna i gołosłowna erystyka ateisty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jak najbardziej. Inne relacje historyczne z tego czasu są odległe od opisywanych przez siebie wydarzeń o 100 lat lub setki lat i żaden historyk ich nie kwestionuje

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma więc żadnych podstaw aby kwestionować opis dokonany zaledwie po 30 latach

Kruchy04 napisał:

Poza tym co to znaczy "Flawiusz pośrednio potwierdza egzekucje Jakuba"? Tak samo pośrednio jak wspomina o Jezusie?

Flawiusz wspomina bezpośrednio o Jezusie. Natomiast potwierdza męczeństwo Jakuba pośrednio ponieważ pisze, że był umęczony przez Żydów ale dokładnych powodów już nie podaje. Te można znaleźć dopiero w innych źródłach

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jedynie Tomasz był zwątpiony, reszta jak najbardziej wierzyła.
Dlatego analogia jest zasadna

Bzdura. Wszyscy byli tak samo zwątpieni - Mk 16,14. Twoja analogia jest po prostu fałszywa

Kruchy04 napisał:

Poza tym znów odnosimy się do treści opowieści, a żeby wyłuskać jej wiarygodność musimy wyjść poza nią

Cały czas to robisz ale bezzasadnie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tylko, że tego mniemania już nie uzasadniłeś. Mam źródła historyczne i nie mam powodu im nie ufać. Ich wszechstronna analiza pokazuje, że są wiarygodne. I nagle przychodzi ateista i mówi, że nie są. Równie dobrze mógłby przyjść i powiedzieć, że źródła historyczne w kwestii istnienia Kopernika też nie są wiarygodne. No ale kogo obchodzi takie bezpodstawne negowanie i malkontenctwo. Nikogo poza ateistą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No ale ja tu nie mówię o "dowodach". To jest relacja historyczna, która sama w sobie nie jest jakimś ostatecznym "dowodem". Natomiast jeśli ją odrzucasz to możesz to zrobić tylko na podstawie swego widzimisię i ślepej wiary w drugą stronę bo wehikułu czasu nie masz i nie wiesz do końca jak było

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A kto mówi tu o "dowodach"

Chrześcijanie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskutujesz ze mną

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Hahahaha!!! Każdy bardziej prawdopodobny scenariusz jest już lepszy od tego co prezentuje Biblia

Nigdzie tego nie wykazałeś i to tylko twoja pusta i arbitralna deklaracja naturalistyczna

Kruchy04 napisał:

A skoro rozpatrujemy warianty to nie ma mowy o dowodzie

Sam nie masz żadnych dowodów na nic, nawet na wiarygodność swego ateistycznego "rozumowania" małpiego

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tego właśnie nie wykazałeś i to tylko twój arbitralny osąd naturalistyczny. Naturalizm zaś jest samowywrotny

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja pusta i subiektywna opinia, która jest naciągana

No oczywiście, że to moja opinia, ale starałam się być jaknajbardziej obiektywny

Ale nie byłeś

Kruchy04 napisał:

To właśnie teiści są tutaj mocno subiektywni i starają się podawać jako dowód jakieś nieudowodnione same w sobie opowieści, gdzie w żadnym innym wypadku czegoś takiego by nie zrobili.
A robią tak bo mają interes, obrone wiary, ateista nie ma żadnego interesu by tutaj być nieobiektwnym

Znowu tylko twoje puste opinie. Teista ma źródła historyczne (nie tylko Nowy Testament) i je rozpatruje pod kątem wiarygodności scenariusza podstawowego. Natomiast jedyne co prezentujesz w zamian to malkontenctwo lub sztuczne problemy. Tak to wygląda

Kruchy04 napisał:

Cytat:

udowodnij brzytwę Ockhama. To tylko bardzo problematyczny koncept i zostało to pokazane choćby tu" [link widoczny dla zalogowanych]

Nie uperam się przy brzytwie Ockhama.
Może I nie jest ona słuszna, nie mam zamiaru więc jej bronić

Czyli w tym punkcie odpuściłeś. No to ok

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To też tylko twoja pusta i subiektywna opinia bo nie widzę tu nic więcej jak tylko pustą deklarację wiary ateisty, podaną bez jakiegokolwiek uzasadnienia

Zawiodłem się, skoro to tylko moja pusta opinia, że umiesz oceniać logiczne związki przyczynowo skutkowe
Ale skoro tak, to przynajmniej dzięki za uczciwość, że się przyznałeś, że nie umiesz

Nie ściemniaj, niczego takiego tam nie stwierdziłeś

Kruchy04 napisał:

Ok, więc podsumowując. Nie ma dowodów na zmartwychwstanie Jezusa i nikogo innego.

Podsumowując - kompletnie niczego nie wykazałeś ani nie podważyłeś w tej dyskusji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:29, 18 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:11, 01 Sie 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A stosując brzytwy Ockhama stwierdzam, że nie powinniśmy wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa

Fedor:

Cytat:

To udowodnij brzytwę Ockhama. To tylko bardzo problematyczny koncept i zostało to pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]
brzytwa Ockhama, filoz. metodologiczna zasada ekonomii myślenia,
znana w brzmieniu: „bytów nie należy mnożyć bez konieczności”, nazwana tak przez W. Hamiltona w XIX w. nie zaś przez W. Ockhama ani żadnego ze średniowiecznych autorów. Formuła ta funkcjonowała już w XVII w. jako pospolity aksjomat scholastyków. Sama zasada była znana na długo przed Ockhamem, już w połowie XIII w., w brzmieniu: „nie warto czynić przy pomocy wielu tego, co daje się zrobić przy pomocy jednego”. Zdaniem Ockhama zasada ekonomii myślenia to: 1) „bez konieczności nie należy zakładać niepotrzebnej wielości”; 2) „nie warto czynić przy pomocy wielu tego, co daje się zrobić przy pomocy mniejszej ilości”, a w odniesieniu do weryfikacji zdań to: 3) „kiedy ma być zweryfikowane zdanie o rzeczach i dwie rzeczy wystarczą dla jego prawdziwości, to nie trzeba zakładać trzeciej”. Zasada może żądać ograniczenia zarówno nadmiernej liczby założeń, jak i bytów; może więc mieć znaczenie epistemologiczne i ontologiczne. Według Ockhama, by stwierdzić, że w konkretnych przypadkach dotyczących filozofii i nauki nie przyjmuje się wielości ponad potrzebę, wystarczy odwołać się do obserwacji rzeczywistości i do rozumu, w sprawach dotyczących teologii zaś — do autorytetu Pisma świętego i Ojców Kościoła. Powołując się na swoją zasadę Ockham negował realne istnienie relacji, działań, rodzajów, wszystkiego, co nie jest konkretnym bytem jednostkowym i substancjalnym (substancja). Odrzucając realność uniwersaliów nie opierał się bezpośrednio na ontologicznym aspekcie swojej brzytwy, jak zwykło się twierdzić, lecz na zasadzie niesprzeczności, która wyklucza jego zdaniem jednoczesną realność uniwersaliów w przedmiotach realnych i poza nimi.
Krystyna Krauze-Błachowic

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:15, 01 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:30, 01 Sie 2019 Temat postu:

Oczywiście ateistom bardzo przypadła do gustu taka koncepcja i szybko zastosowali ją przeciw koncepcjom teistycznym, choć sam Ockham pewnie przewraca się teraz w grobie, bowiem jemu samemu nigdy nie przyszłoby do głowy to, że Bóg jest takim właśnie bytem niepotrzebnym i nadmiarowym (jako franciszkanin Ockham był jak najbardziej człowiekiem wierzącym w Boga). Zdaniem ateistów i racjonalistów Bóg jest jednak takim właśnie bytem, który nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek. Ma być bowiem tak, że najprostsze wyjaśnienia otaczającego nas świata nie potrzebują Boga. Chodzi tu nie tylko o Boga, ale w ogóle o wyjaśnienia świata, które odwołują się do nadprzyrodzoności. Zgadzam się z tym co pisze FEDOR ewentualnie Lewandowski w swej apologetyce. Nigdy NIE przekonywały mnie wywody z brzytwą Ockhama. Kto pierwszy ich w ogóle użył. Spotkałam się z nimi w Internecie. Przedtem nie byly mi znane.. Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje. Autor: przypisywane Williamowi Ockhamowi Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:34, 01 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin