ŚFiNiA

Dyskurs

The Theory of Everything

https://youtu.be/Salz7uGp72c

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Banjankri

Ateizmów jest przynajmniej tyle co teizmów. Tylko chory umysł będzie się dopatrywał w tym wady.

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

No, ale kto prezentuje takie poglądy? Czyja postawa jest źródłem twojego twierdzenia?

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Warto chyba jeszcze raz przyjrzeć się zarzutowi wobec religii w stylu: skoro jest ich tak wiele, to żadna nie może być prawdziwa.
Ponieważ z innych wątkach wciąż ten zarzut wyskakuje, to pozwolę sobie jeszcze w jeden sposób zobrazować jego absurdalność.

Przykład z wyborami
Wyobraźmy sobie, że w naszym kraju odbywają się wybory na prezydenta. Powiedzmy, że mamy swojego kandydata, na którego chcemy zagłosować. Kandydat ma oczywiście kontrkandydata, na którego głosować nie zamierzamy. Sytuacja jest prosta. Ale oto okazało się, że próg wymagany do zgłoszenia kandydatów nagle przekroczyło 50 innych polityków. Teraz mamy 52 kandydatów na prezydenta. Naprawdę dużo. Czy to oznacza, że teraz prawdopodobieństwo wybrania sensownego kandydata wynosi 1/52?... Może, gdyby tak sądzić, należałoby w ogóle zrezygnować z udziału w wyborach, bo w końcu jest mała szansa, że się trafi na tego właściwego?...

Ten przykład pokazuje ciekawy aspekt manipulowania naszą oceną oceny czegoś tylko zmieniając temu czemuś kontekst. Bo stary, ten nasz ulubiony kandydat na prezydenta przecież się nie zmienił z tego tylko powodu, że więcej osób będzie wybieranych. Jeśli ilość opcji wyboru zmienia naszą percepcję o właściwościach konkretnego bytu (tutaj osoby - kandydata), to znaczy, że nasze rozumowanie tak ujmujące sprawę musi być wadliwe. Właściwości bytu X nie zmieniając się tylko od tego, czy jeszcze weźmiemy pod uwagę, nie umieścimy w puli byty Y, czy Z. Byt X pozostał (fizycznie), jaki był. Ale niektórzy dają się manipulować samym dostawieniem do puli nowych opcji - zaczynają inaczej postrzegać byt, który wciąż jest taki sam.

Ircia

Spróbuję się zmierzyć z problemem wielości religii z innej strony...

Każda religia to pudełko w markecie, aby przykład był wyraźniejszy będzie tam coś do jedzenia, mi pasuje musli - ot miks bakalii, płatków, różnorakich słodkości, orzeszków.
Każda religia to inny miks, niektóre miksy są podobne do siebie np różnorodne religie chrześcijańskie, inne totalnie odmienne, wykonanie z jakiś nieznanych mam płatków i orzeszków. Jedne mniej popularne, inne bardziej, jedne dostępne łatwo i wyeksponowane inne wręcz ukryte, inne rzucone gdzieś w kąt - wszystko zależy od marketu - teoretycznie w każdym wszystkie opcje są dostępne, z tym że z z reklamą i marketingiem bywa różnie. Na ich popularność tak jak na sprzedaż zwykłych musli wpływa osoba sprzedawcy, reklama, otoczenie, oświetlenie, i setki innych czynników.

Każdy wielbiciel danego musli twierdzi że tylko jego śniadanko daje siłę i zdrowie i skrywa sekret długowieczności( prawda, bóg), w końcu tak mówili rodzice, tak mówił pan w reklamie tego zestawu itd.

Praktycznie każdy reklamujący dane musli podkreśla że tylko jego są prawdziwe i zdrowe, a jedząc inne się pochoruje...

Większość wielbicieli łyka musli jak leci, ale są też tacy którzy przebierają, jedzą tak jak ich otoczenie płatki X ale zawsze odrzucają orzeszki laskowe( jestem katolikiem ,ale tego że Maria była dziewicą nie przełknę) ... Inni demonstracyjnie kupują swoje musli, paradują z nimi do domu ale nie jedzą , są też tacy którzy jedzą tylko od święta i tylko niektóre smaczniejsze składniki.

Jako dziecko jedliśmy płatki X, choć panowała dowolność w wydłubywaniu mniej apetycznych składników, można też było nie jeść, ja tam zawsze wolałam sałatę i marchewkę niż suche musli, albo jak już je jadłam to nie z mlekiem jak większość...
Potem do mnie dotarło że mogę sama iść do marketu i popróbować innych musli - raz smaczniej , raz mniej, w tych trafiłam na pyszny składnik, w tych na inny, fajne doświadczenie; poznałam też trochę tajników produkcji musli i zrobiło się mniej smacznie;)
Przemyślałam też kwestie sekretu długowieczności i doszłam do wniosku że:
A/może wcale nie istnieć
B/może istnieć, ale:
-niekoniecznie w musli które jada się w mojej okolicy
-niekoniecznie w jakimkolwiek musli
-niekoniecznie tylko w jednym musli
-może być czymś zupełnie innym niż większość muslożerców sądzi...

To że rodzajów musli jest tak dużo nie znaczy ani tego że wszystkie nie są ok, ani tego że wszystkie są ok, ani tego że tylko ten konkretny jest ok,
ale nikt mi nie zabroni popróbować różnych musli a potem zrobić własny miks, taki jaki mi będzie smakował, a także nikt mnie nie może zmuszać do jedzenia jakiegokolwiek musli ,
rozumiem także że każdy ma prawo do swojego wyboru i nie jest on ani lepszy ani gorszy,
możemy sobie podyskutować o wartościach jedzenia lub niejedzenia takich czy innych musli, ale to co kto jada na śniadanie, dopóki nie zmusza do tego innych w sumie nie ma znaczenia...

Jeśli ktoś jada dane musli tylko z przyzwyczajenia wydłubując połowę składników, ale sprawia to że jest szczęśliwszy to nie mam prawa mu tego zabraniać, ale mam prawo zasugerować że skoro jada tylko rodzynki i płatki owsiane to może je kupować osobno, z tym że co on zrobi to jego sprawa...

Jedyne co mnie boli to to że w szkole dzieci mają lekcje o wartości i wyższości musli X które im nie smakują, a nie ma lekcji o wszystkich musli, nie ma o składnikach musli, nie ma o tym jak zdrowo komponować dietę z płatkami czy bez nich...

Wyszedł bełkot o musli, ale przynajmniej mi trochę to rozjaśniło w główce...

Michał Dyszyński

mat

Michał Dyszyński

Ircia

Michał - trzymając się płatkowego porównania - też sądzę że trudno rozróżnić gdzie leżą granice - jest wiele firm ( duże grupy typu islam, chrześcijaństwo, hinduizm itd) ale każda wyprodukowała wiele rodzajów musli, do tego w wielu seriach, czy serię różniącą się tylko krajem pochodzenia rodzynek uznać za odrębny rodzaj? Czy serię gdzie dołożono czekoladę już tak? Dlatego wątpię abym kiedykolwiek umiała wybrać te jedne jedyne doskonałe musli, będę dalej próbować , potem brać poszczególne składniki i testować miksy...

A co do sekretu długowieczności zawartego w płatkach - mam aktualnie taką teorię że może jest nim składnik wspólny dla większości zdrowych płatków - problem mam tylko z sensownym rozpoznaniem które są zdrowe i czym jest ten składnik ? Zresztą może być też tak że pozostał on także w tych totalnie wypaczonych płatkach, albo jest go tak mało, jest tak ukryty że trudno go dostrzec, ale jakoś intuicyjnie dostrzegam że na pewnym poziomie wszystkie religie mówią o tym samym.

Dyskurs

Ircia

To bezpośrednie nawiązanie do napisanego wcześniej porównania religii do musli:)

Czy chodzi tylko o spokój wewnętrzny? Nie wiem, nie umiem dopasować odpowiedniego słowa do tego co intuicyjnie czuję... może po prostu tego się słowami nie opisze? Bo jak opisać smak tak by to każdy zrozumiał, nawet jeśli nie jadł, lub jadł pod zupełnie inną nazwą? Niby można ale to i tak w sumie nic nie da, trzeba spróbować samemu a i tak to że mi to smakuje nie oznacza że będzie odpowiednie dla kogoś innego.

To porównanie religii do pudełek musli możnaby pociągnąć dalej i przełożyć całokształt światopoglądowy na jedzenie.
Jeść trzeba. Jakieś poglądy siłą rzeczy też się ma. Zakładamy że każdy chce się zdrowo odżywiać, albo nie ma świadomości że to ma sens( oczywiście tak nie jest ale dla wygody robię takie założenie) i teraz się kłócimy czyja dieta jest zdrowsza, lepsza, doskonalsza, bez którego składnika się nie da zdrowej diety zrobić. I co? Będziemy się kłócić w nieskończoność, nikt nikomu niczego nie udowodni, może ktoś usunie lub dołoży jakiś składnik diety, może ktoś otwarty na eksperymenty na jakiś czas przejdzie na kogoś dietę aby sprawdzić czy się dla niego nadaje, ale czy ktoś kogoś przekona że istnieje tylko jedna idealna dieta? Moim zdaniem nie. Mogę spokojnie zdrowo się odżywiać bez jakichkolwiek płatków. Można skomponować zdrową dietę z mięsem lub bez, dla jednego to będzie odpowiedniejsze a dla drugiego to.

Przemyślcie sobie argumenty teistyczne i ateistyczne, wielość religii w kontekście wielości diet powiedzmy z mięsem( teistyczne) kontra wielość wariantów bez mięsa (a teistyczne). Mi takie porównanie serio sporo dało i jakoś lepiej rozumiem z jednej strony bezsens sporu a z drugiej jego wartość, bo mając kontakt z osobami na innej diecie mogę się dowiedzieć dlaczego ją wybrali, jak konkretnie ją realizują, co ona im daje i jako osoba otwarta na nowe doświadczenia mogę co nie co sprawdzić na własnej skórze( z dietami też tak kombinowałam- jest co powspominać;)
Tak jak w sprawie diety tak jak i w kwestiach religii mamy fanatyków, ortodoksów itd. Serio taka metafora daje spory dystans.

Michał Dyszyński

Ja mam też pewną dość rewolucyjną tezę - że ludzie w różnych religiach bardzo często wyznają dość podobny światopogląd.
W swoim czasie "chodziło" porównanie części polskich katolików do talibów. Nie wnikając teraz w słuszność zarzutu względem jakiejś konkretnej osoby (nikogo nie zamierzam oskarżać imiennie), to chyba rzeczywiście tak jest, że pewna część katolików widzi religię głównie przez pryzmat zakazów i nakazów, tego co się wykonuje zwyczajowo w te czy inne dni tygodnia/roku i poprzez przyznawania się do tej swojej grupy. A właściwie to to się często robi najważniejsze - przyznawanie się do swoich, a nienawiść do obcych. Katolicy tak rozumujący mentalnie wyznają religię bardzo podobną do religijności talibów. W obu przypadkach najważniejszy jest kształt zwyczajów, twarde bronienie swoich przeciw obcym, a jakieś bardziej ogólne ideały?...
- kto by się tym przejmował?... :shock:

Dla mnie właściwie jakby ważniejszy nieraz robi się podział nie tyle na formalnie wyznawane religie, co na SPOSÓB WYZNAWANIA OWYCH RELIGII. Jeśli skupiamy się na symbolach, tradycjach, deklarowaniem przynależności to jesteśmy jak wszyscy integryści religijni na świecie (z integrystami - ateistami włącznie). Jeśli ktoś jednak w religii zastanawia się nad swoim jestestwem, próbuje jakoś szukać Absolutu, głębszych poziomów duchowości - czyli stawia świadomość ponad zewnętrzne przejawy, ten jest w zupełnie osobnej działce, niezależnie od tego jaką formalnie religię wyznaje.