 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
 Wysłany: Nie 11:32, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Wikipedia napisał: | Typy doświadczenia:
Słowo doświadczenie może odnosić się zarówno do nieprzetworzonych psychicznie, bezpośrednio odczutych zdarzeń, tak samo jak do mądrości zdobytej w wyniku dalszej refleksji na temat tych wydarzeń lub ich interpretacji.
Najczęściej mądrościowe doświadczenie gromadzi się przez jakiś czas, chociaż jedno konkretne chwilowe wydarzenie również może doświadczyć.
Doświadczenia możemy podzielić na:
fizyczne
umysłowe
emocjonalne
duchowe |
Baran! 
Jesteś zdecydowanie najgłupszą osobą na tym forum.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:36, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:49, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wikipedia napisał: | Typy doświadczenia:
Słowo doświadczenie może odnosić się zarówno do nieprzetworzonych psychicznie, bezpośrednio odczutych zdarzeń, tak samo jak do mądrości zdobytej w wyniku dalszej refleksji na temat tych wydarzeń lub ich interpretacji.
Najczęściej mądrościowe doświadczenie gromadzi się przez jakiś czas, chociaż jedno konkretne chwilowe wydarzenie również może doświadczyć.
Doświadczenia możemy podzielić na:
fizyczne
umysłowe
emocjonalne
duchowe |
Baran!
Jesteś zdecydowanie najgłupszą osobą na tym forum. |
Retoryka ad hominem, czyli nie masz już nic więcej sensownego do powiedzenia. No ale dobra, to już przynajmniej wiemy, że jedyne twoje "dowody" pochodzą z subiektywnych urojeń i Wikipedii, które ty nazywasz "doświadczeniem". Tylko jak ci Michał napisał o "doświadczeniu", jako źródle dla swojego teizmu, to odesłałeś go do psychiatry. To teraz idź tam sam, hipokryto
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:55, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:00, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Retoryka ad hominem, czyli nie masz już nic więcej sensownego do powiedzenia. |
| Jan Lewandowski napisał: | | pajacyku kolorowany |
Jesteś hipokrytą, co bardzo łatwo było dowieść i jest 'na papierze', do wglądu.
Hipokryta i do tego tępy prostak.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 12:01, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:51, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Bogowie zaś (pisane z małej litery) to jakieś ograniczone istoty, które nie są wszechmocne, a nawet nie nieśmiertelne (wystarczy krew z łani kerynejskiej i boga zabijasz), często poddani większej sile – losowi. Nawet nie są wszechobecni. Są po prostu ucieleśnieniami sił rządzących nieożywioną przyrodą. Bóg może być tylko jeden, a bogów może być wiele. Plejada bogów nie ma nic wspólnego z wszechmocnym, nieśmiertelnym, wszechobecnym, wszechwiedzącym Bogiem – Jedynym Stwórcą Wszystkiego. |
Tutaj można by rozpocząć dyskusje ale tylko w wypadku gdyby bóg żydowski spełniał kryteria o których piszesz. Wydaje się, że założyłeś tak z góry, a czy wiedziałeś, że Jahwe przegrał z wojownikami wyposażonymi w żelazne rydwany? Stawiam, że nie. Jest on tak samo ułomny jak cała plejada starożytnych bogów.
| Błażej napisał: | | Odyn czy Zeus to bezwątpienia ciekawe postacie, ale z pewnością nie są więksi niż Superman czy Zielona Latarnia. |
Tylko dlaczego robić wyjątek dla Jahwe, z punktu widzenia subiektywnego wyboru owszem, można, ale żeby to robić z jakiegokolwiek innego powodu, nie ma podstaw.
| Błażej napisał: | | Kiedy napisałem „Jeśli JHWH jest Bogiem pierwotnym” miałem namyśli, ze Bóg, w którego wierzę jest Pierwszy i Ostatni, jest Początkiem i Końcem, jest wszechpotężny. Nie ma większego nad Niego i nie ma miejsca na innego. Przekracza wszystkich i wszystko swoim rodzajem istnienia, Jest nieprzekroczoną pełnią bytu. Bóg może być tylko jeden, a bogów/bóg – może być cały panteon. Dlatego jeśli JHWH jest tym Bogiem pierwotnym, to może być miejsce na Ra co najwyżej jako marnego substytutu. |
Pod tekstem takiego typu mógłby spokojnie podpisać się wyznawca boga Ra albo sumeryjskiego boga Anu. A propos "marnego substytutu" byłbyś na straconej pozycji, zwłaszcza w dyskusji z Sumerem.
| Błażej napisał: | | Staram się, żyć tak jakby twierdzenie „Bóg istnieje” było prawdą. |
Tylko po co? Po co komuś, kto jest wieczny, wszechwiedzący, wszechmocny itp. twoje życie, ludzie, wszechświat, czy ich problemy? Czy się kiedyś nad tym zastanowiłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:22, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | Jesteś hipokrytą, co bardzo łatwo było dowieść i jest 'na papierze', do wglądu.
Hipokryta i do tego tępy prostak. |
Bzdury i pustosłowie ad hominem ciąg dalszy, nigdy nie umiałeś nic poza bezmyślnym kopiowaniem i powielaniem ateistycznych memów z netu, co widać po tym że wystarczy wyjść lekko poza schemat jaki wkułeś na blachę i jesteś w czarnej bezradnej dupie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:24, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:25, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Jak ja lubię czytać roztrzęsionego Lewandowskiego, plującego jadem . Ty w każdym temacie wpadasz w taką białą gorączkę, pewnie ze strachu, że ktoś ci tego pambóka zabierze. Ku mojej uciesze, będziesz tak łomotany do grobowej deski!
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:25, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:13, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Najpierw sprowadzasz Boga do gatunku bogów tworząc swojego strawmana |
Co? |
No, co ? Nie jest tak, że stawiasz znak równości pomiędzy Bogiem, a bogiem/bogami ? Napisałeś „To, że pozostawiłeś jednego” co sugeruje, że trafnie wnioskuje.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Ja staram się opierać na nowotestamentowych naukach Jezusa, a nie przypominam sobie, aby Jezus głosił jakiś „panteon bogów”. Wręcz przeciwnie, jest jeden Bóg. |
A ilu nie ma? Ja mam taki sam stosunek do JHWH co do Zeusa. Uważam, że ich nie ma, więc jestem ateistą. Ty uważasz, że JHWH jest, a Zeusa nie ma, więc jesteś teistą i ateistą równocześnie. |
Panie Banjankri, Bóg może być tylko jeden, więc pytanie "ilu nie ma " jest pozbawione sensu. Imiona (JHWH; Zeus) są różnymi określeniami dwóch różnych jakościowo istot. Pierwsze odnosi się do Boga (pisane z dużej litery), a drugie do boga (pisane z małej litery) i ma to znaczenie wielkie, bo Ten pierwszy stanowi ontologiczną podstawę mojego systemu światopoglądowego, a to z kolei wyklucza posiadanie ontologii ateistycznej, która nie wprowadza „Boga” jako podstawowego elementu rzeczywistości. Nie ma znaczenia, że niewierze w Zeusa, bo w tym przypadku moja niewiara nie pociąga za sobą przyjęcia ontologii ateistycznej. A to czy jestem teistą czy ateistą decyduje to, co uznam, aby stało się podstawą mojego światopoglądu, co krótko wyraziłem w zdaniu : aby być ateistą muszę wierzyć, że Bóg w ogóle nie istnieje, ja w to nie wierzę więc nie jestem ateistą. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu, bo musiałbym przyjąć za prawdę w swoim życiu i postępowaniu dwie przeciwstawne sobie podstawy rzeczywistości, dwie różne sprzeczne i wykluczające się ontologie.
| Banjankri napisał: | | Ty uważasz, że JHWH jest, a Zeusa nie ma, więc jesteś teistą i ateistą równocześnie. |
Bóg może być tylko jeden (rozumiany jako osobowa i wszechmocna podstawa naszej rzeczywistości) i do gatunku bogów nie należy. Teraz zależnie od interpretacji, albo to JHWH jest wszechmocną podstawą rzeczywistości, albo Zeus, albo oby dwa imiona są różnymi określeniami tej samej osoby (wtedy nie ma JHWH vs Zeus). Natomiast niemożliwością logiczną jest, aby JHWH i Zeus stanowili dwóch Bogów jednocześnie, bo w tedy żaden Bogiem nie będzie – tylko jeden może być „Alfą i Omegą”. Zatem jeśli ja wierzę, że to JHWH jest Bogiem to logicznie Zeus być nim nie może. Więc nie jestem teistą i ateistą, gdyż ten drugi na mocy samej konstrukcji logicznej być nie może. Zeus co najwyżej może być w moim światopoglądzie odpowiednikiem jakiegoś upadłego anioła, ale to wciąż jestem teistą, a ani trochę ateistą.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Zaliczanie Boga do gatunku bogów to erystyka, albo płaskość myślenia. |
Tutaj jesteś bezczelny, bo zdaje się to być jedyną drogą ucieczki. A czym Bóg, odróżnia się od innych bogów? |
A przed czym to ja niby uciekam ? To ty uciekasz w absurdy. A, co do różnicy, różnica jest jakościowa. Ci inni bogowie to powiększenie ludzkich cech do jakiś skończonych wartości. Natomiast w sytuacji opisu Boga mamy wartości nieskończone (wszechpotężny, wszechwiedzący, wszechobecny, itp.) Jest transcendentny, a więc przekraczający wszystko. Nie ma większego nad Niego i nie jest w swoim istnieniu w żaden sposób uwarunkowany od czegokolwiek innego. Wszystkie te cechy to nie cechy nadludzkiego bóstwa, lecz cechy Jedynego Boga.
| Banjankri napisał: | | Bzdura. Brahman trancendował długo przed Bogiem żydowskim. Bóg piszemy z dużej, bo sami jego wyznawcy zapomnieli jak ma na imie, i tak się go wyróżnia. |
Za wikipedią: Brahman to „bezosobowy aspekt Absolutu posiadający w pełni cechę wieczności”. Moje pytanie: czy ten „bezosobowy aspekt” można badać w ramach świata empirycznego ? Jeśli brahman to „bezosobowe coś” to nie jest to forma wiary w Boga. To jakaś przeciwstawna ontologia do ontologii teisty. Tak wiec kolejny raz twoja argumentacja trafią w „nic”.
| Banjankri napisał: | | Bzdura. Brahman trancendował długo przed Bogiem żydowskim. |
Ponoć należysz do tych, co nie opierają się na wierze, wiec udowodnij to bez elementu zawierzenia.
| Banjankri napisał: | | Bóg piszemy z dużej, bo sami jego wyznawcy zapomnieli jak ma na imie, i tak się go wyróżnia. |
Ja piszę z dużej m.in., bo Bóg pisany dużą literą to byt wyjątkowy, jedyny taki.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Bogowie zaś (pisane z małej litery) to jakieś ograniczone istoty, które nie są wszechmocne, a nawet nie nieśmiertelne (wystarczy krew z łani kerynejskiej i boga zabijasz), |
Twoja wiedza w tym obszarze zdaje się być mocno ograniczona. |
Jak nie wiesz, co napisać to lepiej nie pisz nic.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Nawet nie są wszechobecni. |
Za dużo amerykańskiego kina akcji.... |
Jak nie wiesz, co napisać to lepiej nie pisz nic.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Plejada bogów nie ma nic wspólnego z wszechmocnym, nieśmiertelnym, wszechobecnym, wszechwiedzącym Bogiem – Jedynym Stwórcą Wszystkiego. Religie politeistyczne, nie wyprowadzające Boga są w praktyce ateistyczne, bo są one niewiarą w Boga, na rzecz boga/bogów. |
Bzdura, jak wyżej. |
Jak wyżej – nie wiesz jak to ugryźć to lepiej nie pisz nic. Powiedzieć o czymś „bzdura” to dziecko z przedszkola potrafi.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Ich podobieństwo zaczyna i kończy się na „stworzeniu świata” ? Jeśli wykażesz silne podobieństwo Ra i JHWH to co najwyżej dojdziemy do wniosku, że imiona te są różnymi określeniami tej samej osoby. |
Zeus to kolejne? Nie ośmieszaj się. |
Napisałem wcześniej: „Jeśli JHWH jest Bogiem pierwotnym, to może być miejsce na Ra jako pomniejszego, wtórnego demona/bożka nie umywającego się do Boga – a tym samym upada reszta twojego wywodu.”
Ty: „Ra jest stwórcą świata, tak samo jak JHWH.”
Jeśli to JHWH jest Bogiem to Ra nie może być Stwórcą. Bo Bóg może być tylko jeden. Możemy oczywiście zawsze zmodyfikować postać Ra, by bardziej przypomniał Boga. Opowieść zawsze da się zmienić. Nasza nowa historia może być taka: Ra istniał zawsze. Możemy uznać, że stworzył świat. Dodajmy, że jest wszechwiedzący i wszechpotężny. Niech wszystkie te własności posiada ze swojej istoty. Pójdźmy dalej: możemy ogłosić, ze jest bytem koniecznym i nie ma większego nad niego. Gdybyśmy to wszystko przyjęli to zgodzę się, że „Ra jest stwórcą świata”. W rzeczywistości „Ra” byłby imieniem, jakim nazywa się Boga. A jeśli Ra nie jest Bogiem tylko bogiem to może być miejsce na Ra jako pomniejszego, wtórnego demona/bożka nie umywającego się do Boga – a tym samym upada reszta twojego wywodu.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Ja jestem niewierzący w boga/bogów. |
I dlatego jesteś ateistą. |
Ala ja wierzę w Boga, a to jest postawa, która odrzuca ateizm i dlatego nie jestem ateistą.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | By być ateistą musiałbym przyjąć wiarę w inną (przeciwną do Boga) pierwotną i uniwersalną podstawę rzeczywistości |
Nieprawda. Ateizm jest zaprzeczeniem, niczego poza tym nie postuluje. |
Ależ oczywiście, że postuluje. Tyle ,że nie są to skodyfikowane postulaty. Ale chodzi o pewien mianownik (zawierający się w każdym światopoglądzie) który rzutuje na każdy pogląd, ocenę, zdanie nad nim. Rozumienie tego wymaga pewnego wysiłku. Nie jest podane do głoszenia na żadnej stronie czy w literaturze i publicystyce ateistów.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | deklarując niewiarę w bogów w żaden sposób nie staje się ateistą |
Rzymianie oskarżali chrześcijan o ateizm, bo nie wierzyli w ich panteon. Nie możesz sobie tak po prostu definiować pojęć, tak żeby tobie było wygodniej. |
Rzymianie nie znali forum śfinia, a gdyby znali to i by swój stosunek do sprawy zmienili.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Najpierw ja zapytam się ciebie o konkretne własności jakie nalezą do istoty tego „Ra”. Kiem jest "Ra" ? "Ra" to bóg czy Bóg ? |
Żartujesz sobie?
[link widoczny dla zalogowanych](b%C3%B3g) |
No i wszystko jasne: „• Ra, Re – bóg słońca, czczony w starożytnym Egipcie”. Ra to bóg, a więc gdybyś spytał mi się „czy wierzysz w Ra, wyjdzie, że w tym przypadku jesteś ateistą.” nie wyszłoby, że jestem ateistą. Gdyby Ra był Bogiem i ja bym odpowiedział, że „nie wierzę” to byłbym ateistą.
| Banjankri napisał: | | Błażej napisał: | | Miałbyś rację, gdyby teizm był rozszerzeniem ateizmu, ale nie jest. To dwie fundamentalnie inne koncepcje ontologiczne |
Przecież ateizm jest zaprzeczeniem teizmu (a-, „brak”). |
Ale każdy ateista posiada jakiś swój światopogląd ze swoim „ontologicznym mianownikiem”, który daleko wykracza poza „nie wierzę w Boga”. Dobrze by było gdybyś to w końcu zrozumiał.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 18:22, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:28, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Tutaj można by rozpocząć dyskusje ale tylko w wypadku gdyby bóg żydowski spełniał kryteria o których piszesz. Wydaje się, że założyłeś tak z góry, a czy wiedziałeś, że Jahwe przegrał z wojownikami wyposażonymi w żelazne rydwany? Stawiam, że nie. Jest on tak samo ułomny jak cała plejada starożytnych bogów. |
Raczej przegrało jakieś naiwne wyobrażenie sobie działania Boga.
| mat napisał: | | Tylko dlaczego robić wyjątek dla Jahwe, z punktu widzenia subiektywnego wyboru owszem, można, ale żeby to robić z jakiegokolwiek innego powodu, nie ma podstaw. |
A dlaczego, by robić wyjątek dla ateistycznej ontologicznej podstawy rzeczywistości ? Z punktu widzenia subiektywnego wyboru owszem, można, ale żeby to robić z jakiegokolwiek innego powodu, nie ma podstaw.
| mat napisał: | | Pod tekstem takiego typu mógłby spokojnie podpisać się wyznawca boga Ra albo sumeryjskiego boga Anu. A propos "marnego substytutu" byłbyś na straconej pozycji, zwłaszcza w dyskusji z Sumerem. |
Świetnie w takim razie ja i sumer przyjmujemy taką samą podstawę ontologiczną w swoim światopoglądzie. Dla mnie luz.
| mat napisał: | | Tylko po co? Po co komuś, kto jest wieczny, wszechwiedzący, wszechmocny itp. twoje życie, ludzie, wszechświat, czy ich problemy? Czy się kiedyś nad tym zastanowiłeś? |
Po co ? Bo widzę w tym sens dla siebie. Tak samo ty (skoro nie wierzysz w Boga) starasz się, żyć jakby „świat według mata” był prawdziwy.
Tak, zastanawiałem. W zasadzie to często to sobie rozważam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:48, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Jak ja lubię czytać roztrzęsionego Lewandowskiego, plującego jadem . Ty w każdym temacie wpadasz w taką białą gorączkę, pewnie ze strachu, że ktoś ci tego pambóka zabierze. Ku mojej uciesze, będziesz tak łomotany do grobowej deski! |
Ja się tu świetnie bawię a roztrzęsione to są najwyraźniej twoje paluszki podczas pisania bo dostajesz tu łomot od wszystkich 
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 18:50, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:35, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | mat napisał: | | Tutaj można by rozpocząć dyskusje ale tylko w wypadku gdyby bóg żydowski spełniał kryteria o których piszesz. Wydaje się, że założyłeś tak z góry, a czy wiedziałeś, że Jahwe przegrał z wojownikami wyposażonymi w żelazne rydwany? Stawiam, że nie. Jest on tak samo ułomny jak cała plejada starożytnych bogów. |
Raczej przegrało jakieś naiwne wyobrażenie sobie działania Boga. |
No właśnie, skąd wiec twoje utożsamianie ułomnego boga Jahwe z bogiem wszechmocnym, wszechwiedzącym, wszechobecnym.
Można zapytać, po co komu potrzebny starożytny mit do wiary w boga przez wielkie B, skoro on te B umniejsza.
| Błażej napisał: | | A dlaczego, by robić wyjątek dla ateistycznej ontologicznej podstawy rzeczywistości ? Z punktu widzenia subiektywnego wyboru owszem, można, ale żeby to robić z jakiegokolwiek innego powodu, nie ma podstaw. |
Nie zrozumiałeś. Ja tylko zwróciłem uwagę na niekonsekwencje w twoim światopoglądzie; najpierw sugerujesz, że głupio byłoby wierzyć w bogów wymyślonych przez ludzi a później... oddajesz hołd Jahwe i tutaj nie jest on ani lepszy ani gorszy od Zeusa czy Odyna.
| Błażej napisał: | | mat napisał: | | Tylko po co? Po co komuś, kto jest wieczny, wszechwiedzący, wszechmocny itp. twoje życie, ludzie, wszechświat, czy ich problemy? Czy się kiedyś nad tym zastanowiłeś? |
Po co ? Bo widzę w tym sens dla siebie. |
Ty widzisz w tym sens dla siebie a ja pytam jaki w tym sens byłby dla wiecznego, wszechwiedzącego i wszechmocnego. Nad tym powinieneś się zastanowić.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 22:36, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Nie zrozumiałeś. Ja tylko zwróciłem uwagę na niekonsekwencje w twoim światopoglądzie; najpierw sugerujesz, że głupio byłoby wierzyć w bogów wymyślonych przez ludzi a później... oddajesz hołd Jahwe i tutaj nie jest on ani lepszy ani gorszy od Zeusa czy Odyna. |
Ja mam wrażenie, że ty mat, nie zrozumiałeś. Prześledźmy od początku:
Ja: „Aby ateizm stał się fundamentem mojego światopoglądu musiałbym nie wierzyć w Boga i postępować w życiu tak jakby to była prawda (Boga nie ma)”
Ty: „Tak własnie żyjesz, jakby nie istniał Odyn czy Zeus.”
Ja: „Odyn czy Zeus to bezwątpienia ciekawe postacie, ale z pewnością nie są więksi niż Superman czy Zielona Latarnia.”
Ty:” Tylko dlaczego robić wyjątek dla Jahwe, z punktu widzenia subiektywnego wyboru owszem, można, ale żeby to robić z jakiegokolwiek innego powodu, nie ma podstaw.”
To ty postawiłeś znak równości pomiędzy Bogiem, a dwoma wymienionymi przez ciebie bogami. Więc może ty udowodnij, że rzeczywiście taka równość zachodzi. Ja już dość się naprodukowałem, że taka równość nie zachodzi.
edycja: | Cytat: | | najpierw sugerujesz, że głupio byłoby wierzyć w bogów |
Nie załapałeś. Ja piszę o tym, że moja niewiara w bogów nie czyni mnie ateistą, a nie, że "głupio byłoby wierzyć w bogów". Tak więc nie trafiłeś. Prześledź raz jeszcze dyskusje. 
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 23:12, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:07, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Za wikipedią: Brahman to „bezosobowy aspekt Absolutu posiadający w pełni cechę wieczności”. Jeśli brahman to „bezosobowe coś” to nie jest to forma wiary w Boga. To jakaś przeciwstawna ontologia do ontologii teisty. Tak wiec kolejny raz twoja argumentacja trafią w „nic”. |
Osobowy aspekt Brahmana nazywa się Ishvara. Hindusi wiedzieli dobrze, że absolutu nie da się ogarnąć intelektualnie, więc wszelkie wyobrażenia redukują Brahmana do Ishvary właśnie. Hinduizm, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, oparty jest o głęboką filozofię, i opracowane ma wszystkie obszary, w których ty chciałbyś swojego Boga obsadzić. Tylko dlatego, że nie studiowałeś tych tematów, nie masz o nich pojęcia. Opracowanie Boga żydowskiego jest jedną wielką tajemnicą wiary, w porównaniu do opracowań Brahmana.
| Cytat: | | Moje pytanie: czy ten „bezosobowy aspekt” można badać w ramach świata empirycznego ? |
Według doktryny, on jest światem empirycznym i nie tylko, bo świadomością również i tym co niepojęte.
| Cytat: | | Imiona (JHWH; Zeus) są różnymi określeniami dwóch różnych jakościowo istot. |
Przypomina to porównywanie wyobrażenia lwa do sawanny. Sawanna jest większym wyobrażeniem, bardziej pojemnym, obejmującym lwa, ale nie zmienia to faktu, że oba są wyobrażeniami i jako takie nie mają żadnej siły sprawczej. Wyobrażony lew nie jest bytem silniejszy od wyobrażanej myszy. Podchodząc z tej perspektywy, nie ma różnicy między wyobrażeniem Zeusa, a wyobrażeniem JHWH. Oba są tak samo impotentne. Ty bawisz się w stworzenie bytu "naj" i porównywanie go do innych wyobrażeń. Już to jest bezpodstawne, ale pomijając ten fakt, pisałem ci o Brahmanie, który jako wyobrażenie jest o wiele potężniejszy niż JHWH. Jest tak potężny, że aż niepojmowalny, dlatego wszelkie próby uchwycenia go, sprowadzają go do postaci Ishvary, która jest ułomną jego wersją, bo ograniczoną ludzkim, skończonym pojęciem.
| Błażej napisał: | | Banjankri napisał: | | Bzdura. Brahman trancendował długo przed Bogiem żydowskim. |
Ponoć należysz do tych, co nie opierają się na wierze, wiec udowodnij to bez elementu zawierzenia. |
Transcendował dla swoich wyznawców, dużo wcześniej niż JHWH transcendował dla swoich. Tak lepiej?
| Cytat: | | Ja piszę z dużej m.in., bo Bóg pisany dużą literą to byt wyjątkowy, jedyny taki. |
I myślisz, że wielka litera coś zmienia?
| Cytat: | | Jak nie wiesz, co napisać to lepiej nie pisz nic. |
Z twojej definicji wynika, że Brahman jest Bogiem.
| Cytat: | | Powiedzieć o czymś „bzdura” to dziecko z przedszkola potrafi. |
Bo nawet dziecko jest w stanie to zauważyć. Tak Bóg jak bogowie, są wyobrażeniami, więc wszytko mają wspólne.
| Cytat: | | Opowieść zawsze da się zmienić. |
To wiele tłumaczy. Bawisz się w wymyślanie Boga, a nie odkrywanie go. Odkrycie nie opiera się nigdy o modyfikację. Twój bóg jest twoim marzeniem, a nie realnym bytem. Nie wywodzisz go z doświadczenia, a z pragnienia bycia podmiotem czegoś, co jest "wszech".
| Cytat: | | Nasza nowa historia może być taka |
No właśnie...
| Cytat: | | Ala ja wierzę w Boga, a to jest postawa, która odrzuca ateizm i dlatego nie jestem ateistą. |
Murzyn nie odrzuci swojego koloru skóry wiarą w to, że jest biały. To nie od ciebie zależy, czy jesteś ateistą czy nie. Jest naturalną konsekwencją twojego światopoglądu. To, że tego nie chcesz nic nie zmienia.
Bardzo dużo chciejstwa w twoim sposobie myślenia.
| Cytat: | | Ale chodzi o pewien mianownik (zawierający się w każdym światopoglądzie) który rzutuje na każdy pogląd, ocenę, zdanie nad nim. |
Światopogląd rzutuje na każdy pogląd, ale ateizm niczego nie postuluje poza negacją istnienia bogów.
| Cytat: | | Rzymianie nie znali forum śfinia, a gdyby znali to i by swój stosunek do sprawy zmienili. |
Wydaje mi się, że brakłoby ci argumentów.
| Cytat: | | Gdyby Ra był Bogiem i ja bym odpowiedział, że „nie wierzę” to byłbym ateistą. |
A co wielkość litery ma do ateizmu? Na takie samej zasadzie mógłbym powiedzieć, że jesteś ateistą, a nie Ateistą.
| Cytat: | | Ale każdy ateista posiada jakiś swój światopogląd ze swoim „ontologicznym mianownikiem”, który daleko wykracza poza „nie wierzę w Boga”. Dobrze by było gdybyś to w końcu zrozumiał. |
Każy ma swój światopogląd, i nie ma czegoś takiego jak ontologiczny mianownik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:38, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Lewy napisał: | | Ja się tu świetnie bawię a roztrzęsione to są najwyraźniej twoje paluszki podczas pisania bo dostajesz tu łomot od wszystkich |
Jeszcze nikt nikomu łomotu swoimi marzeniami nie sprawił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:44, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Jeszcze nikt nikomu łomotu swoimi marzeniami nie sprawił. |
No i dlatego zupełnie nikt nie przejmuje się tu twoim podawanym jako pseudoargument "doświadczeniem", wziętym jedynie z twojego tępego łba, czyli jedynie twoimi banialukami ubzduranymi sobie w pozycji lotosu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:47, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Doświadczenie to nie marzenie. Marzeniem jest np. Zeus, Thor, czy Jahwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:06, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Doświadczenie to nie marzenie. Marzeniem jest np. Zeus, Thor, czy Jahwe. |
Nie masz żadnego dowodu na to, że twoje wycinkowe "doświadczenie" jest cokolwiek więcej warte niż spekulacje na temat Jahwe, Thora czy Zeusa
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:29, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:23, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu na to, że twoje "doświadczenie" jest cokolwiek więcej warte niż spekulacje na temat Jahwe, Thora czy Zeusa |
Wartościowanie jest względne. Mogą być przykre doświadczenia i przyjemne wyobrażenia i raczej nikt nie powie, że przykre doświadczenie jest więcej warte. Nie o wartości jednak dyskutujemy, a o prawdziwości. Ty przyznajesz, że Jahwe jest spekulacją, i ja niczego więcej nie oczekuję. Tak samo Thor i Zeus byli spekulacjami, personifikacjami nieposkromionego. Wytworami wyobraźni. Wytwory wyobraźni nie są bytami, a jedynie wskaźnikami do doświadczenia bytów. Moje wyobrażenie krzesła jest wskaźnikiem do doświadczenia krzesła, które to z kolei, jest wskaźnikiem do samego krzesła. Twoje wyobrażenie Boga nie wskazuje na żaden obiekt w doświadczeniu, a co za tym idzie, nie może wskazywać na samego Boga. Jest założeniem, bezpodstawną spekulacją, marzeniem opartym o chciejstwo. Czymś o wiele płytszym niż krzesło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:44, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu na to, że twoje "doświadczenie" jest cokolwiek więcej warte niż spekulacje na temat Jahwe, Thora czy Zeusa |
Wartościowanie jest względne. Mogą być przykre doświadczenia i przyjemne wyobrażenia i raczej nikt nie powie, że przykre doświadczenie jest więcej warte. Nie o wartości jednak dyskutujemy, a o prawdziwości. Ty przyznajesz, że Jahwe jest spekulacją, i ja niczego więcej nie oczekuję. Tak samo Thor i Zeus byli spekulacjami, personifikacjami nieposkromionego. Wytworami wyobraźni. Wytwory wyobraźni nie są bytami, a jedynie wskaźnikami do doświadczenia bytów. Moje wyobrażenie krzesła jest wskaźnikiem do doświadczenia krzesła, które to z kolei, jest wskaźnikiem do samego krzesła. Twoje wyobrażenie Boga nie wskazuje na żaden obiekt w doświadczeniu, a co za tym idzie, nie może wskazywać na samego Boga. Jest założeniem, bezpodstawną spekulacją, marzeniem opartym o chciejstwo. Czymś o wiele płytszym niż krzesło. |
Nie masz nawet doświadczenia istnienia krzesła, zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń, które jedynie jawią ci się jako krzesło ale wcale nie oznacza to, że są krzesłem. Tak jak pisałem, twoje "doświadczenie", pominąwszy już to, że jest mikroskopijne w skali Wszechświata a tym samym bez znaczenia, to i tak nie świadczy o niczym i wartościowo nie różni się w żaden sposób od dywagacji na temat Jahwe, Zeusa, czy Thora. Posiadasz jedynie raport z czegoś, co jest wycinkowe i co interpretujesz jako świadomość, ale nawet istnienia tej świadomości nie byłbyś w stanie dowieść. Tak więc nadal nic nie wykazałeś, choć zachowujesz się jakbyś pozjadał wszelkie rozumy na temat całego Wszechświata (typowe dla ateistów). Wystarczy do każdego z twoich powyższych zdań poprosić o namacalny dowód i nie będziesz w stanie go podać, nadal raportując jedynie coś, co jawi ci się jako świadomość, ale nawet nie masz dowodu na jej istnienie. W celu udowodnienia własnego "doświadczenia" będziesz więc jedynie powoływał się na to właśnie doświadczenie, lądując w błędnym kole, w którym zresztą jesteś non stop od dawna z każdym swoim postem przepełnionym bezbrzeżnie pustosłowiem. Zapytałem o "doświadczenie" z jakiego to niby wywiodłeś swój ateizm i nie odpowiedziałeś, topiąc dyskusję w pustosłowiu erystyki ad personam i bełkocie nie na temat
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:07, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:00, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie masz nawet doświadczenia istnienia krzesła, zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń |
Strumień wrażeni jest doświadczaniem.
| Cytat: | | zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń, które jedynie jawią ci się jako krzesło ale wcale nie oznacza to, że są krzesłem |
Twoja niewiedza jest tak ogromna, jak twoje wyobrażenie Jahwe . Człowiek operuje na wskaźnikach, i to na ich podstawie poznaje świat. Nie ma innego mechanizmu. Wskaźniki sam tworzy z doświadczeń, które są strumieniem wrażeń. Tab było jest i będzie. Wszystkie wskaźniki mają jednak głębię, którą przedstawiłem na przykładzie krzesła. Pod tym wzlędem, Jahwe jest płytki jak kałuża.
| Cytat: | | Tak jak pisałem, twoje "doświadczenie", pominąwszy już to, że jest mikroskopijne w skali Wszechświata a tym samym bez znaczenia |
Znaczenie nie jest wyznaczane przez rozmiar, a wpływ na wszechświat. Działanie o nieskończonym efekcie, ma nieskończony wpływ na wszechświat, a więc ma nieskończenie duże znaczenie.
| Cytat: | | to i tak nie świadczy o niczym i wartościowo nie różni się w żaden sposób od dywagacji na temat Jahwe, Zeusa, czy Thora. |
Wartość jest zupełnie bez znaczenia, bo jest pojęciem względnym. Dla jednego wartość ma milion dolarów, a dla drugiego stare zdjęcie rodzinne. Mieszanie wartości niczemu nie służy, poza wytworzeniem zamieszania, na którym najbardziej ci zależy.
| Cytat: | | Posiadasz jedynie raport z czegoś, co jest wycinkowe i co interpretujesz jako świadomość, ale nawet istnienia tej świadomości nie byłbyś w stanie dowieść. |
To, że ją posiadam jest wystarczającym dowodem. Jest tak oczywiste, że taki zaciekły wróg jak ty, sam to przyznał. Tą świadomością się właśnie posługuje, aby określać rzeczywistość. To co jest ewidentne, to fakt, że w tej rzeczywistości nie ma żadnego bytu opisywanego przez religie, zwłaszcza chrześcijańską.
| Cytat: | | Tak więc nadal nic nie wykazałeś |
Wykazałem w prosty, ale dobitny sposób, że krzesło jest czymś więcej niż Bóg, bo ma swój odpowiednik w doświadczeniu. Czy chcesz czy nie, krzesłem można wpłynąć na twoje działanie, a Bogiem już nie.
| Cytat: | | choć zachowujesz się jakbyś pozjadał wszelkie rozumy na temat całego Wszechświata |
Fantazjujesz, jak zwykle. Bezpodstawne projekcje zdają się być kwintesencją twojego rozumowania.
| Cytat: | | Wystarczy do każdego z twoich powyższych zdań poprosić o namacalny dowód i nie będziesz w stanie go podać |
Namacalny, znaczy doznawalny?
Czy jeśli uderzę cię krzesłem w głowę, będzie to dla ciebie wystarczająco namacalne? Czy będziesz sobie musiał jeszcze to krzesło pomacać? Zdefiniuj namacalność zanim zaczniesz głosić swoje bezpodstawne tezy, o tym, że niczego nie da się dowieść.
| Cytat: | | nadal raportując jedynie coś, co jawi ci się jako świadomość, ale nawet nie masz dowodu na jej istnienie. |
Coś co się jawi, istnieje z definicji. To na co zjawa wskazuje, już niekoniecznie.
| Cytat: | | W celu udowodnienia własnego "doświadczenia" będziesz więc jedynie powoływał się na to właśnie doświadczenie |
A na co innego miałbym się powoływać, skoro doświadczanie jest podstawą wszelkiego istnienia? Ty postulujesz istnienie czegoś, czego w doświadczeniu właśnie nie ma, używając pojęć zapożyczonych z doświadczenia. Jest to bezpośredni dowód na bezpodstawność twoich postulatów.
Jedynym mechanizmem, który pozwala postulować istnienie czegoś poza doświadczeniem (czyli czegoś wskazywanego przez doświadczenie), jest przewidywalność efektów działania. Jeżeli przewidzę efekt, to mój postulat był poprawny. Niestety, próżno szukać zastosowania tej techniki w dowodzeniu istnienie bogów. Owszem, ludzie próbują do dzisiaj, a modlitwa intencyjna jest tego najlepszym przykładem. Niestety nie daje efektów.
Jak widać, bujasz w obłokach. Dorośnij! Twój Bóg jest poza doświadczeniem, a ty chcąc do niego, pragniesz uciec od rzeczywistości. Każdy religiant jest tchórzem, który wymyśla sobie tylko wymówki, aby nie musieć stawić czoła światu wyłaniającemu się z doświadczania. Mam dla ciebie złe wieści, to nie pomaga, a wręcz szkodzi. Ślęczenie nad tym co niedoświadczalne, na pewno nie pomoże ci w doświadczalnym świecie. No ale zapewne świat już dawno przerósł twoje możliwości i pozostała apologetyka. Obrona jedynego obszaru, w którym dekretem ustanowiono równość, dając ci nadzieję na jakąś tam wartość, w królestwie z nie tego świata. Ja pierdole, ale przegryw. 
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:01, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:39, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Nie masz nawet doświadczenia istnienia krzesła, zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń |
Strumień wrażeni jest doświadczaniem. |
Z którego jak dotąd nie byłeś w stanie wywieść żadnego konkretu poza interpretacją interpretacji, opartej na informacji o informacji
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń, które jedynie jawią ci się jako krzesło ale wcale nie oznacza to, że są krzesłem |
Twoja niewiedza jest tak ogromna, jak twoje wyobrażenie Jahwe . |
Kabotyński komentarzyk na poziomie przedszkola, z którego nie wynika absolutnie nic
| Banjaluki napisał: | | Człowiek operuje na wskaźnikach, i to na ich podstawie poznaje świat. Nie ma innego mechanizmu. |
Kolejne puste wyznanie wiary ateusza, z którego to wyznania wiary nie wynika absolutnie nic
| Banjaluki napisał: | | Wskaźniki sam tworzy z doświadczeń, które są strumieniem wrażeń. Tab było jest i będzie. |
A co mnie obchodzi co tym sam tworzysz skoro są to pierdoły oparte na twoich urojeniach i interpretacji utworzonej z innej interpretacji. Miałeś udowodnić, że to jest oparte na jakimś konkrecie w relacji do desygnatu Wszechświata ale nie jesteś w stanie tego zrobić tak więc mamy jedynie tu kolejne wyznanie pustej wiary ateusza, z którego absolutnie nic nie wynika
| Banjaluki napisał: | | Wszystkie wskaźniki mają jednak głębię, którą przedstawiłem na przykładzie krzesła. |
Nigdzie nie udowodniłeś nawet istnienia krzesła, jedyne co zaraportowałeś to wrażenie czegoś co interpretujesz jako krzesło i utożsamianie tego z krzesłem jest tak samo głupie jak utożsamianie pixelków w postaci rzodkiewki na ekranie monitora z jakąkolwiek rzodkiewką
Wrażenia nie są rzeczywistością i pokazał to przypadek ślepowzroczności
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496.html
| Banjaluki napisał: | | Pod tym wzlędem, Jahwe jest płytki jak kałuża. |
Na razie to mamy jedynie twój bełkot, z którego nie da się po prostu wywieść nic sensownego, nawet tego że w ogóle istniejesz i jesteś bardziej realny niż Jahwe
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Tak jak pisałem, twoje "doświadczenie", pominąwszy już to, że jest mikroskopijne w skali Wszechświata a tym samym bez znaczenia |
Znaczenie nie jest wyznaczane przez rozmiar, a wpływ na wszechświat. Działanie o nieskończonym efekcie, ma nieskończony wpływ na wszechświat, a więc ma nieskończenie duże znaczenie. |
Kolejny zbiór ogólnikowych pierdół bez pokrycia, z których nie wynika absolutnie nic
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | to i tak nie świadczy o niczym i wartościowo nie różni się w żaden sposób od dywagacji na temat Jahwe, Zeusa, czy Thora. |
Wartość jest zupełnie bez znaczenia, bo jest pojęciem względnym. Dla jednego wartość ma milion dolarów, a dla drugiego stare zdjęcie rodzinne. Mieszanie wartości niczemu nie służy, poza wytworzeniem zamieszania, na którym najbardziej ci zależy. |
No to dobrze, że chociaż z raz przyznałeś, że twój bełkot ma wartość właśnie zerową, o czym w sumie wiadomo od dawna
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Posiadasz jedynie raport z czegoś, co jest wycinkowe i co interpretujesz jako świadomość, ale nawet istnienia tej świadomości nie byłbyś w stanie dowieść. |
To, że ją posiadam jest wystarczającym dowodem. |
twoje stwierdzenie, że posiadasz świadomość jest tylko twoim wyznaniem wiary i niczym nie różni się od wyznania wiary w Jahwe, Zeusa i Thora, a w każdym razie jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać, że czymś się to różni
| Banjaluki napisał: | | Jest tak oczywiste, że taki zaciekły wróg jak ty, sam to przyznał. |
Nigdzie tego nie przyznałem, to, że istnienie świadomości jest dla ciebie "oczywiste" niczym nie różni się od poczucia oczywistości jakie teista ma na temat Boga, więc powołując się wyłącznie na własne subiektywne poczucie oczywistości zaorałeś się po raz kolejny, znów wskazując, że nie masz nic więcej niż jakikolwiek wierzący w cokolwiek
| Banjaluki napisał: | | Tą świadomością się właśnie posługuje, aby określać rzeczywistość. |
Posługiwanie się czymś nie dowodzi absolutnie tego, że się jest właścicielem tego, tak jak posługiwanie się komputerem nie dowodzi tego, że posługujący się jest tym komputerem. Sadzisz co chwila takie podręcznikowe byki poznawcze, że szok, a jeszcze niedawno odgrywałeś tu wielkiego oświeconego bramina. Nadal nie masz jakiegokolwiek dowodu na świadomość, poza swoimi wyznaniami wiary
| Banjaluki napisał: | | To co jest ewidentne, to fakt, że w tej rzeczywistości nie ma żadnego bytu opisywanego przez religie, zwłaszcza chrześcijańską. |
No i co z tego skoro jest to jedynie wycinkowa i wątpliwa "rzeczywistość" o percepcji tak małej w skali Wszechświata, że nawet mrówka ma większą percepcję w skali całego lasu. A ty nie jesteś w stanie nawet udowodnić, że w ogóle jest to jakakolwiek "rzeczywistość", w tym twoja, bo posiadasz jedynie interpretację do interpretacji. Tak więc nadal nie masz absolutnie nic w kwestii legitymizacji do rozstrzygania o czymkolwiek ontologicznym. Ale jeszcze lepsze jest to, że w ogóle nie jesteś w stanie tego zakumać
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Tak więc nadal nic nie wykazałeś |
Wykazałem w prosty, ale dobitny sposób, że krzesło jest czymś więcej niż Bóg, bo ma swój odpowiednik w doświadczeniu. Czy chcesz czy nie, krzesłem można wpłynąć na twoje działanie, a Bogiem już nie. |
Nigdzie nie wykazałeś istnienia nawet krzesła, strumień wrażeń wyglądających jak krzesło ma tyle wspólnego z domniemanym krzesłem co pixelki na ekranie komputera, wyglądające jak rzodkiewka, z potencjalną realną rzodkiewką. Nie tylko nie wykazałeś ontologicznego przełożenia wrażeń na realny byt zwany krzesłem, ale nie jesteś w stanie nawet wykazać, że twoja świadomość jest bardziej realna niż Jahwe, Zeus i Thor. Tkwisz w błędnym kole i będziesz tkwił bo nie da się zweryfikować wrażeń jedynie na podstawie samych wrażeń
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | choć zachowujesz się jakbyś pozjadał wszelkie rozumy na temat całego Wszechświata |
Fantazjujesz, jak zwykle. Bezpodstawne projekcje zdają się być kwintesencją twojego rozumowania. |
Nie ściemniaj bo ta dyskusja zaczęła się od tego, że miałeś wskazać poważną podstawę do kategorycznych sądów jakie wypowiadasz o ontologicznej naturze rzeczywistości (ateizm). Nic takiego nie byłeś jednak w stanie wskazać, ba, nawet istnienia prostego krzesła nie jesteś w stanie zróżnicować względem strumienia wrażeń jawiących się jako krzesło, bez popadnięcia w błędne koło
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Wystarczy do każdego z twoich powyższych zdań poprosić o namacalny dowód i nie będziesz w stanie go podać |
Namacalny, znaczy doznawalny? |
Namacalny znaczy weryfikowalny intersubiektywnie niezależnie od obserwatora
| Banjaluki napisał: | | Czy jeśli uderzę cię krzesłem w głowę, będzie to dla ciebie wystarczająco namacalne? Czy będziesz sobie musiał jeszcze to krzesło pomacać? |
Typowa erystyka, uderzenie nie mówi nic o naturze źródła wrażeń, jak tej prostej rzeczy nie kumasz to spróbuj zamknąć oczy i zgadywać tylko po tym czym cię kto wali po łbie
| Banjaluki napisał: | | Zdefiniuj namacalność |
Zdefiniowałem wyżej ale w sumie to ty powinieneś to zrobić bo twierdzisz, że strumień wrażeń ma przełożenie ontologiczne na istnienie w takim a nie innym kształcie czegoś
| Banjaluki napisał: | | zanim zaczniesz głosić swoje bezpodstawne tezy, o tym, że niczego nie da się dowieść. |
Jeśli są "bezpodstawne" to ciekawe czemu cały czas się na tym wykładasz
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | nadal raportując jedynie coś, co jawi ci się jako świadomość, ale nawet nie masz dowodu na jej istnienie. |
Coś co się jawi, istnieje z definicji. |
Bzdura, wystarczy przeżyć dowolny sen aby się przekonać, że to właśnie bzdura. No i ciekawe jak zweryfikujesz co się jawi w oparciu jedynie o to co się jawi, bez popadnięcia ponownie w błędne koło
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | W celu udowodnienia własnego "doświadczenia" będziesz więc jedynie powoływał się na to właśnie doświadczenie |
A na co innego miałbym się powoływać, skoro doświadczanie jest podstawą wszelkiego istnienia? |
Czyli potwierdzasz, że tkwisz w błędnym kole ze swymi twierdzeniami o doświadczeniu. Tak samo nie masz żadnego argumentu za tym, że doświadczenie jest podstawą wszelkiego istnienia bo po prostu z niczego taki postulat ontologiczny nie wynika
| Banjaluki napisał: | | Ty postulujesz istnienie czegoś, czego w doświadczeniu właśnie nie ma, używając pojęć zapożyczonych z doświadczenia. Jest to bezpośredni dowód na bezpodstawność twoich postulatów. |
Nie masz ani jednego twierdzenia, które byłbyś w stanie umocować w doświadczeniu, co widać choćby po tym, że gdy spytałem z jakiego to niby doświadczenia wywiodłeś ateizm, to nie byłeś w stanie odpowiedzieć i utopiłeś tę dyskusję w morzu pustosłowia i przepychanek personalnych. Więc twój zarzut, że postuluję coś czego nie ma w doświadczeniu podcina twoje wywody od A do Z bo dokładnie sam tak robisz. Nie istnieje światopogląd oparty wyłącznie na doświadczeniu, to po prostu stara pozytywistyczna utopia i tyle, powtarzana teraz bezmyślnie przez ateistów. Po drugie, nie jesteś w stanie w ogóle udowodnić, że ktokolwiek używa pojęć z doświadczenia, włącznie z tobą samym. Po trzecie, nawet gdyby tak było, to nie byłbyś w stanie zdyskredytować tym niczego
| Banjaluki napisał: | | Jedynym mechanizmem, który pozwala postulować istnienie czegoś poza doświadczeniem (czyli czegoś wskazywanego przez doświadczenie), jest przewidywalność efektów działania. Jeżeli przewidzę efekt, to mój postulat był poprawny. Niestety, próżno szukać zastosowania tej techniki w dowodzeniu istnienie bogów. Owszem, ludzie próbują do dzisiaj, a modlitwa intencyjna jest tego najlepszym przykładem. Niestety nie daje efektów. |
Problem w tym, że nie wskazałeś żadnego doświadczenia w którym byłaby obecna teza, że "Jedynym mechanizmem, który pozwala postulować istnienie czegoś poza doświadczeniem (czyli czegoś wskazywanego przez doświadczenie), jest przewidywalność efektów działania". Jest to koncept nieumocowany w doświadczeniu więc obala sam siebie, tak samo puste jest pojęcie "efekty działania", gdyż precyzja tego pojęcia jest zerowa, oznacza to co komu się arbitralnie zechce i tym samym nadal operujesz pustymi ogólnikami, nie mającymi umocowania w niczym konkretnym
| Banjaluki napisał: | | Jak widać, bujasz w obłokach. Dorośnij! Twój Bóg jest poza doświadczeniem, a ty chcąc do niego, pragniesz uciec od rzeczywistości. |
Poza doświadczeniem jest całym twój bełkot prezentowany na tym forum więc właśnie podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz. Nie jesteś w stanie nawet umocować w doświadczeniu tezy dlaczego coś miałoby być w doświadczeniu albo nie być. Prezentujesz więc jedynie samowywrotny bełkot oparty na rojeniach, które nazywasz "doświadczeniem". Nie masz nic więcej niż nawet naiwny teista. Poproszony o wskazanie z którego to niby doświadczenia wynika ateizm nie byłeś w stanie wskazać żadnego konkretu i utopiłeś dyskusję w morzu pustosłowia. Tak samo nie jesteś w stanie wskazać na jakiekolwiek odniesienie do "rzeczywistości", nawet jej zdefiniować bez popadnięcia w błędne koło
| Banjaluki napisał: | | Każdy religiant jest tchórzem, który wymyśla sobie tylko wymówki, aby nie musieć stawić czoła światu wyłaniającemu się z doświadczania. |
Jest dokładnie odwrotnie, każdy ateista jest nie tylko tchórzem, ale zwyczajnym kabotynem, latami nie rozumiejącym, że tkwi w utopijnym i samowywrotnym bełkocie, którego nie jest w stanie umocować w niczym, dosłownie w niczym
| Banjaluki napisał: | | Mam dla ciebie złe wieści, to nie pomaga, a wręcz szkodzi. Ślęczenie nad tym co niedoświadczalne, na pewno nie pomoże ci w doświadczalnym świecie. |
Nie wiem komu szkodzi ale na pewno nie mi. Ale w całym swym życiu nie wyszedłeś w swym ograniczonym postrzeganiu świata poza prymitywizm samowywrotnego ateizmu i błędów pozytywizmu więc ci najwyraźniej szkodzi, co się zupełnie nie przekłada na innych a przynajmniej nie musi
| Banjaluki napisał: | | No ale zapewne świat już dawno przerósł twoje możliwości i pozostała apologetyka. Obrona jedynego obszaru, w którym dekretem ustanowiono równość, dając ci nadzieję na jakąś tam wartość, w królestwie z nie tego świata. Ja pierdole, ale przegryw. |
Troglodyto, ty jesteś cały czas na etapie prymitywnego pozytywizmu i scjentystycznego ateizmu z XVIII wieku, dawno obalonego na mocy siebie samego i prostej logiki nieformalnej, a co dopiero mówić o poważniejszej filozofii i kognitywistyce na poziomie choćby Poppera. Zmasakrowałby cię nawet zaspany student I semestru wykładów z teorii poznania na jakimś prowincjonalnym uniwerku. Twoja "wiedza" i erystyka nie wykracza poza poziom dowolnego ateistycznego obszczymura z netu, nie ogarniasz podstawowych pojęć z elementarnej kognitywistyki a co dopiero mówić o czymś więcej. Udawaj tu dalej natchnionego mistycyzmem mędrca a ja będę miał dzięki temu ubaw, kopiąc cię ile wlezie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:17, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Nie masz nawet doświadczenia istnienia krzesła, zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń |
Strumień wrażeni jest doświadczaniem. |
Z którego jak dotąd nie byłeś w stanie wywieść żadnego konkretu poza interpretacją interpretacji, opartej na informacji o informacji |
Ważne spostrzeżenie 
Każdy siedzi w pułapce własnych doznań i spostrzeżeń. Nie wie jak z niej wyjść.
Pojawił się koncept "prawdziwości" tego, co doznajemy. Jest on zwykle rozwinięciem tego spostrzeżenia, że nasze doznania czasem budują wyobrażenia nispójne, sprzeczne w pewnych aspektach, niezgodne z jakimiś ważnymi oczekiwaniami, podczas gdy inne jakoś tam "trzymają się kupy". Ale to nie jest takie oczywiste i jednoznaczna, bo różnica jest ilościowa, a nie wyraźnie jakościowa. Np. jeśli coś doznaliśmy we śnie, to jest to niespójne z tym, co się zdarza później - na jawie. Więc twierdzimy, że doznanie we śnie jest "nieprawdziwe", a to na jawie już tak. W istocie jednak jedyną różnicą jest to, że mamy nieco więcej doświadczeń, większa pulę doznań z jawy, niż ze snu. Gdybyśmy dużo częściej śnili, a jawa zdarzała nam się z rzadka, a do tego gdybyśmy częściej zapominali (tak jak o snach) o tym, co się zdarza na jawie, to pewnie snu dalibyśmy pierwszeństwo, jako temu prawdziwszemu.
Trudno jest znaleźć ostateczny argument, który nie byłby arbitralny i dałby przewagę jawie w stosunku do snu. Dlatego ci, którzy mówią o tym, jakoby "posiedli prawdę" w istocie sobie tę prawdę w dużym stopniu po prostu zakładają, wierzą w nią.
Krzesło jest więc OBIEKTEM WIARY w nie. To konstrukcja znajdująca się na przedłużeniu doznań i wspomnień o doznaniach. Nie mamy krzesła "samego w sobie" bardziej, niż Boga. Choć....
tu bym właściwie polemizował, czy Boga nie mam jednak "bardziej", niż krzesła. Bo krzesło mam tylko po to, aby doznać, że mój tyłek stabilnie się usadowił, że mam przedmiot, który przestawiam w swoim pokoju. Tymczasem Bóg jest dla mnie bramą do rozumowania na wiele sposobów - na więcej sposobów, niż to, co robię z krzesłem. Więc Bóg jest dla mnie ważniejszy, wyrazistszy - przez to wręcz bardziej realny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:41, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Nie masz nawet doświadczenia istnienia krzesła, zaraportowałeś jedynie strumień wrażeń |
Strumień wrażeni jest doświadczaniem. |
Z którego jak dotąd nie byłeś w stanie wywieść żadnego konkretu poza interpretacją interpretacji, opartej na informacji o informacji |
Ważne spostrzeżenie
Każdy siedzi w pułapce własnych doznań i spostrzeżeń. Nie wie jak z niej wyjść.
Pojawił się koncept "prawdziwości" tego, co doznajemy. |
Kolo pisze o "doświadczeniu" ale i tak nie ma żadnego niezależnego weryfikatora tego co tak określa, czyli interpretuje wrażenia przez wrażenia a więc klasyczne błędne koło, w którym siedzi każdy "empiryczny ateista". To proste ale on tak samo jak 99% pozostałych ateistów w ogóle tego nie kuma więc pewnie się trochę pobawimy
| Michał Dyszyński napisał: | | Np. jeśli coś doznaliśmy we śnie, to jest to niespójne z tym, co się zdarza później - na jawie. Więc twierdzimy, że doznanie we śnie jest "nieprawdziwe", a to na jawie już tak. W istocie jednak jedyną różnicą jest to, że mamy nieco więcej doświadczeń, większa pulę doznań z jawy, niż ze snu. Gdybyśmy dużo częściej śnili, a jawa zdarzała nam się z rzadka, a do tego gdybyśmy częściej zapominali (tak jak o snach) o tym, co się zdarza na jawie, to pewnie snu dalibyśmy pierwszeństwo, jako temu prawdziwszemu. Trudno jest znaleźć ostateczny argument, który nie byłby arbitralny i dałby przewagę jawie w stosunku do snu |
To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie, nie wpadłem wcześniej na to żeby tak odwrócić tu proporcje. Od siebie dodam tylko tyle, że sen wydaje się nam nierealistyczny ale dopiero po przebudzeniu. Gdy jesteśmy jednak w środku snu to nie mamy pojęcia o tym, że coś może być w nim nierealistyczne. Ciekawe, że we śnie nigdy nie mamy pojęcia nawet o tym że przed snem był stan realizmu. To pojęcie jest we śnie w ogóle nieobecne. Warto też zwrócić uwagę na sytuacje gdy czasem przypomina nam się coś, co jest mgliste i nie wiemy do końca czy przeżyliśmy to, czy raczej jedynie nam się przyśniło. To pokazuje, że granica między światem jawy i snu jest dużo bardziej nieostra niż się to potocznie zakłada
| Michał Dyszyński napisał: | | Krzesło jest więc OBIEKTEM WIARY w nie. To konstrukcja znajdująca się na przedłużeniu doznań i wspomnień o doznaniach. Nie mamy krzesła "samego w sobie" bardziej, niż Boga. |
Otóż to. Warto zauważyć, że nie mamy w ogóle w doświadczeniu takiej danej jak "istnienie". Doświadczenie fatamorgany oazy niczym nie różni się od doświadczenia "realnej" oazy. To pokazuje, że zmysły nie odbierają takiej danej jak "istnienie". Zagadnienie ontologii jest poza nimi i tym samym "istnienie" krzesła jest jedynie metafizyczną kategorią umysłu, dodaną przez nas jako koncept nadmiarowy i dla naszych zmysłów krzesło nie "istnieje" wcale "bardziej realnie" niż złudzenie krzesła wygenerowane na przykład przez jakąś projekcję w 3D. Nasze zmysły dlatego właśnie dają się nabrać na wszelkiego rodzaju iluzje gdyż kategoria "istnienia" nie jest im dana, nie jest przez nie więc rozróżnialna i powstaje jedynie w naszym umyśle jako koncept nadmiarowy i czysto metafizyczny. Dlatego materializm jest w takich tarapatach, jako koncepcja nie do wybronienia
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:51, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:42, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nigdzie nie wykazałeś istnienia nawet krzesła, strumień wrażeń wyglądających jak krzesło ma tyle wspólnego z domniemanym krzesłem |
Wszystkie twoje durnoty opierają się o niezdolność do zrozumienia fundamentalnych mechanizmów kreowania istnienia poprzez myśl. Twój mały jak orzeszek mózg, nie jest w stanie pojąć czegoś tak absurdalnie prostego, i szuka sensu w wyimaginowanym bycie. Żyjesz iluzją, która na dodatek przyjęła groteskową formę Boga osobowego. I właśnie ta imaginacja mnie interesuje. Nie jest moim celem uświadamiać ciebie, tak jak badacz nie stara się uświadamiać białej myszki, na której robi eksperymenty. Wystawiam ci jedynie marchewkę, na której wygryzasz swóje ułomności. To one najwęcej mówią o mechanizmach kreowania istnienia poprzez myśl. Dlaczego ty? Dlaczego teizm? Bo absolutnie najlepszym przykładem do badania, jest obiekt czysto myślowy, komplenie bezpodstawny, Bóg. Dzięki temu, treść można spokojnie pominąć i przyglądać się samym mechanizmom w akcji.
Łykałeś wszystko jak młody pelikan, dzięki czemu eksperyment się udał .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:52, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjaluki napisał: | | Cytat: | | Nigdzie nie wykazałeś istnienia nawet krzesła, strumień wrażeń wyglądających jak krzesło ma tyle wspólnego z domniemanym krzesłem |
Wszystkie twoje durnoty opierają się o niezdolność do zrozumienia fundamentalnych mechanizmów kreowania istnienia poprzez myśl. |
Bełkot o treści równej zeru
| Banjaluki napisał: | | Twój mały jak orzeszek mózg, nie jest w stanie pojąć czegoś tak absurdalnie prostego, i szuka sensu w wyimaginowanym bycie. |
Na razie to nie byłeś w stanie wykazać, że jakiekolwiek pojęcie w twym bełkocie było czymś więcej niż tylko wyimaginowanym bytem
| Banjaluki napisał: | | Żyjesz iluzją, która na dodatek przyjęła groteskową formę Boga osobowego. I właśnie ta imaginacja mnie interesuje. |
Pominąwszy już to, że nigdzie nie wykazałeś komukolwiek jakiejś "imaginacji", to jednocześnie sam nie prezentujesz nic więcej niż jakieś puste imaginacje, które nie są w stanie obalić dowolnego poglądu
| Banjaluki napisał: | | Nie jest moim celem uświadamiać ciebie, tak jak badacz nie stara się uświadamiać białej myszki, na której robi eksperymenty. Wystawiam ci jedynie marchewkę, na której wygryzasz swóje ułomności. |
Co za bzdury
| Banjaluki napisał: | | To one najwęcej mówią o mechanizmach kreowania istnienia poprzez myśl. Dlaczego ty? Dlaczego teizm? Bo absolutnie najlepszym przykładem do badania, jest obiekt czysto myślowy, komplenie bezpodstawny, Bóg. |
Bezpodstawność bytu zwanego Bogiem jest przedmiotem sporu więc robisz właśnie błędne kółeczko w swej erystyce
| Banjaluki napisał: | | Dzięki temu, treść można spokojnie pominąć i przyglądać się samym mechanizmom w akcji. |
Ogólnikowe pustosłowie bez grama sensu
| Banjaluki napisał: | | Łykałeś wszystko jak młody pelikan, dzięki czemu eksperyment się udał . |
Jak na razie to jedyny eksperyment jaki w tym wątku cokolwiek się udał to nieustanne potwierdzanie się twojej bezkresnej tępoty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
