ŚFiNiA

Azael · Wysłany: Nie 0:17, 10 Mar 2019 Temat postu:

Michał,
Koncepcja winy i odpowiedzialności to tylko iluzje konstrukcyjne umysłu, które wprowadzają więcej przykrości niż pożytku. Co ci to daje, że ty sobie albo komuś przypiszesz poczucie winy?

I czy my jesteśmy naprawdę winni śmierci Jezusa? Nigdy nie życzyłem nawet nikomu śmierci na krzyżu. W jaki sposób mogę ponosić za to winę?

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 12:36, 10 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Nie 22:08, 10 Mar 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Pon 0:14, 25 Mar 2019 Temat postu:

Ta Ircia, to mądra istotka jest, a szczególnie inteligentna.:-) W przeciwieństwie, niestety, do większości idiotek tu- poza JanelleL. jeszcze i Aurelią...
Kwestia Prawdy: Widzę, że nadal słabo rozumiecie, że Prawda zawiera w sobie wszelkie prawdy, a także..nieprawdy. Dlatego, że Prawda, to nie treść, lecz będzlenie z woli Woli, Wszechduszy...

Jeszcze nadmieniono w tym wątku o sprawiedliwości w życiu: Życie nie jest ani sprawiedliwe, ani niesprawiedliwe. Wszelkie wartości, oceny zjawiskom, procesom, działaniom nadają ludzie i raczej tylko ludzie.

Kruchy04

Nie jeden raz na naszym forum pojawił się zarzut wobec teizmu związany ze spostrzeżeniem, że jest wiele religii. Skoro są różne religie, względem siebie w wielu twierdzeniach sprzeczne, to miałby stąd rzekomo wynikać, ze żadna z nich nie jest rozsądna, prawdziwa, słuszna (piszę tu wiele przymiotników, bo te wszystkie sformułowania trochę mi pasują, a trochę jednocześnie nie pasują do precyzyjnego opisu na koncept poprawności religii).
Tylko czy zarzut z wielości czegoś jest słuszny?

Dużo się w tym temacie wypowiedziałem, ale jeszcze nie na temat. Trzeba nadrobić zaległości. Argument z wielości religii ma swoją moc tylko trzeba dobrze postawić sprawę. Ja zacznę od tego, że dyskusja o istnieniu, czy nieistnieniu bogów nie ma większego sensu z reguły jest nie rozstrzygnięta. Popełniałem ten błąd, szkoda czasu i nerwów… Co innego, gdy dyskutuje się o sensowności wierzeń i ich przełożeniu na życie. Z doświadczenia wiem, że lepiej, gdy oddaje się pole wierzącemu, niech uzasadnia korzyści oraz przekaz biblijny. Jest w tej metodzie jedna korzyść. Zasiewa się wątpliwości a właśnie od nich zaczyna się wychodzenie z szafy..

Więc jak ten argument rozumieć? . Jeżeli dajmy na to 4000 religii oferuje 4000 różnych dogmatów wiary, z których (1) każda uważa, że to właśnie ona posiada jedyną prawdę, a reszta jest nieprawdziwa, (2) wszystkie oparte są na przesłankach mniej więcej o równej sile, to wychodząc z punktu widzenia niewiary, nie ma żadnego powodu by wierzyć w którąkolwiek z nich, bo (a) żadna z nich może nie być prawdziwa, (b) jeśli przyjmiemy, że któraś jest prawdziwa, to prawdopodobieństwo zawierzenia tej prawdziwej wynosi 1/4000.

Zatem nie jest to sticte dowód na nieistnienie Boga. Jest to co najwyżej wykazanie położenia ateisty i warunków podjęcia ewentualnej decyzji o konwersji. Oczywiście warunkiem poprawności tego argumentu jest poprawność założeń, a co do tego są wielowiekowe kontrowersje. No, ale raz jeszcze podkreślam, bo często padał ten kontrargument ze strony teistów - nie jest argument o NIEPRAWDZIWOŚCI religii. Jest to argument przedstawiający pozycję ateisty i PRAWDOPODOBIEŃSTWA trafnego wyboru. Wyobraź sobie, że jako sędzia rozpatrujesz sprawę zabójstwa, jest trójka podejrzanych. Jest też trzech świadków w sprawie, każdy wskazuje inną osobę z oskarżonych. Oczywiście może się okazać, że żaden z nich nie jest winny lub że winny jest któryś z nich. Prawdopodobieństwo winy każdego z nich z Twojej perspektywy wynosi 1/3. Jeśli dojdzie czwarty świadek i wskaże jeszcze inną osobę, prawdopodobieństwo trafnego wyboru zmniejszy się do 1/4. Ale jako sędzia musisz wybrać - skazać którąś z tych osób lub uniewinnić wszystkich.
To jest właśnie analogia pozycji ateisty - racjonalności wyboru, jakiego musi dokonać.

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński napisał;

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dzisiaj przyszło mi do głowy ciekawe spostrzeżenie, rzucające światło na konstrukcję rozumowa zarzutu z wielości religii. Wynika z niego kiedy ów zarzut mógłby być uznany za słuszny, a kiedy jest bałamutny.

Rozważamy jeszcze raz ten zarzut, próbując go potraktować maksymalnie pozytywnie, jakoś pójść za głosem tego, kto - w swojej dobrej wierzy - rozumowo ten zarzut stawia.

Postawmy sprawę na ogólnej płaszczyźnie.
Kiedy wielość czegoś (jak tu religii) jest problemem?
- Odpowiedź byłaby pewnie taka, ze:
1. MUSIMY COŚ WYBRAĆ, bo coś złego się stanie.
2. NIE MAMY ŻADNYCH PRZESŁANEK do wyboru.
3. TYLKO JEDEN WYBÓR JEST POPRAWNY, traktowany jako doskonały
Można to by zilustrować przykładem, że oto np. ktoś chce się uratować z tonącego statku szalupą, widzi wiele szalup, z których wiadomo,że tylko jedna jest dobra, a reszta ma ukryte uszkodzenie. Ale że szalupy są bardzo podobne, to nie sposób jest ustalić, która jest tą dobrą. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli sytuację, w której im więcej jest opcji wyboru, tym mniejsza szansa na wybór poprawny, zaś najlepiej byłoby, gdyby do dyspozycji stała tylko jedna szalupa - o niej wiedzielibyśmy, że jest tą dobrą.

Jednak taki model wyboru nie jest jedynym. Weźmy wybór w sytuacji modelowanej wyborem konsumenckim. Oto ktoś chce kupić sobie odkurzacz. Zależy mu dość ogólnie na jak najlepszych właściwościach tego odkurzacza, czyli bierze pewnie takie aspekty pod uwagę jak: koszt, markę, dostępność końcówek, moc ciągu, rozmiary obudowy i długość kabla, zdolność do filtrowania kurzu, wygląd. Teraz zadajmy sobie pytanie: czy w takim modelu wyboru lepiej jest mieć więcej opcji, czy mniej?
- Myślę, że narzucającą się tutaj odpowiedzią byłoby - oczywiście, że lepiej jest mieć większy wybór, bo wtedy będziemy w stanie kupić coś, co będzie miało największą dla nas wartość za najmniejszą (bądź po prostu akceptowalną) cenę.
Porównując ogólnie ten drugi model z pierwszym, wyróżnię jego (tego drugiego) cechy w postaci już uogólnionej:
1. CHCEMY COŚ WYBRAĆ, choć nie koniecznie jest to absolutny przymus
2. MAMY PRZESŁANKI do wyboru.
3. WIELE OPCJI JEST POPRAWNYCH, ale pewnie są te lepsze, które lepiej byłoby wybrać, stosownie do własnych oczekiwań i właściwości wybieranych opcji. Nie zakładamy tutaj absolutnej doskonałości dla wyboru.

Pytanie teraz jest: który model bardziej pasuje do sytuacji, w której mielibyśmy wybrać sobie religię?
Ja powiedziałbym, że ewidentnie ten drugi. Bo
1. Przymusu wyboru religii nie ma. Jak ktoś chce, może zostać ateistą. Choć może warto jest wybrać religię.
2. Religie posiadają swoje cechy - np. swoje teologie, obyczaje, normy jakie narzucają społeczeństwu. Każdy może sobie je ocenić, zastanowić się, na ile one mu odpowiadają.
3. Ostatecznie można założyć, że Bóg zbawi wielu ludzi, może pomyłka, jeśli szczera będzie intencja wyboru religii, nie zamknie nam drogi do Nieba. A jeśli jakaś religia chce być za bardzo ekskluzywna?... to można uznać ową jej cechę za negatywny czynnik wyboru.

Tak więc - zgodnie z porównaniem owych modeli wyboru - zarzut z wielości religii należy uznać za bezpodstawny. Im więcej religii do wyboru, tym lepiej - przynajmniej dla świadomej, myślącej osoby, która chciałaby dobrze wybrać.

Na koniec jeszcze jedno chciałbym zauważyć: ja nie traktuję żadnej z religii jako skończonej doskonałości. Religie są tworzone przez ułomnych ludzi, więc będą miały wady. Wybieramy więc religię nie jedną idealną, lecz religię najlepszą z dostępnych, choć zapewne posiadającą jakieś swoje wady.

mat

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dziś przyszło mi do głowy jak najbardziej zwięźle wytłumaczyć wadliwość argumentu z wielości religii.

Aby to zrozumieć, najpierw należałoby wyjaśnić, kiedy "argument z wielości/różności" czegoś miałby sens - zastosowanie?
Otóż argument z wielości wtedy jest w mocy, gdy ktoś stosuje wielość/różne rozwiązania do tego samego problemu. Np. gdy komuś w rachunkach za coś raz wychodzi 5, a raz 20, to wnioskujemy, że przynajmniej w jednym przypadku jest błąd - nie da się utrzymywać JEDNOCZEŚNIE, że rachunek jest i 5, i 20. Ale powtórzę: JEDNOCZEŚNIE.

W przypadku religii zatem zarzut byłby w mocy, gdyby TA SAMA RELIGIA głosiła jednocześnie odmienne tezy na TEN SAM TEMAT.
Nie ma nielogiczności w przypadku gdy różnice w głoszonych tezach
1. odnoszą się do RÓŻNYCH SYTUACJI/ZAGADNIEŃ
2. są głoszone przez różnych głoszących - tutaj różne religie.
W przypadku 2 możemy oczywiście powiedzieć, iż nie mogą mieć racji wszyscy na raz, jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby racja była po stronie jakiejś jednej, konkretnej religii, a wszyscy pozostali myliliby się w tej kwestii.

Tymczasem zarzut z wielości religii jest najczęściej konstruowany tak, jakby SAM FAKT ISTNIENIA RÓŻNIC pomiędzy religiami miał świadczyć o tym, że ŻADNA religia nie może mieć racji w danej kwestii. Jest to oczywiście logicznie błędne wnioskowanie. Co prawda nie mamy gwarancji, że jakaś konkretna religia głosi w spornej kwestii tezy poprawne, prawdziwe, a nawet nie mamy gwarancji, że którakolwiek religia poprawnie ujmuje jakąś sprawę (która może być jeszcze znacznie bardziej skomplikowana, poza zasięgiem modelowania jej przez twierdzenia jakiejkolwiek z religii), ale też nie możemy wykluczyć, że jednak któraś z religii głosi tezy poprawne.
Inaczej mówiąc - zarzut z wielości religii jest po prostu oparty o błąd logiczny rozumowania.

Michał Dyszyński