ŚFiNiA

anbo

Jeszcze taki fragment:
"Zgodnie z klasycznym teizmem Bóg jest także bytem koniecznym; istnieje we wszystkich możliwych światach, wręcz nie jest możliwe, by mógł nie istnieć. I ponieważ ma on w swej istocie własność bycia wszechpotężnym, utrzymywanie przez niego jakiegoś twierdzenia jest logicznie równoważne temu, że twierdzenie to jest prawdziwe. Co więcej, wielu teistów utrzymuje, że Boża wola, czyli to, co Bóg pochwala albo potępia, jest miarą słuszności i niesłuszności, dobra i zła."
Dalej Plantiga zajmuje się Supermanem, wygląda więc na to, że nie bronił konkretnie chrześcijańskiego teizmu, ale ogólnie teizmu.

Inny znamienny fragment:
"Niektórzy naukowcy zajmujący się Biblią z perspektywy historycznej przekonują, że historyczne twierdzenia dotyczące chrześcijaństwa, na przykład to, że Jezus powstał z martwych, są fałszywe albo w każdym razie bezpodstawne. To ogromnie interesujące tematy, ale w tym eseju ograniczę się do zagadnień związanych z ewolucją. Wykażę, że (1) współczesna teoria ewolucji nie jest niezgodna z wiarą teistyczną, "

mat

anbo

fedor

anbo

fedor

Semele

Apologeta Jan Lewandowski opisuje tę polemikę.
Tu fragment:"Jednym z ciekawszych spostrzeżeń Plantingi jest konstatacja, że jeśli wiara teistyczna jest prawdziwa, to jako taka nie wymaga ona dowodu ani uzasadnienia z innego źródła, będąc po prostu częścią kognitywistycznego uposażenia psychiki ludzkiej. Tak samo jak w przypadku wiary w inne umysły, nie mamy ani jednego dowodu na istnienie innych umysłów niż nasz, niemniej jednak przyjmujemy to jako niekwestionowalny aksjomat i prawda ta stanowi część naszego kognitywistycznego uposażenia. Nikt nie widzi potrzeby dowodzenia tej prawdy. W tym wypadku nawet gdyby ewolucja ewentualnie skompromitowała argument teisty z celowości w przyrodzie to i tak nie obali to teizmu, tak samo jak upadek wszelkich ewentualnych dowodów na istnienie innych umysłów niż nasz nie sprawi, że nasze przekonanie o istnieniu innych umysłów przestanie być racjonalne. Muszę przyznać, że jak dla mnie jest to jeden z ciekawszych i lepszych argumentów Plantingi" (s. 45).

Czy nie mamy żadnych dowodów na istnienie innych umysłów?

Zaskakujące jest to, że być może obaj Panowie nie znają neodarwinizmu.

Stanowisko Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk w sprawie oświadczenia wydanego przez Akademicki Klub Obywatelski im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu

W związku z wykorzystaniem przez Akademicki Klub Obywatelski argumentów odwołujących się do teorii ewolucji, Komitet czuje się zobowiązany do mocnego sprzeciwu wobec wypaczania jej treści. Chcemy też zaprotestować wobec używania teorii ewolucji jako argumentu do wygłaszania sądów moralnych.

W oświadczeniu AKO czytamy, że „najważniejszym zadaniem każdego gatunku jest przekazanie genów następnemu pokoleniu. Stanowi ono motor ewolucji”. Zwracamy uwagę, że ewolucja nie jest procesem celowym, w związku z czym gatunki nie mają żadnych „zadań”. Ewolucja na drodze doboru naturalnego polega na zróżnicowanym rozrodzie i przeżywaniu osobników różniących się genetycznie. Ten prosty mechanizm, działając na organizmy żywe wystarczająco długo, może doprowadzić do utrwalania się różnorodnych, najbardziej wyszukanych adaptacji.

Ponieważ gatunki powstają i wymierają rzadko, dobór naturalny działa na nie słabo i nie prowadzi do powstawania służących im przystosowań. Może natomiast prowadzić do ewolucji cech, które są korzystne dla osobników, ale szkodliwe dla demografii gatunku. Przykładem może być występujące u niektórych ssaków dzieciobójstwo. Samce, po zabiciu potomstwa samicy z innych samców, mogą ją szybciej zapłodnić. Równocześnie, teoria ewolucji pokazuje, że można propagować swoje geny nie rozmnażając się, a zamiast tego zwiększać liczbę odchowanego potomstwa swych krewnych poprzez udzielanie im pomocy. Przykładem na to są chociażby robotnice społecznych owadów. Jest to wiedza elementarna, którą dysponuje każdy student biologii.

Przynajmniej od czasów Traktatu o Naturze Ludzkiej Davida Hume’a rozumiemy, że nie należy twierdzić o tym jak powinno być, na podstawie tego jak jest. Biologowie ewolucyjni bardziej może niż inni uczeni są świadomi tego, że normy etyczne nie mogą być wyprowadzane na podstawie tego, co naturalne lub powszechne w przyrodzie. Dobitnie przekonuje o tym wzmiankowany wyżej przykład dzieciobójstwa. Ewolucja nie tworzy żadnych norm, to społeczeństwa je tworzą. Próby posługiwania się przy tym źle rozumianą teorią ewolucji bardzo źle się kojarzą, służyły bowiem w przeszłości do uzasadniania rasizmu i krzewienia nietolerancji.

Komitet Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN
[link widoczny dla zalogowanych]

Ze strony anarchistów.....

anbo

fedor

anbo

fedor

Semele

To do anbo i mata...
Dobrze podsumowuje ro fronda.

Każdy z nas robi jakieś ontologiczne założenia.
W sporze jednak należałoby ustosunkowac się do neodarwinizmu a nie do tego jak można by zlepic teorie ewolucji z chrześcijaństwem.
Taki pomysł miał de Chardin. Tym tropem idzie Michał Heller.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wuj bardzo dlugo przekonywał na forum, że z materii nieożywionej nie może powstać żywy organizm.

Toczyła się dyskusja w Genesis i jeszcze gdzieś tam.

Bycie naturalista nie dyskwalifikuje człowieka.
:wink:

Semele

Natomiast „śladowość” Boga przejawia się najbardziej w racjonalności wszechświata. Jest on niezmiernie racjonalny i daje się go badać matematycznie. Nazywamy to też matematycznością świata. Już w latach przed II wojną światową znany astronom i popularyzator nauki Jeans James powiedział, że świat przypomina bardziej wielką myśl niż wielką maszynę. W tym kierunku należy szukać śladów Boga w świecie. Cała rzeczywistość jest wielkim śladem Boga.

…

W języku religijnym mówi się, że Pan Bóg bazuje na wadach człowieka. Ja miałem zawsze tę wadę, że byłem zbyt ambitny i chciałem zawsze robić rzeczy najważniejsze, a najważniejszymi sprawami ludzkości jest religia i nauka. Stąd zrodziło moje powołanie. Ks. Heller

To inny fachowiec:
Ten niezwykle popularny mit bywa pożywką dla ideologów o różnych orientacjach światopoglądowych. Mówiąc w skrócie, wyznawcy tego mitu przeciwstawiają najczęściej ślepy traf temu, co celowe i boskie. Tymczasem biologia głosi raczej, że ewolucja nie jest wcale rezultatem ślepego trafu, ale raczej gry przypadku z koniecznością. Aby to wyjaśnić, należy odwołać się do podstawowych pojęć, jakimi posługuje się biologia ewolucyjna: mutacji oraz doboru naturalnego (i płciowego). Mutacje określić można jako błędy pojawiające się w procesie replikacji DNA. Są one w istocie przypadkowe (losowe). Nie można przewidzieć ani ich wystąpienia, ani tego, czy dana mutacja sprzyjać będzie przeżyciu i reprodukcji nosiciela genów (czyli organizmu). Statystycznie większość mutacji okazuje się nieadaptatywna – wcale nie prowadzą do zwiększenia przystosowania fenotypu. W tym miejscu wkraczają mechanizmy doboru naturalnego i płciowego. Mechanizmy te określić można jako przeciwieństwo przypadkowych mutacji. Ich działanie ma charakter koniecznościowy. Dobór naturalny promuje te z mutacji, które zwiększają ewolucyjne przystosowanie organizmu do panujących w środowisku warunków, a zarazem wypiera te z mutacji, które prowadzić mogą do destrukcyjnych skutków. Dobór nie działa na zasadzie ślepego trafu. Działa on zawsze, gdy spełnione są następujące warunki. Pierwszym z nich jest fenotypowa zmienność osobników – organizmy muszą się różnić cechami fizycznymi, psychicznymi lub zachowaniem. Warunkiem drugim jest zróżnicowana reprodukcja – osobniki o pewnych cechach mają większą szansę na reprodukcję, czyli przekazanie własnych genów. Trzeci warunek to dziedziczność cech. Jeśli warunki te są spełnione, dobór po prostu musi działać. Dobór naturalny – który, podkreślmy, działa w sposób koniecznościowy – promuje te z mutacji, które dostosowują organizm do warunków środowiskowych. Dobór płciowy działa na tej samej zasadzie, tyle że promuje mutacje sprawiające, że osobnik ma większą szansę na reprodukcję, czyli przekazanie genów. Mechanizmy doboru działają w sposób krótkowzroczny. Nie mogą niczego projektować, ani przewidywać przyszłych warunków środowiskowych. Mogą tylko wybierać w dostępnym materiale. Przypadkowe mutacje są niezbędne, gdyż prowadzą do samej zmienności, ale to dobór „decyduje”, które zostaną utrwalone. Do tego dochodzi jeszcze dryf genetyczny, czyli przypadkowe fluktuacje częstości występowania w populacji określonego allelu. Tak czy inaczej, w przyrodzie zmienność nie jest więc dziełem jedynie ślepego trafu – jest wynikiem złożonej gry przypadku z koniecznością
[link widoczny dla zalogowanych]

anbo

Semele, przepraszam, ale odpowiedzi na twoje ostatnie wpisy wymagałaby zbyt dużo czasu. Nie mam już ochoty na takie długie, ciężkie tematy. O każdym z poruszonych przez ciebie problemów już się kiedyś nadyskutowałem, teraz mnie to aż tak nie zajmuje. Może tylko tyle:
Sarny mają białe posladki, żeby je łatwiej myśliwy wypatrzył, czy dlatego je łatwiej wypatruje, bo mają białe pośladki?

Semele

Raino

W ogole to panuje kryzys chrześcijaństwa. Coraz więcej ludzi odchodzi od kościołów, zarówno protestanckich, jak i katolickich. Za główne czynniki niektórzy katolicy uważają słabość katechizacji w Polsce. Młodzi ludzie zwyczajnie nie rozumieją swojej wiary, części z nich Kościół jawi się jako instytucja zamknięta, gdzie na starcie zostaje się ocenionym i zaetykietowanym. [link widoczny dla zalogowanych] Ks. dr Sadłoń zwraca jednak uwagę, że polska młodzież wciąż jest najbardziej religijna w Europie. Ponadto polska młodzież - mimo że przestaje chodzić do Kościoła - to jednak wciąż czuje się związana z katolicyzmem.
Dla mnie sceptyka, problem jest z wiarygodnością kerygmatu chrześcijańskiego np. w wersji katolickiej [link widoczny dla zalogowanych] Np.: Punkt nr 1. Bóg cię kocha!
Jak mozna racjonalnie do takiej tezy przekonywać?

Ponadto mysle, ze czynniki spadku religijności są różne i nie da się wskazać tylko jednego. Po pierwsze mamy Internet i o wiele większy dostęp do informacji niż kiedyś. Młodzież zna też angielski, bo od małego uczyła się go w szkole. To znacząco zwiększa możliwości, bo nie trzeba już całe życie słuchać tylko świętojebliwych rodziców i plebana w Wypizdowie Dolnym. Można sobie obejrzeć debatę teisty z ateistą, posłuchać zagranicznych apologetów chrześcijańskich, a także argumentów racjonalnych i wyrobić własną opinię. Internet odgrywa tu ogromną rolę i nie można go lekceważyć. Przez lata widziałem tysiące komentarzy młodych ludzi, którzy opowiadali, że przez całe życie byli chrześcijanami lub muzułmanami, a religię porzucili dzięki ludziom takim jak Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet, Barker czy Dilahunty. Zostali przekonani przez argumenty racjonalistów, o których wcześniej w swoich hermetycznych społecznościach nawet nie słyszeli.

Inna sprawa to anachronistyczne poglądy promowane przez religijny mainstream. Młodzi ludzie coraz częściej mają w dupie co kościół myśli o antykoncepcji, aborcji, seksie przedmałżeńskim lub mniejszościach seksualnych. O ile do starych ludzi te przestarzałe i ultrakonserwatywne postawy jeszcze przemawiają, tak do młodych już niekoniecznie. Młodzi przyjeżdżają do miast na studia, pracują w korporacjach, mają Internet, znają angielski, przyjaźnią się z obcokrajowcami i gejami i zaczynają dostrzegać, że "nauki" kościoła są po prostu absurdalne i wynikają z antyintelektualizmu, zaściankowości i kołtuństwa. A skoro kościół myli się w tych sprawach, to czemu wierzyć mu w kwestiach jeszcze większych i ważniejszych jak śmierć i wszechświat?

Kościół pogarsza też swoją sytuację tym, że jest kompletnie zdemoralizowany. Ukrywa cośtamów, bezwstydnie się bogaci nie płacąc przy tym podatków, arogancko poucza wszystkich i wychodzi z pozycji niezasłużonego autorytetu niczym w XIX wieku. Ta pycha, zepsucie i głupota są po prostu męczące i odpychają od religii. Religijność, całkiem zresztą słuszne, staje się być objawem braku wykształcenia, ogłady i zdolności do racjonalnego myślenia.

Ja mam tylko nadzieję, że trend będzie postępował i za 30 lat katolików zostanie w Polsce garstka, podczas gdy reszta obudzi się wreszcie XXI wieku i zacznie myśleć, jak na XXI wiek przystało. Podejrzewam, że za jakieś 50 albo za 100 lat religia będzie już tylko domeną jakichś krajów trzeciego świata, gdzie wciąż nie ma dobrej edukacji, a Europa, Ameryka, Australia, Chiny itd. będą w większości świeckie i ateistyczne.

mat

fedor

Semele

Kler był filmem antyklerykalnym a nie antychrzescijanskim.

To nie jest dyskusja z apologetami. To moje przemyślenia po tym filmie.