ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

dublet

mat

Jan Lewandowski

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Tak, rozumiem. Masz tu rację, po raz kolejny. Chociaż nieraz o tym pisałeś, to jakoś wciąż potrzebuję, aby mi o tym przypominano, bo..może jeszcze nie zaakceptowałem tego do końca.

Pomimo tego, uważam, że problem pozostaje otwarty: Co, jeśli dzieje się właśnie niewyobrażalne, a wyobrażalna jest jedynie interpretacja tego?? Co, jeśli, aby zachodziły fenomeny muszą wpierw "istnieć" noumeny- czyli właśnie niewyobrażalne? Nie da się udowodnić, że świat doświadczany, postrzegany [włącznie z "obiektami" psychicznymi, mentalnymi] nie jest tylko projekcją czegoś innego. Może to, co nazywamy istnieniem, jest [tylko] obrazem z projektora, a "twoje" istnieję tylko ekranem, na którym ten obraz się wyświetla?

wujzboj

Co, jeśli dzieje się właśnie niewyobrażalne? To, że zdanie "dzieje się niewyobrażalne" nic nie znaczy. Niewyobrażalne nie może się ani dziać, ani nie dziać. Jeśli cokolwiek da się powiedzieć z sensem (czyli ze znaczeniem przypisanym słowom), to NIE jest to "niewyobrażalne", ale po prostu nieznane, niewiadome.

Noumen to pojęcie puste. Taki mimowolny kant Kanta.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Przepraszam, bo w sumie znowu się "zamotałem" i pomyliłem znaczenia co do "niewyobrażalnego" i "nieznanego". Chociaż może nie tak do końca... Bo co, jeśli nie ma słów, które potrafiłyby oddać podstawowa warstwę Natury? A nie ma i nie będzie w tym żadnego sensu, o tym żadnych słów, ponieważ nigdy tego nie doświadczymy. Jako jedno ze zjawisk przyrody, rzeczywistości możemy oddziaływać tylko wybiórczo- więc i wybiórczo doznawać. Więc pozostaje jeszcze wiele niewiadomych, nieznanych w Rzeczywistości; ale inną sprawą jest, że może Rzeczywistości są kreowane [kreują się?] nie tyle z niczego, ile właśnie z niewyobrażalnego?! Może puste pojęcia, a właściwie brak pojęć, znaczeń jest "podstawową substancją" Natury- czyli Niebytem, jak to nazwałem.
Poza tym, nie odpowiedziałeś na dalsze kwestie- na pytanie zawarte w ostatnim zdaniu mego poprzedniego postu w tym wątku. A dla mnie to bardzo ważne, bo wydaje mi się to ważne, znaczące pytanie przy rozważaniu ontologii.

wujzboj

Puste pojęcia nie są substancją. W tym samym stopniu, w jakim są substancją. To po prostu nic, absolutnie nic nie znaczy, i tak samo nic nie znaczą jakiekolwiek dywagacje, które z tej pustki "korzystają". O tym, o czym nie da się mówić ani myśleć, można tylko milczeć, bp żadne zastanawianie się nad tym do niczego nie prowadzi. Nigdy.

Zastąp Niebyt brambułą i będziesz miał dokładnie to samo, ale powiedziane przejrzyściej, bez fałszywej nadziei sensu, jaką daje używanie słowa "niebyt", znanego z mowy potocznej, a nawet z literatury filozoficznej.

Albo zamiast niebytów i innych takich, mów po prostu o czystej przypadkowości. Czystej, czyli niewpisującej się w żadne schematy, w żadne rozkłady prawdopodobieństwa. Dziś jest środa, jutro będzie niedziela. W środku pokoju wyrasta nagle ogon krowy. Twoje konto bankowe wypełnia się milionami dolarów, ale hasło zmienia się na nowe i ja dostaję go w mailu razem z numerem konta. Świat rozpada się na trzy nierówne połowy, z których każda leci w inną stronę, a za nimi na sznurku jedzie Piotr Rokubungi. Jeśli tak mniej więcej wygląda na co dzień nasza rzeczywistość, to rzeczywiście warto pakować nie-wiadomo-co do światopoglądu, bo gołym okiem widać, że tak czy owak sensu w tym, co się dzieje, znaleźć się nie da, więc mówiąc bez sensu mówimy zgodnie z rzeczywistością.

Jeśli zaś twoje ostatnie pytanie z poprzedniego postu chodzi, to o ile można na nie odpowiedzieć, o tyle NIE dotyczy ono "niewyobrażalnego". Mówisz bowiem chociażby o projekcji - a to znaczy, że pomiędzy "tamtym" i "tym" zachodzi jakaś relacja. To już wystarczy, by dało się puścić wodze fantazji i o "tamtym" sensownie (choć niekoniecznie poprawnie i niekoniecznie precyzyjnie) rozmyślać. A jeśli się nie da? Jeśli się nie da, to mamy sytuację z poprzedniego akapitu. Można sprawdzić: czy twoje postrzeganie jest czysto przypadkowe, czy też może jednak czystego przypadku w nim raczej nie widać?

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

No, to teraz wam troszkę "pojadę", moi forumowicze, może nawet ulubieni. (Mam na myśli naczelnego i Michała.) ;-P

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Czasami naiwny teizm mnie wkurza
Nieraz nawet sobie myślę, ze naiwny teizm jest jakby gorszy, niż ateizm. I to gorszy w kontekście religii, Boga. Bo naiwny teizm widzi główny problem grzechu, związku człowieka z Bogiem w postaci tego, że Bóg się gniewa na ludzkie nieposłuszeństwo. Tym samym naiwny teizm sprowadza Boga do roli tyrana, który nie toleruje żadnego sprzeciwu.
Dla naiwnych teistów największym (albo, co gorsza, jedynym) problemem w relacji człowiek - Bóg jest to, że najpierw w Raju Bóg coś nakazał, a ludzie zrobili niezgodnie z tymi zaleceniami, zaś potem w życiu znowu po prostu najgorsze jest, że ludzie mają jakąś własną (!? :shock:

) wolę. Bo przecież chodziłoby o to, aby człowiek tej własnej woli nie miał, tylko robił, to co mu każą - tzn. oczywiście chodzi najbardziej, aby robili to, co każe Bóg, a w jego zastępstwie będą kazały religijne autorytety...
W tym kontekście Jezus umiera na krzyżu po to, aby...
... aby właściwie co?
Czy ludzie wskutek ofiary Jezusa stają się jakoś posłuszniejsi?...
Czy problem nieposłuszeństwa ludzkości został zażegnany przez to, że posłusznym był Bóg?... Na jakiej zasadzie?...
W tym kontekście chyba już bardziej lubię ateistę, który odkrywszy, że religia wymusza na nim stosunek do Boga, jak do tyrana, w ogóle odrzucenie religii. Bo może taki ateista mieć w sobie tę resztę, takie minimum dobrych uczuć dla Boga i postawiony przed dylematem: Bóg-tyran, czy w ogóle brak Boga, to już woli opcję z brakiem Boga, który przynajmniej nie stał się tyranem.

Ja - teista - sobie nieraz zadawałem to pytanie: czy Bóg mnie pochwala, gdy traktuję Go jako tyrana?...
A może jednak Bóg NAPRAWDĘ JEST MIŁOSIERNY i pragnie, aby ludzie to odkryli, czyli odrzucili Jego nieprawidłową wizję, aby każdy SAM doszedł do wniosku, że On tyranem nie jest? I może pierwszym krokiem w tym kierunku jest zostanie ateistą - kimś kto naiwnej wizji Boga nie zaakceptował, a że lepszej mu nie przedstawiono, to pozostał na odrzuceniu tej wizji nieakceptowalnej?...
Jaka postawa bardziej spodobałaby się miłosiernemu (!) Bogu - taka, gdy ktoś odrzuca wizję Boga niedorzeczną, pozostając w tym odrzuceniu, czy gdy ktoś akceptuje, ze "jakoś to jest" (z tym Bogiem tyranem), czyli dalej postępuje tak, jakby Bóg naprawdę tyranem był - składając mu hołdy owszem (tyranom też się kadzi, bo mogą być okrutni), akcentując kwestię posłuszeństwa i strachu, pielęgnując jak największy rygoryzm wszystkiego (tak jak to robią ludzcy tyrani, którzy wprowadzają całą masę ograniczeń prawnych i innych, byle tylko ich podwładni nie czuli się za bardzo wolni. W tym kontekście szatan może nawet występować jako przyjaciel człowieka, jako ten, kto chciałby dla owego człowieka wolności, podczas gdy Bóg tej wolności zabrania.
Jeśli już mamy widzieć problem w kontekście strachu, to mamy tu dwa odrębne strachy:
- strach przed tym, że Bóg ukarze człowieka za to ludzkie pragnienie wolności, a dalej za każdy objaw nieposłuszeńśtwa?
czy może...
- strach przed tym, że Bóg odrzuci człowieka za brak zaufania w Jego miłość (tę prawdziwą), za to, że właśnie NIE ODRZUCIŁ WIZJI BOGA TYRANA, wizji właściwie chyba obrażającej Boga miłosiernego?...

Strach przeciw strachowi - który ważniejszy?...

Oczywiście tutaj dotykamy kolejnego pytanie: JAK (w kontekście nauk religijnych, Biblii) Bóg jednak miałby nie być tyranem?
Bo za opcją Boga tyrana (w wersji teologii chrześcijańskiej) jest parę argumentów:
- istnienie cierpienia (także piekła)
- istnienie szatana (po co on w ogóle jest i ma prawo działać?)
- zsyłanie na ludzi klęsk (patrz m.in. opisy w Apokalipsie św. Jana, jak i w Starym Testamencie)
- liczne inne teksty (szczególnie starotestamentowe) o strasznych karach dla ludzi (np. o karaniu do 7 pokolenia, czy ogólnie o strasznych karach od Boga, których to tekstów jest całkiem sporo).

Co jest przeciw wizji Boga tyrana?
- Głoszenie idei miłości
- Głoszenie PRZEBACZENIA grzechów
- Głoszenie zbawienia i pójścia do Nieba stanu wiecznej szczęśliwości
- Wzięcie Człowieka - Boga, czyli Jezusa na swoje barki człowieczego losu, czyli współuczestnictwo Boga w cierpieniach, czym wskazuje się na jakiś wyższy cel, usprawiedliwiający/akceptujący to, że spotyka nas cierpienie, sugerujący jego przejściowość, choć też i jego niezbędność.
- Głoszenie idei POKORY, uniżenia się, służby aż do przyjęcia cudzych win i cierpień jako tego, co cenne, wartościowe, ważne duchowo. Bo jeśli Bóg jest naprawdę wielki i wewnętrznie niesprzeczny, to ogólne uznanie pokory, dotyczyły także Jego - Boga. Zatem Bóg odcina się od tej kluczowej dla tyranów cechy - pychy.

Michał Dyszyński

Granica prawdziwej religii
Tradycyjnie dzielimy poglądy religijne na teistyczne i ateistyczne. Ja jednak coraz częściej widzę, jako bardziej zasadny, inny podział:
A poglądy religijne sensowne i perspektywiczne
B poglądy religijne sprzeczne, nieperspektywiczne.

Teizm naiwny, razem z ateizmem (!), ląduje mi w kategorii B. Oba bowiem, przyjmują za prawdziwe te same właściwości bytu "religia".
Jakie właściwości religii uznaje ZARÓWNO ATEIZM, JAK I TEIZM NAIWNY:
1. Istotą religii jest bezwarunkowe posłuszeństwo Bogu
2. Głównym zadaniem religii jest postulowanie norm moralnych, które mają być spełnione przez ludzi bezwarunkowo
3. Bóg jest sędzią, który wymierza karę odstępcom (piekło, ew. czyściec), zaś posłusznym daje nagrodę.
4. Teksty świętych ksiąg są same z siebie jednoznaczne i do absolutnego stosowania
5. Najważniejszą przewiną człowieka, obok nieposłuszeństwa, jest brak wiary - rozumianej tutaj poprzez przyjmowanie "jak leci" (bez pytań i wątpliwości) twierdzeń postulowanych przez religię.
A na koniec, kto wie, czy nie najważniejsze:
6. Wszelkie pytania egzystencjalne, rozkminy nad jestestwem człowieka, usprawiedliwianie się ludzi, deliberowanie nad przebaczeniem, podważającym przedstawioną moralność, opartą na zapisanych prawach, są w istocie rozmywaniem prawdy, brakiem wiary, odstępstwem, godnym potępienia. Bo przecież "jest oczywistym i pewnym", że głównym zadaniem religii jest "wzięcie za twarz" nieposłusznych ludzi, wymuszenie na nich posłuszeństwa, czyli pełnej zgodności z przykazaniami, jakie są ludziom dane od Boga.

Te 6 cech charakteryzujących religię - jako ten "właściwy" byt, pojęcie - łączy ze sobą zarówno naiwny teizm jak i ateizm. Różnią się one - naiwny teizm i ateizm - jedynie ostatecznym stosunkiem co z takim pojęciem zrobić. Tak rozumianą religię naiwny teizm przyjmuje i uznaje za sens i najwyższą wartość, zaś ateizm traktuje jako coś niedorzecznego i odrzuca. Pod względem uznania CZYM JEST RELIGIA ateizm i teizm naiwny są zatem w tej samej grupie.
Co jest alternatywą? - Jak dla mnie jest nią teizm nienaiwny.
W jego ramach zarówno posłuszeństwo, kara, wina, moralność nie są same z siebie celem religii - tylko kategoriami niższego rzędu - pojęciami służącymi GŁĘBSZEMU ZROZUMIENIU I WYBUDOWANIU JESTESTWA OSOBY. W teizmie nienaiwnym sam fakt przestępstwa/grzechu nie jest decydujący, trzeba go obudować w szerszy kontekst. I nie o jakieś absolutne, pozbawione pytań i wątpliwości posłuszeństwo tutaj chodzi.

Jest taka wypowiedź Jezusa, w słynnej scenie rozmowy z niewiernym Tomaszem - apostołem: błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Jak ją interpretować? - czy jako potępienie Tomasza, który nie uwierzył w zmartwychwstanie?
W moim przekonaniu NIE. Jezus nie formułuje tej do Tomasza, ale DO INNYCH BŁOGOSŁAWIONYCH. Sytuacja jest taka, że Tomasz PRZYZNAŁ SIĘ DO BŁĘDU. I Jezus to zdaje się akceptować, bo do samego Tomasza nic już nie ma. Ja jestem przekonany, że dobrze rozumie stan ducha tego apostoła - jego żal z powodu śmierci, tę postawę, którą nieraz każdy z nas w sobie nosi, gdy coś się stało, co miało dla nas wielkie znaczenie, co wiązało się z nadziejami, ale zawiodło - wtedy mówimy sobie "to ja już nigdy temu nie zaufam!", "już nigdy nie narażę się, to cierpienie związane z daniem nadziei czemuś, co jest tak niepewne, pozostanę niewzruszony, tylko rejestrujący dopiero to, co się zdarza - jak sprawdzę, że się zdarzyło, to przyjmę, ale nic nie będę zakładał, nie zaufam na wyrost".
Jezus w owej wypowiedzi BRONI NADZIEI. Nie każdy tę nadzieję (na jakimś etapie) jest w stanie (ma moc) ofiarować. Może to jeszcze nie ta chwila. Ale w końcu tak się stanie, że nauczymy się bronić nadziei w sobie. Jak dojrzejemy duchowo, jak staniemy się wewnętrznie na tyle silni, aby opowiedzieć się którejś ze stron, nawet nie mając po temu silnych powodów - opowiedzieć się MOCĄ SIEBIE I MOCĄ WYBORU/NADZIEI.
Nie jest to oczywiście strategia (ta nadzieja, ufanie bez silnych dowodów), którą należy stosować nagminnie do wszystkiego, co zdarza się w życiu. Tu sytuacja jest wyjątkowa, niemal ekstremalna - mamy do czynienia z Bogiem, zbawieniem, pytaniem o rzeczy absolutnie najważniejsze! Tutaj reguły są więc innego rodzaju, niż wobec normalnych sprawa życia - tu POWINNIŚMY WIERZYĆ, bo inaczej wszystko straci sens!
Jezus wzywa ludzi, aby uwierzyli, nawet nie widząc - ale W TEJ KONKRETNEJ KWESTII - że JEST ZBAWIENIE. Inne wiary już nie są tak ważne, są innego zupełnie rodzaju. W innych sprawach nie wierzymy tak po prostu, bo nam powiedziano, bo ktoś ogłosił jakąś dobrą nowinę. Nie wierzymy przecież nieznanemu gościowi na ulicy, który mówi "pożycz pięć stów, oddam pojutrze". Kto by uwierzył takiemu komuś będzie głupcem, a nie "błogosławionym". Nie wierzymy w rzeczy, które daje się sprawdzić, nie wierzymy w byle co. Ale akurat tu jest ten wyjątek, że w swoje zbawienie warto uwierzyć i już - warto jest ku temu "czepnąć się" dowolnej przesłanki - np. tej, że ktoś nam to powiedział, albo że tak uznaliśmy (arbitralnie, bez dowodów), bo "nam się wydawało". Wszystko jest dobrym, wystarczającym powodem, aby uwierzyć w zbawienie, w to, że Jezus ma moc wyciągnięcia człowieka z upadku i otchłani.

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 22:50, 15 Mar 2018 Temat postu:

Teizm nie naiwny raz jeszcze
Dzisiaj przyszła mi do głowy myśl, która związana jest z następującym cytatem biblijnym

Michał Dyszyński

Od jakiegoś czasu mam przekonanie, że wszystkie jako tako sensowne zarzuty, które można postawić teizmowi dotyczą wyłącznie teizmu naiwnego.
Teizm dojrzały, nienaiwny, nie czysto kulturowy nie posiada żadnej z tych "głupot", którą się teizmowi zarzuca. Dalej idąc tropem tej myśli, dochodzę do wniosku, że większą szkodę teizmowi wyrządzają obrońcy teizmu w wersji naiwnej, niż nawet ci co naiwny teizm (np. ateiści) atakują. Największym wrogiem teizmu są dziś chyba jego zwolennicy.
Co prawda liczni zwolennicy teizmu naiwnego uważają, iż ten ich teizm, jest jedyną poprawną, słuszną, "prawdziwą" wersją teizmu. Ale w gruncie rzeczy to jest tylko atrapa prawdziwego teizmu, karykatura, z której łatwo jest się nabijać (słusznie!) przeciwnikom, bo po prostu ma ona tyle dziur, niespójności, słabych stron, iż bardzo łatwo daje się atakować z każdej niemal strony.

Teizm nienaiwny, niestety, też ma pewną wadę. Ma właściwie jedną wadę, ale na tyle dużą, że ostatecznie chyba więcej zwolenników mają różne formy teizmu naiwnego. Tą wadą jest: teizm dojrzały, czyli nienaiwny jest myślowo i mentalnie bardzo trudny. Aby zrozumieć istotę tego dojrzałego teizmu trzeba bardzo wiele w sobie przewartościować, przemyśleć niemal każde pojęcie, uczucie, z którym przychodzi nam żyć. Tu trzeba się po prostu "na nowo narodzić", ujrzeć rzeczy w znaczącym stopniu inaczej, niż one się na starcie jawią.

A atakować teizm naiwny jest za co - praktycznie "za wszystko"
- że sprzyja władcom - tyranom
- blokuje rozwój świadomości, intelektu
- zatwardza serca
- konfliktuje emocje w sposób bardzo trudny do wyplątania się z nich
- skupia się na tym, co przejściowe, doczesne (choćby miało pozory - a często takie ma - odnoszenia się do rzeczy wiecznych)
- łamie sumienia, nie dając nic ekwiwalentnego w zamian
- ośmiesza religię - powtarzaniem tez do przyjęcia rozumowego jedynie dla prostaków
- produkuje fanatyków, nie rozumiejących prawdziwego celu religii, a okrutnym, bezpardonowym wymuszaniem jakichś drugorzędnych zasad, czyniących krzywdę ludziom
- wprowadza ogólnie mnóstwo niepotrzebnych krzywd i cierpień.

Powiedziałbym, że naiwny teizm jest dziełem szatana, jego najważniejszym orężem. I trzeba przyznać, że orężem skutecznym, bo ludzie poświęcający się teizmowi naiwnemu jakby swoimi działaniami naigrawali się z idei dobrego Boga, jakby tę ideę wyśmiewali - niczym w kabarecie. Oni używają słowa "dobro" w rzeczywistości wskazując na zło.

Jest jednak jeden powód, dla którego teizm naiwny został przez Boga "dopuszczony" na ten świat. Powód jest prosty - mamy po to wokół siebie mnóstwo naiwnego, głupiego teizmu ABY GO MÓC ODRZUCIĆ. To się tyczy z resztą każdego zła i pytania "dlaczego zło na świecie jest?". Ono jest po to, aby je odrzucić pełnią mocy swojego zrozumienia, wyczucia, intuicji. To każdy musi dokonać w sobie, bo dzięki temu będzie miał zasługę.
Co zaś będzie głównym efektem owej zasługi?...
Nagroda od Boga?
- Cóż, od Boga - też....
Ale największa nagroda nadejdzie OD SAMEGO SIEBIE. Ten kto zrozumiał, ten będzie miał satysfakcję i świadomość, że wygrał tę grę w oszustwa, jaką zgotował mu świat, że okazał się silniejszy, niż moce ciemności chaosu, a ostatecznie że JEST KIMŚ.

Ircia

Kolejny raz się z Tobą Michał zgadzam.
Ja aktualnie widzę że każda religia w formie popularnej ma więcej wad niż zalet, ale jak się poszuka, poszpera jakby głębiej, dalej, to większość z nich staje się sensowna i mówi o tym samym, prowadzi drogą rozwoju samego siebie, mówią o tej samej sile jednoczącej i budującej świat.
Np przyjrzyj się hinduizmowi - na pierwszy rzut oka to wręcz śmieszne, te ich święte krowy, ołtarzyki do niezliczonej ilości bóstw, dosłownie odrębne bóstwo na każdą okazję, ale w głębszej warstwie mówi o brahmanie - hinduizm nienaiwny jest monoteistyczny jakkolwiek to nie brzmi i dość trudny do objęcia rozumem. Tak samo jak katolicyzm na pierwszy rzut oka to mnóstwo różnistych świętych, różnorodność różnych Maryjek, świętych obrazków i figurek, rytuałów , modlitw, opowieści, głęboka relacja z Bogiem niknie gdzieś pod zewnętrzną fasadą malowaną przez lata kolejnymi warstwami kolorowych obrazków nawołujących do dawania kasy...

O tyle lubię pytanie o cechy Boga/boga w jakiego ktoś wierzy, bo to dużo mówi o podejściu, zaangażowaniu w poszukiwania i wizji boskości na jakiej się opiera.
Coraz bardziej marzy mi się takie szeroko zakrojone badanie wśród ludzi wierzących na ten temat bo serio nie wiem co by przyniosło, szczególnie jakby to skierować do ludzi różnych wyznań.
Kiedyś zadałam to pytanie na jakimś katolickim forum to dostałam od hejterów, prowokatorów i nieuków, nikt nawet nie rzucił linkiem do jakiegoś wypisu podpartego cytatami z Biblii, a dyskusja trochę się toczyła... Parę odpowiedzi było na zasadzie że Bóg jest Miłością, Bóg jest Zbawicielem- jako że to może wypływać albo z powtarzania sloganów albo z głębokiego przemyślenia to zapytałam co przez to rozumieją i dowiedziałam się jak głupia jestem że tego nie rozumiem, że jestem kolejnym prowokującym ateistą...

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dyskurs