|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 10:07, 20 Lip 2023 Temat postu: Rozwój duchowy |
|
|
Jestem ciekaw czym jest dla was rozwój duchowy i czy uważacie, że to jest coś bardzo ważnego w życiu, tak bardzo, że powinno to zajmować pierwsze miejsce względem innych życiowych obowiązków, jeśli to jest możliwe?
Dalej..
Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego?
Czy nie przykładając dużej wagi do duchowego rozwoju tracimy w życiu coś cennego? Jeśli tak to, co to takiego może być waszym zdaniem?
Mówi się, że posiadanie dużej ilości pieniędzy świadczy o tym, że ktoś jest w życiu zaradny i ma "łep na karku", a co świadczy o tym, że ktoś jest rozwinięty duchowo?
Na forum jest wiele osób, które chyba inwestują swój czas w rozwój duchowy i nie uważają tego za stratę czasu więc zapraszam do dyskusji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 47 tematów
|
Wysłany: Czw 11:02, 20 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Jestem ciekaw czym jest dla was rozwój duchowy i czy uważacie, że to jest coś bardzo ważnego w życiu, tak bardzo, że powinno to zajmować pierwsze miejsce względem innych życiowych obowiązków, jeśli to jest możliwe? |
Tak, duchowość powinna zajmować 1 miejsce.
Katolikus napisał: | Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
Poprzez niepewność siebie tej osoby i zbyt silne przywiązanie do prawd obiektywnych.
Cytat: | Czy nie przykładając dużej wagi do duchowego rozwoju tracimy w życiu coś cennego? Jeśli tak to, co to takiego może być waszym zdaniem? |
Tracimy samo życie, i nie chodzi mi o śmierć, a życie, które jest martwe.
Cytat: | Mówi się, że posiadanie dużej ilości pieniędzy świadczy o tym, że ktoś jest w życiu zaradny i ma "łep na karku", a co świadczy o tym, że ktoś jest rozwinięty duchowo? |
Osoba rozwinięta duchowo ma solidną i stabilną postawę emocjonalną, dzięki temu, że jej punk równowagi jest właśnie duchowy, a nie materialny. Taką osobę cieżko wyprowadzić z równowagi, czyli doprowadzi do sytuacji, w której zwątpi w swoją duchowość. Oczywiście wszystko zależy od tego, na czym ta duchowość jest oparta. Jeżeli na przykład, na nauczaniach Jezusa, to kwestionując je, można taką osobą pozbawić podstaw do takich, a nie innych przekonań. Dla mnie duchowość definiowana jest właśnie przez odległość od punktu odniesienia. Jeżeli ten punk jest gdzieś daleko, głęboko w starożytnych tekstach, to taka duchowość jest wątła, i łatwa do podważenia. Jeżeli znajduje się w centrum istnienia danej osoby, w obecnym momencie, to jest praktycznie nie doruszenia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:05, 20 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:12, 20 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
Katolikus napisał: | Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
ZAMKNIĘTOŚĆ osoby na wszelkie wątpliwości, pytania, problemy (także w kwestii czy nie popełniamy błędów) najbardziej znamionuje twardogłowych doktrynerów, którzy duchowość poświęcili dla celebrowania w sobie poczucia samozadowolenia (pychy) z tego, jacy to już przecież są doskonali i nieomylni.
Czyli PYCHA, rezygnacja z ciekawości świata, a skupienie się na adorowaniu wytworzonego sobie obrazu swojej rzekomej doskonałości, która de facto jest zabetonowaniem umysłu.
Osobę z duchowością za poznajemy o jej OTWARTOŚCI I SZCZEROŚCI, braku potrzeby zakłamywania, naciągania pod tezę, racjonalizowania. To także gotowość do udzielania szczerych odpowiedzi na pytania, przyznawanie się do tego, co jeszcze jest w fazie rozwoju (przyznawanie się do swojej niedoskonałości, błędów). Jest w tym chyba też szczypta...
radości! Jest w tym to pełne ekscytacji OCZEKIWANIE na ODKRYCIA jakich jeszcze przyjdzie nam w życiu dokonać właśnie w zakresie rozumienia, odczuwania, interakcji tak ze światem zewnętrznym, jak i własną osobowością.
No i jest w tym wszystkim jeszcze przebaczająca, akceptująca miłość.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:31, 20 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:44, 20 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
Katolikus napisał: | Jestem ciekaw czym jest dla was rozwój duchowy i czy uważacie, że to jest coś bardzo ważnego w życiu, tak bardzo, że powinno to zajmować pierwsze miejsce względem innych życiowych obowiązków, jeśli to jest możliwe? |
Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości. Wiąże się to ze stawaniem się coraz silniejszą i mądrą osobowością.
Katolikus napisał: | Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
Po prostu gdy ten temat osobę nie interesuje i nic nie robi w tym kierunku.
Katolikus napisał: | Czy nie przykładając dużej wagi do duchowego rozwoju tracimy w życiu coś cennego? Jeśli tak to, co to takiego może być waszym zdaniem? |
Tracąc rozwój, człowiek pogrąża się w stagnacji, a z tego wynika wiele problemów życiowych.
Katolikus napisał: | Mówi się, że posiadanie dużej ilości pieniędzy świadczy o tym, że ktoś jest w życiu zaradny i ma "łep na karku", a co świadczy o tym, że ktoś jest rozwinięty duchowo? |
Obecnie na Ziemi jest niewiele osób rozwiniętych duchowo. Człowiek jest jeszcze na niewysokim poziomie rozwoju. Człowiek rozwinięty duchowo, to człowiek rozwinięty wszechstronnie, który rozumie rzeczywistość.
Katolikus napisał: | Na forum jest wiele osób, które chyba inwestują swój czas w rozwój duchowy i nie uważają tego za stratę czasu więc zapraszam do dyskusji. |
Wielu mówi o rozwoju duchowym, niewielu go rozumie.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 15:54, 20 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 0:20, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Tak, duchowość powinna zajmować 1 miejsce. |
Hm, a co byś postawił na ostatnim miejscu, co by było takim antagonizmem rozwoju duchowego?
Cytat: | Poprzez niepewność siebie tej osoby i zbyt silne przywiązanie do prawd obiektywnych |
- "niepewność siebie"
Ale masz tu na myśli, że ktoś o niskim poziomie rozwoju duchowego ma niskie poczucie wartości? Czy coś innego?
- "prawd obiektywnych"
Jeśli ktoś wierzy, że jest coś niezależnego od jego umysłu to znaczy, że taki człowiek nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego?
Cytat: | Tracimy samo życie, i nie chodzi mi o śmierć, a życie, które jest martwe. |
"martwe"? Może chciałeś napisać "prawdziwe"? Pytanie, na które odpowiadałeś: co takiego cennego tracimy, jeśli zaniecha się rozwoju duchowego?
Twoim zdaniem tracimy "martwe życie"?
Cytat: | Osoba rozwinięta duchowo ma solidną i stabilną postawę emocjonalną, dzięki temu, że jej punk równowagi jest właśnie duchowy, a nie materialny. Taką osobę cieżko wyprowadzić z równowagi, czyli doprowadzi do sytuacji, w której zwątpi w swoją duchowość. Oczywiście wszystko zależy od tego, na czym ta duchowość jest oparta. Jeżeli na przykład, na nauczaniach Jezusa, to kwestionując je, można taką osobą pozbawić podstaw do takich, a nie innych przekonań. Dla mnie duchowość definiowana jest właśnie przez odległość od punktu odniesienia. Jeżeli ten punk jest gdzieś daleko, głęboko w starożytnych tekstach, to taka duchowość jest wątła, i łatwa do podważenia. Jeżeli znajduje się w centrum istnienia danej osoby, w obecnym momencie, to jest praktycznie nie doruszenia. |
A co trzeba zrobić, aby duchowość znalazła się w "centrum istnienia danej osoby"? Są jakieś praktyki np. medytacji, które temu służą?
I jeszcze jedno pytanko. Czy ty rozwój duchowy wiążesz tylko z stabilnością emocjonalną?
---
Michał Dyszyński napisał: | ZAMKNIĘTOŚĆ osoby na wszelkie wątpliwości, pytania, problemy (także w kwestii czy nie popełniamy błędów) najbardziej znamionuje twardogłowych doktrynerów, którzy duchowość poświęcili dla celebrowania w sobie poczucia samozadowolenia (pychy) z tego, jacy to już przecież są doskonali i nieomylni.
Czyli PYCHA, rezygnacja z ciekawości świata, a skupienie się na adorowaniu wytworzonego sobie obrazu swojej rzekomej doskonałości, która de facto jest zabetonowaniem umysłu. |
Ale takie osoby chyba nie widzą ze sobą żadnego problemu. Co więc może być takim zimnym prysznicem na ich głowę, że przejdą do myślenia "może powinienem się nad sobą zastanowić"?
Cytat: | Osobę z duchowością za poznajemy o jej OTWARTOŚCI I SZCZEROŚCI, braku potrzeby zakłamywania, naciągania pod tezę, racjonalizowania. To także gotowość do udzielania szczerych odpowiedzi na pytania, przyznawanie się do tego, co jeszcze jest w fazie rozwoju (przyznawanie się do swojej niedoskonałości, błędów). Jest w tym chyba też szczypta...
radości! Jest w tym to pełne ekscytacji OCZEKIWANIE na ODKRYCIA jakich jeszcze przyjdzie nam w życiu dokonać właśnie w zakresie rozumienia, odczuwania, interakcji tak ze światem zewnętrznym, jak i własną osobowością.
No i jest w tym wszystkim jeszcze przebaczająca, akceptująca miłość. |
No właśnie, a na poziomie relacji międzyludzkich to czym się różni twoim zdaniem osoba słabo rozwinięta duchowo od osoby, która duchowo jest mocno rozwinięta?
-----
blackSwan napisał: | Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości. Wiąże się to ze stawaniem się coraz silniejszą i mądrą osobowością. |
To by znaczyło, że ludzie wierzący np. świadomie wierzący chrześcijanie to ludzie duchowo upośledzeni. Bo jeśli pozbycie się wiary rozwija duchowo to z kolei wierząc więcej i mocniej - cofamy się w rozwoju duchowym. Twoja teoria nie pasuje do faktów. Np. taki św. Paweł (osoba wierząca) napisał piękny i głęboko duchowy tekst znany jako "Hymn o Miłości", tekst ten był interpretowany przez wielu poważnych myślicieli, a także jest inspiracją w świecie kultury. W ogóle teks ten jest świetnym materiałem służącym do rozwoju duchowego. Napisała go osoba głęboko wierząca.
Napisałeś coś (jako rzekomo osoba w nic niewierząca, a więc zapewne ze super rozwiniętą duchowością) w swoim życiu równie mądrego i głębokiego, co byłoby inspiracją dla świata?
Cytat: | Obecnie na Ziemi jest niewiele osób rozwiniętych duchowo. |
Jakieś dane na ten temat czy mam tak po prostu ci uwierzyć? ; )
Cytat: | Człowiek jest jeszcze na niewysokim poziomie rozwoju. |
W jaki sposób to mierzysz?
Cytat: | Człowiek rozwinięty duchowo, to człowiek rozwinięty wszechstronnie, który rozumie rzeczywistość. |
Czyli np. naukowcy zajmujący się fizyką, chemią kwalifikują się do osób najlepiej rozwiniętych duchowo?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 0:23, 21 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 3:07, 21 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
blackSwan napisał: | Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości |
Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 7:46, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | blackSwan napisał: | Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości. Wiąże się to ze stawaniem się coraz silniejszą i mądrą osobowością. |
To by znaczyło, że ludzie wierzący np. świadomie wierzący chrześcijanie to ludzie duchowo upośledzeni. Bo jeśli pozbycie się wiary rozwija duchowo to z kolei wierząc więcej i mocniej - cofamy się w rozwoju duchowym. Twoja teoria nie pasuje do faktów. Np. taki św. Paweł (osoba wierząca) napisał piękny i głęboko duchowy tekst znany jako "Hymn o Miłości", tekst ten był interpretowany przez wielu poważnych myślicieli, a także jest inspiracją w świecie kultury. W ogóle teks ten jest świetnym materiałem służącym do rozwoju duchowego. Napisała go osoba głęboko wierząca. |
Nie napisałbym, że ludzie wierzący są duchowo upośledzeni, raczej, że nie są na ścieżce duchowego rozwoju.
Paweł był niepiśmienny i niczego samodzielnie nie napisał, a hymn tylko się mu przypisuje.
Katolikus napisał: | Napisałeś coś (jako rzekomo osoba w nic niewierząca, a więc zapewne ze super rozwiniętą duchowością) w swoim życiu równie mądrego i głębokiego, co byłoby inspiracją dla świata? |
Błędne wnioski. Wyzbycie się wiary to tylko pierwszy krok ku rozwojowi duchowemu. Poza tym nie jest to wymóg by coś od razu robić dla świata, najpierw trzeba zająć się samorozwojem.
Katolikus napisał: | Cytat: | Obecnie na Ziemi jest niewiele osób rozwiniętych duchowo. |
Jakieś dane na ten temat czy mam tak po prostu ci uwierzyć? ; ) |
Katolikus napisał: | Cytat: | Człowiek jest jeszcze na niewysokim poziomie rozwoju. |
W jaki sposób to mierzysz? |
Niżej masz, że człowiek rozwinięty duchowo, to człowiek wszechstronnie rozwinięty. Wystarczy zrobić stosowne wnioski.
Katolikus napisał: | Cytat: | Człowiek rozwinięty duchowo, to człowiek rozwinięty wszechstronnie, który rozumie rzeczywistość. |
Czyli np. naukowcy zajmujący się fizyką, chemią kwalifikują się do osób najlepiej rozwiniętych duchowo? |
Nauka to tylko jedna z dziedzin działalności człowieka, np. rozwój emocjonalny ma również ogromne znaczenie, a tą cechą nie każdy rozwinięty intelektualnie może się pochwalić.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 7:49, 21 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 7:47, 21 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
fedor napisał: | blackSwan napisał: | Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości |
Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary |
A ty pochwaliłeś po raz kolejny własną głupotą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 7:53, 21 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
blackSwan napisał: | fedor napisał: | blackSwan napisał: | Rozwój duchowy to wyzbycie się wszelkiej wiary i poszukiwanie prawdy o rzeczywistości |
Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary |
A ty pochwaliłeś po raz kolejny własną głupotą. |
To też tylko kolejna deklaracja twojej wiary. Nic poza deklaracjami wiary nie masz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 47 tematów
|
Wysłany: Pią 9:59, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Hm, a co byś postawił na ostatnim miejscu, co by było takim antagonizmem rozwoju duchowego?
|
Wszystko, co wyprowadza uwagę poza subiektywną perspektywę, czyli to, co widzi wartość w obiektywnym spojrzeniu z zewnątrz, na zewnątrz. Przykładowa nauka, albo religia. Obie mają tendencję do ustawiania perspektywy między bytem zewnętrznym (Bóg, lub niezależny obserwator), a zewnętrznym obiektwem, degradująć subiektywne doznania.
Cytat: | Ale masz tu na myśli, że ktoś o niskim poziomie rozwoju duchowego ma niskie poczucie wartości? Czy coś innego? |
Tak, bo widzi większą wartość w zewnęrznych prawdach, niż w wewnętrznej perspektywie. Oczywiście pomijam ludzi, którzy nie są w stanie myśleć obiektwynie, tacy zawsze są pewni siebie, bo tylko to mają.
Cytat: | Jeśli ktoś wierzy, że jest coś niezależnego od jego umysłu to znaczy, że taki człowiek nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
Niekoniecznie. Zależy jaką wartość przykłada do tego czegoś. Zawsze coś będzie dla jednostki ważniejsze w stosunku do innych rzeczy. Jeżeli najważniejszym jest "co ludzie powiedzą", to automatycznie, mniej ważnym stanie się to, co sami mamy do powiedzenia. Porzucimy więc swoją perspektywę, w poszukiwaniu innych prawd.
Cytat: | "martwe"? Może chciałeś napisać "prawdziwe"? :wink: Pytanie, na które odpowiadałeś: co takiego cennego tracimy, jeśli zaniecha się rozwoju duchowego?
Twoim zdaniem tracimy "martwe życie"? |
Może inaczej. Tracimy życie, bo bez duchowości jest martwą egzystencją.
Cytat: | A co trzeba zrobić, aby duchowość znalazła się w "centrum istnienia danej osoby"? Są jakieś praktyki np. medytacji, które temu służą? |
Nawiążę do tego samego przykładu z Jezusem. Jeżęli twoja duchowość opiera się o nauczania Jezusa, to jest słaba, ale jeżeli jesteś w stanie je zrozumieć, i uczynić swoimi, to jest nie do ruszenia.
"Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą" - ew. Tomasza
Cytat: | I jeszcze jedno pytanko. Czy ty rozwój duchowy wiążesz tylko z stabilnością emocjonalną? |
Powiedzmy, że po prostu ze stabilnością, harmonią istnienia. Określeniem na ten stan w ewangelii jest Królestwo Niebieskie. Dla przykładu: „Błogosławieni ubodzy, wasze jest królestwo niebieskie".
Bogactwo komplikuje, ubóstwo upraszcza i stabilizuje. Królestwo Niebieskie jest doskonale ubogie, co znaczy, że nie zawiera wątpień, czyli zaburzeń harmonii. Odnajdując je w sobie, odnajdujesz doskonałą harmonię bycia, bo w siebie nie wątpisz. Bez wątpień, nie ma podziałów, a bez podziałów, jest całość. Żywa całość, która określana jest ojcem, bo z niej wszystko się wyłania.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:59, 21 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:33, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | ZAMKNIĘTOŚĆ osoby na wszelkie wątpliwości, pytania, problemy (także w kwestii czy nie popełniamy błędów) najbardziej znamionuje twardogłowych doktrynerów, którzy duchowość poświęcili dla celebrowania w sobie poczucia samozadowolenia (pychy) z tego, jacy to już przecież są doskonali i nieomylni.
Czyli PYCHA, rezygnacja z ciekawości świata, a skupienie się na adorowaniu wytworzonego sobie obrazu swojej rzekomej doskonałości, która de facto jest zabetonowaniem umysłu. |
Ale takie osoby chyba nie widzą ze sobą żadnego problemu. Co więc może być takim zimnym prysznicem na ich głowę, że przejdą do myślenia "może powinienem się nad sobą zastanowić"?
Cytat: | Osobę z duchowością za poznajemy o jej OTWARTOŚCI I SZCZEROŚCI, braku potrzeby zakłamywania, naciągania pod tezę, racjonalizowania. To także gotowość do udzielania szczerych odpowiedzi na pytania, przyznawanie się do tego, co jeszcze jest w fazie rozwoju (przyznawanie się do swojej niedoskonałości, błędów). Jest w tym chyba też szczypta...
radości! Jest w tym to pełne ekscytacji OCZEKIWANIE na ODKRYCIA jakich jeszcze przyjdzie nam w życiu dokonać właśnie w zakresie rozumienia, odczuwania, interakcji tak ze światem zewnętrznym, jak i własną osobowością.
No i jest w tym wszystkim jeszcze przebaczająca, akceptująca miłość. |
No właśnie, a na poziomie relacji międzyludzkich to czym się różni twoim zdaniem osoba słabo rozwinięta duchowo od osoby, która duchowo jest mocno rozwinięta? |
Osoby słabo duchowo rozwinięte widzą świat jednowymiarowo, skupiając się na bezpośrednich doznaniach, celach. Nie stawiają sobie pytań z wyższych poziomów hierarchii rozumienia - np. pytań etycznych, o prawdę, o głębszy sens. Dla takich osób rzeczy są takimi, jakie się bezpośrednio jawią, zaś w życiu liczy się głównie zabawa, użycie świata. Część z nich łatwo ulega nałogom (nie twierdzę jednak, że wszyscy ulegający nałogom są słabo uduchowieni, bo rzecz jest bardziej skomplikowana), co wynika z tego, że przyjmują sugestię zastosowania używek "jak leci", nie zastanawiając się głębiej nad celowością i zagrożeniami z tego wynikającymi. Ogólnie część osób słabo uduchowionych manifestuje się niewolniczym przywiązaniem do różnych rzeczy - np. bezrefleksyjnie, a za to ortodoksyjnie wypełniają mało znaczące rytuały, są drobiazgowi w egzekwowaniu przepisów (czasem mało znaczących).
Ogólnie mało uduchowiony człowiek widzi niemal wyłącznie TO CO NA WIERZCHU percepcji i osądu świata, po prostu jest POWIERZCHOWNY, NIE MA W NIM GŁĘBI.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:29, 31 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
Katolikus napisał: | Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
Mysli tylko o pieniadzach, zarciu i kopulacji; czyli jakies 99% homo sapiens.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 22:54, 31 Lip 2023 Temat postu: Re: Rozwój duchowy |
|
|
mat napisał: | Katolikus napisał: | Jak poznać waszym zdaniem kogoś, kto nie przykłada w życiu większej uwagi do rozwoju duchowego? |
Mysli tylko o pieniadzach, zarciu i kopulacji; czyli jakies 99% homo sapiens. |
Normalnie wszechwiedzący. Jak sprawdziłeś co robi 99% populacji?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:22, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Czy w ogóle można mówić o rozwoju duchowym w sytuacji, gdy ktoś wywyższa się nad innych i swoimi słowami dowodzi, że trochę gardzi tymi, których uważa za tych z "niższej półki", a może właśnie to idzie ze sobą w parze, czyli czym bardziej wzrastamy duchowo tym bardziej widzę "upośledzenie" innych i to daje mi usprawiedliwienie w moim zachowaniu?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 2:28, 13 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 12:29, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:37, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 3:07, 13 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
Zastanawia mnie, w kontekście rozwoju duchowego, temat słabości, które są gdzieś tam zaszyte w człowieku. Zastanawiam się czy jest coś konkretnego poczym człowiek może poznać, uświadomić sobie, że to jak działa i się zachowuje to jest tak naprawdę dowodem tkwiących w nim słabości, tego co niskie, co raczej powinno się pokonać w sobie. Np. ktoś przejawia w swoim zachowaniu wobec innych ludzi tendencję do wykazywania, że to on ma zawsze rację, że ktoś się musiał pomylić, a nie on. Może znacie to z własnego doświadczenia z pracy, domu? Zgubiły się klucze od czegoś? To musiałeś na pewno zgubić je ty, a nie ta druga osoba. A może okno okazało się w pokoju otwarte i zimne powietrze wychłodziło pokój, ale to twoja wina, bo na pewno byłeś wcześniej poproszony o to, by je zamknąć, nie może być tak, że to ta osoba zapomniała ci powiedzieć, ona na pewno cię o to prosiła..
Są osoby, które wmawiają winę innym, a nigdy albo prawie nigdy, sobie.
I teraz pytanie, jeżeli to jest słabość, coś co trzeba w sobie rozpoznać i pokonać to w sumie po czym taka osoba mogłaby rozpoznać, że to jest właśnie coś, co stanowi problemem?
Może jakiś inny przykład. Kiedyś spotkałem się z przekonaniem, że do głupich i debili trzeba się odnosić po chamsku, z pogardą, zero dobroci dla takich, bo nie zasługują na nic innego.
Jeżeli możemy takie myślenie (które ma swoje realne odbicie w relacjach ludzkich) uznać za ludzką słabość, co niskie w człowieku, to jak ktoś taki ma sobie to uświadomić, że to jest w nim jakaś słabość?
Istnieje jakaś uniwersalna metoda na rozpoznawanie w sobie różnych słabości, grzechów? Można całe życie przeżyć z przekonaniem, że ze mną wszystko jest ok, a to z innymi jest problem.. I mnie to jakoś nie daje spokoju.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 3:10, 13 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:55, 18 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Niektórzy ludzie są swoją mentalnością tak mocno wrośnięci w świat zmysłowy, świat widzialny, że nie sposób zainteresować ich duchowością, stawianiem sobie pytań wyższego rzędu. W ogóle rozwój duchowy (a więc stawianie sobie pytań o życie, cel, sens, szczęście, wolność, dobro, zlo, dlaczego warto kochać, a może lepiej nienawidzić itd.) odbierają jako jakieś abstrakcyjne głupoty, podczas gdy najbardziej liczy się, by w życiu się ustawić, żyć na poziomie i by inni nas podziwiali. Można i tak przeżyć życie, ale mi się wydaje, że życie nabiera smaku i piękna, po prostu inaczej się je przeżywa, gdy człowiek stawia sobie pewne egzystencjalne/filozoficzne/duchowe pytania i stara się z nimi zmierzyć tak jak potrafi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:18, 26 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Często przychodzi mi mierzyć się z tego typu myśleniem o filozofii, teologii, wierze:
"po co fascynować się rzeczami, na które nie mamy wpływu, po co się ogłupiać i tak do niczego to nie prowadzi, i tak nie wiadomo jak jest. Lepiej cieszyć się życiem, korzystać z życia itd. niż nabijać sobie głowę rzeczami, które nie są sprawdzone. Wtedy tracimy sens z normalną rzeczywistością."
To normalne, że ktoś tak myśli, jeśli będzie uprzednio miał w swoim umyśle obraz filozofii, teologii jako abstrakcyjnych teorii bądź idei, czyli czegoś totalnie oderwanego od naszego życia.
Ja jednak widzę wartość i sens w poświęcaniu swojego czasu na filozofię, wiarę, duchowość.
Po pierwsze, życie bez głębszej refleksji traci smak. Wtedy to życie jest takie puste, przelotne, bezbarwne. Gleboka refleksja nadaje życiu smak i piękno. Życie staje się ciekawsze. Po prostu.
Po drugie, interesowanie się duchowością i filozofią pozwala lepiej pojmować życie, człowiek uczy się porządnego myślenia i dostrzegania możliwości jakie w tym życiu się pojawiają. To z kolei pozwala mądrzej stawiać czoło różnym wyzwaniom jakie niesie życie.
Po trzecie, człowiek się zmienia - mam na myśli stopniowe dojrzewanie, jakąś wewnętrzną przemianę.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:37, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:37, 27 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; )
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 16:44, 27 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; ) |
Jeśli nachodzą Cię takie wątpliwości, to może być znak, że powinieneś sobie zrobić przerwę od tego zagłębiania i po prostu żyć. Życie z Bogiem nie polega na ciągłym rozkminianiu filozoficznych i teologicznych problemów, a wręcz jest pewien pułap za którym to myślenie zaczyna być tak jałowe, że prędzej doprowadzi do kryzysu wiary niż lepszego zrozumienia nurtujących kwestii.
Robi się ciepło, dni coraz dłuższe, więc może warto pokontemplować Boga aktywnie spędzając czas na świeżym powietrzu?
List do Rzymian (1:20)
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła
https://www.youtube.com/watch?v=-BwWNG_7D3Q
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 17:16, 27 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Katolikus napisał: | Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; ) |
Jeśli nachodzą Cię takie wątpliwości, to może być znak, że powinieneś sobie zrobić przerwę od tego zagłębiania i po prostu żyć. Życie z Bogiem nie polega na ciągłym rozkminianiu filozoficznych i teologicznych problemów, a wręcz jest pewien pułap za którym to myślenie zaczyna być tak jałowe, że prędzej doprowadzi do kryzysu wiary niż lepszego zrozumienia nurtujących kwestii.
Robi się ciepło, dni coraz dłuższe, więc może warto pokontemplować Boga aktywnie spędzając czas na świeżym powietrzu?
List do Rzymian (1:20)
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła
https://www.youtube.com/watch?v=-BwWNG_7D3Q |
Nie mam takich wątpliwości. Ale niektóre osoby (ważne w moim życiu) z troską przekonują mnie, że całe to zagłębianie się w to czy istnieje życie po śmierci, czy jest Bóg itd. to są rozkminy, które odrywają od codziennego prawdziwego życia, a zatem nie ma sensu dawać takim rozważaniom priorytetu w swoim życiu. Zamiast zagłębiać się w coś tak wysoce niepewnego i nic konkretnego nie dającego w życiu to lepiej żyć "tu i teraz". I tak się zastanawiam jak do tego podejść. ; )
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 20:26, 28 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Ale niektóre osoby (ważne w moim życiu) z troską przekonują mnie, że całe to zagłębianie się w to czy istnieje życie po śmierci, czy jest Bóg itd. to są rozkminy, które odrywają od codziennego prawdziwego życia, a zatem nie ma sensu dawać takim rozważaniom priorytetu w swoim życiu. Zamiast zagłębiać się w coś tak wysoce niepewnego i nic konkretnego nie dającego w życiu to lepiej żyć "tu i teraz". I tak się zastanawiam jak do tego podejść. ; ) |
Nie myli się ten, kto Boga stawia na pierwszym miejscu, jednak nie zawsze przedkładanie rozkmin o Bogu, sensie życia, życiu po życiu etc. nad to tzw. codzienne zwykłe życie będzie tożsame ze stawianiem na pierwszym miejscu Boga, albowiem zarówno codziennie życie jak i rozkminy mogą stać się dla człowieka bożkiem oddalającym od Boga Prawdziwego. Warto wobec tego wzorem starożytnych mędrców stawiać na harmonię i umiar.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:30, 28 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; ) |
Ja trochę bym się przychylił do tezy, ze samo zgłębianie istnienia Boga jest dość jałowe. Najpewniej nic mądrego tu nie wymyślimy, bo temat wałkowany jest od tysiącleci. Bóg, jeśli uzna to za stosowne, sam do Ci znak w takiej formie, jaka będzie najlepsza. Myślę, że lepiej jest zgłębiać coś, co mamy bardziej dostępne do mentalnej eksploracji - własną świadomość, popełniane błędy (choć może też i zaliczenie sobie części sukcesów), relacje z ludźmi. Pewnie więź z Bogiem będzie tu gdzieś w tle, ale nie jako cel główny, lecz modyfikator niektóych naszych przekonań.
Ja pytań o istnienie Boga prawie sobie nie stawiam. Prędzej stawiam pytanie o to, jakie mogą być oczekiwania Boga względem mnie, jak ocena moich wyborów wygląda z boskiej perspektywy. To oczywiście też nie jest dające się zobiektywizować, ale jest w tym pewien rodzaj dodatkowej narracji, która uzupełnia narrację doczesną w ocenie siebie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:58, 29 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 23:01, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Katolikus napisał: | Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; ) |
Ja trochę bym się przychylił do tezy, ze samo zgłębianie istnienia Boga jest dość jałowe. Najpewniej nic mądrego tu nie wymyślimy, bo temat wałkowany jest od tysiącleci. Bóg, jeśli uzna to za stosowne, sam do Ci znak w takiej formie, jaka będzie najlepsza. Myślę, że lepiej jest zgłębiać coś, co mamy bardziej dostępne do mentalnej eksploracji - własną świadomość, popełniane błędy (choć może też i zaliczenie sobie części sukcesów), relacje z ludźmi. Pewnie więź z Bogiem będzie tu gdzieś w tle, ale nie jako cel główny, lecz modyfikator niektóych naszych przekonań.
Ja pytań o istnienie Boga prawie sobie nie stawiam. Prędzej stawiam pytanie o to, jakie mogą być oczekiwania Boga względem mnie, jak ocena moich wyborów wygląda z boskiej perspektywy. To oczywiście też nie jest dające się zobiektywizować, ale jest w tym pewien rodzaj dodatkowej narracji, która uzupełnia narrację doczesną w ocenie siebie. |
Może istnieniem Boga się nie interesujesz jakoś bardzo, ale uważasz, że to ważne, aby człowiek oderwał się od przyziemnych celów i zaczął stawiać sobie głębsze, transcendentne pytania?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 23:59, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Katolikus napisał: | Jeśli istnienie Boga jest nie wiadomą, dużym domysłem i nawet niektórzy księża wątpią i przyznają, że nie wiadomo jak to jest, że to tylko wiara to możne dojść do głosu pewna myśl, że po co tracić energię i czas na coś co jest tak bardzo niepewne i na tym budować swoje życie?
No właśnie. Jak widzicie te sprawy? Zagłębiać się w coś, co jest mocno niepewne czy żyć "tu i teraz", życiem codziennym bez tego całego zagłębiania się? ; ) |
Ja trochę bym się przychylił do tezy, ze samo zgłębianie istnienia Boga jest dość jałowe. Najpewniej nic mądrego tu nie wymyślimy, bo temat wałkowany jest od tysiącleci. Bóg, jeśli uzna to za stosowne, sam do Ci znak w takiej formie, jaka będzie najlepsza. Myślę, że lepiej jest zgłębiać coś, co mamy bardziej dostępne do mentalnej eksploracji - własną świadomość, popełniane błędy (choć może też i zaliczenie sobie części sukcesów), relacje z ludźmi. Pewnie więź z Bogiem będzie tu gdzieś w tle, ale nie jako cel główny, lecz modyfikator niektóych naszych przekonań.
Ja pytań o istnienie Boga prawie sobie nie stawiam. Prędzej stawiam pytanie o to, jakie mogą być oczekiwania Boga względem mnie, jak ocena moich wyborów wygląda z boskiej perspektywy. To oczywiście też nie jest dające się zobiektywizować, ale jest w tym pewien rodzaj dodatkowej narracji, która uzupełnia narrację doczesną w ocenie siebie. |
Może istnieniem Boga się nie interesujesz jakoś bardzo, ale uważasz, że to ważne, aby człowiek oderwał się od przyziemnych celów i zaczął stawiać sobie głębsze, transcendentne pytania? |
Trochę źle mnie zrozumiałeś. Samym istnieniem Boga się interesuję w tym znaczeniu, iż je jakoś biorę pod uwagę, wierzę w Niego, zakładam to istnienie. Chodzi o to, że nie przemyśliwuję nad jakimś kolejnym "dowodem na istnienie Boga", który mialby mnie upewnić w sprawie. A rzeczywiście uważam za ważne oderwanie się od przyziemnych celów i w ogóle to, aby Boga w sercu mieć. Podważam jednak sensowność (zbyt) uporczywych dociekań w zakresie dowodów na Jego istnienie. Raczej tu bym widział jakieś zdanie się na intuicję, na serce, na mniej już intelektualny osąd spraw (choć intelektu też nie odrzucam, ale po prostu wątpię, czy ma on szansę spełnić tu pierwszoplanową rolę).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:33, 02 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|