 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 10:07, 18 Lut 2016 Temat postu: Pytanie do teistów. |
|
|
|
Jaki jest Twój Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:44, 18 Lut 2016 Temat postu: Re: Pytanie do teistów. |
|
|
| Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
Bóg, w którego ja wierzę jest istotą ucieleśniającą najczystszy aspekt KREACJI. Bóg, dla wszystkiego czego dotknie jego niepojęty w genialności umysł, pragnie osiągnięcia NAJWYŻSZYCH POZIOMÓW ISTNIENIA PRZEZ WSZYSTKO CO ZAISTNIEĆ MOŻE. Bóg jest przeniknięty JESTESTWEM w każdym możliwym aspekcie, kocha każdy przejaw istnienia i sam jest wniknięty w owo istnienie, pragnąc - jeśli to możliwe - aby to istnienie było jeszcze pełniejsze, bogatsze.
Bóg, w którego ja wierzę jest DOBRY, co należy rozumieć w tym sensie, iż jeśli dla jakiejś istoty możliwy jest wyższy poziom jej jestestwa - np. większe zrozumienie, inteligencja, moc, piękno - to Bóg pragnie realizacji owego wyższego poziomu dla tej istoty.
Bóg pragnie spełnienia się wszystkich istot od Niego pochodzących W PRAWDZIE. Oznacza to, że pragnie On, aby istoty były naprawdę - CZYLI SAMODZIELNIE, SWOJĄ MOCĄ - spełnione, osiągające coraz wyższe poziomy egzystencji. Dlatego Bóg nie może wielu rzeczy zrobić za jakąś istotę, gdyż wtedy zakłóciłby jej autonomię, godność doskonalenia się, wreszcie byłaby to forma oszustwa - gdyż to co powstałoby z takiej ingerencji nie pochodziłoby już od tej istoty, ale było zewnętrzne. Bóg zaś pragnie wzrastanie w jestestwie WŁAŚNIE SAMEJ TEJ ISTOTY, której wzrastanie dotyczy.
Problemem istot niższych jest ich niewiedza, niedojrzałość, zafiksowanie na doraźnych rozpoznaniach siebie i świata. Ja wierzę, że Bóg pragnie aby ten problem został rozwiązany PRZEDE WSZYSTKIM I NA PIERWSZYM MIEJSCU MOCĄ SAMEGO ZAINTERESOWANEGO, aby mógł on powiedzieć, że to co ostatecznie zrozumiał, co wydźwignęło go z upadku było AUTENTYCZNIE JEGO. Jednak wiele problemów jest szczególnie trudnych do rozwiązania, z niektórymi problemami istoty niższe nie mają szansy samodzielnie sobie poradzić. Wtedy Bóg może pomóc takim istotom w ich wzrastaniu do jestestwa; choć musi być spełniony przy tym jeden podstawowy warunek: PEŁNA, ŚWIADOMA ZGODA SAMEGO ZAINTERESOWANEGO!
Jak napisano w katechizmie Bóg jest sprawiedliwy. Jednak wg tego w co ja wierzę, sprawiedliwość Boska jest dość mocno różna od typowej sprawiedliwości ludzkiej. Sprawiedliwość ludzka oczekuje wyrównania rachunków, zadośćuczynienia, ukarania sprawcy możliwie szybko, na bieżąco, wg prostych kryteriów. Sprawiedliwość pochodząca od Boga różni się przede wszystkim tym, że UWZGLĘDNIA POPRAWNIE PUNKT WYJŚCIOWY, UWZGLĘDNIA MOŻLIWOŚCI OSOBY, która miałaby być osądzona. Jeśli wielki drań zrobi - z zewnątrz patrząc - niewiele, np. powstrzyma się, z największym trudem, tylko przed zrobieniem komuś kolejnej krzywdy a za chwilę i tak okaże się, że "obiektywnie" jego "dobroć" to prawie nic wobec dobroci kogoś mającego naturalną skłonność do dobra, to Bóg uwzględni ów trudny punkt startu, ucieszy się z wielkiego wysiłku włożonego w naprawę siebie i ostatecznie uhonoruje ten wysiłek. Boska sprawiedliwość dla ludzi może wydać się niesprawiedliwa, bo zewnętrznie patrząc, człowiek dobry, pełen poświęcenia nie dostaje (przynajmniej w tym życiu) nagrody - odpłaty, za to co zrobił. Ale owa nagroda na dobrego człowieka czeka, a nie dostając jej w życiu tak bezpośrednio, ów człowiek zyskuje DODATKOWY DAR UDOWODNIENIA JESTESTWA, samodzielności, dar jaki ów ktoś może dać tylko samemu sobie, a nie otrzymać z zewnątrz - sprawdzenie się wobec świata, udowodnienie sobie, że się jest z dobra, że jest się spójnym wewnętrznie - nawet w obliczu zewnętrznych trudności i zagrożeń. Dlatego sprawiedliwość Boska jest inna, trudna, obliczona na daleką perspektywę, a nie na proste warunkowanie nagrodami i karami, czy wychowywanie. Cel wychowawczy jest tutaj niżej w hierarchii, niż cel związany z udowodnieniem, wzrastaniem w doskonałości jestestwa każdej istoty.
Bóg, w którego ja wierzę nie komunikuje się z ludźmi na płaszczyźnie czysto intelektualnej. Tzn. na tej płaszczyźnie też, ale jest to tylko jeden z aspektów owej komunikacji i ograniczenie się do niego zakłóciłoby jej poprawność. Bóg, w którego wierzę, dotyka umysłów na wszystkich poziomach - także wolitywnym, uczuciowym, intelektualnym, na płaszczyźnie zawierzenia, przylgnięcia do tego, co często nie da się określić pojęciami. Pojęcia jakie ludzki intelekt tworzy mają tę wadę, że zawsze są niedoskonałe, zawsze wyrastające z konkretnej, doraźnej rzeczywistości, a przez to pomijające, czy skrzywiające pełną prawdę. Dlatego Bóg nie może dotrzeć do człowieka na poziomie czysto intelektualnym - takie dotarcie byłoby zawsze ułomne, niepełne, wręcz fałszujące prawdziwy obraz sprawy. Tylko być może jakiś nieskończenie skomplikowany język - model, łączący się z odniesieniami - znaczeniami na niewyobrażalnie złożony sposób, miałby szansę na komunikację między Bogiem, a człowiekiem bez zafałszowań. Ale takim językiem człowiek nie dysponuje, więc musi się posługiwać tym co ma - czyli zawsze w świadomości pewnej NIEUCHRONNOŚCI BŁĘDÓW, NIEDOSTOSOWAŃ postaci przekazu do tego treści. Inaczej mówiąc trzeba "łatać" niepoprawność ludzkiego obrazowania myślowego dodatkowymi mechanizmami - w szczególności zaufaniem, poszukiwaniem wciąż nowych form kontaktu z Bogiem.
Bóg, w którego ja wierzę, kocha człowieka takim, jaki ten człowiek jest, pragnąc jednocześnie, aby ów człowiek doskonalił się JAK NAJBARDZIEJ WŁASNĄ MOCĄ. Ale na aktualny stan rozwoju ludzkości ta moc jest na tyle zaburzona, na tyle słaba, że właściwie permanentnie potrzebne jest wsparcie od Boga. Dlatego najbezpieczniej dla człowieka jest wyrażać swoją moc właśnie W ZAUFANIU dla Boga, podejmowaniu tego, co Bóg, człowiekowi ofiarowuje każdego dnia. To zaufanie będzie częściowo przekształcane w jakąś formę WIEDZY, zrozumienia siebie. Ale to będzie widać dopiero na dalszych etapach rozwoju, bo aktualnie pułapek czyhających na umysły jest bardzo wiele na każdym kroku rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:57, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:07, 18 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał i mielibyśmy zgadywać na podstawie jego dzieła (świata).
Dzieło świadczy o autorze. Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka i nie mają ciekawego przesłania. Patrząc na piękne dzieła zdobywamy wiedzę o umiejętnościach malarza. Boga należałoby więc ocenić przez pryzmat dzieła.
Bóg byłby zatem tym kto stworzył swoje dzieło chore i nakazał siłą się zmienić, wyrzekając się siebie. Stworzył człowiekowi przymus życia i obarczył go odpowiedzialnością. Rzucił swoje dzieci na głęboką wodę bez podania im instrukcji i bez pomocy im. Skazał mnóstwo osób na cierpienie - tego nie zrobił nawet Hitler. Stworzył skrajnie niekorzystny świat, gdzie to co jest nazywane dobrem graniczy z ascetyzmem. Czyżby to wszystko było po to żeby się tego wyrzec?
Bóg chrześcijański ma te cechy i dodatkowo każe się czcić i a priori uznać za dobrego, mimo że świat jest cierpieniem. Czuję, że gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:36, 18 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Niezależnie od tego czy ktoś wierzy czy nie, to faktem jest, ze jeśli bóg istnieje musiał by on być partaczem, bardzo kiepskim inżynierem i do tego bardzo okrutnym, przy którym dr Heiter z filmu "The Human Centipede" to sympatyczny kompan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:44, 18 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
Ja Boga definiować nie będę. Człowiek pewny nie jest, jak aspiryna działa, a mam zamknąć w kilku słowach osobowego Boga ? Równie dobrze mogę przybijać gwoździem mgłę. 
Moim zdaniem w światopoglądzie ateistycznym są dwa dobre arg. które uderzają w teistyczny światopogląd przez, co filozoficzny naturalizm zyskuje na sile. Jeden arg. to tzw. arg. z "milczenia Boga", a drugi to arg. z "cierpienia i zła". Prosiak wysunął ten drugi. Spróbuję, obronić koncepcje dobrego Boga, ale i tak pewnie, w którymś momencie potknę się o teodyceę...
Zakładamy, że Bóg istnieje(Bóg rozumiany przez chrześcijan - osobowy byt, pozostający w relacji do świata)
| Prosiak napisał: | | Dzieło świadczy o autorze. Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka i nie mają ciekawego przesłania. Patrząc na piękne dzieła zdobywamy wiedzę o umiejętnościach malarza. |
Według jakich kryteriów ocenić, który obraz jest miły, dla oka, a który nie jest miły ? Przecież, dla jednego ten sam obraz może wywoływać odmienne odczucia. Choć patrzymy na to samo to możemy interpretować to inaczej.
| Prosiak napisał: | | Boga należałoby więc ocenić przez pryzmat dzieła |
1.Skąd wiesz, co jest dziełem Boga ?
2.Na jakiej podstawie zakładasz, że każdy element świata jest Jego dziełem ?
3. Ale załóżmy na chwilę, że cały świat w każdym przejawie to element ingerencji Boga. To powstaje taka refleksja: Jak możesz być pewnym, że twoja ocena będzie słuszna i zgodna z prawdą, skoro samemu nie posiadasz pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ? Czy masz prawo oceniać i wysunąć obiektywną ocenę skoro nie znasz wszystkich elementów układanki ?
| Prosiak napisał: | | Bóg byłby zatem tym kto stworzył swoje dzieło chore i nakazał siłą się zmienić, wyrzekając się siebie. |
Każdy postrzega rzeczywistość przez swoje własne filtry*.. Skąd wiesz, że twoje postrzeganie wiernie oddaje istotę sprawy (oceniasz, że dzieło jest "chore") ?
filtry umysłowe rozumiem jako osobiste doświadczenia życiowe/przekonania/ niedoskonałe zmysły(łatwo je oszukać)/ wartości nabywane w drodze życia/ambicje/oczekiwania/ - poprzez ten zestaw
filtrów patrzymy na świat.
| Prosiak napisał: | | świat jest cierpieniem |
Czy cierpienie to to samo, co zło ?
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 22:47, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:12, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Według jakich kryteriów ocenić, który obraz jest miły, dla oka, a który nie jest miły ? Przecież, dla jednego ten sam obraz może wywoływać odmienne odczucia. Choć patrzymy na to samo to możemy interpretować to inaczej. |
Ok, ale piękno mimo swojej względności jest też uniwersalne dla ludzi. Nie wiem czy bardziej spodoba Ci się ta: [link widoczny dla zalogowanych]
Czy ta: [link widoczny dla zalogowanych]
Kwestia gustu, ale stawiam dolary przeciwko orzechom, że te panie podobają Ci się bardziej niż Kazimiera Szczuka, albo hehe Anna Grodzka  Przykłady z przeciwnych biegunów, ale mogłem np powiedzieć o jakiejś średniej kobiecie.
W przypadku oceny świata jest jeszcze inny myk, a mianowicie taki, że jeśli komuś nie podoba się świat, to winę ponosi za to natura świata. Człowiek nie może być winny za swoje wrażenia emocjonalne. W przypadku świata akurat mamy mnóstwo piękna, ale już kwestia wartości życia tutaj jest bardziej pesymistyczna. Ten świat to po prostu cierpienie, niepewność, manipulacje, walka. Są też dobre aspekty, ale tych negatywnych jest zdecydowanie więcej.
Kolejna kwestia to nierówne szanse ludzi na starcie i determinizm genetyczny i wychowawczy. Jeszcze inna kwestia to hierarchie społeczne, a jeszcze inna to przymus walki z samym sobą, który jest przymusem wielu ludzi. Natura tego świata jest po prostu zła wg ludzkiej miary, a ta miara też pochodziłaby od Boga. Ok, nie każdy taką ma, ale myślę, że większość osób uważa ten świat za zły, nawet jeśli sami są szczęśliwi. Ja np byłem szczęśliwy w dzieciństwie, a uważałem świat za okropny, bo są choroby i wiele osób cierpi. Już abstrahuję tu od działalności człowieka, ale nawet jeśli, to Bóg dający dziecku do ręki nóż jest odpowiedzialny za to, że to dziecko kogoś zabije, bo jest głupie.
Kolejna kwestia - brak możliwości wymyślenia dobrego systemu gospodarczego. Może kiedyś się taki wymyśli, ale póki co się na to nie zanosi i wynika to z samego istnienia pieniądza (jednak bez pieniędzy się nie da). Na tej samej zasadzie leczenie choroby powoduje skutki uboczne. Kolejna kwestia - znudzenie bodźcami, które się powtarzają. Ludzie mogliby być szczęśliwi gdyby cieszyli się ze wszystkiego tak jak na początku. Kolejna sprawa - nic nie ma sensu. Właśnie dlatego został wymyślony Bóg żeby zapełnić tę lukę, ale np dla mnie idea Boga robi z tą luką to co socjalizm z wolnym rynkiem - tworzy dodatkowe problemy, które potem "bohatersko" pokonuje.
| Cytat: | 1.Skąd wiesz, co jest dziełem Boga ?
2.Na jakiej podstawie zakładasz, że każdy element świata jest Jego dziełem ? |
A jak inaczej? Bóg ma być odpowiedzią na pytanie skąd wziął się świat. Wg mnie ta odpowiedź jest niepotrzebnym mnożeniem bytów, bo jeżeli Bóg nie stworzył świata w całości wg swojego zamysłu, to pewne elementy są poza obrębem jego działania, ale wtedy to już nie jest Bóg - są mechanizmy ponad nim, na które on nie ma wpływu, więc równie dobrze skoro mogą one istnieć, albo skoro świat ma być najlepszym możliwym światem jaki Bóg mógł stworzyć, to powstaje pytanie po co Bóg, skoro coś go ogranicza?
| Cytat: | | 3. Ale załóżmy na chwilę, że cały świat w każdym przejawie to element ingerencji Boga. To powstaje taka refleksja: Jak możesz być pewnym, że twoja ocena będzie słuszna i zgodna z prawdą, skoro samemu nie posiadasz pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ? Czy masz prawo oceniać i wysunąć obiektywną ocenę skoro nie znasz wszystkich elementów układanki ? |
Nie muszę znać wszystkich elementów. Oceniam to co jest dane, a w zasadzie to ocena zachodzi w moim mózgu, a ja ją sobie uświadamiam. Uważam jednak, że cel nie uświęca środków i niezależnie od tego co jest potem obecny etap jest fatalny i nie ma sensu, więc nie sądzę żeby stworzył to Bóg.
| Cytat: | | Każdy postrzega rzeczywistość przez swoje własne filtry*.. Skąd wiesz, że twoje postrzeganie wiernie oddaje istotę sprawy (oceniasz, że dzieło jest "chore") ? |
Zdaje się, że mówimy o Bogu chrześcijan. Jeśli o jakimś innym, to zmieni się definicja tego co chore i zdrowe, bo odpadnie np grzech pierworodny. I tak zostaną ludzie, którzy mają złe popędy, złe rozumowanie, nie czają moralności itd. Są nieraz dylematy, próba walki ze swoimi cechami, które uniemożliwiają szczęście.
| Cytat: | | Czy cierpienie to to samo, co zło ? |
Zdecydowanie tak, choć np cierpienie będące pracą na przyszłe większe dobro nabiera innego znaczenia, choć nadal to złe cierpienie zanim to dobro zostanie osiągnięte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:43, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Dziękuję Wam bardzo za te posty.
Właściwie chciałam dzisiaj usunąć ten temat - zostawię jednak.
nie mam czasu na razie dokładnie przeczytać.
Zauważyłam, że pojawiają się stałe wątki.
Może ktoś się jeszcze dopisze.
Może odezwie się ktoś innego wyznania lub ktoś kto ma jakieś bardzo oryginalne spojrzenie na te sprawy.
'Wuizm" już znam w ogólnym zarysie, ale nadal go nie rozumiem.
Zastanawia mnie ten odłam chrześcijaństwa w którym nie zakłada się istnienia szatana.
To przesuwa całą odpowiedzialność za kształt świata jednak na Boga.
Oczywiście chrześcijanie wymyślili grzech pierworodny i wolną wolę. Spotkałam także wielu chrześcijan, którzy w grzech pierworodny nie wierzą.
Jest jakaś niespójność w niektórych poglądach teologicznych.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:51, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:57, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
Ja Boga definiować nie będę. Człowiek pewny nie jest, jak aspiryna działa, a mam zamknąć w kilku słowach osobowego Boga ? Równie dobrze mogę przybijać gwoździem mgłę.
Moim zdaniem w światopoglądzie ateistycznym są dwa dobre arg. które uderzają w teistyczny światopogląd przez, co filozoficzny naturalizm zyskuje na sile. Jeden arg. to tzw. arg. z "milczenia Boga", a drugi to arg. z "cierpienia i zła". Prosiak wysunął ten drugi. Spróbuję, obronić koncepcje dobrego Boga, ale i tak pewnie, w którymś momencie potknę się o teodyceę...
|
Też nie definiuję Boga. Moim rozważaniom w tym temacie chyba daleko do definicji. Jest tu raczej jakaś diagnoza własnych oczekiwań, takiego głównego rysu, który pomaga mi ogarnąć się w tym, co myślę o Bogu.
Zgadzam się z Tobą co do stwierdzenia, że argument z cierpienia i zła jest "dobry" (trochę podobnie jak ten drugi, ale już w mniejszym stopniu). Jednak wg mnie wyjaśnia się on niejako sam, jeśli zrobimy założenie, że "po tamtej stronie" nie ma oszustwa, złudzeń, jakiegoś "mataczenia". Bóg stworzył ten świat dla człowieka, aby pełnił on rolę swoistego "bufora" dla myśli i odczuć. Na tym świecie można rzeczy przyjąć, bądź odrzucić, ale za chwilę wycofać się ze swojej decyzji, można próbować się w różnych kontekstach, bo ukryte są jednoznaczne wyjaśnienia, ostateczne oceny. Kłamstwo, czy może i pomyłkowość świata są jednak niezbędne dla "ogarnięcia się" emocjonalno - myślowego człowieka. Gdyby człowiek stanął od razu w pełnej prawdzie o sobie, o swoim miejscu w naturze bytu, obdarzony przy tym pelną wolnością myśli, stałoby się to, co miał Adam w raju - lęk, poszukiwanie ucieczki, zagubienie się, a ostatecznie kompletna degradacja.
Cel świata - właśnie takiego jaki jest, czyli z jego cierpieniem, przykryciem prawdy, możliwością "ukrywania się" w zafałszowaniach, w nie przyjmowaniu do wiadomości tego, co (szczególnie) trudne - ten cel jest wieloraki, ale z grubsza można go określić jako "utkanie dla umysłów SZATY ochronnej". Motyw szaty występuje w różnych miejscach Biblii, ale tez nie bardzo jest wyjaśniany. Bo rzeczywiście wyjaśnienie jest trudne, pewnie nie do końca możliwe.
Ja tu przedstawię tylko jeden wątek. Szatą ochronną dla umysłu są połączone wiara, nadzieja, miłość. Ale nie tylko one. Niezbędne jest zaufanie Bogu, związane z przeświadczeniem, że NIE MA TAKIEGO PROBLEMU, KTÓREGO BÓG BY DLA CZŁOWIEKA NIE ROZWIĄZAŁ, jeśli tylko człowiek ten problem Bogu powierzy. W pewnym momencie bowiem człowiek będzie musiał (musiał chcieć, albo po prostu rozumieć, że tak należy) POWIERZYĆ BOGU NAJWIĘKSZY PROBLEM SWOJEGO JESTESTWA, czyli ocenę tego kim jest. Będzie musiał ten problem powierzyć, a następnie W PEŁNI ZAWIERZENIA PRZYJĄĆ ODPOWIEDŹ!
Aby się w ogóle nauczyć całej tej "operacji", aby dostrzec w niej sens, człowiek zmaga się z problemami mniejszego - życiowego - kalibru. Z jednej strony dostrzega umowność swoich ocen, błędy, jakie popełnia on i inni ludzie, a z drugiej widzi też pewną skuteczność tych ocen - tzn. cierpi gdy jest odrzucony, cierpi gdy odrzuca siebie sam (np. na wskutek poniżenia, poczucia słabości i małości, wyrzutów sumienia itp.). Wszystko to staje się szkieletem pewnego myślowego "modelu", kontekstu, w którym funkcjonuje nasze jestestwo. Dopiero mając swego rodzaju PRZESTRZEŃ dla oceny siebie i narzędzie, jakim jest ostateczne oddanie tej oceny Bogu, umysł jest w stanie wykaraskać się z z opresji, jaką jest BRAK BAZOWEGO KRYTERIUM DLA OCENY SIEBIE.
Wiem, że pewnie większość osób powie na to coś w stylu: gadanie! Kim jestem, tym jestem, ważne czy mam pieniądze, albo czy jestem zdrowy... W jakiś sposób dobrze, że tak możemy sobie pomyśleć, może odsunąć od siebie problem jestestwa, zajmując się drobiazgami. Ale "po tamtej stronie" drobiazgi przestaną mieć znaczenie, a na pierwszy plan wyłoni się jedno zasadnicze pytanie: KIM JESTEM?
Na to pytanie trzeba sobie przygotować odpowiedź. I przygotowujemy je, właśnie wyborami naszego życia, na tym niedoskonałym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:04, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Ok, ale piękno mimo swojej względności jest też uniwersalne dla ludzi. |
Być może w wyniku ewolucji wykształciły się w nas pewne kryteria wyboru płci przeciwnej. Ale to marny argument. Bo ewolucyjne kryteria nastawione są na przetrwanie, a co przetrwanie ma wspólnego z obiektywną oceną ? Uniwersalność o jakiej piszesz to tylko pewne upodobania wykształcone w procesie ewolucji zwiększające szanse na przetrwanie. Bo o przetrwanie tu chodzi. Ewolucyjne kryteria związane są z przetrwaniem osobników. Czuje się nieusatysfakcjonowany twoją odpowiedzią. Nie rozwiałeś moich wątpliwości na pierwsze pytanie.
| Prosiak napisał: | | Natura tego świata jest po prostu zła wg ludzkiej miary(…)Ten świat to po prostu cierpienie, niepewność, manipulacje, walka |
Podoba mi się to zdanie „wg. ludzkiej miary”. Skąd wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu..
Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne. Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?
| Prosiak napisał: | | a ta miara też pochodziłaby od Boga. |
Mówimy o Bogu chrześcijańskim. A Bóg chrześcijański zakazał spożywania owocu z drzewa dobra i zła.
| Prosiak napisał: | | Ok, nie każdy taką ma, ale myślę, że większość osób uważa ten świat za zły, nawet jeśli sami są szczęśliwi. Ja np byłem szczęśliwy w dzieciństwie, a uważałem świat za okropny, bo są choroby i wiele osób cierpi. Już abstrahuję tu od działalności człowieka, ale nawet jeśli, to Bóg dający dziecku do ręki nóż jest odpowiedzialny za to, że to dziecko kogoś zabije, bo jest głupie |
A co ma subiektywna opinia ludzka do obiektywnej oceny ? Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada. Jest wstanie wydać tylko opinie na dany temat.
| Prosiak napisał: | | Bóg dający dziecku do ręki nóż jest odpowiedzialny za to, że to dziecko kogoś zabije, bo jest głupie |
Ale ludzie dostali instrukcje obsługi tego świata ! Dziesięć przykazań, Osiem Błogosławieństw i inne wskazówki. Jeśli ludzie dostają do ręki instrukcje obsługi miksera, a mimo to wbrew niej, lecz w zgodzie z własnymi demokratycznymi i przekładającymi wolność jednostki nad odgórne zakazy przemyśleniami, wkładają włączony mikser do zlewu, to kto jest winny temu, że rośnie odsetek zgonów na skutek porażenia prądem ?
| Prosiak napisał: | | A jak inaczej? Bóg ma być odpowiedzią na pytanie skąd wziął się świat. Wg mnie ta odpowiedź jest niepotrzebnym mnożeniem bytów, bo jeżeli Bóg nie stworzył świata w całości wg swojego zamysłu, to pewne elementy są poza obrębem jego działania, ale wtedy to już nie jest Bóg - są mechanizmy ponad nim, na które on nie ma wpływu, więc równie dobrze skoro mogą one istnieć, albo skoro świat ma być najlepszym możliwym światem jaki Bóg mógł stworzyć, to powstaje pytanie po co Bóg, skoro coś go ogranicza? |
Czyli twój ograniczony możliwościami pojmowania mózg nie potrafi wyobrazić sobie innego scenariusza i, dlatego pytasz „a jak inaczej?”. To tylko twoja spekulacja. Nie wiemy jak jest naprawdę. Ale ty swoją spekulacje bierzesz na serio i według tej miary wystawiasz ocenę światu i Bogu. Swoją spekulacje przyjmujesz na wiarę. Bóg mógł stworzyć warunki początkowe, a jako byt wszechmocny postanowić, że pewne elementy tego świata będą rozwijały się bez jego ingerencji. Albo inna wersja, że w tym świecie działają jeszcze inne byty, które są w sprzeczności z wolą Boga i to one są odpowiedzialne za jakieś elementy całej układanki (pamiętaj założyliśmy, że Bóg w rozumieniu chrześcijańskim istnieje i rozpatrujemy to w tym kontekście). Tak wiec ty z góry sobie założyłeś swoją wersje, ale to tylko czyste spekulacje i jak ci pokazałem, możliwe są inne wersje. Jaka jest prawdziwa ? Ja nie wiem. Nie będę wydawał ostatecznej oceny temu światu bo nie dysponuje odpowiednimi narzędziami do oceny i sam nie posiadam pełniejszej i wyczerpującej wiedzy o całej tej układance. Tak więc znów twoja wypowiedź nie rozwiała moich wątpliwości na postawione dwa pytania, do których się odniosłeś.
| Prosiak napisał: | | Nie muszę znać wszystkich elementów. Oceniam to co jest dane, a w zasadzie to ocena zachodzi w moim mózgu, a ja ją sobie uświadamiam. Uważam jednak, że cel nie uświęca środków i niezależnie od tego co jest potem obecny etap jest fatalny i nie ma sensu, więc nie sądzę żeby stworzył to Bóg. |
przypominam, że prowadzimy refleksie przy założeniu, że Bóg jest. W końcu dyskutujemy nad problemem zła, cierpienia w świecie stworzonym przez Boga.
Jak to nie musisz ?! To tak jakbyś oceniał co dzieje w obrębie twojego całego domu patrząc tylko z jednego małego okna (które może być dodatkowo źle umyte) swojego ograniczonego widokiem pokoju i na podstawie tej wąskiej informacji wysuwasz ocenę na temat całości ! To nie jest obiektywna ocena!
Pytam się raz jeszcze: Jak możesz być pewnym, że twoja ocena będzie słuszna i zgodna z prawdą, skoro samemu nie posiadasz pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ? Czy masz prawo oceniać i wysunąć obiektywną ocenę skoro nie znasz wszystkich elementów układanki ?
| Prosiak napisał: | | Zdaje się, że mówimy o Bogu chrześcijan. |
więc... Skąd wiesz, że twoje postrzeganie wiernie oddaje istotę sprawy (oceniasz, że dzieło jest "chore") ?
| Prosiak napisał: | | Zdecydowanie tak, choć np cierpienie będące pracą na przyszłe większe dobro nabiera innego znaczenia, choć nadal to złe cierpienie zanim to dobro zostanie osiągnięte. |
Na jakiej podstawie oceniasz, że cierpienie to zło ? W twoim subiektywnym spojrzeniu – ok. Ale jeśli mówisz o ocenie obiektywnej to na jakiej podstawie ? jak wykażesz logicznie, że cierpienie jest złem ?
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 16:49, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:34, 22 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
To co manipulatorze, na to też mam opowiedzieć łopatologicznie i masakrująco, czy już wystarczy i się w to nie bawisz?
Bo jeśli twierdzisz, że tu też nie ma manipulacji to mogę wytknąć, ale liczę na to, że tym razem się zreflektujesz.
Mam jeszcze takie pytanie - czy masz uczucia i emocje, czy jesteś psychopatą? Ot, takie pytanie retoryczne, bo psychopata i tak się nie przyzna, że nim jest.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 8:34, 22 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
balans
Dołączył: 20 Cze 2015
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:10, 22 Lut 2016 Temat postu: Re: Pytanie do teistów. |
|
|
| Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:07, 22 Lut 2016 Temat postu: Re: Pytanie do teistów. |
|
|
| balans napisał: | | Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego ! |
A dla innych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:06, 23 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To co manipulatorze, na to też mam opowiedzieć łopatologicznie i masakrująco, czy już wystarczy i się w to nie bawisz?
Bo jeśli twierdzisz, że tu też nie ma manipulacji to mogę wytknąć, ale liczę na to, że tym razem się zreflektujesz. |
Śmiało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:41, 23 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Być może w wyniku ewolucji wykształciły się w nas pewne kryteria wyboru płci przeciwnej. Ale to marny argument. Bo ewolucyjne kryteria nastawione są na przetrwanie, a co przetrwanie ma wspólnego z obiektywną oceną ? Uniwersalność o jakiej piszesz to tylko pewne upodobania wykształcone w procesie ewolucji zwiększające szanse na przetrwanie. Bo o przetrwanie tu chodzi. Ewolucyjne kryteria związane są z przetrwaniem osobników. Czuje się nieusatysfakcjonowany twoją odpowiedzią. Nie rozwiałeś moich wątpliwości na pierwsze pytanie. |
Rozwiałem. Piękno to ewolucyjny mechanizm. W rzeczywistości te laski, które wkleiłem nie są ładniejsze od gówna, ale my mamy mózgi, które interpretują to jako piękno. Ego szuka obiektywizacji piękna żeby narzucić innym swoją wersję i postawić się w opozycji do innych.
| Cytat: | | Podoba mi się to zdanie „wg. ludzkiej miary”. Skąd wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu.. |
Czyli twierdzisz, że Bóg mógłby dać ludziom logikę, która uniemożliwia poznanie prawdy, moralność która uniemożliwia ocenę dobra i zła i nagradza ich lub karze za to co dał im w ułomnej wersji? Chyba sobie kpisz, że wyjeżdżasz z taką głupotą.
| Cytat: | | Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne. Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ? |
Czyżbyś popełniał błąd naturalistyczny, że mnie o to pytasz?
| Cytat: | | Mówimy o Bogu chrześcijańskim. A Bóg chrześcijański zakazał spożywania owocu z drzewa dobra i zła. |
I chuj mu w dupę.
| Cytat: | | A co ma subiektywna opinia ludzka do obiektywnej oceny ? Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada. Jest wstanie wydać tylko opinie na dany temat. |
A masz jakąś inną opinię niż ludzka, obiektywną? Nie, więc japa i nie kompromituj się.
Dalej nie odpowiadam, bo to za niski poziom dyskusji jak dla mnie. Tak jak pokazałeś w innym wątku, nie warto dyskutować z głupszymi, bo próbują sprowadzić rozmówcę na swój poziom i pokonać doświadczeniem (i słowotokiem bez sensu oraz zalewem debilnych pytań).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
balans
Dołączył: 20 Cze 2015
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:45, 23 Lut 2016 Temat postu: Re: Pytanie do teistów. |
|
|
| Semele napisał: | | balans napisał: | | Semele napisał: | | Jaki jest Twój Bóg? |
O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego ! |
A dla innych? |
Inni, muszą też osobiście Go spotkać, otrzymać objawienie. Bo czym innym jest informacja o czymś a czym innym jak dotrze to do jego wnętrza.
Przykład :
Nałogowy palacz papierosów, wie z reklam i czyta na paczce fajek, że dym tytoniowy jest przyczyną raka...ALE...jak usłyszy to od swego lekarza, że pozostało mu około pół roku życia. To zupełnie inaczej to odbiera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:38, 23 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Rozwiałem. Piękno to ewolucyjny mechanizm. W rzeczywistości te laski, które wkleiłem nie są ładniejsze od gówna, ale my mamy mózgi, które interpretują to jako piękno. Ego szuka obiektywizacji piękna żeby narzucić innym swoją wersję i postawić się w opozycji do innych. |
Przypomnij sobie, co napisałeś: „Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka” – Według ciebie świat jest „niezbyt miły, dla oka”, ale to nie jest opinia powszechnie akceptowana przez wszystkich. Bo nawet w śród ateistów z dyskusji osobistych znam wiele przypadków, gdzie ateiści nie oceniają świata tak, jak ty w tym wątku. Naukowo też nie ma takich badań, które jasno wskazują, że świat jest "niezbyt miły, dla oka”. Jest to twoje wyznanie wiary oparte na subiektywizmie i własnych filtrach umysłowych, które są bardzo indywidualne. Ale twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych. Każdy psycholog powie ci, że to twoje subiektywne odczucie bo każdy posiada nieco inną wrażliwość, a do tego działają filtry umysłowe, przez które oceniasz świat. A swoją indywidualną ocenę to ty sobie w kieszeń wsadź, bo mało kogo ona tu obchodzi i nie rozstrzyga jaki jest naprawdę ten świat.
| Prosiak napisał: | | Czyli twierdzisz, że Bóg mógłby dać ludziom logikę, która uniemożliwia poznanie prawdy, moralność która uniemożliwia ocenę dobra i zła i nagradza ich lub karze za to co dał im w ułomnej wersji? Chyba sobie kpisz, że wyjeżdżasz z taką głupotą. |
Nie, nie twierdzę tak. Owszem wierzę, że posiadamy odczucia moralne, które dają nam znać, że ten świat choruje na jakąś przypadłość, ale również twierdzę, że człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada. Bóg wręcz zakazał człowiekowi „poznania dobra i zła”(boska kompetencja w nadawaniu kategorii moralnych). Historia wszechświata może być oceniana tylko przez kogoś, kto wie, co jest dobre, a co złe dla wszystkich elementów tego wszechświata. Także stwierdzenie, że „świat bezwzględnie zły” wypowiedziane przez człowieka jest nieuprawnione logicznie. Emocjonalnie owszem, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena. Wynika z tego, że twierdzenie „Bóg nie może być absolutnie dobry” oparta jest na fałszywej kwalifikacji i subiektywnym sądzie.
| Prosiak napisał: | | Czyżbyś popełniał błąd naturalistyczny, że mnie o to pytasz |
Na czym polega błąd naturalistyczny ? Możesz to wyjaśnić, bo nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, o co ci chodzi.
| Prosiak napisał: | | I chuj mu w dupę. |
naprawdę w swej istocie powalający na kolana merytoryczny argument. Tylko na tyle cię stać ? Tylko pokazujesz jak nisko upadłeś i z kulturą języka i myśleniem, bo argumentu tu żadnego nie widać.
| Prosiak napisał: | | A masz jakąś inną opinię niż ludzka, obiektywną? Nie, więc japa i nie kompromituj się. |
No i puściły nerwy ateuszowi…
| Prosiak napisał: | | Dalej nie odpowiadam, bo to za niski poziom dyskusji jak dla mnie. Tak jak pokazałeś w innym wątku, nie warto dyskutować z głupszymi, bo próbują sprowadzić rozmówcę na swój poziom i pokonać doświadczeniem (i słowotokiem bez sensu oraz zalewem debilnych pytań |
Moje argumenty cię przerastają. Ale moim zdaniem nie tyle to może wynika z tego, że jakoś mało inteligentny jesteś (ale mogę się tu mylić). Ale bardziej z tego, że u ciebie działa coś takiego jak uprzedzenie, które zniekształca ci prawidłową refleksie i rozumujesz na opak argumenty swoich oponentów. Ponad to taka zła wola sprawia, że dostrzegasz tylko to, co pasuje do twoich założeń.
Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 18:40, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:18, 23 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Przypomnij sobie, co napisałeś: „Chujowy malarz jest taki dlatego, że nie potrafi dobrze malować, więc jego obrazy są niezbyt miłe dla oka” – Według ciebie świat jest „niezbyt miły, dla oka”, ale to nie jest opinia powszechnie akceptowana przez wszystkich. Bo nawet w śród ateistów z dyskusji osobistych znam wiele przypadków, gdzie ateiści nie oceniają świata tak, jak ty w tym wątku. Naukowo też nie ma takich badań, które jasno wskazują, że świat jest "niezbyt miły, dla oka”. Jest to twoje wyznanie wiary oparte na subiektywizmie i własnych filtrach umysłowych, które są bardzo indywidualne. Ale twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych. Każdy psycholog powie ci, że to twoje subiektywne odczucie bo każdy posiada nieco inną wrażliwość, a do tego działają filtry umysłowe, przez które oceniasz świat. A swoją indywidualną ocenę to ty sobie w kieszeń wsadź, bo mało kogo ona tu obchodzi i nie rozstrzyga jaki jest naprawdę ten świat. |
I znów manipulacja. Czy Ty nie umiesz normalnie dyskutować?
To była metafora. Nie oceniam świata w kontekście estetyki. Właśnie kwestie estetyczne są mechanizmem ewolucyjnym. Natomiast porównanie Boga do malarza służyło przekazaniu, że twórcę ocenia się po dziele. A dzieło jakim jest świat należy ocenić w kontekście moralności. A to już nie są moje indywidualne odczucia, tylko ocena wynikająca z wrażliwości i analizy. Trzeba być ostatnią szmatą żeby ocenić jako dobre to cierpienie, którego doznają ludzie, albo wmawiać im, że cierpią na własne życzenie. I to jest jasne, na to mam niepodważalne argumenty.
| Cytat: | | Nie, nie twierdzę tak. Owszem wierzę, że posiadamy odczucia moralne, które dają nam znać, że ten świat choruje na jakąś przypadłość, ale również twierdzę, że człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada. |
No nie posiada, bo moralność wynika z subiektywności. Psychopaci nie mają moralności, a ich ofiary mają często odwróconą moralność (taką jest np chrześcijańska). Można jednak dojść do pewnych rzeczy i wyciągnąć wnioski na podstawie ludzkich uczuć i logiki. Chrześcijaństwo jest wyprane z uczuć.
| Cytat: | | Bóg wręcz zakazał człowiekowi „poznania dobra i zła”(boska kompetencja w nadawaniu kategorii moralnych) |
Tak zakazał, że aż nas do tego zmusił i nas na to skazał
Gdyby Bóg nadawał moralność, to człowiek musiałby mieć moralność odwzorowującą moralność Boga i to musiałaby być moralność tego człowieka. Jeśli nie, to Bóg nie może oceniać człowieka na podstawie wypaczonej moralności, którą sam mu zainstalował i to jest argument kończący, do którego nie ma kontrargumentów.
| Cytat: | | Historia wszechświata może być oceniana tylko przez kogoś, kto wie, co jest dobre, a co złe dla wszystkich elementów tego wszechświata. Także stwierdzenie, że „świat bezwzględnie zły” wypowiedziane przez człowieka jest nieuprawnione logicznie. Emocjonalnie owszem, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena. Wynika z tego, że twierdzenie „Bóg nie może być absolutnie dobry” oparta jest na fałszywej kwalifikacji i subiektywnym sądzie. |
No nie opiera się, ponieważ z tego co sam napisałeś wynika, że aby świat był dobry człowiek musiałby mieć boską moralność, a tak nie jest i sam piszesz, że człowiek ma ułomne sądy moralne (tym samym nic nie można stwierdzić, więc Twoje myślenie jest błędnokołowe).
| Cytat: | | Na czym polega błąd naturalistyczny ? Możesz to wyjaśnić, bo nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, o co ci chodzi. |
Na tym:
| Cytat: | | Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne. Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ? |
Tak jakby to, że coś jest naturalne oznaczało, że jest dobre. No nie oznacza, więc ten cytat jest bez sensu.
| Cytat: | | naprawdę w swej istocie powalający na kolana merytoryczny argument. Tylko na tyle cię stać ? Tylko pokazujesz jak nisko upadłeś i z kulturą języka i myśleniem, bo argumentu tu żadnego nie widać. |
Jaki cytat taka odpowiedź na niego. Czyżby ta odpowiedź była odpowiedzią na jakiś merytoryczny argument? Nie, więc jest jaka jest celowo. A "kultura języka" to wymysł idiotów.
| Cytat: | | No i puściły nerwy ateuszowi… |
Stanowcze stwierdzenie nie jest równoznaczne z puszczeniem nerwów. Kolejny raz kłamliwie przeramowujesz fakty i przedstawiasz swoją wersję w sposób aprioryczny.
| Cytat: | | Moje argumenty cię przerastają. |
Które skoro wszystkie poobalałem, powytykałem manipulacje, a Ty nie potrafiłeś na to odpowiedzieć? Stosujesz projekcje wynikające z dysonansu poznawczego. W takiej sytuacji dyskusja nie jest możliwa, tak samo jak z Lewandowskim.
| Cytat: | | Ale moim zdaniem nie tyle to może wynika z tego, że jakoś mało inteligentny jesteś (ale mogę się tu mylić). Ale bardziej z tego, że u ciebie działa coś takiego jak uprzedzenie, które zniekształca ci prawidłową refleksie i rozumujesz na opak argumenty swoich oponentów. Ponad to taka zła wola sprawia, że dostrzegasz tylko to, co pasuje do twoich założeń. |
Ta projekcja to opis Twojego zachowania. Czyli wiesz, że coś dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele i błędnie przypisujesz to mi (dysonans poznawczy, projekcja ze względu na silne przekonania religijne).
Naprawdę ciężko dyskutować z kimś kto myśli tak dychotomicznie i przeramowuje moje wypowiedzi pod swoje założenia.
| Cytat: | | Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.” |
To do czego się odnoszę nie zostawia suchej nitki na Twoich stwierdzeniach. Próbujesz na siłę wykręcać kota ogonem, ale każdy widzi, że tego nie obronisz. Dlatego pozostało Ci już tylko zarzucanie mi, że nie odpowiedziałem na wszystkie elementy Twojego galopu Gisha.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:06, 24 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Tak jakby to, że coś jest naturalne oznaczało, że jest dobre. No nie oznacza, więc ten cytat jest bez sensu. |
To, źle zrozumiałeś (to jest właśnie dobry przykład jak zbyt pochopnie wyciągasz wnioski na temat moich twierdzeń i w oparciu o swoją błędną interpretacje zarzucasz mi bezpodstawne błędy). Naturalne – ani dobre, ani złe. Natura jest amoralna (stoi poza etyką/moralnością) Zobacz teraz:
Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne(ani złe, ani dobre). Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?
I to pytanie jest bardzo dobre.
| Prosiak napisał: | | To była metafora. To była metafora. Nie oceniam świata w kontekście estetyki. Właśnie kwestie estetyczne są mechanizmem ewolucyjnym. Natomiast porównanie Boga do malarza służyło przekazaniu, że twórcę ocenia się po dziele. A dzieło jakim jest świat należy ocenić w kontekście moralności. A to już nie są moje indywidualne odczucia, tylko ocena wynikająca z wrażliwości i analizy. Trzeba być ostatnią szmatą żeby ocenić jako dobre to cierpienie, którego doznają ludzie, albo wmawiać im, że cierpią na własne życzenie. I to jest jasne, na to mam niepodważalne argumenty. |
W takim razie błąd fałszywej metafory, ponieważ twoja ocena dzieła jako „niezbyt miły, dla oka”(w kontekście moralności) nie stanowi żadnego argumentu z tego powodu, że twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych. Jeśli jest inaczej to wykaż to, że opinia jest oczywista, dla wszystkich i podaj badania naukowe popierające twoje przekonanie. O jakiej ty piszesz wrażliwości i analizie ? Człowieku ogarnij się - Antropogenicznych kategorii moralnych nie można przekładać na kategorie absolutne. Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada żeby rozsądzać w kategoriach absolutnych. Ja w ogóle tu nie oceniam i nic nie sugeruje swoimi wypowiedziami, że ktoś „cierpi na własne życzenie” ;”cierpienie jest dobre”. Nie będę wydawał ostatecznej oceny bo nie dysponuje odpowiednimi narzędziami do oceny i sam nie posiadam pełniejszej i wyczerpującej wiedzy o całej tej układance. A to ty w tym wątku dokonujesz oceny ! Nie ja. Burzenie się na niezawinione cierpienie emocjonalnie jest słuszne i nie ma w tym nic złego, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena.
| Prosiak napisał: | | No nie posiada, bo moralność wynika z subiektywności |
I dlatego się pytam: Skąd zatem wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych i subiektywnych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu.. Ty na to pytanie tylko zadałeś mi wymijające pytanie, ale sam nie odpowiedziałeś, wiec pytam się ponownie.
| Prosiak napisał: | | Gdyby Bóg nadawał moralność, to człowiek musiałby mieć moralność odwzorowującą moralność Boga i to musiałaby być moralność tego człowieka. Jeśli nie, to Bóg nie może oceniać człowieka na podstawie wypaczonej moralności, którą sam mu zainstalował i to jest argument kończący, do którego nie ma kontrargumentów. |
Pamiętaj, że rozpatrujemy nasz problem przy założeniu prawd chrześcijańskich. Tylko Bóg jest jedynym i ostatecznym źródłem ładu moralnego. Człowiek nie może znać „dobra” i „zła” tak jak zna Bóg. Bóg nie zainstalował człowiekowi wypaczonej moralności bo według refleksji chrześcijańskiej Bóg wręcz zakazał „poznania dobra i zła”. To ludzie zapragnęli posiąść boską kompetencje ! A powtarzam nie mogą znać „dobra i zła” tak jak zna je Bóg.
| Prosiak napisał: | | No nie opiera się, ponieważ z tego co sam napisałeś wynika, że aby świat był dobry człowiek musiałby mieć boską moralność, a tak nie jest i sam piszesz, że człowiek ma ułomne sądy moralne (tym samym nic nie można stwierdzić, więc Twoje myślenie jest błędnokołowe |
Opiera się. A twoje „No nie opiera” wynika z błędnej interpretacji (celowo.. albo nieświadomie?) tego, co napisałem. Żeby świat był dobry to człowiek nie powinien łamać zakazu Boga. Ale złamał i zaczął sam nadawać kategorię moralną, a jest pozbawiony obiektywnego aparatu i nie jest wszechwiedzący. Człowiek swoich kategorii moralnych nie może przekładać na kategorie absolutne.
| Prosiak napisał: | | i sam piszesz, że człowiek ma ułomne sądy moralne (tym samym nic nie można stwierdzić, więc Twoje myślenie jest błędnokołowe). |
Błędnokołowe to jest twoje pitolenie. Człowiek jak to nazwałeś „ma ułomne sądy moralne” (tym samym nie może swoich kategorii moralnych przekładać na kategorie absolutne.) – I TYLE ! I dlatego ludzkie kategoryzowanie moralne w żaden sposób nie jest metodą jaką można opisywać Boga. I dlatego twoja pierwotna teza leży w tym temacie. Leży bo to w nawiasie znaczy, że jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu(niedoskonali nie znaczy, że nic stwierdzić nie można, znaczy że nie mamy prawa wydawać takich sądów jakie zrobiłeś ty, bo to takie sądy odwołują się do oceny całej układanki, a ty jej nie znasz, co nie znaczy, że pewne ludzkie sądy wydawane na mniejszą skale są nic nie znaczące) i dlatego błędem jest wydawanie takich twierdzeń jakie poczyniłeś na początku tego tematu.
| Prosiak napisał: | | Jaki cytat taka odpowiedź na niego. Czyżby ta odpowiedź była odpowiedzią na jakiś merytoryczny argument? Nie, więc jest jaka jest celowo. A "kultura języka" to wymysł idiotów. |
Moje zdanie, które tak niekulturalnie skomentowałeś (poza merytorycznie) było wyjaśnieniem na twoje zdanie: „a ta miara też pochodziłaby od Boga.” A ja ci wyjaśniłem, że nie pochodzi, ty na to tylko odpowiedziałeś pozamerytorycznym zdaniem i tym samym moje pozostaje w mocy. A to, że ty nie rozumiesz pewnych zdań, które się do ciebie pisze to w ogóle żadna nowość na tym forum.
| Prosiak napisał: | | Stanowcze stwierdzenie nie jest równoznaczne z puszczeniem nerwów. Kolejny raz kłamliwie przeramowujesz fakty i przedstawiasz swoją wersję w sposób aprioryczny. |
| Prosiak napisał: | | Które skoro wszystkie poobalałem, powytykałem manipulacje, a Ty nie potrafiłeś na to odpowiedzieć? Stosujesz projekcje wynikające z dysonansu poznawczego. W takiej sytuacji dyskusja nie jest możliwa, tak samo jak z Lewandowskim. |
Nic nie obaliłeś i nie odniosłeś się do wszystkich moich argumentów z wypowiedzi wysłanej: „Pią 17:04, 19 Lut 2016”. Prosiak ma haluny umysłowe. Na wszystko, co istotne ci w tej dyskusji odpowiedziałem i wskazem, co ty pominąłeś chociaż twierdzisz, że „wszystkie poobalałem”
Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 2:22, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:02, 24 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | To, źle zrozumiałeś (to jest właśnie dobry przykład jak zbyt pochopnie wyciągasz wnioski na temat moich twierdzeń i w oparciu o swoją błędną interpretacje zarzucasz mi bezpodstawne błędy). Naturalne – ani dobre, ani złe. Natura jest amoralna (stoi poza etyką/moralnością) Zobacz teraz:
Ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, cierpieniu i przemocy silnych wobec słabych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne(ani złe, ani dobre). Zatem na jakiej podstawie ateisto wysuwasz wniosek, że w tym świecie naturalnym dzieje się coś złego i niesprawiedliwego ?
I to pytanie jest bardzo dobre. |
To precyzuj wypowiedzi i nie każ innym się domyślać, bo to co napisałeś wyglądało na popełnienie błędu naturalistycznego. Dopiero teraz doprecyzowałeś, albo przeramowałeś żeby udawać, że od początku ci o to chodziło. Pytanie jest bardzo słabe i graniczy z idiotyzmem, stąd mogę podejrzewać, że faktycznie przeramowałeś, a na początku dziecko popełniłeś błąd naturalistyczny.
Odpowiem dla formalności: dobro i zło jako takie nie ma nic wspólnego z religią. Religia opiera się na chorej, wypaczonej interpretacji dobra i zła, ale moralność ma się dobrze bez religii. I tu należy ocenić to cierpienie negatywnie, jeśli nie jest się szmatą - psychopatą, albo ofiarą usprawiedliwiającą katów i mającą syndrom sztokholmski.
| Błażej napisał: | | W takim razie błąd fałszywej metafory, ponieważ twoja ocena dzieła jako „niezbyt miły, dla oka”(w kontekście moralności) nie stanowi żadnego argumentu z tego powodu, że twoja opinia ani nie jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów, ani nie ma oparcia w badaniach naukowych. |
Nie fałszywej metafory, tylko bardzo dobrej. Dla tępego umysłu fałszywej, ok. Dobro i zło tłuczku nie odnosi się do wyników naukowych, a skoro opinia nie jest dla ciebie oczywista to... tak jak pisałem w odniesieniu do pierwszego cytatu - psychopatia lub syndrom sztokholmski.
| Błażej napisał: | | O jakiej ty piszesz wrażliwości i analizie ? |
Wrażliwości wynikającej z empatii i analizie wynikającej z logiki, a moralność jest tego syntezą. Jeśli jakaś szmata uważa, że świat jest dobry to świadczy to tylko jak najgorzej o tym jakim jest człowiekiem. Nie ma tu sensu polemizować, bo jeśli ktoś tego nie rozumie, to raczej mu tego nie wytłumaczę. Psychopatia jest upośledzeniem fizycznym pewnych obszarów mózgu odpowiedzialnych za rozumienie moralności. Owszem, psychopata może mówić o wartościach i analizować je w sposób intelektualny i oderwany od uczuć i zgodnie z tym może nawet udowodnić, że mordowanie ze szczególnym okrucieństwem jest dobre, lub chociaż je zrelatywizować. Ale taka gadka nie ma sensu.
| Błażej napisał: | | Człowieku ogarnij się - Antropogenicznych kategorii moralnych nie można przekładać na kategorie absolutne. Człowiek nadaje zjawiskom i sytuacjom kategorie moralną, a aparatu obiektywnego nie posiada żeby rozsądzać w kategoriach absolutnych |
Ale jakież to znowu kategorie absolutne wprowadzasz nagle znikąd do dyskusji? Mówimy tu o intersubiektywnych odczuciach wynikających z indywidualnej wrażliwości i dociekań intelektualnych. Znów próbujesz swoich manipulacji, ale nie wychodzi.
| Błażej napisał: | | Ja w ogóle tu nie oceniam i nic nie sugeruje swoimi wypowiedziami, że ktoś „cierpi na własne życzenie” ;”cierpienie jest dobre”. Nie będę wydawał ostatecznej oceny bo nie dysponuje odpowiednimi narzędziami do oceny i sam nie posiadam pełniejszej i wyczerpującej wiedzy o całej tej układance. |
Czyli unikasz oceny moralnej, bo nie pasowałaby do twojego światopoglądu... chociaż skoro nie dysponujesz odpowiednimi narzędziami to może to faktycznie oznaczać psychopatię. Albo uroiłeś sobie, że trzeba się odwoływać do obiektywnej moralności żeby w ten sposób uniknąć możliwości oceny, czyli jesteś jakby adwokatem zła w tym momencie.
| Błażej napisał: | | A to ty w tym wątku dokonujesz oceny ! Nie ja. Burzenie się na niezawinione cierpienie emocjonalnie jest słuszne i nie ma w tym nic złego, ale to jest sąd (opinia), a nie obiektywna ocena. |
Przyjmijmy się bliżej tej manipulacji. Tworzysz tu dychotomię: obiektywna ocena lub subiektywny sąd. Nie ma nic pomiędzy, bo twoja mowa jest mową idioty "tak, tak, nie, nie". Próbujesz przedstawić fakt o cierpieniu jako coś relatywnego i jako moją subiektywną ocenę. Tymczasem mówimy tu o faktach, a dorabianie do tego ideologii usprawiedliwiającej świadczy o mentalnym skurwieniu tego kto tak robi lub o dużym strachu i niskiej samoocenie. Odwoływać się należy do intersubiektywnego świata, a dobro i zło to suma emocji, uczuć i subiektywnego poczucia sensu życia (wynikająca z wielu elementów składających się na to poczucie).
| Błażej napisał: | | I dlatego się pytam: Skąd zatem wiesz, że nasza perspektywa, ta miara, która wynika z ludzkich niedoskonałych i subiektywnych wyobrażeń wiernie oddaje istotę sprawy w ocenie zła i cierpienia w obliczu dobrego Boga ? Przecież jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu.. Ty na to pytanie tylko zadałeś mi wymijające pytanie, ale sam nie odpowiedziałeś, wiec pytam się ponownie. |
Odpowiadałem już wielokrotnie na "argument" z odwołania się do niewiedzy. Jak typowy psychopata nie masz zdolności uczenia się i nie wyciągasz wniosków, więc znów powtarzasz wytknięty już błąd i jak typowy psychopata nie masz samoobserwacji, więc nie potrafisz dostrzec swoich błędów co powoduje nadmierną samoocenę. Ten upór i konsekwencja co do własnej głupoty są przerażające.
| Błażej napisał: | | Pamiętaj, że rozpatrujemy nasz problem przy założeniu prawd chrześcijańskich. Tylko Bóg jest jedynym i ostatecznym źródłem ładu moralnego. Człowiek nie może znać „dobra” i „zła” tak jak zna Bóg |
To jest sprzeczność. Jeśli Bóg jest źródłem ładu moralnego, to człowiek aby być ocenianym przez Boga musi pojmować tą moralność, bo inaczej nie można go oceniać za nieświadomość, bo to byłoby niesprawiedliwe. W takiej sytuacji człowiek byłby karany za to jaki został stworzony.
| Błażej napisał: | | Bóg nie zainstalował człowiekowi wypaczonej moralności bo według refleksji chrześcijańskiej Bóg wręcz zakazał „poznania dobra i zła”. To ludzie zapragnęli posiąść boską kompetencje ! A powtarzam nie mogą znać „dobra i zła” tak jak zna je Bóg. |
I tu dokonałeś pięknej automasakracji. Jeżeli zakazał poznania dobra i zła, to nie może oceniać, czyli karać i wynagradzać w formie sprawiedliwości.
Z resztą o samej wolnej woli (ludzie zapragnęli, bo Bóg dał im takie pragnienie) nie można mówić ani w kontekście istnienia obiektywnej moralności, ani w kontekście jej nieistnienia. Gdyby istniała obiektywna moralność, to byłby przymus dostosowania się do niej, więc każdy powinien mieć pragnienia emocjonalne zgodne z tą moralnością, czyli nie ma wolnej woli, każdy jest robotem. Jeśli jednak nie ma tej moralności, to nie ma wolnej woli, bo nie ma między czym wybierać. Podobnie jest z korzystnością i niekorzystnością wyborów. Mało tego - człowiek nie dokonuje wyboru, tylko robi to mózg, a następnie decyzja trafia do świadomości i jest interpretowana świadomie jako "ja podjąłem decyzję". Człowiek nie może być więc oceniany przez Boga i sama taka idea oceny jest niemoralna i psychopatyczna.
| Błażej napisał: | | Opiera się. A twoje „No nie opiera” wynika z błędnej interpretacji (celowo.. albo nieświadomie?) tego, co napisałem. |
To twoje "opiera się" wynika z błędnej interpretacji faktów.
| Błażej napisał: | | Żeby świat był dobry to człowiek nie powinien łamać zakazu Boga. Ale złamał i zaczął sam nadawać kategorię moralną, a jest pozbawiony obiektywnego aparatu i nie jest wszechwiedzący. Człowiek swoich kategorii moralnych nie może przekładać na kategorie absolutne. |
Kategorie absolutne są niepotrzebnym modelem, nie mówmy o takich pierdołach, bo to nie ma sensu. Teiści to naprawdę zazwyczaj oszołomy - odwołują się do jakichś prawd absolutnych i 100% dowodów, co świadczy o srogich zaburzeniach.
Człowiek nie powinien łamać zakazu Boga, czyli Bóg stworzył chorego człowieka, który złamał ten zakaz. Mało tego, to było nieuniknione kiedy człowiek nie znał moralności. Teoria obwiniającego człowieka za to, że się urodził i nakładająca na niego odpowiedzialność i poczucie bycia gorszym to psychopatyczne zabiegi.
Aby mówić o moralności nie trzeba być wszechwiedzącym. Moralność nie jest kategorią absolutną, więc nie ma takiej potrzeby.
| Błażej napisał: | | Błędnokołowe to jest twoje pitolenie. Człowiek jak to nazwałeś „ma ułomne sądy moralne” (tym samym nie może swoich kategorii moralnych przekładać na kategorie absolutne.) – I TYLE ! I dlatego ludzkie kategoryzowanie moralne w żaden sposób nie jest metodą jaką można opisywać Boga. I dlatego twoja pierwotna teza leży w tym temacie. Leży bo to w nawiasie znaczy, że jesteśmy po ludzku niedoskonali w postrzeganiu, wnioskowaniu(niedoskonali nie znaczy, że nic stwierdzić nie można, znaczy że nie mamy prawa wydawać takich sądów jakie zrobiłeś ty, bo to takie sądy odwołują się do oceny całej układanki, a ty jej nie znasz, co nie znaczy, że pewne ludzkie sądy wydawane na mniejszą skale są nic nie znaczące) i dlatego błędem jest wydawanie takich twierdzeń jakie poczyniłeś na początku tego tematu. |
I kolejny psychopatyczny bełkot. I kolejne sprostowanie niedopowiedzenia, tak jakbyś zmieniał kontekst do tego co poobalałem żeby to utrzymać, bo niezależnie od tego kto ma rację naprawdę, "musisz mieć rację" w swojej głowie.
Jeżeli wprowadzasz pojęcie Boga, to wprowadzasz tym samym wymóg znajomości boskiej moralności przez ludzi, aby można było mówić o sprawiedliwości. Czyli moralność byłaby wtedy absolutna, ale nie jest. Jednak człowiek może oceniać pewne rzeczy tak żeby mieć co do nich pewność. Nie jest to mityczna pewność 100% imbecyli, ale jest to wyciąganie wniosków z wystarczających przesłanek.
Jeśli człowiek ma ułomne sądy moralne, to nic nie można stwierdzić. Moralność jednak wynika z człowieka, a nie jest czymś zewnętrznym wobec niego.
| Błażej napisał: | Moje zdanie, które tak niekulturalnie skomentowałeś (poza merytorycznie) było wyjaśnieniem na twoje zdanie: „a ta miara też pochodziłaby od Boga.” A ja ci wyjaśniłem, że nie pochodzi, ty na to tylko odpowiedziałeś pozamerytorycznym zdaniem i tym samym moje pozostaje w mocy. A to, że ty nie rozumiesz pewnych zdań, które się do ciebie pisze to w ogóle żadna nowość na tym forum.
|
To ty nie rozumiesz i dlatego projektujesz to na mnie. Śmieszy mnie jak ktoś z tak niskim poziomem świadomości poucza kogoś kto przerabiał tym podobne myślenia i ma to już daleko za sobą. To tak jakby trampkarz podbił do Lewandowskiego i mówił mu jak się strzela bramki
Była mowa o tym, że Bóg chrześcijański zakazał spożywania owocu z drzewa. Nawet nie wiesz do czego teraz odnosisz te pretensje, totalnie wszystko ci się pokićkało.
Ten Bóg póki co jest u ciebie tylko wytrychem do relatywizacji.
Jeszcze raz: jeśli istnieje Bóg to moralność jest miarą pochodzącą od Boga. Jeśli nie istnieje to moralność pochodzi od człowieka. Jeśli moralność człowieka i Boga się różni, to jest to wina tego Boga.
| Prosiak napisał: | | Stanowcze stwierdzenie nie jest równoznaczne z puszczeniem nerwów. Kolejny raz kłamliwie przeramowujesz fakty i przedstawiasz swoją wersję w sposób aprioryczny. |
Zostaje w mocy, a twoja reakcja tylko cię ośmiesza. Zarzucasz mi jakieś kłamstwa, potem odpowiadam i wklejasz emotkę, standardowo dla trolla-psychopaty, który złapany na oszustwie nadal udaje jakby był czysty.
| Błażej napisał: | | Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. |
Póki co zajmijmy się tymi, na które odpowiedziałem. Udowodniłem ci tu kłamstwa, manipulację i amoralność, więc nie ma sensu póki co przechodzić do kolejnych bzdur, bo znów zrobi się piętrowa dyskusja.
| Błażej napisał: | | Nic nie obaliłeś |
Nie idź w zaparte śmieciu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:46, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | To precyzuj wypowiedzi i nie każ innym się domyślać, bo to co napisałeś wyglądało na popełnienie błędu naturalistycznego |
Pytanie jest bardzo precyzyjne i chyba tylko przedszkolak (no i ty), by nie za kumał, ale jeśli nie jesteś czegoś pewny to na tobie leży obowiązek dopytania się zanim zarzucisz mi błąd logiczny. Ja np. nie byłem pewny, o co ci chodzi i zapytałem się Ciebie. A to, że tobie coś wydaje się błędem to tak masz racje wydaje ci się.
| Prosiak napisał: | | dobro i zło jako takie nie ma nic wspólnego z religią. Religia opiera się na chorej, wypaczonej interpretacji dobra i zła, ale moralność ma się dobrze bez religii. I tu należy ocenić to cierpienie negatywnie, jeśli nie jest się szmatą - psychopatą, albo ofiarą usprawiedliwiającą katów i mającą syndrom sztokholmski. |
No i gdzie tu jest odpowiedź na moje pytanie ? To pytanie rozpatrujemy z punktu widzenia światopoglądu ateistycznego (dlatego podkreśliłem wcześniej słowo „ateisto”). Wierzymy(ja też), że ludzie nie powinni cierpieć, być spychani na margines, ani umierać z głodu. Jednak ewolucyjny mechanizm doboru naturalnego opiera się na śmierci, zniszczeniu, i przemocy silnych wobec słabszych – wszystkie te zjawiska są zupełnie naturalne (ani dobre, ani złe). Zatem na jakiej podstawie ateista twierdzi, że w świecie naturalnym(w którym nie ma ani dobra, ani zła), którego człowiek jest częścią dzieje się coś straszliwie złego ? Na jakiej podstawie ? Z punktu widzenia ateisty żyjemy w amoralnym świecie więc jako ateista, nie masz podstaw, aby oburzać się, że tu dzieje się coś złego i niesprawiedliwego.
Z punktu widzenia teistycznego tez nie wykażesz swojej tezy („Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”). W stwierdzeniu, że świat jest pełen bezsensownego zła skrywa się założenie, że skoro cierpienie jawi mi się jako bezsensowne, to rzeczywiście musi być jakiegokolwiek sensu pozbawione. Takie rozumowanie jest oczywiście błędne. Tylko, dlatego, że nie potrafisz dostrzec lub wyobrazić sobie dobrego powodu, dla którego Bóg miałby dopuścić jakieś zdarzenie, nie znaczy, że takiego powodu nie ma. To kolejny przykład, że w niewzruszonym sceptycyzmie kryje się niezwykła wiara we własne możliwości poznawcze. Uważamy, ze jeśli umysł człowieka nie może doszukać się w całym wszechświecie zadowalającej odpowiedzi na problem cierpienia to znaczy, że takiej odpowiedzi po prostu nie ma ! Takie rozumowanie jest jednak przejawem ślepej wiary . Twojej wiary ! Bo twoja rozkmina nie ma poparcia ani w powszechnej opinii ludzkiej, ani w świadectwach naukowych.
Brak logiki w takim rozumowaniu został uwypuklony w ilustracji Alvina Plantingi o meszkach. Brzmi on tak: „Jeśli zajrzysz do namiotu szukając bernardyna i go nie zobaczysz, możesz założyć, że nie ma go w środku. Jeśli jednak będziesz szukał w namiocie meszek(bardzo małe owady) i żadnej nie zobaczysz, nie powinieneś zakładać, ze ich tam nie ma. Są przecież tak małe, że czasem nie sposób ich zobaczyć. Wielu uważa, że gdyby istniały rozsądne powody istnienia zła, byłby one dostępne naszym umysłom – jak bernardyn, a nie meszki. Ale dlaczego miałoby tak być ?
Ostatnią chyba pracą, która argumentuje w sposób przeciwny do argumentacji Plantingi jest książka filozofa J.L Mackie(Cud teizmu, Oxford, 1982). Współcześni filozofowie nie wysuwają kategorycznych stwierdzeń iż zło i cierpienie przeczą istnieniu dobrego Boga. Książka Mackie’go może być ostatnią książka wyrażająca taki pogląd. No i oczywiście twierdzenia Prosiaka, które są starymi i dawno obalonymi argumentami w dyskusji filozoficznej.
Tak wiec leżysz podwójnie. Bo ze swojego ateistycznego punktu rozeznania nie masz prawa się burzyć, że w świecie dzieje się coś złego i niesprawiedliwego. A także z punktu widzenia teistycznego, które omówiłem powyżej. Problem istnienia zła i cierpienia rozróżnia się na problem intelektualny (ale tu Prosiak leży w mogile i agonalnie próbuje jeszcze podskakiwać) i problem emocjonalny. Dla większości ludzi ten problem nie jest filozoficzny (w dyskusji filozoficznej filozofowie raczej nie wysuwają kategorycznych stwierdzeń iż zło i cierpienie przeczą istnieniu dobrego Boga.), ale emocjonalny i Prosiak startuje z tego drugiego punktu myśląc, że filozoficznie pozamiatał sprawę. Nie podoba nam się Bóg, który pozwala na cierpienie i ból więc Prosiak stwierdza, że Bóg gdyby istniał, to byłby psychopatą, ale to tylko jego wiara (ma prawo w to wierzyć), co wykazałem powyżej i w całym temacie.
| Prosiak napisał: | | Nie fałszywej metafory, tylko bardzo dobrej. Dla tępego umysłu fałszywej, ok. Dobro i zło tłuczku nie odnosi się do wyników naukowych, a skoro opinia nie jest dla ciebie oczywista to... tak jak pisałem w odniesieniu do pierwszego cytatu - psychopatia lub syndrom sztokholmski. |
Powinieneś nauczyć się dostrzegać wiarę, która kryje się w twoim ograniczonego możliwościami pojmowania mózgu. Często się mówi, że z faktem mamy do czynienia, gdy:
a)coś jest oczywiste, dla wszystkich obserwatorów (np. na drodze leży gałąź.)
b) zjawiskiem wymykającym się poznaniu zmysłowemu, ale możliwym do dowiedzenia metodą naukową.
Jeżeli głosimy coś, czego nie możemy wykazać w żaden z powyższych sposobów to mamy do czynienia z zawierzeniem (aktem wiary).
I twoja główna teza tłuczku nie ma poparcia ani w „a” ani „b” i dlatego jest aktem wiary. Jeśli uważasz, że twoja teza główna (wspierana metaforą) jest oczywista, dla wszystkich obserwatorów (nie wliczając psychopatów itp.) to musisz to udowodnić ! Gdzie ten dowód ? Nigdzie.
| Prosiak napisał: | | Wrażliwości wynikającej z empatii i analizie wynikającej z logiki, a moralność jest tego syntezą. Jeśli jakaś szmata uważa, że świat jest dobry to świadczy to tylko jak najgorzej o tym jakim jest człowiekiem. Nie ma tu sensu polemizować, bo jeśli ktoś tego nie rozumie, to raczej mu tego nie wytłumaczę. Psychopatia jest upośledzeniem fizycznym pewnych obszarów mózgu odpowiedzialnych za rozumienie moralności. Owszem, psychopata może mówić o wartościach i analizować je w sposób intelektualny i oderwany od uczuć i zgodnie z tym może nawet udowodnić, że mordowanie ze szczególnym okrucieństwem jest dobre, lub chociaż je zrelatywizować. Ale taka gadka nie ma sensu |
Czyli tak jak pisałem wcześniej. Prosiak nie odróżnia tego, że problem zła i cierpienia rozróżnia się na problem filozoficzny i emocjonalny. Tu jest argumentacja z emocji. Ale „emocje nie rozstrzygają o niczym”. Z punktu widzenia ateistycznego nie ma, co się oburzać, że świat pełen zła i niesprawiedliwości. Z punktu widzenia teistycznego teza Prosiaka jest nie do udowodnienia, co omówiłem w pierwszej wypowiedzi (argument Plantingi). Emocjonalnie owszem człowiek ma prawo tak to czuć, jak Prosiak opisuje, ale jest to sąd, a nie obiektywna ocena. Historia wszechświata może być tylko oceniona przez kogoś, kto wie, co jest dobre, a co złe dla wszystkich elementów tego wszechświata. Człowiek nie jest w stanie ferować wyroków obiektywnych względem zła i dobra.
Ludzie mają niedoskonałe pojęcie o dobru i złu. Moralność, prawo stanowione przez ludzi, jest niedoskonałe, ułomne. Ludzie od zawsze oceniali co jest dobre, a co złe. Wszelkie normy wychodzą od człowieka np. niewolnictwo było całkowicie legalne, zgodne z prawem, albo zrzucanie dzieci ze skał było normą. Cały czas błądzimy i się uczymy się w tym, co dobre, a co złe, tylko psychopaci „WIEDZĄ” co jest dobre, a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się tego dowiaduje i uczy. Ocena człowieka wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń o rzeczach dobrych i złych. Bo ocena moralna to nie stan. Poznanie dobra i zła to procesy które dzieją się w czasie. Krótko: trzeba się ciągle uczyć, ciągle rozważać, co jest dobre, a co złe, ale nie wolno przypuszczać, że poznało się dobro i zło. Nie wolno jeść owoców z „drzewa poznania dobra i zła.”
| Prosiak napisał: | | Ale jakież to znowu kategorie absolutne wprowadzasz nagle znikąd do dyskusji? Mówimy tu o intersubiektywnych odczuciach wynikających z indywidualnej wrażliwości i dociekań intelektualnych. Znów próbujesz swoich manipulacji, ale nie wychodzi. |
Haha, o kategoriach absolutnych mówię od początku tego tematu, tylko teraz w nico inny sposób się o tym wyraziłem. Wystarczyło nieco zmienić słowa i już Prosiak gubi się pytając „wprowadzasz nagle znikąd do dyskusji?”.
| Prosiak napisał: | | Czyli unikasz oceny moralnej, bo nie pasowałaby do twojego światopoglądu... chociaż skoro nie dysponujesz odpowiednimi narzędziami to może to faktycznie oznaczać psychopatię. Albo uroiłeś sobie, że trzeba się odwoływać do obiektywnej moralności żeby w ten sposób uniknąć możliwości oceny, czyli jesteś jakby adwokatem zła w tym momencie. |
Czytaj ze zrozumieniem – w tym wątku nie wyprowadzam, żadnych ocen moralnych względem Boga i świata jaki obserwuje. Ja się przyglądam twoim założeniem. Dyskutujemy nad twoją tezą. Oceniać sobie możesz i każdy to robi tylko ja próbuję ci wytłumaczyć , że fakt ,że ludzie kategoryzują moralnie w żaden sposób nie jest metodą jaką można opisywać Boga. Rozpatrujemy twoją tezę przy założeniu, refleksji chrześcijańskiej, człowiek jest właśnie dzieckiem Boga! To Bóg jest jego twórcą, praprzyczyną. Dziecko z natury nie może mieć wiedzy, rozeznania rodzica, jak w relacji Bóg-człowiek. Dziecko nie może sobie rościć praw dorosłych, decydować samodzielnie o sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia, bo chodzi o te złudne przekonanie że człowiek jest w stanie wydawać wyroki obiektywne względem zła i dobra, ale nie może bo nie posiada obiektywnego aparatu, nie jest wszechwiedzący, nie zna tej całej układanki, tylko patrzy z wąskiego punktu i dlatego twoja główna teza nie jest obiektywna, jest sądem (emocjonalnie uprawnionym) i dlatego teza „Bóg nie może być absolutnie dobry” oparta jest na fałszywej kwalifikacji i subiektywnym sądzie.
| Prosiak napisał: | | Tymczasem mówimy tu o faktach, a dorabianie do tego ideologii usprawiedliwiającej świadczy o mentalnym skurwieniu tego kto tak robi lub o dużym strachu i niskiej samoocenie. Odwoływać się należy do intersubiektywnego świata, a dobro i zło to suma emocji, uczuć i subiektywnego poczucia sensu życia (wynikająca z wielu elementów składających się na to poczucie). |
Kolejny argumencik z emocji, ale wiemy, że emocje o niczym nie rozsądzają. A faktów Prosiak nie podał.
| Prosiak napisał: | | Jak typowy psychopata nie masz zdolności uczenia się i nie wyciągasz wniosków, więc znów powtarzasz wytknięty już błąd i jak typowy psychopata nie masz samoobserwacji, więc nie potrafisz dostrzec swoich błędów co powoduje nadmierną samoocenę. Ten upór i konsekwencja co do własnej głupoty są przerażające. |
Świetnie. Prosiak twierdzi, że mam pewne cechy psychopaty. Żaden specjalista badający psychopatię nie wydaje wyroków o kimś na podstawie kilku zdań z Internetu. Prosiak to robi (ale Prosiak żaden specjalista wiec to zrozumiałe czemu tak robi). Zatem „specjalisto” od pseudo psychologii udowodnij naukowo, że profilem osobowościowym podpadam pod psychopatę. Realnie, żeby takie coś stwierdzić przeprowadza się wiele badań, ale co tam Prosiak (który oczywiście posiada „światopogląd naukowy”) nie musi mieć żadnych badań, on ocenia od tak po zdaniach w Internecie (rozbawiłeś mnie w tym punkcie). No i oczywiście Prosiak atakując moją osobę (chcąc odwrócić zapewne w ten sposób uwagę od skierowanego do niego pytania) po raz kolejny wymiguje się od odpowiedzi na zadane pytanie.
| Prosiak napisał: | | To jest sprzeczność. Jeśli Bóg jest źródłem ładu moralnego, to człowiek aby być ocenianym przez Boga musi pojmować tą moralność, bo inaczej nie można go oceniać za nieświadomość, bo to byłoby niesprawiedliwe. W takiej sytuacji człowiek byłby karany za to jaki został stworzony. |
Sprzeczność w twojej makówce. Człowiek został stworzony jako „idealny” czyli bez grzechu. I Bóg powiedział, co jest dobre, a co złe, a wszystko było dobre oprócz spożywania z „drzewa dobra i zła” i dlatego ludzie wiedzieli, od Boga co dobre i złe. Człowiek po złamaniu zakazu (gdzie sam postanowił nadawać ocenę moralną rzeczywistości, choć nie ma do tego kompetencji) nie został z tym syfem jaki sobie zafundował sam. Ludzie dostali instrukcje obsługi tego świata ! Dziesięć przykazań, Osiem Błogosławieństw i inne wskazówki.
| Cytat: | | Jeżeli zakazał poznania dobra i zła, to nie może oceniać, czyli karać i wynagradzać w formie sprawiedliwości. |
Cechą szczególną drzewa „poznania” dobra i zła jest to, że dzięki konsumpcji ma się możliwość samodzielnego decydowania o tym, co dobre, a co złe. I tak np. po spożyciu owocu zaczęli kategoryzować i nagość nabrała, dla nich wstydliwego wymiaru bo zaczęli czuć pożądanie. Byli nadzy i nikomu to nie przeszkadzało. Zjedli owoc i ludziom nagość zaczęła przeszkadzać. Bo zaczęli nadawać zjawiskom kategorię moralną. I w tym sensie mieli zakaz „poznania” dobra i zła” bo tylko Bóg może obiektywnie rozsądzać, co dobre, a co złe, ale wcześniej przed spożyciem, wiedzieli jak mają żyć i co było dobre, a co złe, bo wszystko było dobre oprócz jednego – spożycia z drzewa „dobra i zła”. Bogu pozostaw to jak będzie rozsądzał ludzkie czyny, ty nie masz takiego wglądu w rzeczywistość, aby pojąć zamysł Boga, a tym bardziej wydawać o nim obiektywne tezy. Czyli raz jeszcze powtarzam, Bóg nie zainstalował człowiekowi wypaczonej moralności bo według refleksji chrześcijańskiej Bóg wręcz zakazał „poznania dobra i zła”. To ludzie zapragnęli posiąść boską kompetencje ! A powtarzam nie mogą znać „dobra i zła” tak jak zna je Bóg.
| Cytat: | | (ludzie zapragnęli, bo Bóg dał im takie pragnienie) |
Szatan ich zwiódł i „zapragnęli” to znaczy dali się zwieść, przyjęli szatańską wizję Boga. O wolnej woli to nie jest wątek, a o twoich pseudo stwierdzeniach, bo zachwalę będziemy jednym wątku podejmować 100 innych tematów i wszystko się rozmyje. Zresztą ty nie odpowiadasz na wszystko mi.
| Cytat: | | Kategorie absolutne są niepotrzebnym modelem |
Świetnie, zatem twoja główna teza nie jest obiektywna tylko subiektywna, a swoją subiektywną opinię możesz do kieszeni wsadzić sobie.
| Cytat: | | Człowiek nie powinien łamać zakazu Boga, czyli Bóg stworzył chorego człowieka, który złamał ten zakaz. Mało tego, to było nieuniknione kiedy człowiek nie znał moralności. Teoria obwiniającego człowieka za to, że się urodził i nakładająca na niego odpowiedzialność i poczucie bycia gorszym to psychopatyczne zabiegi. |
Stworzył człowieka „idealnego” czyli bez grzechu. Ludzie wiedzieli co maja robić, jak żyć i ,że to jest dobre. I wiedzieli co jest złe, a złe było spożywanie z „drzewa dobra i zła”. Wychodzi twoja infantylność i dyletanctwo znajomości refleksji chrześcijańskiej, a później wychodzą ci pseudo wywody. Na szczęście masz mnie i spróbujemy popracować nad twoim ograniczonym rozumowaniem. Ale nie widzę tu wielkich efektów, ale kto wie może mnie zaskoczysz i coś w końcu zrozumiesz.
| Cytat: | | Jednak człowiek może oceniać pewne rzeczy tak żeby mieć co do nich pewność. |
Sęk w tym, że twoja główna teza ani nie ma poparcia w „a”, ani „b”.
| Cytat: | | Jeśli człowiek ma ułomne sądy moralne, to nic nie można stwierdzić. Moralność jednak wynika z człowieka, a nie jest czymś zewnętrznym wobec niego. |
Poznanie dobra i zła(poznać czyli ogarnąć całość od początku do końca) jest nie możliwe bo i dobro i zło to procesy które dzieją się w czasie. Bóg nie zabrania człowiekowi rozpoznawać dobro i zło.
Ale jasno powiedział: „poznanie” nie jest dla was bo żeby poznać trzeba ogarnąć prawdziwy początek i znać prawdziwy koniec. Chodzi o te złudne przekonanie że człowiek jest w stanie ferować wyroki obiektywne względem zła i dobra i dlatego twoja teza główna w temacie upada.
| Cytat: | | Jeszcze raz: jeśli istnieje Bóg to moralność jest miarą pochodzącą od Boga. Jeśli nie istnieje to moralność pochodzi od człowieka. Jeśli moralność człowieka i Boga się różni, to jest to wina tego Boga. |
Jeszcze raz: Człowiek nie może mieć takiej miary jaką ma Bóg, ale człowiek miał wytłumaczone tyle, aby wiedzieć co dobre, a co złe. Wszystko co w raju robił człowiek było dobre, tylko to co Bóg zakazał było złe. Analogią do tego jest relacja rodzic – dziecko. Dorosły stawia pewne warunki, zakazy, które dotyczą zachowania dziecka (po to by je chronić) np. nie baw się zapałkami, nie dotykaj gorącego żelazka itp.. Dziecko z natury nie może mieć wiedzy, rozeznania rodzica, jak w relacji Bóg-człowiek. Dziecko nie może sobie rościć praw dorosłych, decydować samodzielnie o sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia. Po złamaniu zakazu natura ludzka „popsuła” i stąd ta „różnica”.
| Cytat: | | Zostaje w mocy, a twoja reakcja tylko cię ośmiesza. Zarzucasz mi jakieś kłamstwa, potem odpowiadam i wklejasz emotkę, standardowo dla trolla-psychopaty, który złapany na oszustwie nadal udaje jakby był czysty. Nie idź w zaparte śmieciu. |
Moje pozostałe argumenty i wypowiedzi pozostają aktualne bo na nie odpowiedziałeś. Tak więc, odpowiedziałem na wszystko. Prosiak nie odpowiedział na wszystko i tym też samym nie obronił swojego pierwotnego założenia, które można streścić tak: „Nie jestem teistą, ale odpowiem jaki byłby Bóg gdyby jakiś istniał (…)Bóg chrześcijański ma te cechy (…)gdyby istniał Bóg osobowy, to byłby psychopatą.”
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 16:47, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:55, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem pierwszy akapit i widzę to samo niezrozumienie moich słów. Kończę więc rozmowę, bo widzę, że gadam jak dziad do obrazu. Rozmowa jak z dupą w nocy.
Naucz się czytać ze zrozumieniem, to może kiedyś do tego powrócimy, ale póki co widzę między nami za dużą różnicę poziomów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Dziękuje, dobranoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:45, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Kończę więc rozmowę, |
He he he he he, każdy go tu zamiata jak chce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:11, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Tak sobie jeszcze myśląc nad tym, nad tą dyskusją, nasunęła mi się taka refleksja.. Wielu ateistów na rożnych forach argumentują na temat zła i cierpienia w bardzo tendencyjny i powielany sposób. Czuć, że w ich gadce chodzi o to, aby po nawalać się argumentami bez refleksji, żeby się wywyższyć, żeby koniecznie upodlić drugą stronę, są przy tym tak bardzo przekonani, że ich wywody oparte są na bezspornej wiedzy i powszechnych faktach, że gdy trafią na dobry argument czy celne pytanie to tak będą wykoślawiać argumentacje drugiej strony, aby nie wyszło, że ich twierdzonka są oparte na wierze, nieugruntowane w dowodach naukowych.
Dużo ciekawszą argumentację i w pewnym sensie samokrytykę, a także refleksie odnajduje w wypowiedziach osób wierzących w Boga. Bardzo ciekawą książką, gdzie autor naprawdę w nietendencyjny sposób stawia pytania o Boga w obliczu cierpienia, jest książka C.S Lewis, Smutek. Ale to wynika z tego, że autor zderzył się z prawdziwym cierpieniem w życiu i od razu widać różnicę w refleksji takiego autora jak C.S.Lewis, a "refleksję" jakiegoś internetowego ateisty (choć zdarzają się wyjątki i wtedy warto docenić takiego ateistę).
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 19:12, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:18, 25 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Ludzie mają niedoskonałe pojęcie o dobru i złu. Moralność, prawo stanowione przez ludzi, jest niedoskonałe, ułomne. Ludzie od zawsze oceniali co jest dobre, a co złe. Wszelkie normy wychodzą od człowieka np. niewolnictwo było całkowicie legalne, zgodne z prawem, albo zrzucanie dzieci ze skał było normą. Cały czas błądzimy i się uczymy się w tym, co dobre, a co złe, tylko psychopaci „WIEDZĄ” co jest dobre, a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się tego dowiaduje i uczy. Ocena człowieka wynika z ludzkich niedoskonałych wyobrażeń o rzeczach dobrych i złych. Bo ocena moralna to nie stan. Poznanie dobra i zła to procesy które dzieją się w czasie. Krótko: trzeba się ciągle uczyć, ciągle rozważać, co jest dobre, a co złe, ale nie wolno przypuszczać, że poznało się dobro i zło. Nie wolno jeść owoców z „drzewa poznania dobra i zła.” |
Kiedyś zastanawiałem się, jak bym stworzył swoją prywatną, ale ATEISTYCZNĄ (!), koncepcję dobra i zła. Od ateistów, których znam takiej głębszej refleksji się nie doczekałem, więc postanowiłem wcielić się w rolę takiego możliwie najbardziej ogarniętego ateisty.
Z grubsza konstrukcja wyglądałaby mniej więcej tak:
1. jest coś takiego jak przyjemność, szczęście ODCZUWANE bezpośrednio. Podobnie jest z odczuciami negatywnymi. Załóżmy dla uproszczenia (to tylko zgrubny model, nie czepiajmy się na razie tego założenia - aksjomatu modelu), że owe odczucia pozytywne i negatywne są jakoś mierzalne - np. da się je wyrazić za pomocą liczby rzeczywistej - dodatniej dla uczuć pozytywnych, ujemnej dla negatywnych i tym większej (co do modułu) im większa intensywność doznania. Załóżmy tez jakąś postać liniowości tego współczynnika (potrzebne nam do dalszych operacji sumowania) - nazwijmy go "Wartościowością".
2. Każdy wybór dotyczący wyboru jakiejś opcji życiowej, drogi, towaru - wszystko ostatecznie można jako posumować pod kątem doznań - wartościowości, które z tego wynikły - to tak jak by sumować wszystkie szczęścia, które w życiu człowieka się pojawiły i odjąć od tego sumę wszystkich nieszczęść. Suma wartościowości (tu problem po jakim czasie liczona... ale powiedzmy rozpatrujemy pod koniec życia) doznań, wynikających z określonego wyboru będzie wyznaczała nam KORZYSTNOŚĆ DANEGO WYBORU. (wiem.... mamy tu problem jak separować korzyści z wielu wyborów, bo się splatają, ale załóżmy dla uproszczenie, że jest taki dobry na to algorytm - powtarzam, to jest uproszczony model)
3. trzeba by teraz jakoś zapuszczać SYMULATOR ŻYCIA na wszelkie możliwe wybory (ścieżki życia) danej osoby, a do tego na wszelkie możliwe wybory innych osób, których tamten wybór dotknął... (tak, wiem, to koszmar... Ale teoretyzuję, czyli nie chodzi o to, aby to wykonać realnie, tylko nakreślić samo rozumowanie). Dla wszystkich wyborów obliczamy sumę wartościowości na całe życie. Oczywiście, kto tę sumę będzie miał większą, ten będzie miał bardziej udane, szczęśliwsze życie. Można wyznaczać szczęśliwość życia w zależności od wyborów - ścieżek, które sobie wyznaczył.
4. Teraz dostajemy statystykę wartościowości - które wybory ostatecznie dostarczyły najwięcej pozytywów w życiu, a które najmniej. Oczywiście będzie to uwikłane w prawdopodobieństwo, bo inni ludzie ze swoimi wyborami będą tu niewiadomą. Ale załóżmy, że mamy taki superkomputer życia, który to umie policzyć. Będziemy mieli jakąś statystykę dobrych wyborów (tych z dużym prawdopodobieństwem wyjścia w życiu na niezły plus) i złych (analogicznie na minus...). Tak dostalibyśmy dobro i zło w ujęciu egoistycznym - tzn. uwzględniając życie jednej osoby i dla jej pozytywnych doznań ustawiając kryterium.
5. Opcja dobra i zła dla ludzkości. Teraz można rozszerzyć nasz model o rozumowanie łączące całą tę obliczeniową konstrukcję na wszystkich ludzi. Dla każdego obliczamy te najlepsze dla nich wybory i wyznaczamy ścieżkę najlepszego życia - dobro indywidualne, w rozdzieleniu na miliardy istnień. Tam gdzie suma wartościowości życia wszystkich ludzi byłaby największa, mielibyśmy "dobre" (wszech)światy, dobre życia. Analogicznie ze złymi życiami...
Teraz trzeba przyjąć pewne dodatkowe założenie - nazwę go kryterium o równość. Chodzi o to, aby zdecydować, czy dobro i zło liczymy dla każdego w taki sam sposób, czy też dobro jednych jest jakoś lepsze od dobra innych. Załóżmy, że przyjmujemy równość - tzn. nikt nie jest wyróżniony - jego dobro, korzyść jest wyznaczane tak samo, jak dobro każdej innej osoby. Trzeba też rozważyć jeszcze kwestię cierpienia - czy cierpienie i przyjemność się znoszą? Bo może jednak cierpienie, jako coś wyrazistszego, bardziej przerażającego powinniśmy traktować jednak z większą wagą, niż przyjemność, którą ostatecznie można sobie darować. Czyli możemy jeszcze ustawić naszą rachubę tak, aby było jednak jak najmniej cierpienia, może nawet kosztem większej przyjemności.
Więc teraz sumujemy te wszystkie współczynniki przyjemności - dobra i zła dla wszystkich ludzi i wszystkich ścieżek ich życia, a potem wyznaczamy te najlepsze, czyli sumarycznie wychodzące bardziej na plus.
Jeśli dla tych najlepszych ścieżek dałoby się ROZPOZNAĆ jakieś szczególne wyróżniki wyborów wiodących w tę korzystną stronę, to byśmy je określali jako "dobre". Analogicznie "złe" byłyby te wybory, dla których z większym prawdopodobieństwem wystąpiłyby ostatecznie ujemne wartości doznań dla całej masy ludzi.
To taki sobie - przyznaję, że mocno uproszczony - model. Ale, wbrew potencjalnym oskarżeniom o nieprzydatność, czy jakieś nierealne teoretyzowanie, broniłbym tego modelu. Uważam, że analizując go dalej można by dojść do całkiem interesujących wniosków.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:23, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
