 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 23:40, 06 Gru 2005 Temat postu: Protestanci otwierają się na kult maryjny? |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe - wygląda na to, że w protestantyzmie pojawił się ruch pozytywnie odbierający kult maryjny...
Jak to oceniacie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:56, 06 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Coraz więcej protestantów uważa, że kult maryjny jest dopuszczalny, jeśli trzyma się bibljnego przekazu /.../ kluczem do zmiany postrzegania Matki Bożej wśród protestantów jest przekonanie, że Maria prowadzi do Jezusa Chrystusa, jest wzorem oddania i posłuszeństwa |
Jesli jeszcze sie zauwazy, ze katolicki kult maryjny nie przeczy biblijnemu przekazowi i ze jego celem jest podazanie za Maryja do Jezusa, to ten dziwny konflikt o Maryje powinien wreszcie rozejsc sie po kosciach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:01, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Nie jest łatwo przekonać "betonowego" protestanta (jak kiedyś mnie  ) ale jak się już przekona to jego nawrócenie gotowe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
angua
Wizytator
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:27, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
No faktycznie, wygląda na to, że podejście protestanckie zbliża się do katolickiego. Protestanci idą coraz dalej - to już chyba nieco więcej niż dotychczasowy szacunek, jaki wielu z nich względem Maryi żywiło.
Jednak szans na całkowite porozumienie, czy też zrozumienie, to ja nie widzę. Bo cały czas tak u protestantów, jak u katolików, bardzo wyraźne - żeby nie powiedzieć dominujące - są postawy skrajne. U tych pierwszych jest to konsekwentne ignorowanie czy krytykowanie jakichkolwiek form kultu maryjnego, u tych drugich - nawet i mariolatria. Co tu dużo mówić - katolicy ("katolicy"?) nierzadko oddają Maryi cześć wiekszą niż Bogu. Do tego dochodzą takie inicjatywy jak na przykład podpisywana przez niektórych petycja w sprawie uchwalenia dogmatu o współodkupieńczej roli Maryi :roll: Nie dość, że zafałszowany obraz stanowiska KK gotowy, to na pewno nie jest to dobry punkt wyjścia do poszukiwań wspólnych form kultu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 7:39, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Nie jest łatwo przekonać "betonowego" protestanta (jak kiedyś mnie ) ale jak się już przekona to jego nawrócenie gotowe |
He, he, jednym z moich najlepszych kolegów jest "betonowy" protestant... Oczywiście naszym ulubionym zajęciem są kłótnie (można by w sumie dumnie je nazwać: "przekonywaniami")
Jakoś sobie nie wyobrażam mojego natarcia na froncie maryjnym, raczej jestem tam w głębokiej defensywie - powiadasz jednak, że to działa? Hmm.... dałeś mi do myślenia :? Dzięki za linka, ale On nawet anglikanów nie uważa za takich "prawdziwych" protestantów, więc raczej mnie obśmieje... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:15, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | jestem tam w głębokiej defensywie |
A to dlaczego?
(Moze by otworzyc watek na ten temat?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:59, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Szanse faktycznie małe na pełne porozumienie, bo na innych "frontach" odległośc sie zwiększa. :-) Kiedyś śledziłem na dawnym forum apologetyki dyskusje katolicko-protestanckie. Strasznie jałowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:29, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Mamy po prostu słaby przykład - polscy protestanci są strasznie zajadli (sam byłem). Kiedy byłem baptystą to pamiętam, że przyjezdni baptyści
(usa np.) byli nastawieni bardzo pozytywnie co raziło większość miejscowych w (w tym mnie). Do zbliżenia dochodzi chociażby z tej racji, że ewangelikalni portestanci i katolicy są teraz po jednej stronie barykady jeśli chodzi o etykę i biblistykę. Z koleji dawni partnerzy KRK (anglikanie,episkopalni luterania) poszli w kierunku teologiczno-moralnego liberalizmu, co skazało ich na krytykę ewangelikałów i katolików.
Jeśli zaś chodzi o kwestię mariologiczne i inne "katolickie patologie" to są one zgorszeniem dla przeciętnego protestanta tak mocnym, że nie pozwalają mu spojrzeć na KRK z innych perspektyw. Wystarczy, że te mury runą i Kościół pojawia się w zupełnie nowym (i na ogół przyjaznym) świetle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 19:41, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | jestem tam w głębokiej defensywie |
A to dlaczego?
|
Bo nie umiem znaleźć w Biblii dokładnego opisu Wniebowzięcia Maryi Panny, co jak się zdaje byłoby warunkiem wstępnym rozpoczęcia rozmowy o tym dogmacie przez mojego kolegę
Kolega na przykład w podstawówce odmówił recytowania Inwokacji ze względów religijnych - nacierając ma w sobie więc determinację, której mi brakuje :?
No i samokrytycznie wyznaję, że jestem dosyć "świeżym" katolikiem, ze słabą znajomością własnej religii, brak mi pewności siebie - no a protestanci mają przecież to do siebie, że sami najlepiej wiedzą, w co katolicy wierzą, a w co nie.
| wujzboj napisał: | | (Moze by otworzyc watek na ten temat?) |
Można by, ale bez takiego "prawdziwego" protestanta będzie troszkę nudno... 8)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:44, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Można by, ale bez takiego "prawdziwego" protestanta będzie troszkę nudno... |
Spokojnie moge wczuć się w jego rolę. 7 lat doświadczenia robi swoje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 19:54, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Można by, ale bez takiego "prawdziwego" protestanta będzie troszkę nudno... |
Spokojnie moge wczuć się w jego rolę. 7 lat doświadczenia robi swoje |
Eeeee tam... To i tak będzie na "niby"
Może dla zmyłki zaloguj się pod innym nickiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:57, 07 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Nie chciałbym stać się pionierem takich praktyk
Ale pod Drizztem sobie spokojnie poradzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 7:39, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | (...) polscy protestanci są strasznie zajadli (...) |
A zastanawiałeś się, jaka jest przyczyna tej polskiej specyfiki? Mamy przecież niby taką rozległą tradycję tolerancji... Po prostu "polskie piekiełko"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:22, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
[quote="Pan Gąsienica"] | wujzboj napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | jestem tam w głębokiej defensywie |
A to dlaczego?
|
| Pan Gąsienica napisał: |
Bo nie umiem znaleźć w Biblii dokładnego opisu Wniebowzięcia Maryi Panny, co jak się zdaje byłoby warunkiem wstępnym rozpoczęcia rozmowy o tym dogmacie przez mojego kolegę
|
Pamietam kiedyś moja próbę rozmowy z ktorymś z "solascriptularnych" chrzescijan. Na pytanie: "dlaczego uważasz, że Pismo Święte jest święte" odpowiedzial cytatem z Biblii. I nie udalo mi sie dotrzec z komunikatem, ze rozumowanie w stylu: Pismo Swiete jest swiete dlatego, ze w Pismie Świetym napisano, ze Pismo Swiete jest świete prowadzi na manowce logiki. A opieranie naszej wspolnej wiary o manowce nikomu nie przynosi chluby przeiez.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:26, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
[quote="Pan Gąsienica"] | Drizzt napisał: | | (...) polscy protestanci są strasznie zajadli (...) |
| Pan Gąsienica napisał: |
A zastanawiałeś się, jaka jest przyczyna tej polskiej specyfiki? ? |
Zauważyłem, ze protestanci w Polsce,szczególnie ci "neo" potrafią się między soba sprzeczać do śmierci w kwestii rozumienia jakiegos problemu. Natychmiast jednak godzą się ze sobą, jak do dyskusji włącza się katolik. Dlaczego najważniejszym elementem jednoczacym musi byc "wspolny wrog"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taw
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:26, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Do tego dochodzą takie inicjatywy jak na przykład podpisywana przez niektórych petycja w sprawie uchwalenia dogmatu o współodkupieńczej roli Maryi Rolling Eyes Nie dość, że zafałszowany obraz stanowiska KK gotowy, to na pewno nie jest to dobry punkt wyjścia do poszukiwań wspólnych form kultu... |
Maryja jest rzeczywiscie Wspolodkupicielka.
Chcialbym tu przytoczyc fragment slow Jezusa skierowanych do Marii Valtorty (objawienia dane jej przez Jezusa uwazam za autentyczne, zgodne z Biblia) [link widoczny dla zalogowanych]
Mowi Jezus:
| Cytat: | | Rozszerza się pogląd, że moja Matka cierpiała tylko moralnie. Nie. Matka śmiertelnych poznała każdy rodzaj bólu. Nie dlatego że na niego zasłużyła. Była niepokalana i nie było w Niej bolesnego dziedzictwa Adama. Jednak będąc Współodkupicielką i Matką całego rodzaju ludzkiego, powinna była wyniszczyć się w ofierze aż do końca i na wszelkie sposoby. Cierpiała więc jako niewiasta nieuniknione boleści kobiety, która poczęła dziecko, odczuwała boleśnie zmęczenie ciała obciążonego moim ciężarem, cierpiała wydając Mnie na świat, cierpiała uciekając pośpiesznie, cierpiała z braku pożywienia, z upału, z mrozu, pragnienia, głodu, ubóstwa, zmęczenia. Dlaczego Ona nie miałaby cierpieć, skoro Ja, Syn Boga, podlegałem wszystkim cierpieniom właściwym ludzkiej naturze? |
Maryja nie cierpiala bolow rodzenia, jak zwykle kobiety, obciazone grzechem pierworodnym ([link widoczny dla zalogowanych])
Oto inny fragment, ktory polecam przeczytac w calosci, bo jest tam uzasadninie, dlaczego Maryja jest Wspolodkupicielka
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Jezus mówi:
«Para Jezus-Maryja jest przeciwieństwem pary Adam-Ewa. Jest Ona przeznaczona do usunięcia całego dzieła Adama i Ewy i przyprowadzenia z powrotem natury ludzkiej do stanu, w jakim była, gdy została stworzona: bogata w łaskę i we wszelkie dary udzielone jej przez Stwórcę. Natura ludzka doznała całkowitego odrodzenia dzięki dziełu pary Jezus - Maryja. Oni stali się nowymi Rodzicami Ludzkości. Cały poprzedni czas został unicestwiony. Czas i historia człowieka liczy się od tego momentu, kiedy nowa Ewa, przez całkowitą zmianę stworzenia, wydaje ze Swego nieskalanego łona, za sprawą Pana Boga, nowego Adama.
Ale aby unicestwić dzieła dwojga pierwszych [ludzi], przyczyny śmiertelnej choroby, stałego okaleczenia, zubożenia, więcej: nędzy duchowej – bo po grzechu Adam i Ewa znaleźli się pozbawieni całego bogactwa nieskończonego, danego im przez Świętego Ojca – musieli Ci Dwoje następni postępować we wszystkim i przez wszystko w sposób przeciwstawny do sposobu działania Dwojga pierwszych. Stąd doprowadzenie posłuszeństwa do doskonałości, która [wyraża się w] unicestwieniu siebie i złożeniu w ofierze ciała, uczuć, myśli, woli, by przyjąć to wszystko, czego chce Bóg. Stąd też doprowadzenie czystości do absolutu, dla którego ciało... Czym było ciało dla Nas Dwojga, czystych? Zasłoną z wody na tryumfującym duchu, pieszczotą wiatru dla ducha-króla; szkłem, które oddziela ducha-pana, ale nie psuje go; porywem, który podnosi, a nie ciężarem, który przygniata. Tym było ciało dla Nas. Mniej ciążące i wrażliwe niż szata lniana, lekka substancja stojąca między światem i blaskiem ja nadludzkiego, środkiem dla czynienia tego, czego chciał Bóg. Niczym więcej.
O, Macierzyństwo Maryi Męczennicy! Macierzyństwo wzniosłe, dziewicze i Boskie! Tym ostatnim to Bóg Cię obdarzył! A z tego pierwszego Ty, Matko Święta, Współodkupicielko, uczyniłaś dar. Ty bowiem, Ty jedyna, potrafiłaś w owej godzinie, z sercem rozdartym przez bicze, które Mi rozszarpały ciało, powiedzieć Judaszowi tamte słowa. Ty, jedynie Ty, potrafiłaś w tamtej godzinie – czując już krzyż rozdzierający Ci serce – kochać i przebaczać. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:57, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Drogi Tawie... przez 2000 lat Maria nie był współodkupicielką, więc choćby ze względu na tak szanowaną przez kościół katolicki Tradycję, mógłbyś sobie wziąść na umiar. Na bardzo dużo umaru.
Biorąc pod uwagę ostatnie 2000 lat to na dobrą sprawę trzeba te objawienie o którym mówisz odrzucić.
Tawie a co będzie następne? Utworzenie Świętego Kwartetu w miejsce Świętej Trójcy? Pozwolę sobie nie być zachwycony kierunkiem w który ewoluują takie pomysły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taw
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:25, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | przez 2000 lat Maria nie był współodkupicielką, więc choćby ze względu na tak szanowaną przez kościół katolicki Tradycję, mógłbyś sobie wziąść na umiar. Na bardzo dużo umaru.
Biorąc pod uwagę ostatnie 2000 lat to na dobrą sprawę trzeba te objawienie o którym mówisz odrzucić. |
Kosciol dochodzi do prawdy stopniowo. Widac to po soborach, ktore stopniowo podawaly rozne prawdy do wierzenia.
Czy Kosciol uznal Wspolodkupicielstwo Maryji za herezje?
Mam swiadomosc, ze czesc ludzi jest "uczulona" na objawienia prywatne. Ja nie, co nie znaczy, ze wszystko "lykam" jak popadnie.
| Cytat: | | Tawie a co będzie następne? Utworzenie Świętego Kwartetu w miejsce Świętej Trójcy? Pozwolę sobie nie być zachwycony kierunkiem w który ewoluują takie pomysły. |
Bez przesady. Jesli chodzi o objawienia, ktore zacytowalem wczesniej, to jest tam mowa o TROJCY Swietej. Mam nadzieje, ze Cie uspokoilem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:55, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Dogmaty nie były wprowadzane do tego aby tworzyć nowe prawdy wiary, ale aby wyartykułować to w co i tak wierzono wcześniej. Pod wpływem zewnętrznej krytyki kościół musiał zajmować stanowsiko.
Taka jest ogólna zasada. Natomiast nie będę potrafił jej długo bronić, bo nie studiowałem teologii i takich tam, więc tylko napiszę co mi wiadomo i się zamknę.
| Agniulka na Wierze.pl napisał: | Od początku wiara była nauczana przez głoszenie Apostolów i ich następców. Teologia jako tako była w powijakach i nie było potrzeby formułować dogmawót dopóki trwała jedność wiary. Dopiero kiedy Ariusz zakwestionował Bóstwo Chrystusa, Kościół musiał podjąć przeciwko takiej herezji konkretne działanie. Ta "nowinka" ariuszowa posiała zamęt i dezorientację w wielu kręgach. Konieczne było aby zebrali się biskupi (Sobór w Nicei 325r.) i jednoznacznie rozstrzygnęli sprawę ogłaszając dogmat o Bóstwie Chrystusa o Jego współistotności Ojcu. Trudno sobie bez tego wyobrazić chrześcijaństwo...
Znowu herezja monofizytów i monoteletów zmusiła niejako znowu pasterzy Kościoła do jednoznacznego sformułowania dogmatu o dwóch naturach w Jezusie...
Idąc dalej w historii... dopóki w chrześcijaństwie była zgodność wiary w tym, że wiara w Chrystusa jest źródłem usprawiedliwienia, ale musimy z łaską Bożą współpracować i przynosić owoce tej wiary... nie trzeba było tego dogmatyzować. Takie było nauczanie Kościoła i było ono przyjmowane. I znowu wystąpienie Lutra który powiedział Sola fides i sola gratia... zmusiło UNK do ogłoszenia na Soborze Trydenckim dogmatu o usprawieliwieniu, a "przy okazji" - jako że Luter usunął z Pisma Świętego nie pasujący do jego koncepcji List św. Jakuba... - Kościół zajął się zdefiniowaniem Kanonu Pisma Świętego - który w praktyce funkcjonował w takiej formie od IV wieku, ale dopiero powstanie "innej opcji" wymusiło ostre postawienie tej sprawy...
Najnowsze dogmaty jak np. o Niepokalanym Poczęciu NMP (8.12.1854) były już ogłaszane w bardziej "pokojowej" atmosferze, ale po części również ich zdefiniowanie w formie dogmatu było odpowiedzią na klimat epoki - szerzącego się liberalizmu i racjonalizmu... W praktytce również w tej kwestii przekonanie o pełni łaski udzielonej Maryi towarzyszyła Kościołowi od zarania dziejów... |
Zastanów się więc czy jest prawdą co napisałeś, że:
| Taw napisał: | | Kosciol dochodzi do prawdy stopniowo. Widac to po soborach, ktore stopniowo podawaly rozne prawdy do wierzenia. |
Czy czasem nie robisz kościołowi niedźwiedziej przysługi podszywając się pod niego? W każdym razie ja nie wybronię powyższego cytatu. Agniulka jest po teologii, a ja nie.
Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Czw 14:56, 08 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 14:55, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Jurgen Stolz napisał: | | I nie udalo mi sie dotrzec z komunikatem, ze rozumowanie w stylu: Pismo Swiete jest swiete dlatego, ze w Pismie Świetym napisano, ze Pismo Swiete jest świete prowadzi na manowce logiki. A opieranie naszej wspolnej wiary o manowce nikomu nie przynosi chluby przecież. |
No właśnie, Drizzt, gdzie właściwie zasada sola scriptura ("tylko Pismo") ma potwierdzenie w Piśmie?? Czy przypadkiem nie obala ona sama siebie??
| Jurgen Stolz napisał: | | Zauważyłem, ze protestanci w Polsce,szczególnie ci "neo" potrafią się między soba sprzeczać do śmierci w kwestii rozumienia jakiegos problemu. Natychmiast jednak godzą się ze sobą, jak do dyskusji włącza się katolik. |
Jest jeszcze gorzej, kiedy wchodzą w sojusze anty-katolickie z ateistami i antyklerykałami
| Jurgen Stolz napisał: | | Dlaczego najważniejszym elementem jednoczacym musi byc "wspolny wrog"? |
To chyba ludzka natura. Zwieramy szeregi w obliczu zagrożenia
Mnie zaciekawiły słowa Drizzt'a, że ta zapiekłość to polska specjalność. A może mamy u nas w kraju jakieś szczególne, wyjątkowe rachunki krzywd do zapłacenia, o których nic nie wiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:20, 08 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
W takim razie wczuwam się w protestanta
Jeśli wygram z wami dyskusje jako protestant, postaram się ją wygrać sam ze sobą jako katolik
| Cytat: | | No właśnie, Drizzt, gdzie właściwie zasada sola scriptura ("tylko Pismo") ma potwierdzenie w Piśmie?? Czy przypadkiem nie obala ona sama siebie?? |
Muszę cię zmartwić - pismo wyraźnie naucza, że "wiara została przekazana świętym raz na zawsze" Jud 1:3
Nie chodzi o to, że pismo samo w sobie jest ostatecznym wyznacznikiem nauki chrześcijańskiej - to katolicy chcą tą zasadę tak przedstawić, żeby wpędzić ją w sprzeczność.
Jedynym wyznacznikiem jest nauka przekazana przez Jezusa apostołom i przez nich przechowywana. Tą samą tradcyję przekazują apostołowie dalej swoim uczniom, dlatego Paweł mówi o "depozycie (czymś nienaruszalnym) wiary" (1Tm 6:20) i każe mu (Tymoteuszowi) szukać nauczycieli, którzy będą w stanie przekazywać ją w takiej formie innym (2Tm 2:2)
W innym miejscu(1Kor 15:5-9) Paweł pisząc o przekazywaniu tradycji powołuje się na sposób znany ze szkół rabinackich - nauczyciel przekazuje słowa uczniowi a ten wiernie pilnuje ich i w takiej samej formie przekazuje dalej.
Dlaczego w takim razie zasada sola scriptura? To proste - Nowy Testament jest jedynym spisanym (a więc pewnym) źródłem tej tradycji i dlatego chcąc nie chcąc musimy opierać się tylko na nim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:13, 09 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | W takim razie wczuwam się w protestanta
Jeśli wygram z wami dyskusje jako protestant, postaram się ją wygrać sam ze sobą jako katolik
| Cytat: | | No właśnie, Drizzt, gdzie właściwie zasada sola scriptura ("tylko Pismo") ma potwierdzenie w Piśmie?? Czy przypadkiem nie obala ona sama siebie?? |
Muszę cię zmartwić - pismo wyraźnie naucza, że "wiara została przekazana świętym raz na zawsze" Jud 1:3
Dlaczego w takim razie zasada sola scriptura? To proste - Nowy Testament jest jedynym spisanym (a więc pewnym) źródłem tej tradycji i dlatego chcąc nie chcąc musimy opierać się tylko na nim. |
To, że "Pismo naucza" o czymkolwiek NIE JEST wystarczajacym argumentem za tym, ze Pismo mowi prawde i ze musimy sie opierac tylko na nim. Jesli tak by bylo musielbysmy uznac za prawdomowne kazde inne pismo, ktore o samym sobie twierdziloby ze tez jest prawdomowne. W czysto konesyjnym podejsciu do wlasnej religi ( wierze dlatego ze wierze ) to moze wystarcza, ale dla kogos komu potrzebna weryfiacja - zamiast TYLKO z wiary plynace zapewnienie, ze Pismo zostale dane od Boga wiec mowi o Bogu prawde, a mowi o Bogu prawde dlatego ze dane zostalo od Boga - ten będzie szukal dalej.
I chyba wystarczy mu przekonanie ze jego WIARA ( w kontekscie Pisma Swietego) oparta jest na WIEDZY ( osiagalnej z logicznej analizy dyskutowanego zagadnienia ), ze postulowana prawda jest NIESPRZECZNA z Pismem - chociaz na jej potwierdzenie brak jest stosownego cytatu w Piśmie. Waruniem koniecznym jest rowniez w takim przypadku wykazac - jaki porzytek dla wierzacych ma postulowana prawda.
Wtedy - Wniebowstapienie Maryji - chociaz nigdzie w Pismie nie opisane - jest sesnowne i potrzebne. Inaczej - kiszka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taw
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:03, 09 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Dogmaty nie były wprowadzane do tego aby tworzyć nowe prawdy wiary, ale aby wyartykułować to w co i tak wierzono wcześniej. Pod wpływem zewnętrznej krytyki kościół musiał zajmować stanowsiko.
Taka jest ogólna zasada. |
Ja sie z tym zgadzam.
Nie mysl, ze ja objawienia prywatne przedkladam nad Biblie. Bog jednak moze i chce przekazywac nam Swoje slowa w roznych epokach, aby mowic o rzeczach aktualnych, ostrzegac, namawiac do pokuty itp. Stad Fatima, Lourdes, Sw. Faustyna, ktorej Jezus mowi o milosierdziu. Te wszystkie prawdy znajduja sie w Pismie Swietym, ale jesli Bog pragnie je nam naswietlic, przypomniec itp., to kto moze mu zabronic?
| Cytat: | "Ducha nie gaście, proroctwa nie lekceważcie!
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!" 1Tes 5:21
|
Z Agniulka tez sie zgadzam, ale.. (z KKK):
| Cytat: | Wzrost w rozumieniu wiary
94 Dzięki pomocy Ducha Świętego w życiu Kościoła może wzrastać rozumienie zarówno rzeczywistości, jak też słów depozytu wiary:
- przez "kontemplację oraz dociekanie wiernych, którzy rozważają je w swoim sercu"60, szczególnie przez "dociekania teologiczne, które zmierzają do coraz głębszego poznania prawdy objawionej"61;
- przez głębokie rozumienie "spraw duchowych", których doświadczają wierzący62; Divina eloquia cum legente crescunt - "Słowa Boże wzrastają wraz z tym, kto je czyta"63;
- przez "nauczanie tych, którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali niezawodny charyzmat prawdy"64. |
Tak wiec ja rozumiem to w ten sposob, ze cala prawda (tzn. ta, ktora Bog zechcial nam objawic) znajduje sie w Pismie Swietym, ale nie jest ona jeszcze poznana.
Jeszcze o objawieniach prywatnych, w szczegolnosci "Poematu Boga-Czlowieka" Marii Valtorty.
Sa to slowa Jezusa. Sam ocen. Proponuje przeczytac calosc na stronie ([link widoczny dla zalogowanych])
| Cytat: | [...]Kiedy zaś mówicie sami do siebie, wypowiadacie w waszych sercach skargę [wypływającą] z pychy, zazdrości, niedowierzania lub czegoś podobnego. Lecz Ja dam wam odpowiedź na wasze narzekania i pełne zgorszenia zdziwienie.
W wieczór Ostatniej Wieczerzy powiedziałem do jedenastu, którzy Mnie miłowali: „Kiedy przyjdzie Duch Pocieszyciel, przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem”. Kiedy to mówiłem, myślałem o obecnych i także o tych wszystkich, którzy mieli być Moimi uczniami w duchu, prawdziwymi, chcącymi nimi być.
Duch Święty już wlewa w was – przez Swą łaskę – zdolność pamiętania o Bogu i wyzwala dusze z otępienia Grzechu Pierworodnego. Uwalnia je od zaćmienia, które – z powodu smutnego dziedzictwa Adama – przytępia jasność [poznawczą] duchów stworzonych przez Boga, żeby się cieszyły widzeniem i duchowym poznawaniem Go. [Duch Święty] wypełnia Swe dzieło Nauczyciela, „przypominając” sercom tych, których prowadzi i którzy są synami Bożymi, co mówiłem i co jest Ewangelią. Przypomnieć, oznacza tu rozjaśnić ducha [słów]. Na nic bowiem zdaje się przypominanie słów Ewangelii, jeśli nie pojmuje się jej ducha.
Duch Ewangelii, którym jest miłość, może być zrozumiany za sprawą Miłości, czyli Ducha Świętego. Jak On był prawdziwym Autorem Ewangelii, tak On jest też jedynym jej Komentatorem. Autor zna bowiem ducha dzieła i rozumie je nawet wtedy, gdy nie zdoła skłonić do rozumienia tych, którzy je czytają. Tam gdzie nie radzi sobie ludzki autor – bo każda ludzka doskonałość pełna jest braków – przychodzi Duch Najdoskonalszy i Najmądrzejszy.
Tak więc tylko Duch Święty, Autor Ewangelii, jest też tym, który ją przypomina, komentuje i uzupełnia w głębi dusz synów Bożych. „Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem” (J 14,26). „Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi” (J 16,13-15).
Może postawicie zarzut, że skoro Duch Święty jest prawdziwym Autorem Ewangelii, to trudno pojąć, dlaczego nie przypomniał już wcześniej tego, co jest powiedziane w tym Dziele, oraz tego, co Jan daje do zrozumienia w słowach kończących jego Ewangelię. Odpowiadam wam: myśli Boga różnią się od myśli ludzkich i zawsze są słuszne, choć – niezbadane.
I jeszcze [odpowiedź] na zarzut, że Objawienie zostało zamknięte wraz z ostatnim Apostołem i że nie ma niczego więcej do dodania. Sam Apostoł mówi w Apokalipsie: „jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze” (Ap 22,18). [Słowa] te można rozumieć w odniesieniu do całego Objawienia, które wieńczy ostatecznie Apokalipsa Jana. Otóż odpowiadam wam, że to dzieło niczego nie dodaje do Objawienia, ale wypełnia luki wywołane naturalnymi przyczynami i nadprzyrodzonymi zamierzeniami. A jeśli spodobało Mi się odtworzyć obraz Mojej Boskiej Miłości – jak czyni to człowiek odnawiający mozaikę, uzupełniający uszkodzone miejsca lub brakujące elementy dla przywrócenia jej całego piękna – i jeśli postanowiłem to uczynić w tym wieku, w którym ludzkość pędzi ku Przepaści, mrocznej i straszliwej, to czy możecie Mi tego zabronić? Czy wy – których duchy są tak zamglone, głuche, niewrażliwe na światło, na głosy i wezwania z Wysoka – możecie Mi powiedzieć, że tego nie potrzebujecie?
Zaprawdę, powinniście Mnie błogosławić, że nowymi światłami powiększam światło, które posiadacie, a które wam już nie wystarcza do „dostrzeżenia” waszego Zbawiciela. [Nie wystarcza ono] do zobaczenia Drogi, Prawdy i Życia i do tego, żebyście odczuli w sobie to duchowe poruszenie, które ogarniało sprawiedliwych Mego czasu. Dzięki temu poznaniu możecie dojść do odnowienia waszych duchów przez miłość. Ona jest waszym ocaleniem, gdyż wznosi was ku doskonałości.
Nie mówię, że jesteście „martwi”, ale śpicie, drzemiecie – podobni do drzew w czasie zimowego uśpienia. Boskie Słońce daje wam Swe oślepiające blaski. Obudźcie się i błogosławcie Słońce, że się wam oddaje. Przyjmijcie je z radością, żeby ogrzało was, od powierzchni aż do wnętrza, żeby was ożywiło, okryło kwiatami i owocami.
Wstańcie. Zbliżcie się do Mego Daru.
„Bierzcie i jedzcie. Bierzcie i pijcie” – powiedziałem Apostołom. „Gdybyś znała dar Boży i wiedziała, kim jest Ten, który do ciebie mówi: ‘Daj mi pić’, sama prosiłabyś Go, a dałby ci wody żywej” – powiedziałem Samarytance.
Teraz jeszcze raz mówię to doktorom i Samarytanom, albowiem potrzebują tego te dwie skrajne grupy. Potrzebują tego także ludzie znajdujący się pomiędzy tymi dwiema skrajnościami.
Pierwszym [mówię to] w tym celu, żeby nie byli niedożywieni i pozbawieni sił oraz pożywienia nadprzyrodzonego [przeznaczonego] dla tych, którzy marnieją z powodu nieznajomości Boga, Boga-Człowieka, Nauczyciela i Zbawiciela. Drugim [mówię to] dlatego, że dusze potrzebują wody żywej, kiedy giną z dala od źródeł. Ci zaś, którzy są między pierwszymi a drugimi, stanowią wielką ilość nie grzeszących poważnie, ale nie czyniących postępów z powodu opieszałości, letniości lub błędnego pojęcia o świętości. Dbają o to, żeby nie zasłużyć na potępienie. Praktykują, lecz gubią się w labiryncie powierzchownych praktyk. Nie ważą się jednak na krok w kierunku stromej, bardzo stromej drogi bohaterstwa. A to Dzieło dałoby im początkowy bodziec do wyjścia z zastoju i do wejścia na drogę heroizmu.
To Ja mówię do was te słowa. Ja ofiarowuję wam to pożywienie i ten napój wody żywej. Moje Słowo jest Życiem. Chcę, żebyście mieli Życie ze Mną. I mnożę Moje słowa, aby zrównoważyć niezdrowe wyziewy szatana, niszczące w was żywotne siły ducha.
Nie odtrącajcie Mnie. Pragnę oddać się wam, bo was miłuję. To Moje nieustanne pragnienie. Gorąco pragnę przekazać wam Siebie, aby was przygotować na ucztę niebiańskich godów. Potrzebujecie Mnie, żeby nie marnieć, żeby móc odziać się w ozdobne szaty na Gody Baranka, na wielkie święto Boga, po pokonaniu udręki na tej pustyni pełnej zasadzek, cierni i węży, jaką jest ziemia. Mając Mnie w sobie, przejdziecie przez płomienie bez doznania szkody, podepczecie węże, a gdybyście połknęli truciznę, nie umrzecie.
I jeszcze to wam powiadam: „Bierzcie, bierzcie to Dzieło i ‘nie pieczętujcie go’, ale czytajcie i dawajcie do czytania, ‘bo czas jest bliski’, ‘a kto jest święty, niechaj się jeszcze bardziej uświęci’.”
Niech łaska waszego Pana Jezusa Chrystusa będzie ze wszystkimi tymi, którzy widzą, że poprzez tę książkę Ja przychodzę i niech usilnie proszą, żeby to [Moje przyjście] dokonało się dla ich obrony. Niech wołają z Miłością: „Przyjdź, Panie Jezu!”». |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 17:04, 09 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Witajcie
Mam pytanie do orędowników ogłoszenia dogmatu,, Maria Współodkupicielką,,
Do czego Wam jest potrzebny ten dogmat?
Czy budząc się rano macie teologiczną zgagę i pierwsze słowa kierujecie do Marii?
Nasz zbawiciel Jezus Chrystus już Wam nie wystarcza?
Jezusowa ofiara złożona z miłości Do Boga Ojca i do nas Ludzi jest jakby niepełna?
Teraz asumpt teologiczny:
Jeśli jesteśmy w stanie w oparciu o tekst biblijny doszukać się przesłanek do ogłoszenia kolejnego dogmatu Maryjnego, to jesteśmy zobowiązani w oparciu o ten sam tekst biblijny wykazać jednoznacznie, czy to współodkupicielstwo Maryjne jest dokonane na poziomie naszym to znaczy ludzkim, a może jest tak, iż to ma sens teologiczny tylko na poziomie Boskim. Jakby to powiedzieć Maryjne współodkupicielstwo dokonuje się w współpracy z Duchem Świętym.
Opowiedzenie się za którymś z tych kierunków wymaga od zwolenników tego dogmatu poparcie tego wybranego... argumentami z uzasadnieniem.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:51, 09 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Jurgen
| Cytat: | | To, że "Pismo naucza" o czymkolwiek NIE JEST wystarczajacym argumentem za tym, ze Pismo mowi prawde i ze musimy sie opierac tylko na nim. Jesli tak by bylo musielbysmy uznac za prawdomowne kazde inne pismo, ktore o samym sobie twierdziloby ze tez jest prawdomowne |
Ale ja nic takiego nie powiedziałem, si?
| Cytat: | | Jesli tak by bylo musielbysmy uznac za prawdomowne kazde inne pismo, ktore o samym sobie twierdziloby ze tez jest prawdomowne. |
Dyskutujesz sam ze sobą - zarzucasz mi naukę, której sam zaprzeczyłem.
Powiem więc jeszcze raz, w formie punktowej bo być może było to niejasne.
1. Chrześcijanina obowiązuje nauka Jezusa i apostołów.
2. Nauka Jezusa i apostołów została ogłoszona 2000 lat temu.
3. Jedynym źródłem wiedzy o tej nauce jest Nowy Testament.
Wniosek - obowiązuje nas NT.
REGMENie,
Pozwolisz, że w ewnetualną polemikę wejdę jak tylko zacznę dyskutować sam ze sobą (spojrzyj na początek wątku a zrozumiesz "co tu się wyprawia" )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
