ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Proste pytanie o religię chrześcijańską Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:49, 03 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Ja przyjmuję, że sytuacja opisywana w księdze Rodzaju jest alegorią, trochę proroctwem, trochę opisem właściwości natury ludzkiej, niejako niezależna od chronologii Wszechświata. Nie potrafię zrozumieć, jak to, co tam zostało opisane może być "niezależne od chronologii Wszechświata". Nie potrafię, a to dlatego, że jeśli nie widzieć tej opowieści jako historii, która wydarzyła się w czasie i przestrzeni naszego ziemskiego świata to sypie się: - tłumaczenie skąd chroby, cierpienie i w ogóle taki nieprzyjemny świat z pokićkaną ludzką naturą - nauczanie Pawła traci sens (List do Rzymian 5:12; Łuk. 3:38; 2Piotra 3:3-8; 1 Tm2: "Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa." - misja Jezusa - co ją zapoczątkowało skoro nie było upadku ludzi? Cytat: Przynajmniej ja (ale też wielu chrześcijan, wyznających symboliczny charakter księgi Rodzaju) tego tak nie przyjmuję. Zgadza się, nie jesteś odosobniony w takim traktowaniu Księgi Rodzaju. Ale dla mnie taka postawa jest całkowicie niezrozumiała. Cytat: Zakładam zatem, że Genesis opisuje PRZEBUDZENIE ŚWIADOMOŚCI do samostanowienia moralnego - postrzegania dobra i zła. To przebudzenie nastąpiło z pewną formą błędu (być może w jakiś sposób nieuniknionego, a być może dającego się uniknąć - co do tego nie mam jasnego stanowiska). Ten błąd związany z przebudzeniem świadomości ściąga na tę przebudzoną świadomość śmierć i cierpienie. Przy czym to się nie działo w jakimś konkretnym czasie, który dałby się zlokalizować na osi czasu naszego Wszechświata. No i tego na niebiseko nie jestem wstanie logicznie połaczyć z tym, co napisałeś wcześniej przed tym, co na niebiesko w tym fragmencie. Skoro wydarzyło się jakieś "przebudzenie świadomości" to musiało się to wydarzyć w czasie i przestrzeni naszego świata, bo to nasz świat jest tym "popsutym" i z naszą naturą też jest coś nie tak (jest "nienarodzona na nowo", czy jak to Ty tam nazywasz). Jeśli to "przebudzenie" wydarzyłoby się niezależnie od czasu i przestrzeni naszego świata to jak miałoby to na nas wpływać? Pomijam argumentację, że nie ma przesłanek w nauczaniu Jezusa, czy apostołów do takiej interpretacji. Przynajmniej ja o niczym takim nie słyszałem. Jakoś dziwne, że ratunek Jezusa polegający na jego śmierci nie odbył się niezależnie od chronologii Wszechświata tylko właśnie Bóg wszedł w historię naszego świata. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:55, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 7:39, 03 Maj 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Ja przyjmuję, że sytuacja opisywana w księdze Rodzaju jest alegorią, trochę proroctwem, trochę opisem właściwości natury ludzkiej, niejako niezależna od chronologii Wszechświata. Nie potrafię zrozumieć, jak to, co tam zostało opisane może być "niezależne od chronologii Wszechświata". Nie potrafię, a to dlatego, że jeśli nie widzieć tej opowieści jako historii, która wydarzyła się w czasie i przestrzeni naszego ziemskiego świata to sypie się: - tłumaczenie skąd chroby, cierpienie i w ogóle taki nieprzyjemny świat z pokićkaną ludzką naturą - nauczanie Pawła traci sens (List do Rzymian 5:12; Łuk. 3:38; 2Piotra 3:3-8; 1 Tm2: "Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa." - misja Jezusa - co ją zapoczątkowało skoro nie było upadku ludzi? Cytat: Przynajmniej ja (ale też wielu chrześcijan, wyznających symboliczny charakter księgi Rodzaju) tego tak nie przyjmuję. Zgadza się, nie jesteś odosobniony w takim traktowaniu Księgi Rodzaju. Ale dla mnie taka postawa jest całkowicie niezrozumiała. Cytat: Zakładam zatem, że Genesis opisuje PRZEBUDZENIE ŚWIADOMOŚCI do samostanowienia moralnego - postrzegania dobra i zła. To przebudzenie nastąpiło z pewną formą błędu (być może w jakiś sposób nieuniknionego, a być może dającego się uniknąć - co do tego nie mam jasnego stanowiska). Ten błąd związany z przebudzeniem świadomości ściąga na tę przebudzoną świadomość śmierć i cierpienie. Przy czym to się nie działo w jakimś konkretnym czasie, który dałby się zlokalizować na osi czasu naszego Wszechświata. No i tego na niebiseko nie jestem wstanie logicznie połaczyć z tym, co napisałeś wcześniej przed tym, co na niebiesko w tym fragmencie. Skoro wydarzyło się jakieś "przebudzenie świadomości" to musiało się to wydarzyć w czasie i przestrzeni naszego świata, bo to nasz świat jest tym "popsutym" i z naszą naturą też jest coś nie tak (jest "nienarodzona na nowo", czy jak to Ty tam nazywasz). Jeśli to "przebudzenie" wydarzyłoby się niezależnie od czasu i przestrzeni naszego świata to jak miałoby to na nas wpływać? Pomijam argumentację, że nie ma przesłanek w nauczaniu Jezusa, czy apostołów do takiej interpretacji. Przynajmniej ja o niczym takim nie słyszałem. Jakoś dziwne, że ratunek Jezusa polegający na jego śmierci nie odbył się niezależnie od chronologii Wszechświata tylko właśnie Bóg wszedł w historię naszego świata. Z grubsza widzę to tak: grzech pierworodny jest czymś, co niejako czyha na każdą istotę, która uzyskuje świadomość do stanowienia o tym, czym jest dobro, a czym jest zło. Jest konsekwencją wyboru wolności większej, niż miały ją te istoty do tej pory. Wolność wcześniejsza, była wolnością bardziej praktyczną, nie związaną z oceną ogólną, lecz z rozstrzyganiem prostych skuteczności pod kątem prostych celów. Gdy zaczynamy sobie stawiać pytania ogólne, nagle owa wolność zaczyna robić się jak miecz obosieczny - może dosięgnąć samego pytającego, zniszczyć mu strukturę jego rozumowania i odczuwania. To się dzieje w każdym czasie i w każdym miejscu, gdzie świadomość uzyskuje poziom, na którym ujawnią się kwestie etyczno - moralne, czyli tam gdzie pojawi się ogólnie postawione pytanie o naturę dobra i zła. Dlatego dla mnie Adam i Ewa są niejako po prostu PIERWOTNĄ LUDZKOŚCIĄ. To, czy jakieś rzeczywiste osoby jakimś zdarzeniu symbolicznym przełamywania owej bariery wolności uczestniczyły, jest mniej istotne, ale mogło nawet tak być - że jakaś tam para ludzi, JAKO PIERWSZA z tym problemem się zetknęła. I mogło jeszcze być tak, że nie było to w naszej rzeczywistości, w naszym Wszechświecie. Ważniejsze są skutki. Bo po postawieniu tych trudnych pytań o naturę dobra i zła, KAŻDA ISTOTA ŚWIADOMA, pytania te stawiająca musi sobie pojęcie samego siebie i świata ułożyć na nowo. Aby to było możliwe, taka istota musi ZETKNĄĆ SIĘ Z PYTANIAMI MORALNYMI W SZERSZYM KONTEKŚCIE. Inaczej mówiąc, taka istota musi zrozumieć w jakimś stopniu: 1. co by było, gdyby wystartować od moralności pierwotnej - opartej o samo pragnienie przeżycia i rozmnożenia się - jak w ewolucji, jak wtedy, gdy rządzi dobór naturalny. To jest alternatywa i należy tę alternatywę ROZLICZYĆ w swoim rozumowaniu i odczuwaniu. 2. czy sama ona poczuwa się do tego świata walki bezpardonowej o swoje, czy jest istotą z tego świata, gdzie dobór naturalny rządzi, czy w jakiś sposób identyfikuje się z inną rzeczywistością. Jaką rzeczywistością? - to też taka istota właśnie sobie klaruje, odkrywa, zastanawia się nad tym zagadnieniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 11:09, 03 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Z grubsza widzę to tak: grzech pierworodny jest czymś, co niejako czyha na każdą istotę, która uzyskuje świadomość do stanowienia o tym, czym jest dobro, a czym jest zło. Kościół uczy, że to leży w naszej naturze, a jest, bo jest dziedziczone od Adama i Ewy z pokolenia na pokolenie (nikt grzechu pierworodnego nie popełnia, nie jest to grzech osobisty). U pierwszych rodziców wzięło się w naturze z grzechu zwanego pierworodnym. Wprawdzie starotestamentowa historia mówi obrazami, ale wydarzenie zgrzeszenia przez pierwszych rodziców należy traktować historycznie. Takie jest nauczanie Kościoła i tak to jest traktowane przez autorów NT. Jeśli ktoś przyjmuje, że oni błędnie interpretują ST, to w konsekwencji kwestionuje natchnienie Ducha Świętego. Jeśli przed zgrzeszeniem natura ludzka nie miała skłonności do nieposłuszeństwa Bogu, to jak to się stało, że wykazała się nieposłuszeństwem? "Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy." - dla mnie są doskonale zrozumiałe. Nie trzeba postulować grzechu pierworodnego, żeby to wszystko wyjaśnić z pomocą teorii ewolucji, której przecież Kościół nie neguje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:04, 03 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: "Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy." - dla mnie są doskonale zrozumiałe. Nie trzeba postulować grzechu pierworodnego, żeby to wszystko wyjaśnić z pomocą teorii ewolucji, której przecież Kościół nie neguje. Teorią ewolucji niewątpliwie można coś w tym kontekście wytłumaczyć. Sam się na nią powołuję w swoim rozumowaniu. Ale to odwołanie jest tylko jak "jedna strona medalu". Ewolucja stwarza pewną ramę - ilustruje sytuację, jaka zdarza się, gdy człowiek nie odrodzi się z ducha, gdy pozostanie "z krwi i ciała". Tak, wtedy właśnie obejmie go swoim zasięgiem ewolucja i w tej ewolucji człowiek niejako zostanie - ona go rozliczy. A rozliczy - wiadomo jak - śmiercią i cierpieniem. Teraz człowiek staje przed wyborem, CZY JEST GOTÓW ODRZUCIĆ to, z czego wyrósł, urodził się, co jest jego dziedzictwem? - czyli właśnie ewolucyjne prawa dominacji, ale i śmierci?... Każdy sobie sam odpowiada na to pytanie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 5:45, 04 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: "Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy." - dla mnie są doskonale zrozumiałe. Nie trzeba postulować grzechu pierworodnego, żeby to wszystko wyjaśnić z pomocą teorii ewolucji, której przecież Kościół nie neguje. Teorią ewolucji niewątpliwie można coś w tym kontekście wytłumaczyć. Sam się na nią powołuję w swoim rozumowaniu. Ale to odwołanie jest tylko jak "jedna strona medalu". Ewolucja stwarza pewną ramę - ilustruje sytuację, jaka zdarza się, gdy człowiek nie odrodzi się z ducha, gdy pozostanie "z krwi i ciała". Nie o tym mowa. Mówimy o wyjaśnianiu powodu, że ludzie są jacy są, mają określoną naturę, są śmiertelni. Czego tu TE nie wyjaśnia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:50, 04 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: gdy człowiek nie odrodzi się z ducha, gdy pozostanie "z krwi i ciała". Tak, wtedy właśnie obejmie go swoim zasięgiem ewolucja A gdzie Jezus naucza, że kto się nie narodzi z ducha to go swoim zasięgiem obejmie ewolucja? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:01, 04 Maj 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: gdy człowiek nie odrodzi się z ducha, gdy pozostanie "z krwi i ciała". Tak, wtedy właśnie obejmie go swoim zasięgiem ewolucja A gdzie Jezus naucza, że kto się nie narodzi z ducha to go swoim zasięgiem obejmie ewolucja? Ewolucja jest moim dodatkiem. Jezus mówi o konieczności narodzenia się z ducha w kontraście do "bycia z krwi i żądzy ciała". Ja unowocześniłem wyrażenie "krew i żądza ciała" do postaci ogólniejszej - dziedzictwa biologicznego, co ma bezpośredni związek z ewolucją. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 18:08, 04 Maj 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: gdy człowiek nie odrodzi się z ducha, gdy pozostanie "z krwi i ciała". Tak, wtedy właśnie obejmie go swoim zasięgiem ewolucja A gdzie Jezus naucza, że kto się nie narodzi z ducha to go swoim zasięgiem obejmie ewolucja? Podejrzewam, że M.D. chodzi o wyzwolenie się z tego, co nam narzuca nasza cielesność nabyta w drodze ewolucji. Paweł z Tarsu rozumiał, że z tego wyzwolić się do końca nie da, że trzeba by mieć inne ciało i dlatego wymyślił przemienienie ziemskiego ciała w niebiańskie. Dziś wiemy, że nasza natura nie jest wynikiem grzechu pierworodnego, ale powstania na drodze ewolucji, która preferowała określone zachowania. Podobnie odczuwanie bólu jest naszym przekleństwem ale zarazem też dobrodziejstwem, bo on nas informuje o niebezpieczeństwie, chorobie itd. (ludzie z wadą nieczucia bólu żyją krócej). Kobiety rodzą w bólach bo ludzkie noworodki mają duże głowy, a mają duże głowy, żeby zmieściły duże mózgi. Bez dzisiejszej wiedzy ludzie nie mogli sobie wielu spraw prawidłowo wyjaśnić, więc kombinowali na miarę swoich możliwości. Generalnie przekaz opowieści o grzechu pierworodnym jest taki: nie decyduj co jest dobre a co złe, to lepiej wie Bóg, więc go słuchaj. A czy Bóg mówi do ludzi? Nie, do ludzi mówią kapłani twierdząc, że Bóg chce tego a tego. Tak więc przekaz biblijnego autora w praktyce sprowadza się do tego, żeby słuchać kapłanów. U podstaw religii chrześcijańskiej leży antyintelektualizm zawarty w opowieści o grzechu pierworodnym, gdzie karze się za samodzielne myślenie, i w pochwale ślepej wiary w opowieści o Tomaszu, który uwierzył bo dotknął ran zmartwychwstałego Jezusa, spuentowanej przez autora tak: "Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»" Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:17, 04 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Dziś wiemy, że nasza natura nie jest wynikiem grzechu pierworodnego, ale powstania na drodze ewolucji I skąd niby anbuś to "wiesz", co? Jak niby to sprawdziłeś. Oczywiście tego nie sprawdziłeś i opisujesz tu jedynie swoją ślepą wiarę Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 6:50, 05 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Z grubsza widzę to tak: grzech pierworodny jest czymś, co niejako czyha na każdą istotę, która uzyskuje świadomość do stanowienia o tym, czym jest dobro, a czym jest zło. Jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem taka interpretacja (zdecydowanie odbiegająca od nauki Kościoła) jest próbą zdjęcia z Boga zarzutu stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Michał kroi Boga pod swoje wyobrażenia na temat sprawiedliwości. Ale w ST Bóg jest skrojony pod wyobrażenia ówczesnych Izraelitów, a oni nie mieli nic przeciwko odpowiedzialności rozciąganej na wiele pokoleń (najczęściej siedem). Wyobrażenia Boga zmieniają się wraz z człowiekiem. Gdy człowiek był brutalniejszy, to i Bóg był brutalniejszy. Gdy człowiek złagodniał, to i Bóg złagodniał. A to, jaki jest człowiek, zależy między innymi od środowiska, w którym żyje. Jak środowisko (w tym przyroda) okrutne, kapryśne, to i człowiek taki jest, a za nim Bóg, w którego wierzy. Jak człowiek uważał, że zapłacić za winy trzeba krwią, to i jego Bóg domagał się krwi. (Co ciekawe, to zjawisko odnajdujemy w wielu kulturach - od Izraela poprzez Indie aż po Amerykę. Od religii - do japońskiej mafii.) Dziś ludzie wyobrażenia o Bogu wolą czerpać z interpretacji NT niż ST, bo w NT łatwiej go interpretować jako Boga łagodnego, pełnego miłości. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 6:55, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Ale w ST Bóg jest skrojony pod wyobrażenia ówczesnych Izraelitów Na razie anbuś to wiadomo tylko tyle, że wszystkie te pierdoły jakie wypisujesz są okrojone jedynie pod twoje własne wyobrażenia Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:18, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Paweł z Tarsu rozumiał, że z tego wyzwolić się do końca nie da Z których wypowiedzi tak wnioskujesz? Cytat: Dziś wiemy, że nasza natura nie jest wynikiem grzechu pierworodnego, ale powstania na drodze ewolucji, która preferowała określone zachowania. I nie mam pojęcia, jak chrześcijanie ewolucyjni godzą te rzeczy. Cytat: Generalnie przekaz opowieści o grzechu pierworodnym jest taki: Może po prostu trzeba było znaleźć kozła ofiarnego za ten stan świata i człowieka. No i znaleziono: człowieka. fedor napisał: Na razie anbuś to wiadomo tylko tyle, że wszystkie te pierdoły jakie wypisujesz są okrojone jedynie pod twoje własne wyobrażenia Czy zgadzasz się, że Bóg jest taki, jaki jest poziom rozumienia świata i siebie ludzi na przestrzeni wieków? Czy dostrzegasz gdzieś w Biblii, aby jakieś przekonania wybijały się ponad to w co wierzono w danej kulturze, religii? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:20, 05 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:23, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Z grubsza widzę to tak: grzech pierworodny jest czymś, co niejako czyha na każdą istotę, która uzyskuje świadomość do stanowienia o tym, czym jest dobro, a czym jest zło. Jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem taka interpretacja (zdecydowanie odbiegająca od nauki Kościoła) jest próbą zdjęcia z Boga zarzutu stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Michał kroi Boga pod swoje wyobrażenia na temat sprawiedliwości. Ale w ST Bóg jest skrojony pod wyobrażenia ówczesnych Izraelitów, a oni nie mieli nic przeciwko odpowiedzialności rozciąganej na wiele pokoleń (najczęściej siedem). Wyobrażenia Boga zmieniają się wraz z człowiekiem. Gdy człowiek był brutalniejszy, to i Bóg był brutalniejszy. Gdy człowiek złagodniał, to i Bóg złagodniał. A to, jaki jest człowiek, zależy między innymi od środowiska, w którym żyje. Jak środowisko (w tym przyroda) okrutne, kapryśne, to i człowiek taki jest, a za nim Bóg, w którego wierzy. Jak człowiek uważał, że zapłacić za winy trzeba krwią, to i jego Bóg domagał się krwi. (Co ciekawe, to zjawisko odnajdujemy w wielu kulturach - od Izraela poprzez Indie aż po Amerykę. Od religii - do japońskiej mafii.) Dziś ludzie wyobrażenia o Bogu wolą czerpać z interpretacji NT niż ST, bo w NT łatwiej go interpretować jako Boga łagodnego, pełnego miłości. Może nawet się zgodzę z tą diagnozą. Ale to w niczym nie polemizuje ze mną. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 18:54, 05 Maj 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: anbo napisał: Paweł z Tarsu rozumiał, że z tego wyzwolić się do końca nie da Z których wypowiedzi tak wnioskujesz? Z faktu, że uznał, że zmysłowe ciało musi zostać przemienione, żeby dostąpić Królestwa oraz z jego wypowiedzi o ciele, na przykład w Liście do Rzymian, rozdz. 7: 4 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. 16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. 17 A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. 18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. 20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. 21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. 22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. 23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (Rz 7, 4-23) Najwyraźniej według Pawła człowieka (który chce dobra) do grzechu popycha jego ciało (popędy, natura ludzka, silniejsze od woli). Jedynym sposobem, żeby to zmienić, to przemienić ciało zmysłowe w duchowe. Tak według mnie widział to Paweł. Kruchy04 napisał: Cytat: Dziś wiemy, że nasza natura nie jest wynikiem grzechu pierworodnego, ale powstania na drodze ewolucji, która preferowała określone zachowania. I nie mam pojęcia, jak chrześcijanie ewolucyjni godzą te rzeczy. Większość się nad tym nie zastanawia, inni wybiórczo podchodzą do nauki Kościoła (pokazują to badania), a jeszcze inni odpowiednio interpretują (patrz M. D.) Kruchy04 napisał: Cytat: Generalnie przekaz opowieści o grzechu pierworodnym jest taki: Może po prostu trzeba było znaleźć kozła ofiarnego za ten stan świata i człowieka. No i znaleziono: człowieka. No przecież nie Boga chociaż jest jedynym i wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, nie wypada. Być może autor biblijnego tekstu chciał zawrzeć w swojej opowieści kilka przekazów, w tym ten nakazujący posłuszeństwo Bogu poprzez posłuszeństwo kapłanom, ale także wyjaśnienie istnienia ludzkich problemów, bo pewnie już wtedy zagadką było, dlaczego jest tyle cierpienia w świecie stworzonym przez dobrego Boga. Potem podobne kwestie poruszone są w Ks. Hioba (która zresztą jest przeróbką tekstu egipskiego, jeśli dobrze pamiętam). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 18:58, 05 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Z grubsza widzę to tak: grzech pierworodny jest czymś, co niejako czyha na każdą istotę, która uzyskuje świadomość do stanowienia o tym, czym jest dobro, a czym jest zło. Jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem taka interpretacja (zdecydowanie odbiegająca od nauki Kościoła) jest próbą zdjęcia z Boga zarzutu stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Michał kroi Boga pod swoje wyobrażenia na temat sprawiedliwości. Ale w ST Bóg jest skrojony pod wyobrażenia ówczesnych Izraelitów, a oni nie mieli nic przeciwko odpowiedzialności rozciąganej na wiele pokoleń (najczęściej siedem). Wyobrażenia Boga zmieniają się wraz z człowiekiem. Gdy człowiek był brutalniejszy, to i Bóg był brutalniejszy. Gdy człowiek złagodniał, to i Bóg złagodniał. A to, jaki jest człowiek, zależy między innymi od środowiska, w którym żyje. Jak środowisko (w tym przyroda) okrutne, kapryśne, to i człowiek taki jest, a za nim Bóg, w którego wierzy. Jak człowiek uważał, że zapłacić za winy trzeba krwią, to i jego Bóg domagał się krwi. (Co ciekawe, to zjawisko odnajdujemy w wielu kulturach - od Izraela poprzez Indie aż po Amerykę. Od religii - do japońskiej mafii.) Dziś ludzie wyobrażenia o Bogu wolą czerpać z interpretacji NT niż ST, bo w NT łatwiej go interpretować jako Boga łagodnego, pełnego miłości. Może nawet się zgodzę z tą diagnozą. Ale to w niczym nie polemizuje ze mną. Chyba, że jesteś katolikiem, wtedy polemizuje, bo twoja interpretacja jest zupełnie inna niż Kościoła. No i nie jest zgodna z wymową tekstu. Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:06, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Powiedzieliby: za naszych czasach brakowało nam pewnych pojęć, które powstały wiele wieków później, nie potrafiliśmy więc naszych myśli przekazać precyzyjnie. Zrobiliśmy co mogliśmy - naprowadzaliśmy, dawaliśmy przykłady, odnosiliśmy do znanych okoliczności. Na więcej nie było szans, bo taka była mentalność naszych czasów, taki język. Na koniec może by powiedzieli: fajnie, Michale, że unowocześniłeś sens naszych tekstów, bo teraz precyzyjniej oddaje on także nasze intencje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:10, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: jest przeróbką tekstu egipskiego, jeśli dobrze pamiętam no nieźle No i gdzie jest ta oryginalność Biblii? Pytanie retoryczne. Cytat: Chyba, że jesteś katolikiem, wtedy polemizuje, bo twoja interpretacja jest zupełnie inna niż Kościoła. No i nie jest zgodna z wymową tekstu. Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Dobrze to podsumował azael w innym temacie piszac, że wiara w Boga jest efektem ewolucji wiary i zwyczajów ówczesnych ludzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 19:34, 05 Maj 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: anbo napisał: jest przeróbką tekstu egipskiego, jeśli dobrze pamiętam no nieźle No i gdzie jest ta oryginalność Biblii? Pytanie retoryczne. Mimo to odpowiem. W książce "Rozmowy o Biblii" jej autorka (katolicka biblistka Anna Świderkówna) jako wzory dla biblijnego autora Ks. Hioba wymienia egipski tekst "Dialog zrozpaczonego ze swoją duszą" (który jeszcze bardziej niż Ks. Hioba przypomina Koheleta) oraz "Będę chwalił Pana Mądrości" i "Dialog o ludzkiej nędzy" (literatura babilońska). Przy okazji, żeby pokazać olbrzymie podobieństwa, zestawia ze sobą fragmenty Księgi Przysłów i egipskiego tekstu "Amenemope". Te wszystkie teksty należą do tzw. literatury mądrościowej. Świderkówna pisze: "Literatura mądrościowa jest nie tylko starsza od Biblii, ale i od samego Izraela." Czy Michał Dyszyński to czyta? Niech przy okazji pomyśli też o dorobku filozofów greckich. W czym oni byli gorsi od biblijnych autorów, że tych drugich cenisz tak bardzo, że odmawiasz im samodzielności i wytłumaczenie dla głębi ich myśli itp. znajdujesz w Bożym natchnieniu? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 19:37, 05 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:52, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Według mnie taka właśnie u ich podstaw tkwi idea. Tylko trochę innym językiem sformułowana. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 19:56, 05 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Według mnie taka właśnie u ich podstaw tkwi idea. Tylko trochę innym językiem sformułowana. To powtórzenie tezy - gdzie argumenty? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:45, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Kruchy04 napisał: anbo napisał: jest przeróbką tekstu egipskiego, jeśli dobrze pamiętam no nieźle No i gdzie jest ta oryginalność Biblii? Pytanie retoryczne. Mimo to odpowiem. W książce "Rozmowy o Biblii" jej autorka (katolicka biblistka Anna Świderkówna) jako wzory dla biblijnego autora Ks. Hioba wymienia egipski tekst "Dialog zrozpaczonego ze swoją duszą" (który jeszcze bardziej niż Ks. Hioba przypomina Koheleta) oraz "Będę chwalił Pana Mądrości" i "Dialog o ludzkiej nędzy" (literatura babilońska). Przy okazji, żeby pokazać olbrzymie podobieństwa, zestawia ze sobą fragmenty Księgi Przysłów i egipskiego tekstu "Amenemope". Te wszystkie teksty należą do tzw. literatury mądrościowej. Świderkówna pisze: "Literatura mądrościowa jest nie tylko starsza od Biblii, ale i od samego Izraela." Czy Michał Dyszyński to czyta? Niech przy okazji pomyśli też o dorobku filozofów greckich. W czym oni byli gorsi od biblijnych autorów, że tych drugich cenisz tak bardzo, że odmawiasz im samodzielności i wytłumaczenie dla głębi ich myśli itp. znajdujesz w Bożym natchnieniu? Jestem trochę zaskoczony faktem, że pisała to katolicka biblistka. Po takich odkryciach nie powinna się w człowieku łamać wiara w Boże natchnienie? W wyjątkowść Biblii? Skąd oni czerpią moc do tej wiary? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:45, 05 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:53, 05 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Według mnie taka właśnie u ich podstaw tkwi idea. Tylko trochę innym językiem sformułowana. To powtórzenie tezy - gdzie argumenty? Nie posiadam tu argumentów obiektywnych - przedstawiłem SWOJĄ OPINIĘ, opartą o SUBIEKTYWNĄ OCENĘ. Ty z resztą też nie masz nic więcej niż opinię. Bo nie przedstawisz tu raczej żadnej formy dowodu, czy jakiejś postaci twardego argumentu, co sobie myśleli akurat autorzy Biblii, gdy tę księgę pisali. To, co myśleli może być jedynie przedmiotem domniemania - opinii (tak Twojej, jak i mojej). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 7:30, 06 Maj 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Według mnie taka właśnie u ich podstaw tkwi idea. Tylko trochę innym językiem sformułowana. To powtórzenie tezy - gdzie argumenty? Nie posiadam tu argumentów obiektywnych - przedstawiłem SWOJĄ OPINIĘ, opartą o SUBIEKTYWNĄ OCENĘ. Ty z resztą też nie masz nic więcej niż opinię. Bo nie przedstawisz tu raczej żadnej formy dowodu, czy jakiejś postaci twardego argumentu, co sobie myśleli akurat autorzy Biblii, gdy tę księgę pisali. To, co myśleli może być jedynie przedmiotem domniemania - opinii (tak Twojej, jak i mojej). Oczywiście, że przedstawiamy jedynie swoje mniemania. Ale ja opieram je na tekście i kontekście tamtego czasu i miejsca, a ty nie. Ty sobie luźno fantazjujesz. Gdy Kruchy zapytał, dlaczego coś myślę o Pawle z Tarsu, to podałem odpowiednie cytaty. Gdy piszę, dlaczego ST nie jest czymś tak oryginalnym, jak ty to widzisz, to wskazuję na teksty i poglądu ludzi tamtych czasów (albo i wcześniejszych), które nie były mniej oryginalne, wzniosłe itp. (Przypomnij sobie Epikura - gdzie autorom Biblii do niego.) Jak omawiam tekst z Ks. Rodz. to na bazie ówczesnych wierzeń, przekonań, praktyki życiowej tamtych czasów. Ty to wszystko pomijasz i umieszczasz ten tekst w dzisiejszych czasach, przez co twoja interpretacja jest wypaczona. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 7:46, 06 Maj 2021    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Ty po prostu - nie pierwszy raz zresztą - nadinterpretowujesz biblijne teksty tak, że gdyby ich autorzy to zobaczyli, to za głowę by się złapali. Widać jak mentalność współczesnego człowieka daleko odeszła od mentalności biblijnych autorów. Albo by mi owi autorzy biblijnych tekstów przyklasnęli. Po czym tak sądzisz? Bo przecież nie po tym, co jest w omawianym tekście. Tam po prostu twoich myśli nie ma. Są obce tamtym czasom, tamtej mentalności. Więc po czym? Według mnie taka właśnie u ich podstaw tkwi idea. Tylko trochę innym językiem sformułowana. To powtórzenie tezy - gdzie argumenty? Nie posiadam tu argumentów obiektywnych - przedstawiłem SWOJĄ OPINIĘ, opartą o SUBIEKTYWNĄ OCENĘ. Ty z resztą też nie masz nic więcej niż opinię. Bo nie przedstawisz tu raczej żadnej formy dowodu, czy jakiejś postaci twardego argumentu, co sobie myśleli akurat autorzy Biblii, gdy tę księgę pisali. To, co myśleli może być jedynie przedmiotem domniemania - opinii (tak Twojej, jak i mojej). Oczywiście, że przedstawiamy jedynie swoje mniemania. Ale ja opieram je na tekście i kontekście tamtego czasu i miejsca, a ty nie. Ty sobie luźno fantazjujesz. Gdy Kruchy zapytał, dlaczego coś myślę o Pawle z Tarsu, to podałem odpowiednie cytaty. Gdy piszę, dlaczego ST nie jest czymś tak oryginalnym, jak ty to widzisz, to wskazuję na teksty i poglądu ludzi tamtych czasów (albo i wcześniejszych), które nie były mniej oryginalne, wzniosłe itp. (Przypomnij sobie Epikura - gdzie autorom Biblii do niego.) Jak omawiam tekst z Ks. Rodz. to na bazie ówczesnych wierzeń, przekonań, praktyki życiowej tamtych czasów. Ty to wszystko pomijasz i umieszczasz ten tekst w dzisiejszych czasach, przez co twoja interpretacja jest wypaczona. Cytaty podałeś - fakt. A ja nawet przeczytałem. Wiesz co mnie najbardziej zaskoczyło w odbiorze?... - poczułem się trochę jak na spotkaniu ze Świadkami Jehowy. Oni też "podają cytaty". Biedny słuchacz po owym podaniu cytatów drapie się po głowie, próbując desperacko dociec "skąd niby ten wniosek, jaki nasz światły ŚJ wyciąga?". Bo nijak cytat nie sugeruje owego wniosku.. Na zadane pytanie nasz ŚJ ochoczo posłuży kolejnym cytatem, czasem dwoma, trzema. Ale znowu - jak się przyjrzeć treści cytatu - dostaniemy to samo wrażenie: a jak niby ten cytat miałby wspierać tezę głoszoną w stosunku do tezy przeciwnej?... Twoje podanie cytatów odebrałem właśnie jako takie świadkojehowowe - czyli jako zastosowanie schematu: jakiś (!) cytat podaję, a potem i tak mogę stwierdzić, to co chcę. Wtedy też nie chciałem się włączać do dyskusji, bo skoro przy takich wątpliwościach co do intencji autora cytatu, Ty jesteś pewien interpretacji, która wcale mi się nie narzuca jako pierwsza, to co ja - biedny misiu - tutaj dyskusyjnie zwojuję? - Nic nie zwojuję, bo nie przedstawię dowodu w postaci np. oświadczenia samego św. Pawła, o co mu właściwie chodziło. A na spory w stylu "moja prawda mojsza" trochę szkoda mi czasu. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin