 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 17:35, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?... 
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje. |
Pytanie zadałem w tym kontekście:
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji.  |
jeśli ktoś mi powie, że widział krasnoludka, a ja stwierdzę, to była halucynacja, to z tego faktu nie wynika, że równocześnie uważam, iż istnieją jakieś właściwe prawdziwe krasnoludki.
Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją. |
W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna. |
Nigdzie nie wykazałeś zabawny klaunie, że wolna wolna nie istnieje. Jedynie to sobie arbitralnie zapostulowałeś. Co gorsza, jeśli wolna wola nie istnieje to nie wiesz czy wolna wolna nie istnieje bo aby stwierdzić cokolwiek i zweryfikować to potrzebujesz właśnie wolnej woli. Dokonałeś samozaorania
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:40, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna. |
"Jak widać"... ?
Bo ja tego nie widzę. Z mojej perspektywy jest Twoje podejście wygląda tak, że
1. Mamy pewna intuicję pojęcia wyboru na start (nie mamy twardej, akceptowanej powszechnie przez wszystkich definicji, czyli rozważamy czym ewentualnie "mógłby być" wybór, a nie czym jest, czyli co daje się twardo wskazać na mapie dostępnych idei)
2. Mamy bardziej szczegółowe intuicje rozstrzygnięć raz zdeterminowanych, raz przypadkowych, które nam - każde z nich - nie pasuje do intuicji wyboru.
3. Teraz rozkładamy sobie ręce bezradnie przed dalszym rozwojem koncepcji wyboru, bo tamte dwie szczegółowe intuicje nie dały się spójnie połączyć z tą pierwszą główną. A więc (rzekomo) możemy sobie w tym przypadku stwierdzić, iż "wybór jest iluzją".
Dla mnie to jest zdecydowanie niewystarczające.
Pisałem już kilkakrotnie o tym, że można inaczej spojrzeć na zagadnienie, pociągnąć ideę (definicję) wyboru innymi ścieżkami. Było to regularnie zlewane przez oponentów, więc straciłem nadzieję na to, że z kimkolwiek o tym podyskutuję. 
Rozstańmy z tym (podpisanym) protokołem rozbieżności, że ja nie akceptuję Twojego podejścia, Ty mojego, a nie widać też szans na kontynuowanie dyskusji. |
jeżeli istnienie czegoś, wymaga niemożliwego do spełnienia warunku, to owe coś nie istnieje. Tyle: )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33811
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:49, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna. |
"Jak widać"... ?
Bo ja tego nie widzę. Z mojej perspektywy jest Twoje podejście wygląda tak, że
1. Mamy pewna intuicję pojęcia wyboru na start (nie mamy twardej, akceptowanej powszechnie przez wszystkich definicji, czyli rozważamy czym ewentualnie "mógłby być" wybór, a nie czym jest, czyli co daje się twardo wskazać na mapie dostępnych idei)
2. Mamy bardziej szczegółowe intuicje rozstrzygnięć raz zdeterminowanych, raz przypadkowych, które nam - każde z nich - nie pasuje do intuicji wyboru.
3. Teraz rozkładamy sobie ręce bezradnie przed dalszym rozwojem koncepcji wyboru, bo tamte dwie szczegółowe intuicje nie dały się spójnie połączyć z tą pierwszą główną. A więc (rzekomo) możemy sobie w tym przypadku stwierdzić, iż "wybór jest iluzją".
Dla mnie to jest zdecydowanie niewystarczające.
Pisałem już kilkakrotnie o tym, że można inaczej spojrzeć na zagadnienie, pociągnąć ideę (definicję) wyboru innymi ścieżkami. Było to regularnie zlewane przez oponentów, więc straciłem nadzieję na to, że z kimkolwiek o tym podyskutuję.
Rozstańmy z tym (podpisanym) protokołem rozbieżności, że ja nie akceptuję Twojego podejścia, Ty mojego, a nie widać też szans na kontynuowanie dyskusji. |
jeżeli istnienie czegoś, wymaga niemożliwego do spełnienia warunku, to owe coś nie istnieje. Tyle: ) |
Dla mnie stwierdzenie "coś wymaga niemożliwego do spełnienia warunku" domaga się czegoś więcej, niż postawienia sytuacji w konflikcie, o którym mowa wyżej. Mamy tu bowiem jedynie pewność co do sytuacji skrajnych - całkowitej przypadkowości i absolutnego zdeterminowania. Wszystko to, co jest pomiędzy tymi skrajnościami myślowo nie zostało spenetrowane. Mamy tylko domniemanie (hipotezę), iż skoro skrajności nie spełniają naszych wymagań, to środek też nie, bo jest jakąś tych skrajności kombinacją. Życie jednak pokazuje na licznych przykładach, że tak być nie musi. Prosty przykład to: maksymalnie stężony kwas i maksymalnie stężona zasada są bardzo niebezpieczne, mogą poparzyć tkanki. Jednak wymieszany ze sobą kwas z zasadą (w stosownej proporcji) może być bezpieczną substancją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:21, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna. |
"Jak widać"... ?
Bo ja tego nie widzę. Z mojej perspektywy jest Twoje podejście wygląda tak, że
1. Mamy pewna intuicję pojęcia wyboru na start (nie mamy twardej, akceptowanej powszechnie przez wszystkich definicji, czyli rozważamy czym ewentualnie "mógłby być" wybór, a nie czym jest, czyli co daje się twardo wskazać na mapie dostępnych idei)
2. Mamy bardziej szczegółowe intuicje rozstrzygnięć raz zdeterminowanych, raz przypadkowych, które nam - każde z nich - nie pasuje do intuicji wyboru.
3. Teraz rozkładamy sobie ręce bezradnie przed dalszym rozwojem koncepcji wyboru, bo tamte dwie szczegółowe intuicje nie dały się spójnie połączyć z tą pierwszą główną. A więc (rzekomo) możemy sobie w tym przypadku stwierdzić, iż "wybór jest iluzją".
Dla mnie to jest zdecydowanie niewystarczające.
Pisałem już kilkakrotnie o tym, że można inaczej spojrzeć na zagadnienie, pociągnąć ideę (definicję) wyboru innymi ścieżkami. Było to regularnie zlewane przez oponentów, więc straciłem nadzieję na to, że z kimkolwiek o tym podyskutuję.
Rozstańmy z tym (podpisanym) protokołem rozbieżności, że ja nie akceptuję Twojego podejścia, Ty mojego, a nie widać też szans na kontynuowanie dyskusji. |
jeżeli istnienie czegoś, wymaga niemożliwego do spełnienia warunku, to owe coś nie istnieje. Tyle: ) |
Istnienie ateisty wymaga niemożliwego do spełnienia warunku, że skoro niikt cię nie stworzył to z kupy błota zmieniłeś się w coś więcej niż kupa błota. A zatem nie istniejesz i nie możesz istnieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:34, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie stwierdzenie "coś wymaga niemożliwego do spełnienia warunku" domaga się czegoś więcej, niż postawienia sytuacji w konflikcie, o którym mowa wyżej. Mamy tu bowiem jedynie pewność co do sytuacji skrajnych - całkowitej przypadkowości i absolutnego zdeterminowania. Wszystko to, co jest pomiędzy tymi skrajnościami myślowo nie zostało spenetrowane. Mamy tylko domniemanie (hipotezę), iż skoro skrajności nie spełniają naszych wymagań, to środek też nie, bo jest jakąś tych skrajności kombinacją. Życie jednak pokazuje na licznych przykładach, że tak być nie musi. Prosty przykład to: maksymalnie stężony kwas i maksymalnie stężona zasada są bardzo niebezpieczne, mogą poparzyć tkanki. Jednak wymieszany ze sobą kwas z zasadą (w stosownej proporcji) może być bezpieczną substancją. |
w tym wypadku wiemy, że wypadkowa również nie spełnia warunków. Jeśli coś jest po części losowe i po części zdeterminowane, to wciąż nie masz tam miejsca na wolną wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:46, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | w tym wypadku wiemy, że |
Niczego nie wiesz bo jesteś tylko irracjonalną kupą ateistycznego błota:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:46, 03 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
"Piekło nie jest karnym obozem koncentracyjnym. To stan wewnętrznej pustki i rozdwojenia w samym wnętrzu człowieka, w jego rozdartym i zbuntowanym człowieczeństwie. Niebo i piekło są przede wszystkim stanem duchowym, a nie konkretnym miejscem w zaświatach.
Kiedy człowiek nie oczyścił się i nie wyzwolił od zła, wówczas doświadcza w sobie samym męczącego podziału, pustki, samotności i rozdwojenia. Tę pustkę przeżywa jako niekończącą się, ''wieczną mękę'' i ''wieczny ogień''. Piekielne cierpienie opisane zostało w symbolicznych obrazach biblijnych, zaczerpniętych głównie z terminologii apokaliptycznej, których nie należy rozumieć w sensie dosłownym. Jest to w gruncie rzeczy opis intensywnego cierpienia z powodu nieurzeczywistnionej miłości, wyraz świadomości własnej winy i pozbawienia się szczęścia."
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/sfinia-czyta-hryniewicza,23509-25.html#741843
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:43, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Czy kochający Bóg mógłby posłać ludzi do piekła?
Nie.
A czy kochający Bóg mógłby zaakceptować, że któreś z jego stworzeń wybiera piekło?
Nie.
Czy wieczne potępienie można pogodzić z Bożą miłością?
Nie.
Czy idea absolutnie wiecznego piekła może współistnieć z kochającym Bogiem?
Nie.
Moje pytanie referendalne i odpowiedzi na nie. 
A wy jak odpowiadacie?..
Zapraszam do udziału w katoreferendum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:46, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Uwaga! 4xNIE = jesteś heretykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:46, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Czyli upluszowienie Boga.
A zobacz dzisiejszą Ewangelię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:56, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czy kochający Bóg mógłby posłać ludzi do piekła?
Nie.
A czy kochający Bóg mógłby zaakceptować, że któreś z jego stworzeń wybiera piekło?
Nie.
Czy wieczne potępienie można pogodzić z Bożą miłością?
Nie.
Czy idea absolutnie wiecznego piekła może współistnieć z kochającym Bogiem?
Nie.
|
Może zamiast 4xNIE - przyjąć że Bóg jest większy od piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:58, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli upluszowienie Boga.
A zobacz dzisiejszą Ewangelię. |
A możesz podać jakieś argumenty, że to jest "upluszowienie Boga"?
Dlaczego odpowiedzi powinny być na "tak"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:59, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Co ma zrobić Bóg gdy ktoś Go odrzuca? złamać jego wolną wolę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:36, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:03, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:36, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:03, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Chyba odwrotnie. Piekło jest śmiercią, Niebo jest Życiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:06, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Co ma zrobić Bóg gdy ktoś Go odrzuca? złamać jego wolną wolę? |
Bóg wie, że takie odrzucenie Go nie jest wyrazem wolnej woli, tylko woli zniewolonej, chorej. Taki, ktoś potrzebuje pomocy, a nie tego, aby zostawić go z dramatem jego grzechu na absolutną wieczność. Andy, Bóg jest miłością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:15, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:37, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:17, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Co ma zrobić Bóg gdy ktoś Go odrzuca? złamać jego wolną wolę? |
Bóg wie, że takie odrzucenie Go nie jest wyrazem wolnej woli, tylko woli zniewolonej, chorej. Taki, ktoś potrzebuje pomocy, a nie tego, aby zostawić go z dramatem jego grzechu na absolutną wieczność. Andy, Bóg jest miłością. |
PO śmierci wola się utwierdza i z pełną świadomością wybieramy to co chcemy. Albo największe szczęście - Boga, albo mniejsze zło - piekło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:25, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:37, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:33, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Dla potępionego wieczność z Bogiem jest czymś jeszcze gorszym niż piekło. NIe może znieść tego żę Bóg istnieje że jest Miłością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:35, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Co ma zrobić Bóg gdy ktoś Go odrzuca? złamać jego wolną wolę? |
Bóg wie, że takie odrzucenie Go nie jest wyrazem wolnej woli, tylko woli zniewolonej, chorej. Taki, ktoś potrzebuje pomocy, a nie tego, aby zostawić go z dramatem jego grzechu na absolutną wieczność. Andy, Bóg jest miłością. |
PO śmierci wola się utwierdza i z pełną świadomością wybieramy to co chcemy. Albo największe szczęście - Boga, albo mniejsze zło - piekło. |
Jeśli Bóg tak pomyślał świat, aby choć jedno jego stworzenie na wieczność mogło wybrać cierpienie, które przewyższa wszystkie znane nam cierpienia to o jakim my Bogu mówimy? To jest ekstremalnie sadystyczna sytuacja i Bóg tak pomyślał świat, aby człowiek mógł w takim stanie się znaleźć i to znaleźć na wieczność?
Szkoda, że nie ma tu Wujazboja, on by ci to lepiej potrafił wytłumaczyć, że wybór potępienia nie jest wyrazem pełnej świadomości i wolności, tylko zniewolenia. To kto przy zdrowych zmysłach wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:36, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:44, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 11:37, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6712
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:49, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Jeśli Bóg tak pomyślał świat, aby choć jedno jego stworzenie na wieczność mogło wybrać cierpienie, które przewyższa wszystkie znane nam cierpienia to o jakim my Bogu mówimy? To jest ekstremalnie sadystyczna sytuacja i Bóg tak pomyślał świat, aby człowiek mógł w takim stanie się znaleźć i to znaleźć na wieczność?
Szkoda, że nie ma tu Wujazboja, on by ci to lepiej potrafił wytłumaczyć, że wybór potępienia nie jest wyrazem pełnej świadomości i wolności, tylko zniewolenia. To kto przy zdrowych zmysłach wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? |
Jesteś empatycznym człowiekiem Katolikus i to się chwali, ale szatan robi wszystko byśmy minęli się z Bogiem (a potem twierdzi że to wina Boga) . Póki żyjemy, trzeba być uważnym, bo może się okazać że jesteśmy jedynym który pogardził Bogiem na wieczność.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 19:49, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2767
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:30, 16 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli Bóg tak pomyślał świat, aby choć jedno jego stworzenie na wieczność mogło wybrać cierpienie, które przewyższa wszystkie znane nam cierpienia to o jakim my Bogu mówimy? To jest ekstremalnie sadystyczna sytuacja i Bóg tak pomyślał świat, aby człowiek mógł w takim stanie się znaleźć i to znaleźć na wieczność?
Szkoda, że nie ma tu Wujazboja, on by ci to lepiej potrafił wytłumaczyć, że wybór potępienia nie jest wyrazem pełnej świadomości i wolności, tylko zniewolenia. To kto przy zdrowych zmysłach wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? |
Jesteś empatycznym człowiekiem Katolikus i to się chwali, ale szatan robi wszystko byśmy minęli się z Bogiem (a potem twierdzi że to wina Boga) . Póki żyjemy, trzeba być uważnym, bo może się okazać że jesteśmy jedynym który pogardził Bogiem na wieczność. |
Czym jest piekło? Co sprawia, że do stanu piekła w ogóle dochodzi? Możesz powiedzieć, że piekło to wybór istnienia bez Boga, ale to mi nic nie wyjaśnia, ja się zapytam, a czym się charakteryzuje sytuacja odrzucenia? Czy zgodzisz się, że stan piekła jest nieskończonym cierpieniem, zaprzeczeniem pomyślności, poczucia spełnienia i szczęścia? Kto normalny przy zdrowych zmysłach wybiera w sposób wolny coś takiego?
Ale też ciekawe jest pytanie, po co w takim razie w Bożym planie jest piekło. Czy ono ma jakiś cel, czemuś służy? 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:31, 16 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
