 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:24, 27 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:05, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:55, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Zdaje ci się, że to wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:53, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:16, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku. |
zacznij programować, to zobaczysz: )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:20, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku. |
zacznij programować, to zobaczysz: ) |
Programowałem już co nieco. Nawet w swoim czasie było to moich głównym źródłem zarobkowania. I jakoś nie widzę na horyzoncie wniosków, które sugerujesz.
Jak spróbujesz ZDEFINIOWAĆ WYBÓR w postaci ogólnego pojęcia, to z kolei zrozumiesz o co mi chodzi. Bo jeśli "wybór" zawsze występuje w argumentacji tylko w formie niesprecyzowanej intuicji, to można dowolnie długo ukrywać istotę sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:42, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku. |
zacznij programować, to zobaczysz: ) |
Programowałem już co nieco. Nawet w swoim czasie było to moich głównym źródłem zarobkowania. I jakoś nie widzę na horyzoncie wniosków, które sugerujesz.
Jak spróbujesz ZDEFINIOWAĆ WYBÓR w postaci ogólnego pojęcia, to z kolei zrozumiesz o co mi chodzi. Bo jeśli "wybór" zawsze występuje w argumentacji tylko w formie niesprecyzowanej intuicji, to można dowolnie długo ukrywać istotę sprawy. |
Cała nasza dyskusja tyczy się tego, czy możemy coś wybrać. I teraz nagle wyskakujesz "ale nie zdefiniowałeś czym jest wybór!!1one". Ciekawe...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:50, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku. |
zacznij programować, to zobaczysz: ) |
Programowałem już co nieco. Nawet w swoim czasie było to moich głównym źródłem zarobkowania. I jakoś nie widzę na horyzoncie wniosków, które sugerujesz.
Jak spróbujesz ZDEFINIOWAĆ WYBÓR w postaci ogólnego pojęcia, to z kolei zrozumiesz o co mi chodzi. Bo jeśli "wybór" zawsze występuje w argumentacji tylko w formie niesprecyzowanej intuicji, to można dowolnie długo ukrywać istotę sprawy. |
Cała nasza dyskusja tyczy się tego, czy możemy coś wybrać. I teraz nagle wyskakujesz "ale nie zdefiniowałeś czym jest wybór!!1one". Ciekawe... |
Tak. Bo sam od lat zastanawiam się właśnie nad tym: co to właściwie znaczy, że "można coś wybrać"?
W tych moich rozkminach przerobiłem już wiele podejść, wiele definicji, dopasowując koncepcje do intuicji, którą większość z nas ma, gdy dotyka myślami idei wybierania. Ale aby zacząć w końcu wygrzebywać się z niejasności, aby zacząć się orientować czego właściwie chcemy myślowo, należałoby przejść od tego intuicyjnego rozmycia, w którym wszystko może być wszystkim, jeśli tylko nam taka wena przyjdzie, a przejść do rozumowania bardziej ścisłego, opartego O JASNO NAKREŚLONE GRANICE. Do tego właśnie służy definicja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:50, 29 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:50, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Bo wiem jak się programuje komputery. Bo to. |
Nie widzę związku. |
zacznij programować, to zobaczysz: ) |
Programowałem już co nieco. Nawet w swoim czasie było to moich głównym źródłem zarobkowania. I jakoś nie widzę na horyzoncie wniosków, które sugerujesz.
Jak spróbujesz ZDEFINIOWAĆ WYBÓR w postaci ogólnego pojęcia, to z kolei zrozumiesz o co mi chodzi. Bo jeśli "wybór" zawsze występuje w argumentacji tylko w formie niesprecyzowanej intuicji, to można dowolnie długo ukrywać istotę sprawy. |
Cała nasza dyskusja tyczy się tego, czy możemy coś wybrać. I teraz nagle wyskakujesz "ale nie zdefiniowałeś czym jest wybór!!1one". Ciekawe... |
Tak. Bo sam od lat zastanawiam się właśnie nad tym: co to właściwie znaczy, że "można coś wybrać"?
W tych moich rozkminach przerobiłem już wiele podejść, wiele definicji, dopasowując koncepcje do intuicji, którą większość z nas ma, gdy dotyka myślami idei wybierania. Ale aby zacząć w końcu wygrzebywać się z niejasności, aby zacząć się orientować czego właściwie chcemy myślowo, należałoby przejść od tego intuicyjnego rozmycia, w którym wszystko może być wszystkim, jeśli tylko nam taka wena przyjdzie, a przejść do rozumowania bardziej ścisłego, opartego O JASNO NAKREŚLONE GRANICE. Do tego właśnie służy definicja. |
to wypada się jedynie zastanowić o czym do tej pory dyskutowaliśmy, hahaha
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:58, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
|
Arystoteles, słabo ci idzie to wykręcanie się od dyskusji. Stwierdziłeś, że ""wybory" komputerów są zwyczajną iluzją." Stwierdziłeś to nie podając czym jest "wybór" jak go definiujesz i dlaczego właśnie tak? Potrafisz wyjść poza swoje intuicyjne mniemania?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:12, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:23, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?... 
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:04, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:16, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:07, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:30, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:08, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:18, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje. |
Pytanie zadałem w tym kontekście:
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:09, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Jeśli zatem podejmowanie decyzji to kwestia losowości lub determinizmu, które są niezależne od ciebie, których nie kontrolujesz i nie masz na nie wpływu, to nie kontrolujesz tego co piszesz, bo też nie masz na to wpływu. Determinizm lub losowość mogą ci kazać pisać największe bzdury w kwestii wolnej woli, losowości i determinizmu, a ty i tak nie masz na to żadnego wpływu. Tym samym właśnie zaorałeś wszelkie swe wywody, których nie jesteś w stanie zweryfikować. Tak właśnie kończy się wyznawanie ateistycznego materializmu. Efekt jest taki, że wyłożyłeś się nawet na kwestii zdefiniowania wolnego wyboru. Po prostu nie wiesz o czym ty w ogóle gadasz. Produkujesz tylko jakieś puste znaczki, które są pozbawione znaczenia. W świecie ateisty żadna "wolna wola" nie jest możliwa. Jest on tylko ofiarą deterministycznych procesów myślowych w swoim mózgu, których i tak nie kontroluje. Tak samo jest wtedy gdy determinizm zamienimy na losowość. Tego ateista też nie kontroluje. Atomy w jego mózgu losowo skaczą jak piłeczki i ateista nie ma nad tymi procesami żadnej kontroli. Te skaczące piłeczki każą ateiście coś napisać na forum. No to pisze on. Ale mogą to być totalne bzdury i ateista i tak nie ma żadnej kontroli nad tym co pisze. Piłeczki skaczą i ateista ma nad tym zero kontroli. Skaczące losowo lub deterministycznie piłeczki każą ateiście coś napisać o wolnej woli ale to i tak kończy się opisem iluzji ateisty, bo nic więcej niż opis swoich złudzeń ateista nie ma. Losowo skaczące piłeczki w mózgu ateisty cały czas go oszukują i nie ma on jak się wyrwać z tego zaklętego kręgu. Pomijam już to, że proces podejmowania decyzji jest procesem tak skomplikowanym, że ateista i tak tego nie ogarnie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:13, 30 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:03, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje. |
Pytanie zadałem w tym kontekście:
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji. |
jeśli ktoś mi powie, że widział krasnoludka, a ja stwierdzę, to była halucynacja, to z tego faktu nie wynika, że równocześnie uważam, iż istnieją jakieś właściwe prawdziwe krasnoludki.
Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:32, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma czegoś takiego jak niezależny wybór, co nie znaczy, że nie ma czegoś takiego jak wolna wola. Wolność należy definiować relatywnie, a nie ostatecznie. Ostatecznie to pojęcie pozbawione jest sensu, więc nie należy go w taki sposób rozpatrywać. Subiektywnie natomiast ma sens, ale tylko w odpowiednim ujęciu, jako przestrzeń wyboru pomiędzy dwoma strumieniami świadomości. Jaźń ma dwojaką naturę, dlatego jest kompletnie niezrozumiała dla tych, którzy uważają że wolną wolę należy przykładać do jednorodnej jaźni, do "ja". Innymi słowy, w klasycznym rozumowaniu brakuje jednego wymiaru, który do determinizu dodaje przestrzeń uczuć, która to tworzy iluzję wolnej woli. Należy również dodać, że pojęcie iluzji niewiele zmienia, bo nawet istnienie obiektów zupełnie zdeterminowanych jest iluzoryczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:12, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje. |
Pytanie zadałem w tym kontekście:
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji. |
jeśli ktoś mi powie, że widział krasnoludka, a ja stwierdzę, to była halucynacja, to z tego faktu nie wynika, że równocześnie uważam, iż istnieją jakieś właściwe prawdziwe krasnoludki.
Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją. |
W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:13, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: |
Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją. |
Wolna wola byłaby wtedy, gdyby Twojego zachowania nie dało się wytłumaczyć prawami przyrody. Analogią wolnej woli byłby NPC w grze komputerowej który nie jest botem, tylko ktoś spoza świata gry nim steruje. Świadomości i wrażeń nie da się wytłumaczyć prawami przyrody, a założenie że się da prowadzi do sprzeczności (wiesz o tym czy mam rozwinąć?), a jak wykazujesz że zachowanie da się wytłumaczyć prawami przyrody, czyli warunek konieczny braku wolnej woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:03, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod. |
Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?...
No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz. |
rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny. |
Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie. |
To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje". |
Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).
Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać). |
tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.
tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje. |
Pytanie zadałem w tym kontekście:
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO? |
Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji. |
jeśli ktoś mi powie, że widział krasnoludka, a ja stwierdzę, to była halucynacja, to z tego faktu nie wynika, że równocześnie uważam, iż istnieją jakieś właściwe prawdziwe krasnoludki.
Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją. |
W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:29, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.
W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał. |
Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna. |
"Jak widać"... ?
Bo ja tego nie widzę. Z mojej perspektywy jest Twoje podejście wygląda tak, że
1. Mamy pewna intuicję pojęcia wyboru na start (nie mamy twardej, akceptowanej powszechnie przez wszystkich definicji, czyli rozważamy czym ewentualnie "mógłby być" wybór, a nie czym jest, czyli co daje się twardo wskazać na mapie dostępnych idei)
2. Mamy bardziej szczegółowe intuicje rozstrzygnięć raz zdeterminowanych, raz przypadkowych, które nam - każde z nich - nie pasuje do intuicji wyboru.
3. Teraz rozkładamy sobie ręce bezradnie przed dalszym rozwojem koncepcji wyboru, bo tamte dwie szczegółowe intuicje nie dały się spójnie połączyć z tą pierwszą główną. A więc (rzekomo) możemy sobie w tym przypadku stwierdzić, iż "wybór jest iluzją".
Dla mnie to jest zdecydowanie niewystarczające.
Pisałem już kilkakrotnie o tym, że można inaczej spojrzeć na zagadnienie, pociągnąć ideę (definicję) wyboru innymi ścieżkami. Było to regularnie zlewane przez oponentów, więc straciłem nadzieję na to, że z kimkolwiek o tym podyskutuję. 
Rozstańmy z tym (podpisanym) protokołem rozbieżności, że ja nie akceptuję Twojego podejścia, Ty mojego, a nie widać też szans na kontynuowanie dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
