Piekło - czym jest?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Piekło - czym jest?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 102 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:46, 03 Sty 2025 Temat postu:

A doktrynie apokatastazy nastþęuje rozczulanie się nad tymi, którzy ami wybrali zło, podczas gdy nie interesuje się wielowiekowa niesprawiedliwością, w której to poczynając już od starotestamentowych proroków dobrzy byli mordowani a złym było dobrze. Przedstawia się Boga jako bezsilnego, który nie może na to zaradzić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:03, 03 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Pan Karol Fjałkowski to bardzo ciekawa postać, a jego argumenty pozwalają oczyścić własną wiarę z różnych głupot, nielogiczności.

Ale jestem ciekaw, Michał czy mógłbyś od słuchać kilkuminutową wypowiedź "szczęśliwego nihilisty" i powiedzieć mi, gdybyś to ty siedział na miejscu prowadzącego to co jako głęboko myślący chrześcijanin odpowiedziałbyś Fjałkowskiemu?
https://youtu.be/Ef2gwXb2Ygg?si=xRkKf6MxHlc1Lxni

Mocna jest ta argumentacja Fjałkowskiego. Trudno jest znaleźć sensowną odpowiedź na pytanie o dobroć Boga względem Judasza, który przecież wypełnia misję, jaka została mu wyznaczona. Dlaczego lepiej by było, aby się nie narodził?... :think:

Jedyne co mi przychodzi do głowy na obronę tego sformułowania Jezusowego, jest to, że owa fraza jest skierowana właśnie do wszystkich tych, który by kiedyś chcieli usprawiedliwiać swój zły czyn właśnie tym, że oni widzą w tym swoją misję. A sam Judasz... Co z nim?...
Ktoś wierzy w nieskończone miłosierdzie Najwyższego, może widzieć sprawę następująco: w osądzie przeznaczonym dla ludzi Judasz jest potępiony. Ale przecież...
(26) Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe. (Ewangelia Mateusza 19:26) Zostawmy Judasza Bogu. To jest sprawa nie dla ludzkich rozstrzygnięć. Dla nas byłaby ta nauka, aby nigdy nie usprawiedliwiać sobie czynów niegodziwych powołaniem się na (rzekomo wielką) misję, którą wykonujemy.
Tak ja widzę to zagadnienie. Czy mam tu obiektywną rację?... Nie wiem. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Sob 9:14, 04 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

A doktrynie apokatastazy nastþęuje rozczulanie się nad tymi, którzy ami wybrali zło, podczas gdy nie interesuje się wielowiekowa niesprawiedliwością, w której to poczynając już od starotestamentowych proroków dobrzy byli mordowani a złym było dobrze. Przedstawia się Boga jako bezsilnego, który nie może na to zaradzić.

Z niesprawiedliwością Bóg radzi sobie tak, że sprawców zła karze wiecznymi cierpieniami po zmartwychwstaniu i osądzeniu? To nie jest zaradzenie problemowi, on nadal istnieje: wielu dobrych ludzi cierpi niezasłużenie, a wielu złych żyje dostanio i w szczęściu. Gdyby Bóg ingerował w ziemski świat karząc złych i nagradzając dobrych, co by skutkowało tym, że ludzie by się starali być dobrymi (w nadziei na nagrodę i strachem przed karą) to byłoby zaradzenie problemowi. Ale właśnie dlatego, że się tego nie obserwuje to wymyślono nagradzanie dobrych i karanie zlych na sądzie ostatecznym, żeby - w rozumieniu bardzo wielu ludzi - sprawiedliwości stało się zadość; każdy ma w końcu odebrać odpowiednią zapłatę.
Zwolennicy powszechnego zbawienia nie czynią z Boga bezsilnego, ale tak milosiernego, że jego miłosierdzie przewyższa sprawiedliwość rozumianą jako konieczność ukarania grzeszników. Można nawet powiedzieć, że czynią Boga tak silnym, że może być ponad sprawiedlowość rozumianą po ludzku. To zwoleennicy wiecznego piekła czynią Boga bezsilnym wobec zasady konieczności odpłaty za grzech. Według mnie problemem zwolenników apokatastazy nie jest konieczność bycia przez Boga sprawiedliwym (bo to jest ocena subiektywna, co jest sprawiedliwe, a co nie) ale Biblia, która bardzo wyraźnie mówi zarówno o konieczności bycia posłusznym Bogu (chociażby opowieść o grzechu pierworodnym i ofiarowanu Izaaka, gdzie nieposłuszeństwo zostało bardzo mocno ukrane, a posłuszeństwo nagrodzone), jak i o tym, że najwięksi grzesznicy zostana ukarani (niektóre fragmenty można interpretować jako ukaraniu wieczną, nieodwołalną śmiercią, unicestwieniem).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Sob 9:34, 04 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Bo według autorów tych słów zrobił coś okropnego: zdradził Mesjasza.
Nie ma w NT koncepcji, że Judasz wypełniał jakąś misję. Mowa jest na przykład o tym, że zdradził dla pieniędzy. Jeżeli Judasz wypelniał misję, którą mu narzucono (np. Bóg go wykorzystał do realizacji planu odkupieńczej śmnierci Jezusa), to co z jego wolną wolą? Żeby zachować koncepcję wolnej woli i wyjaśnić czyn Judasza trzeba uznać, że Judasz z wolnej woli zdradził Jezusa. Nie można jednak wykluczyć, że nie zdradził, a jedynie mu zdradę przypisano, gdy powiązano ze sobą zniknięcie Judasza i aresztowanie Jezusa. No ale jak ktoś uznaje całą Biblię za podręcznik historii to potem wpada w rożne problemy, jak na przykład ten z Judaszem, którego Jezus wskazuje jako zdrajcę, a apostołowie są na to głusi. W NT jest wiele takich paradoksów, na przykład zachowanie uczniow Jezusa po usłyszeniu, że zmartwychwstał albo traktowanie Jezusa przez najbliższą rodzinę (nie wierzyli w niego) wobec tych wszystkich opowieści o jego dzieciństwie i cudownym poczęciu.

Więcej o Judaszu napisalem w ostatnim wpisie na blogu w temacie "Skąd autorzy Ewangelii wiedzieli? (notatki)"
http://www.sfinia.fora.pl/blog-anbo,191/skad-autorzy-ewangelii-wiedzieli-notatki,26755.html#821733

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 9:44, 04 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:00, 04 Sty 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Bo według autorów tych słów zrobił coś okropnego: zdradził Mesjasza.
Nie ma w NT koncepcji, że Judasz wypełniał jakąś misję.

Odnoszę się głównie do tych słów: (24) Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził. (Ewangelia Mateusza 26:24)
W nich jest wyraźna sugestia, że dzieje się to, co "jest napisane", czyli postawa Judasza jest częścią boskiego planu. Trochę też tu odnoszę się do Ewangelii Judasza, w której, z tego co gdzieś czytałem, napisano, iż Judasz zdradza Jezusa na polecenie samego Jezusa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Sob 12:28, 04 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Bo według autorów tych słów zrobił coś okropnego: zdradził Mesjasza.
Nie ma w NT koncepcji, że Judasz wypełniał jakąś misję.

Brak wynikania. Z tego, że męczeńska śmierć Jezus jest częścią planu Boga nie wynika, że zachowanie Judasza też jest częścią tego planu. Jeżeli jednak wszystko co się dzieje prowadząc do ukrzyżowania Jezusa dzieje się bo tak zaplanował Bóg o pojawia się problem wolnej woli nie tylko Judasza, ale też np. Piłata.
Proroctwa dotyczące przyszlości mogą wskazywac jedynie na wiedzę Boga, ale z wiedzy o czyimś zachowaniu nie wynika, że to zachowanie nie było wynikiem wolnej woli ludzi, których dotyczą.
Co się tyczy Ewangelii Judasza to powołujesz się na nią przypisując jej taki sam status jak kanonicznym (natchnione)? Jeżeli Ew. Judasza mówi prawdę, to dlaczego tej prawdy nie ma w kanonicznych? Według tych pism, które zdaje się masz za natchnione, Judasz zdradził dla pieniędzy, a nie dlatego, że był w zmowie z Jezusem. Jeśli Ew. Judasza mówi prawdę, to Bóg autorów ew. kanonicznych natchnął do kłamstwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:30, 04 Sty 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Bo według autorów tych słów zrobił coś okropnego: zdradził Mesjasza.
Nie ma w NT koncepcji, że Judasz wypełniał jakąś misję.

Nie znam odpowiedzi na większość z tych pytań, które tu zadajesz. Status mojej wypowiedzi jest na poziomie gdybania, szukania sensu w niejasnych okolicznościach. Nie mam tu twardych wynikań. Jeśli ktoś postawi w takiej dyskusji paradygmat pewności, to mogę tylko powiedzieć, że u mnie nie znajdzie odzewu, a ja spodziewam się, iż moje sugestie zostaną odrzucone.

Pozwolę sobie na ogólniejszą refleksję dyskusyjną, bo akurat chyba wyszedł ten aspekt sprawy mi jakoś tak sam, choć w tyle głowy mam go chyba od początku wszelkich dyskusji na sfiniii. W pewnym momencie nawet coś o tym napisałem, ale w nieco innym kontekście. Może kwestia zatem dojrzała do tego, aby ją poruszyć (wątek jest może przypadkowy, więc chyba gdzieś zrobię kopię tych moich uwag pod bardziej adekwatnym tytułem).
Chodzi o to, dyskusja nie ma szansy być konkluzywna, nie zaoferuje porozumienia, jeśli rozminą się paradygmaty w zakresie OCZEKIWANEGO STATUSU UPEWNIENIA swierdzeń. Czyli oto np.
- Twórca jakichś uwag zgłasza je w trybie HIPOTEZY
- Komentujący uznaje, iż uwagi są głoszone w trybie POTWIERDZONYCH FAKTÓW, ALBO TEORII TWARDO UZASADNIONEJ.
Wtedy komentujący może sobie do woli oczywiście stawiać zarzuty, jak to np. "nie ma wynikania" tezy z przesłanek. Bo rzeczywiście (co zgłaszający hipotezę gotów byłby przyznać) jesteśmy na etapie ZASTANAWIANIA SIĘ, JAK MOGŁOBY BYĆ, a nie ogłaszania jakiejś ostatecznej prawdy do przyjęcia.
Ja, pisząc o Biblii PRZEDSTAWIAM INTERPRETACJĘ, która z założenia PODLEGA WĄTPIENIU. Jedynym tak na pewno nie interpretowanym przeze mnie aspektem wypowiedzi będzie przy dyskusji o Biblii cytat - ten jest bowiem brany bezpośrednio ze źródeł. Choć właściwie to nawet cytat, jeśli jest tłumaczeniem oryginału, też nie jest faktem absolutnym w sprawie, bo zawsze pojawia się problem, czy tłumaczenie zachowuje pełnie wierności oddanej intencji względem oryginału.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Nie 10:50, 05 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Bo według autorów tych słów zrobił coś okropnego: zdradził Mesjasza.
Nie ma w NT koncepcji, że Judasz wypełniał jakąś misję.

To bez znaczenia, czy ktoś w dyskusji jedynie skłania się ku jakiejś tezie, czy jest jej pewny. Istotne jest to, że opowiada się za jakąś tezą i przedstawia na jej rzecz argumenty.
Co do cytatu to problemów jest więcej niż to, czy korzystamy z właściwego tłumaczenia. Problem główny jest taki, czy tekst zawiera prawdę historyczną, czyli czy historycznie prawdziwe są słowa i okoliczności przedstawione w omawianym tekście. Tu trzeba coś (z jakiegoś powodu) założyć. Następnie trzeba tekst zinterpretować, czyli określić co autor miał na myśli, co chciał powiedzieć. Jeśli autor napisał, że lepiej by było dla Judasza, żeby się nie urodził, to zapewne miał na myśli to, że spotka go za zdradę Jezusa kara i negatywnie ocenił jego postępek. Przy tym wątpliwe jest, żeby przeprowadził analizę filozoficzną problemu pogodzenia wolnej woli Judasza i tego, że odkupieńcza śmierć Jezusa to realizacja planu Boga.
Plan Boga to odkupienie ludzkich grzechów (głównie grzechu pierworodnego) śmiercią Jezusa na krzyżu. Bóg wiedział (wszechwiedza), że doprowadzając do cudownego poczęcia konkretni ludzie w sposób wolny zachowają się tak a tak, co doprowadzi do ukrzyżowania Jezusa. Z woli Boga nastąpiło cudowne poczęcie (słowo ciałem się stało), ale zdrada Judasza nastąpiła z woli Judasza. Bóg jedynie wiedział, że to się stanie. Gdyby Judasz zdecydował, że nie zdradzi, to Bóg by o tym wiedział i plan Boga wyglądałby inaczej. Albo cudowne poczęcie nastąpiłoby w innym czasie albo miejscu, albo pomimo tego, że Judasz by nie zdradził Jezusa i tak by Jezusa aresztowano. To tak jak z rzuceniem kamienia do wody. Nie mam wpływu na to, jak woda się zachowa (nie stworzę nowych praw fizyki), ale wiem jak się zachowa, więc wybieram miejsce i siłę rzutu kamieniem, żeby osiągnąć określony cel, np. spowodowanie fal, które coś tam zrobią. Tak samo Bóg nie miał wpływu na zachowanie ludzi (postępują zgodnie ze swoją wolą) ale miał wpływ na to, gdzie i jak "wrzucić kamień", żeby stało się to, co chce, żeby się stało. Można dyskutować nad tym, czy to etyczne. W pewnym sensie Bóg przymusił Judasza (i innych ludzi) do złego postępku "wrzucając kamień". Gdyby tego nie zrobił wielu ludzi by nie zgrzeszyło (Judasz by nie zdradził, nie byłoby "rzezi niewiniątek", oprawcy Jezusa by go nie ukrzyżowali).
Problem: czy "wrzucenie kamienia" przez Boga jest przymuszeniem do określonego czynu skoro Bóg wie, co się stanie po wrzuceniu kamienia, a decyzja o "wrzuceniu" jest wynikiem jego wolnej woli? To już nie jest tylko wiedza Boga o czyimś zachowaniu ale też decyzja, że do tego określonego zachowania dojdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:38, 05 Sty 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Problem: czy "wrzucenie kamienia" przez Boga jest przymuszeniem do określonego czynu skoro Bóg wie, co się stanie po wrzuceniu kamienia, a decyzja o "wrzuceniu" jest wynikiem jego wolnej woli? To już nie jest tylko wiedza Boga o czyimś zachowaniu ale też decyzja, że do tego określonego zachowania dojdzie.

Problem chyba nie jest rozstrzygalny naszymi ludzkimi umysłami. Gdzie skrywa się odpowiedzialność za zdradę Judasza?...
- W decyzji Boga
- W decyzji Judasza?
Ja nie wiem... :think:

Dyskutując z ortodoksami, pewnie byśmy się odbili od ściany fraz stwierdzających z uporem, jak to człowiek grzeszy, a Bóg jest władcą sprawiedliwym i wszechmocnym, zatem nawet stawianie pytań, podobnych do tych tutaj jest tylko okazaniem nieposłuszeństwa. Bo ortodoksi redukują swoje osądy do swoistego melanżu opresyjnych emocji, gniewu, lęku, domagania się uległości i posłuszeństwa. To intelektualnie niczego nigdy nie wyjaśnia, ale wprowadza emocje człowieka w stan pewnej formy stłamszenia, zignorowania odczytów, jakie niesie życie. Wtedy tacy "ogólnie przytłoczeni mocą twardej władzy" ortodoksi pacyfikują te naturalnie się pojawiające pytania, wątpliwości, pragnienia ułożenia sobie wszystkiego w jakiś sens. Ortodoks sensem (mniej lub bardziej świadomie) wzgardził, a przykrywa to emocjami uległości, poczucia swojej bezradności wobec potęgi władzy (boskiej, albo też i ludzkiej). Wtedy też swoją uczciwość intelektualną daje się ortodoksom spacyfikować, wtedy na wszystko co wątpliwe przychodzi "odpowiedź" gdzieś z trzewi, z instynktów: nie pytaj o szczegóły, jest WŁADZA, jest zwierzchność, ona jest wyjaśnieniem. (czymkolwiek by owo "wyjaśnienie" miało być...)
Dlaczego o tym piszę? Dlaczego tym kontekście?
- Bo chcę tym zasugerować, iż rozstrzyganie kwestii odpowiedzialności i tak zawsze wyniknie z gry założeń, które poczyniliśmy. Im bardziej wywyższamy boską wszechmoc i wszchwiedzę, tym bardziej też, z automatu karleje ludzka odpowiedzialność.
W kontekście maksymalnej boskiej wszechwiedzy i wszechmocy przypisywanie człowiekowi odpowiedzialności za czyny (a dalej też uznanie zasadności karania go za to) jest niczym innym, jak tylko NIEKONSEKWENCJĄ WŁASNEGO ROZUMOWANIA, w zakresie potraktowaniaa kwestii odpowiedzialności na dwa sprzeczne sposoby jednocześnie - tu raz człowiek niby odpowiada, a raz nie odpowiada za swoje czyny, bo przecież i tak Bóg z góry wiedział jak będzie, a inaczej stać się nie mogło.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:42, 05 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2830
Przeczytał: 84 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:50, 05 Sty 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Jeśli autor napisał, że lepiej by było dla Judasza, żeby się nie urodził, to zapewne miał na myśli to, że spotka go za zdradę Jezusa kara i negatywnie ocenił jego postępek.

Ewangelie przedstawiają Judasza w bardzo negatywnym świetle. To fakt. Chyba najbardziej Ewangelia Jana (być może Jan i Judasz nie specjalnie się lubili?). Natomiast warte jest odnotowania, a co umyka chyba wszystkim, którzy widzą w Judaszu zatwardziałego grzesznika zasługującego na wieczne potępienie, że Ewangelista Mateusz pisze, chyba jako jedyny:

Mt 27 napisał:

Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym 4 i rzekł: «Zgrzeszyłem, wydawszy krew niewinną». Lecz oni odparli: «Co nas to obchodzi? To twoja sprawa». 5 Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się.

Judasz stał się po wydaniu Jezusa człowiekiem skruszonym. Tylko Mateusz Ewangelista, sam będąc celnikiem, który miał swoje grzeszki na sumieniu, dostrzegł, że Judasz pożałował swojego czynu.

Ks. prof. Hryniewicz mówił, że:

Cytat:

Motyw skruchy i żalu oraz jego śmierć to wyraz solidarności z Tym, którego ukrzyżowano. Chciał chyba umierać razem ze swoim Mistrzem. Tak to odczytuję.

Cytat:

Judasza nie trzeba usprawiedliwiać. Tylko Bogu znane były jego rzeczywiste intencje. Nie zapominajmy, że umierając na krzyżu, Jezus prosił o przebaczenie dla wszystkich, którzy "nie wiedzą, co czynią" (Łk 23,34).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:35, 05 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ks. prof. Hryniewicz mówił, że:

Cytat:

Motyw skruchy i żalu oraz jego śmierć to wyraz solidarności z Tym, którego ukrzyżowano. Chciał chyba umierać razem ze swoim Mistrzem. Tak to odczytuję.

Cytat:

Czy ktokolwiek z nas w ogóle tak na pewno "wie, co czyni"?...
Wg mnie stan naszej wiedzy o sobie jest zawsze tylko cząstkowy. W jakimś sensie ta jezusowa modlitwa o przebaczenie dotyczy wszystkich nas. Ale...
Niektórzy prawie wszystko, co czynią, czynią w niewiedzy - czyli ich wolność jest ledwo raczkująca; podczas gdy inni jednak jakąś postać samowiedzy, a dalej odpowiedzialności osiągnęli.
Tu jest jeden problem z rozliczaniem się z grzechów - rozliczamy się z tych, które w sobie dostrzegliśmy. Tu pojawia się pokusa: jeśli czegoś nie dostrzegam, to jestem nieświadomy, czyli nie mam grzechu. Więc niektórzy wybierają sobie (też w jakimś stopniu podświadomie) ścieżkę w odrzucenie pytań o swoje motywy, działania, WYGODNĄ ŚCIEŻKĘ W ZAPROGRAMOWANĄ NIEŚWIADOMOŚĆ. Tu mamy prostą kalkulację: jeśli spojrzę na siebie krytycznie, to może coś niefajnego odkryję, a wtedy może będę musiał się zmienić. A przecież mam tu mentalną szeroką bramę - nie patrzeć na swoje motywy, blokować samokrytycyzm, podpiąć się pod jakąś ideę, którą można uznać za "absolutną, niepodważalną i najważniejszą" i tak wmontowanym fanatyzmem odgrodzić się od tej trudności i przykrości, jaką stwarza (zbyt) wrażliwe sumienie. Wtedy robi się mentalnie prosto i wygodnie - wtedy można się trzymać tego, co zrozumiałe, a emocjonalnie przyjemne. Brama jest szeroka, idzie się nią godnie wyprostowanym (wszak w niej wszystko, co złe, to nie my, jako że my jesteśmy ci "lepsi").
Jest ta wąska brama, w której trzeba się przygiąć mentalnie do tych trudnych prawd o sobie, nawet szukać tego, co trudne, nieoczywiste. Wtedy też pojawi się i samotność, poczucie odrzucenia przez wszystkich tych, co tłumnie maszerują szeroką bramą.

Przyznanie się do niewiedzy, a dalej wzięcie na siebie ciężaru poszukiwania dobra często w nieoczywistej postaci - to jest trudne, to wymaga wysiłku i pokory. Więc jest to ścieżka niepopularna. Zamiast niej powszechnie wybierana jest ścieżka, że przecież "wiemy, co czynimy, bo wybraliśmy <naszych>, a nasi - z założenia - zawsze są po tej słusznej stronie".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2830
Przeczytał: 84 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 4:11, 06 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wg mnie stan naszej wiedzy o sobie jest zawsze tylko cząstkowy. W jakimś sensie ta jezusowa modlitwa o przebaczenie dotyczy wszystkich nas. Ale...
Niektórzy prawie wszystko, co czynią, czynią w niewiedzy - czyli ich wolność jest ledwo raczkująca;

A wydawało mi się, że zawsze opowiadasz się za tym, że brak wiedzy daje prawdziwą przestrzeń do wolności. ;-P

Chyba nie raz czytałem u ciebie Michał, że żyjemy w niepewnym świecie i jest to celowy zamysł, bo tylko w takim świecie, gdzie nic nie jest do końca pewne człowiek może okazać swoją moc, wolność, umiejętność rozeznania. Gdyby wszystko było pewne to człowiek nie miałby szans na rozwój i okazanie swojej wolności.

Ale przecież można argumentować, że wiedza nie odbiera nam wolności. Prosty przykład. Chcesz kupić samochód i masz do wyboru przykładowo Audi i Volkswagena, i kiedy byłby prawdziwie wolny wybór, czy wtedy gdy znasz tylko marki pomiędzy, którymi masz wybrać, czy wtedy, gdy dodatkowo masz wiedzę o roczniku, stanie przebiegu, czy jest zadbany, stan wyposażenia itd.
Czy mając tę wiedzę twój wybór staje się mniej wolny? :think:

Cytat:

Przyznanie się do niewiedzy, a dalej wzięcie na siebie ciężaru poszukiwania dobra często w nieoczywistej postaci - to jest trudne, to wymaga wysiłku i pokory. Więc jest to ścieżka niepopularna. Zamiast niej powszechnie wybierana jest ścieżka, że przecież "wiemy, co czynimy, bo wybraliśmy <naszych>, a nasi - z założenia - zawsze są po tej słusznej stronie".

Bardzo ciekawie wplotłeś tu motyw szerokiej i wąskiej bramy. :szacunek:

Ja ostatnio zastanawiam się jak można ludzi zachęcić do tego, żeby nauczyli się życzliwiej patrzeć na siebie i że warto dążyć do zgody, a nie potęgować wzajemne się oskarżanie. Ludzie to bardzo kłótliwe istoty. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Pon 8:50, 06 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Problem chyba nie jest rozstrzygalny naszymi ludzkimi umysłami. Gdzie skrywa się odpowiedzialność za zdradę Judasza?...
- W decyzji Boga
- W decyzji Judasza?
Ja nie wiem... :think:

Dla wierzącego nie powinno to być problemem skoro Judasz został w NT - według wierzących, w tym ciebie, napisanym pod natchnieniem Boga - potępiony, a skoro tak, to został uznany za odpowiedzialnego za swój czyn. Zwłaszcza słowa przypisane Jezusowi, które sam przytoczyłeś, mają tu duże znaczenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów

Wysłany: Pon 9:10, 06 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Jeśli autor napisał, że lepiej by było dla Judasza, żeby się nie urodził, to zapewne miał na myśli to, że spotka go za zdradę Jezusa kara i negatywnie ocenił jego postępek.

Ewangelie przedstawiają Judasza w bardzo negatywnym świetle. To fakt. Chyba najbardziej Ewangelia Jana (być może Jan i Judasz nie specjalnie się lubili?).

Dlaczego uważasz, że autor Jana znał Judasza osobiście? Ewangelia Jana powstała pod koniec I wieku i napisał ją ktoś wykształcony, znający filozofię grecką - to nie pasuje do nikogo z towarzyszy Jezusa. Apostoł Jan musiałby mieć około 80 lat - w tamtych czasach mało kto dożywał takiego wieku. Dodatkowo w Dziejach czytamy:
„Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.”
Dz 4,13
Ewangelii Jana nie mógł napisać ktoś prosty i niewykształcony, a Jan raczej nie skończył Uniwersytetu Późnego Wieku.

Katolikus napisał:

Natomiast warte jest odnotowania, a co umyka chyba wszystkim, którzy widzą w Judaszu zatwardziałego grzesznika zasługującego na wieczne potępienie, że Ewangelista Mateusz pisze, chyba jako jedyny:

Mt 27 napisał:

Judasz stał się po wydaniu Jezusa człowiekiem skruszonym.

Może. Nowotestamentowe opowieści o Judaszu są niespójne, więc trudno powiedzieć jak było naprawdę. Ale nawet, jeśli później żałował swojego czynu (być może działał w dobrej wierze i skutki go zaskoczyły), to został osądzony przez Jezusa i jego towarzyszy negatywnie, co widać w NT, a później zyskał u większości chrześcijan (pomijając zwolenników teorii spiskowych) fatalną sławę i taką ma do dziś. Za najpewniejsze możemy uznać jedynie to, że został posądzony o zdradę Jezusa, jemu przypisano winę za jego aresztowanie. Być może ci ludzie mieli uzasadnione podejrzenia (może nawet powód do pewności), ale mogło też być i tak, że zdradę przypisano mu niesłusznie. Po prostu powiązano zniknięcie Judasza po ostatniej wieczerzy i aresztowanie Jezusa, być może miało znaczenie to, jaką opinię miał Judasz (Jan przedstawia go w złym świetle).

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 9:12, 06 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:56, 06 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A wydawało mi się, że zawsze opowiadasz się za tym, że brak wiedzy daje prawdziwą przestrzeń do wolności. ;-P

Wiedzę zawsze (!) mamy cząstkową. Oczywiście warto jest ją zdobywać, ale nie warto jest się łudzić, że ten poziom wiedzy, którego się dorobiliśmy jest ostateczny. Sprowadzając rozważania do stanów skrajnych - absolutna niewiedza, albo pełna wiedza o wszystkim - rozmawiamy o nieistniejących (albo rzadko występujących) sytuacjach wyboru.
Dodatkowym, ale kluczowo ważnym aspektem tych rozważań jest pytanie: CZY W OGÓLE WIEDZA PEŁNA JEST LOGICZNIE MOŻLIWA?...
- Bo ja twierdzę, że możemy pozyskać tylko taką wiedzę, jaką sobie sami umiemy wymodelować.
Wiedza to zbiór odpowiedzi na pewne pytania - np. jaki samochód ma przebieg? Jaki jest jego rocznik?
Można dać na te pytania odpowiedź, bo pytania umysł potrafi sformułować. Jeśli jednak kosmici np. opisywaliby samochody parametrami typu "zdolność do przetrwania godzinnego deszczu kamelionów, jaki jest częstym przypadkiem na planecie Guania", to oni takie pytanie zadadzą, ale ludzie już nie. Formułujemy takie pytania, jakie sobie potrafimy wymyślić, stosownie do doświadczeń życia. Zaś życie mamy takie, jakiego się dorobiliśmy - konkretne jednostki, w konkretnych warunkach. Nie jesteśmy w stanie objąć naszymi pytaniami wszystkich możliwych przypadków. Zresztą chyba tych przypadków w ogólności jest nieskończenie wiele, więc nie ogarniemy ich wszystkich i tak, i tak.
Jaki płynie z tego wniosek?...
- Wg mnie taki, że każda wiedza i tak musi być subiektywna w tym sensie, że obejmuje pytania, problemy interesujące konkretnego pytającego, a nie wszystko, co teoretycznie dotyczy danej sytuacji, czy obiektu.
Jaki to ma wpływ na nasze rozważania?...
- Ma wpływ taki, że prowadzi do wniosku, iż "żyjemy subiektywnie" - jesteśmy indywidualnościami, którzy widzą rzeczywistość "przez okno własnych doświadczeń plus przemyśleń". Innego okna nie obsłużymy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 102 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:02, 12 Sty 2025 Temat postu:

@Katolikus, co myślisz o tym? https://www.youtube.com/watch?v=T--aVWfXV5g

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2830
Przeczytał: 84 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:05, 13 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

@Katolikus, co myślisz o tym?
https://www.youtube.com/watch?v=T--aVWfXV5g

Myślałem, że już przejrzałem cały internet odnośnie znalezienia materiałów, w których argumentują zwolennicy wiecznych męczarni, a tu takie zaskoczenie. : )
Dzięki, że to tu wystawiłeś, materiał jest dobry, bo daje okazję do zastanowienia się nad argumentami i w ogóle myśleniem tych, co uważają, że w koncepcji wiecznego potępienia nie ma nic złego. :szacunek:

Najchętniej to sam wolałbym poczytać kogoś kto dogłębnie przeanalizuje wywiad z księdzem. :think:

Ale Wuj na forum nie ma czasu..
Michał raczej woli ogólnie zastanawiać się nad problemami niż analizować zdanie po zdaniu..
A ks. prof. Hryniewicz już jest na tamtym świecie..
Generalnie to trochę sam zostałem z tym tematem i już nie mam do kogo zwrócić się o pomoc w analizie tego typu spraw, a tu potrzeba naprawdę głębokiego wejścia w problem i potrzeba umiejętności dostrzeżenia założeń, które kryją się w rozumowaniu tych, co obstają przy doktrynie wiecznego piekła.

Ale skoro pytasz to, jakoś wypadałoby skomentować wypowiedź tego księdza. Obejrzałem całość, ale odniosę się do pierwszych 11/12 min., bo chyba tu padają "najmocniejsze" argumenty.

Może zacznę od samego księdza. Wydaje mi się, że za wiele czasu nie poświęcił na zastanowienie się czy wieczne piekło nie jest czasem sprzeczne z wiarą w Boga kochającego i wszechmocnego. W ogóle ów ksiądz bardzo nierzetelnie podchodzi do tematu i spłyca docierające do niego obiekcje. Jego nie interesuje dogłębna i uczciwa refleksja tylko agituje za swoim, a wszelkie głosy sprzeciwu z góry traktuje jako bzdury i fałsz.

Ale do rzeczy.
1. Na początku pojawia się tradycyjne nieporozumienie, które nieustannie naznacza myśli infernistów, czyli że wierzący w zbawienie wszystkich opowiadają się za Bogiem, który jest jak taki kochany tatuś, co to wszystko wybacza i o wszystkim zapomina. To jest jakieś nieporozumienie. Przedstawiając w nieprawdziwym świetle myślenie zwolenników teologii apokatastazy ów ksiądz próbuje oddalić, wyminąć zarzuty, które zostały mu postawione już na samym początku tego filmu - to niemożliwe, by naprawdę kochający i sprawiedliwy Bóg pozwolił, aby za kilkadziesiąt lat grzeszenia karą miałoby być niekończące się cierpienie. To jest zwyczajnie niesprawiedliwe. Niechby kara trwała długo (100, 200 lat), ale nie nieskończoność! Gdzie w tym jest sprawiedliwość? Poza tym kara w tym kontekście ma charakter tępego, sadystycznego odwetu, bo niczemu innemu nie służy jak tylko właśnie zadaniu bolesnej odpłaty, która ma trwać wiecznie. Zemsta jest sprzeczna z miłością. Niestety ksiądz w ogóle nad tym się nie zastanowił tylko wymyślił sobie, że ci, co sprzeciwiają się wiecznemu piekłu to z Boga robią "dobrotliwą dobrotliwość", czy jak to zostało przez infernistę ujęte. Tak więc widzimy, że obrońca doktryny wiecznych cierpień w ogóle nie zmierzył się z tezą o niesprawiedliwości wiecznego cierpienia za czynienie jakichkolwiek grzechów.

2. Ksiądz przekonuje, że skazany na piekło to jest ten, który tak sobie wybrał. W zamyśle tego księdza to chyba jest tak, że przez całe życie człowiek się świadomie i dobrowolnie kształtuje i to jak się za życia ktoś ukształtował tak na końcu swojego życia wybierze (ktoś kto żył w grzechach ciężkich wybiera w świadomy i dobrowolny sposób piekło, a więc ktoś sam się na ten stan skazuje). To jest bardzo naiwne myślenie, które nie uwzględnia ograniczeń ludzkiej wolności i naszej ogólnej sytuacji w jakiej się znajdujemy. To myślenie naiwnie zakłada, że to od człowieka wszystko w życiu zależy, że człowiek kieruje swoim losem i to jakim się staje zależy wyłącznie od jego niczym nieskrępowanej woli. A jaka jest nasza sytuacja? Przychodzimy na świat, w którym jesteśmy naznaczeni różnymi wadami (np. genetycznymi), nasze zrozumienie świata i nas samych jest niepełne i często wadliwe, ciągnie nas silnie do różnych pokus, brakuje nam często dobrych wzorców do naśladowania, mamy w sobie różne sprzeczne pragnienia i doświadczamy przemocy, braku miłości itd., I będąc w takim stanie wymaga się, abyśmy podejmowali decyzję, która ma być dla nas wiążąca na całą wieczność? Czy człowiek z taką naturą jaką ma, jest istotą kompetentną, aby powierzać mu los jego ostatecznego życia? Czy to jest sprawiedliwe? Czy odpowiedzialny i kochający Stwórca zesłałby na świat swoje ukochane stworzenie z taką nieuporządkowaną naturą i z "innego wymiaru" przyglądałby się jak jego stworzenie ostatecznie skończy? Jeśli mamy być karani wiecznym cierpieniem i ma to być traktowane jako osobisty wybór umocowany w tym jak ktoś się ukształtował, to czy jest to sprawiedliwe, jeśli sam Stwórca nie towarzyszył bezpośrednio swoim stworzeniom w tym kształtowaniu? Tylko puścił w świat naznaczony głębokim nieuporządkowaniem i biernie się przygląda, a na koniec będzie surowo oceniał? Przecież z doświadczenia wiemy, że kochający i odpowiedzialni rodzice pomagają swoim dzieciom się kształtować, przechodzić przez różne problemy, a Bóg Stwórca świata i człowieka, który rozumie doskonale świat i ludzką naturę oraz wszelkie pułapki, które w tym świecie są, co robi? Zostawia 10 Przykazań i to ma być Jego odpowiedzialność? :shock:

Jestem wstanie to zrozumieć, ale jeśli doktryna wiecznego potępienia jest fałszywa, ale jeśli nie jest to Bóg nie jest miłością i odpowiedzialnym Stwórcą świata i człowieka.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:09, 13 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 102 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 6:00, 13 Sty 2025 Temat postu:

Póki żyjemy, możemy kształtować się jak plastelina, po śmierci forma zastyga w zastanym kształcie.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin