 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Pią 18:16, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Musisz to wszystko pomnożyć x2, a wtedy jasnym będzie, skąd bierze się podmiot. Mózg to dwie półkule, z których każda jest w pewnym sensie niezależna. Twierdzenie, ze nic nie jest zależne od podmiotu, jest błędne. Wszystko jest od niego zależne, tylko że on sam nie jest niezależny i upraszczając można stwierdzić, że ma takie pochodzenie jak wola, którą opisałeś. Nie znamy jednak wszystkich źródeł wpływających na wolę, więc określenie jej natury nie jest możliwe. To wiemy z obserwacji naukowych, i to również rozwiewa wiele niejasności w obserwacjach potocznych. |
Nie napisałem, że "nic nie jest zależne od podmiotu". Napisałem, że od podmiotu nie jest zależna baza startowa i środowisko, które kształtują jego naturę. Wola należy do podmiotu, on podejmuje decyzje, ale przyczyna decyzji (woli) jest on niego niezależna bo nikt sobie swojej natury nie stworzył. Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. Nie jest tak, że ktoś coś woili bo tak woli - wolenie ma swoją przyczynę, która w koncepcji z Bogiem sprowadza się do Boga, co tzw. sąd ostateczny czyni absurdem. |
Problem w tym, że wszystko można zredukować do przyczyn, z przyczynami włącznie. Logicznie, masz nieskończony regres, bo krzesło będzie miało swoje przyczyny w narodzinach drzew, a te w narodzinach Ziemia, a ta w narodzinach gwiazd itd. Tylko, że ty krzesło widzisz tu i teraz, a nie w jego nieskończonych przyczynach. To ta obecna natura krzesła nas interesuje, a tak na prawdę, obecna natura woli. W jaki sposób, zbierając wszystkie przyczny do kupy, uzyskujesz wolę?
| Cytat: | | Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. |
Wszystko jest uwarunkowane, ale nie wszystko ma wolę. Nie udawajmy, że to słowo nic nie znaczy, bo wola jest pewnym fenomenem. Jeżeli patrzysz na świat poprzez pryzmat przyczyn, to jakim sposobem możesz w nim wyróżnić podmiot? Co czyni podmiot podmiotem, skoro nic nie jest ostatecznie sobą, tylko zbiegiem okoliczności? No chyba, że negujesz istnienie podmiotu, ale wtedy tracisz punk odniesienia, a co za tym idzie, zdolność do określania istnienia jego takiego, a co za tym idzie, jego przyczyn.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:45, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie napisałem, że "nic nie jest zależne od podmiotu". |
Nawet poniżej o tym piszesz i tylko pusto zaprzeczasz.
| anbo napisał: | | Napisałem, że od podmiotu nie jest zależna baza startowa i środowisko, które kształtują jego naturę. Wola należy do podmiotu, on podejmuje decyzje, ale przyczyna decyzji (woli) jest on niego niezależna bo nikt sobie swojej natury nie stworzył. Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. Nie jest tak, że ktoś coś woili bo tak woli - wolenie ma swoją przyczynę, która w koncepcji z Bogiem sprowadza się do Boga, co tzw. sąd ostateczny czyni absurdem. |
To co nazywasz bazą startową, jest tylko predyspozycjami. Np. uwarunkowania genetyczne wyłaniają się jeżeli będziesz postępował długo w dany sposób, nie wymuszają natychmiastowych zachowań. Np. jeżeli rodzice byli pijakami, to wcale nie znaczy, że dziecko też będzie. Ze środowiskiem jeszcze prościej, bo wszystko zależy ile wysiłku włożysz. Jeżeli masz łeb na karku, to wiesz dokładnie czego unikać, a co ćwiczyć. Podsumowując geny i środowisko nie mają definitywnego wpływu na osobę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:40, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Musisz to wszystko pomnożyć x2, a wtedy jasnym będzie, skąd bierze się podmiot. Mózg to dwie półkule, z których każda jest w pewnym sensie niezależna. Twierdzenie, ze nic nie jest zależne od podmiotu, jest błędne. Wszystko jest od niego zależne, tylko że on sam nie jest niezależny i upraszczając można stwierdzić, że ma takie pochodzenie jak wola, którą opisałeś. Nie znamy jednak wszystkich źródeł wpływających na wolę, więc określenie jej natury nie jest możliwe. To wiemy z obserwacji naukowych, i to również rozwiewa wiele niejasności w obserwacjach potocznych. |
Nie napisałem, że "nic nie jest zależne od podmiotu". Napisałem, że od podmiotu nie jest zależna baza startowa i środowisko, które kształtują jego naturę. Wola należy do podmiotu, on podejmuje decyzje, ale przyczyna decyzji (woli) jest on niego niezależna bo nikt sobie swojej natury nie stworzył. Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. Nie jest tak, że ktoś coś woili bo tak woli - wolenie ma swoją przyczynę, która w koncepcji z Bogiem sprowadza się do Boga, co tzw. sąd ostateczny czyni absurdem. |
Problem w tym, że wszystko można zredukować do przyczyn, z przyczynami włącznie. |
To nie jest problem. Z chwilą, gdy w łańcuchu przyczyn wychodzisz poza podmiot nie mają znaczenia kolejne ogniwa łańcucha przyczyn. Istotne jest to, że są. Tu jest problem dla kwestii wolnej woli. Wola może być wolna od czynników zewnętrznych (podmiot nie jest przymuszony), ale nie jest wolna od natury podmiotu, która to natura decyduje o decyzji (woli).
| Banjankri napisał: |
Logicznie, masz nieskończony regres, bo krzesło będzie miało swoje przyczyny w narodzinach drzew, a te w narodzinach Ziemia, a ta w narodzinach gwiazd itd. |
W koncepcji z Bogiem przyczyna wszystkiego co jest i jakie jest sprowadza się do przyczyny z woli Boga.
| Banjankri napisał: |
Tylko, że ty krzesło widzisz tu i teraz, a nie w jego nieskończonych przyczynach. To ta obecna natura krzesła nas interesuje, a tak na prawdę, obecna natura woli. W jaki sposób, zbierając wszystkie przyczny do kupy, uzyskujesz wolę? |
Dla kwestii przyczynowości wolenia nie mają znaczenia kwestie techniczne. Istotne jest to, że wola jest funkcją aparatu decyzyjnego, którego podmiot nie stworzył sobie swoją wolą.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. |
Wszystko jest uwarunkowane, ale nie wszystko ma wolę. Nie udawajmy, że to słowo nic nie znaczy, bo wola jest pewnym fenomenem. Jeżeli patrzysz na świat poprzez pryzmat przyczyn, to jakim sposobem możesz w nim wyróżnić podmiot? Co czyni podmiot podmiotem, skoro nic nie jest ostatecznie sobą, tylko zbiegiem okoliczności? No chyba, że negujesz istnienie podmiotu, ale wtedy tracisz punk odniesienia, a co za tym idzie, zdolność do określania istnienia jego takiego, a co za tym idzie, jego przyczyn. |
Podmiotem jest każdy człowiek, który świadomie (i nieświadomie) podejmuje różne działania. Każdy z nas czuje odrębność od innych ludzi. Tak wyróżniam podmiot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:46, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Nie napisałem, że "nic nie jest zależne od podmiotu". |
Nawet poniżej o tym piszesz i tylko pusto zaprzeczasz. |
Nie wiem, które moije słowa masz na myśli. Napisałem przeciez wyraźnie, że wola nalezy do podmiotu, on podejmuje decyzje. Podmiotem jest konkretny organizm ludzki.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Napisałem, że od podmiotu nie jest zależna baza startowa i środowisko, które kształtują jego naturę. Wola należy do podmiotu, on podejmuje decyzje, ale przyczyna decyzji (woli) jest on niego niezależna bo nikt sobie swojej natury nie stworzył. Wprawdzie świadomie podejmujemy pewne decycje, które mają wpływ na to, jacy jesteśmy, ale te decyzje na starcie są uwarunkowane tym, na co nie mieliśmy wpływu (wrodzone predyspozycje, geny, środowisko nas kształtujące...). Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się ostatecznie do przyczyny spoza podmiotu. Nie jest tak, że ktoś coś woili bo tak woli - wolenie ma swoją przyczynę, która w koncepcji z Bogiem sprowadza się do Boga, co tzw. sąd ostateczny czyni absurdem. |
To co nazywasz bazą startową, jest tylko predyspozycjami. Np. uwarunkowania genetyczne wyłaniają się jeżeli będziesz postępował długo w dany sposób, nie wymuszają natychmiastowych zachowań. Np. jeżeli rodzice byli pijakami, to wcale nie znaczy, że dziecko też będzie. Ze środowiskiem jeszcze prościej, bo wszystko zależy ile wysiłku włożysz. Jeżeli masz łeb na karku, to wiesz dokładnie czego unikać, a co ćwiczyć. Podsumowując geny i środowisko nie mają definitywnego wpływu na osobę. |
A co ma? Piszesz o woli jakby nie była funkcją a bytem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:19, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli ktoś nie wierzy, że jego wola jest zależna od tego jaki jest, to niech spróbuje siłą woli się zmienić. Stać się bardziej inteligentny, melanchiolijny jesli nie jest melancholikiem, homoseksualistą jeśli nim nie jest itp. Wymienione cechy (wraz z innymi) decydują o tym, jaką mamy wolę, jakie podejmujemy decyzje, ale my nie decydujemy o tym, jakie mamy cechy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 8:59, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Podmiotem jest każdy człowiek, który świadomie (i nieświadomie) podejmuje różne działania. Każdy z nas czuje odrębność od innych ludzi. Tak wyróżniam podmiot. |
I właśnie to poczucie jest przyczyną woli. Gdzie ma przyczyny to poczucie? Skoro tak jak wszystko jest uwarunkowane, to w jaki sposób odrębność, a nie przyczynowość jest czynnikiem decydujący? Ze względu na poziom kontroli. Logicznie wszystko jest tak sam, w 100%, uwarunkowane, ale praktycznie jest zupełnie różne, bo poziom kontroli jest zupełnie różny. Twoje poczucie odrębności bierze się właśnie z twojej świadomości kontroli. Sobą uznajesz obszar doznania, którym sterujesz. Twierdzenie, że taka wola niczym się nie różni, bo tak samo jest uwarunkowana, nic nie znaczy.
Uwarunkowany, znaczy ograniczony warunkami, w pełni, czyli zdeterminowany do działania w konkretny, jeden jedyny sposób. Tak działa każdy z dwóch umysłów, które mamy. Kiedy jednak działają równocześnie, stają się punktami odniesienia, które razem tworzą nowy, wolny wymiar świadomości, a w nim poczucie siebie, który wyraża się wolą. Określanie woli przyczynowością jest dwuwymiarową perspektywą na trójwymiarowy obiekt. Zawsze zostanie ci niewiadoma, w twoim przypadku, "czucie odrębności".
| Cytat: | | przyczyna decyzji (woli) jest on niego niezależna bo nikt sobie swojej natury nie stworzył. |
No właśnie w tym rzecz, że nasza natura (ja) jest tworem naszego dualnego istnienia.
Zanim zaczniesz krytykować to jako bezpodstawne, religijne majaki, zapoznaj się z literaturą naukową odnośnie odkryć u pacjentów po kalozotomii, których po kilkudziesięciu latach nie mogą wytłumaczyć przyczynowością. Dlaczego? Bo emergentnych właściwości nie da się logicznie wywnioskować.
| Cytat: | | Jeśli ktoś nie wierzy, że jego wola jest zależna od tego jaki jest, to niech spróbuje siłą woli się zmienić. Stać się bardziej inteligentny, melanchiolijny jesli nie jest melancholikiem, homoseksualistą jeśli nim nie jest itp. Wymienione cechy (wraz z innymi) decydują o tym, jaką mamy wolę, jakie podejmujemy decyzje, ale my nie decydujemy o tym, jakie mamy cechy. |
Każdy może się zmieniać siłą swojej woli, i każdy robi to praktycznie cały czas. To się nazywa pragnieniem, które jest niczym innym, jak stawaniem się kimś z przyszłości, i w taki sposób wpływanie na otoczenie, żeby ta zmiana się urzeczywistniła. Pełną wolność mamy tylko w obrębie świadomości, dlatego nie możemy, tak po prostu zmieniać aspektów, które są poza nią. Możemy to jednak robić pośrednio, i tak jak mówiłem, robimy to cały czas. I tutaj warto dodać, że tę świadomość można rozszerzać bardziej niż się ludziom wydaje. Nawet do poziomu, w którym sterujemy kształtem swojego ciała. Tak jak salamandra potencjalnie możemy odrosnąć sobie kończynę. To brzmi niewiarygodnie, ale polecam zapoznać się z badaniami biologa dr Michaela Levina, którego odkrycia i eksperymenty zmieniają kompletnie to, jak nauka patrzyła na organizmy żywe. I to nie jest byle teoretyk, ale ktoś kto potrafi nie tylko leczyć raka, ale i tworzyć nowe istoty, zgodnie ze swoją wolą, kształtując je tak jak chce. Oczywiście, nie robi to czysto swoją wolą, ale ostatecznie do tego się jego odkrycia sprowadzają, o czym mówi otwarcie. Docelowo to wolą będziemy się leczyć i kształtować, i wiemy, że to działa, bo konsekwencją tego jest efekt placebo.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 9:13, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:34, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Piszesz o woli jakby nie była funkcją a bytem. |
Jest funkcją, ale przyczyna nie wyznacza jej konkretnie, gdyż możesz zmienić zdanie lub zaniechać działania, nadal masz stopień swobody.
| anbo napisał: | | Jeśli ktoś nie wierzy, że jego wola jest zależna od tego jaki jest, to niech spróbuje siłą woli się zmienić. Stać się bardziej inteligentny, melanchiolijny jesli nie jest melancholikiem, homoseksualistą jeśli nim nie jest itp. Wymienione cechy (wraz z innymi) decydują o tym, jaką mamy wolę, jakie podejmujemy decyzje, ale my nie decydujemy o tym, jakie mamy cechy. |
Przecież możesz ćwiczyć własną inteligencję poprzez naukę, tylko to nie przychodzi łatwo. Co do homoseksualizmu to nie każdy chciałby takiej zmiany, ale wyobrazić sobie akt można.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:47, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wszystko jest dyskusyjne. Natomiast jeśli celem Boga jest stworzenie istot zbawionych to nie wyklucza to piekła - to zależy jak się je rozumie, czym ono jest. Michał wyżej bardzo ciekawie uzasadnił właśnie czym może być piekło i takie rozumienie tego piekła nie stoi w sprzeczności z ideą Boga, który stworzy świat istot zbawionych. |
Skoro piekło to stan/miejsce potępienia, to nie zbawienia. Koncepcja powszechnego zbawienia i niepustego piekła jest wewnętrznie sprzeczna jeśli piekło rozumie się jako stan/miejsce wiecznego potępienia.
Według mojego rozumienia dobroci, miłosierdzia itp. oraz po przyjęciu atrybutów Boga wszechwiedza, wszechmoc, pragnienie tylko dobra - piekła nie ma. Dobry Bóg nie stworzyłby z premedytacją nikogo wiedzac, że będzie wiecznie cierpieć. I nie zmienia tego koncepcja wolnej woli.
Każde rozumowanie operuje na jakichś danych - pytanie skąd są te dotyczące Boga, piekła itd.? Jeśli ma to być coś więcej niż fantazjowanie na temat, to trzeba mieć jakieś w miarę solidne podstawy do dywagacji, czyli właśnie jakieś dane. W przypadku biblijnego Boga siłą rzeczy muszą nimi być biblijne teksty, a w zasadzie ich interpretacja. Jednak dla mnie są one jedynie zapisem ludzkich przekonań, niczym więcej.[/quote]
Jest tu jeszcze jeden niuans... 
Bo można się rozważać RÓŻNE PIEKŁA.
Jedno piekło, to jest to, w które ktoś by duszę/osobowość inwazyjnie wsadził, umieścił tam jakąś formą swojej władzy i mocy. To byłoby to domyślne piekło, które - jak się powszechnie przyjmuje - jest sugerowane w tekstach biblijnych. Nazwę je PIEKŁEM ZEWNĘTRZNYM Ale...
można rozważać też INNE PIEKŁO. Można rozważyć PIEKŁO JUŻ ISTNIEJĄCE REALNIE w duszy/osobowości, która jest splątana tak bardzo wewnętrznie, że nie umie osiągać satysfakcji, być szczęśliwa, spełniona, a za to - odwrotnie - wciąż się SAMA pogrąża w pragnieniach niemożliwych (bo sprzecznych wewnętrznie) do zrealizowania, żądzach, które nią targają, a nie dusza nie potrafi ich odsunąć, procesując kompulsywnie poczucie własnej małości, bezsensowności, braku szans na akceptację, pozytywną samoocenę, braku szans na to, że decyzja o czymkolwiek podjęta będzie prowadziła do czegoś dającego się ocenić jako pozytywne, wartościowe, dobre, mądre. To byłoby PIEKŁO WEWNĘTRZNE.
Niezależnie od tego, czy piekło zewnętrzne istnieje, czy ktokolwiek do niego zostanie zesłany, o piekle wewnętrznym można mówić jako o pewnym ekstremum stanów świadomości już tu na Ziemi odczuwanych!
Ja, jako chrześcijanin, wierzę iż piekło zewnętrzne jest realnym zagrożeniem dla duszy. Ale też wierzę, że te stany wewnętrzne dają mi wskazówki w kwestii "bycia w piekle" (na razie nie twierdząc nic na temat tego, jak się tam ktoś miałby znaleźć, kto je zarządził). Inaczej mówiąc, wierzę, że piekło wewnętrzne MODELUJE STAN ODCZUWANIA, który ostatecznie będzie też odczuwany w piekle zewnętrznym.
To jednocześnie oznacza, iż mogę dyskutować o "piekle" na poziomie nawet czysto ateistycznym, w ogóle nie zakładając żadnej rzeczywistości pozazmysłowej. Mogę się zastanawiać nad piekłami żyjących ludzi - czyli stanami ich świadomości i odczuwania, które są skrajnie nieperspektywiczne, pełne dyssatysfakcji, emocjonalnego udręczenia, w którym brak jest jakiejkolwiek nadziei na wyjście z tego stanu.
Co byłoby głównym powodem takiego piekła wewnętrznego, takiego stanu udręczenia, nie dające się przerwać?
Myślę, że podstawowym modelem takiego stanu byłoby:
- Konieczność patrzenia (niekoniecznie wzrokiem fizycznym, właściwie to bardziej chodzi o spojrzenie w szerszym znaczeniu - mentalnym) na coś, czego nie jesteśmy w stanie zaakceptować, a co wiemy, iż nas dotyczy.
- brak możliwości odwrócenia owego wzroku, wręcz pogrążanie się w świadomości, iż tak musi być, że ta dyssatysfakcja, jaką się czuje, jest jedyna opcją dla świadomości, którą dysponujemy. Brak jest też MOŻLIWOŚCI WYCISZENIA NEGATYWNYCH DOZNAŃ.
Kiedy taki stan mógłby wystąpić?
Występuje bardzo często wtedy, gdy INTENSYWNIE I NIEWOLNICZO PRAGNIEMY czegoś, co jest niemożliwe do spełnienia. Takie małe doczesne piekła mogą przeżywać nieszczęśliwie zakochani, ludzie ogarnięci skrajną ambicją, pragnieniem osiągnięć, które są im wzbronione. Taki efekt mogą dawać postawy skrajnego perfekcjonizmu, czy popadnięcie w rozpamiętywanie jakichś złych okoliczności - poczucia winy, pragnienia zemsty, kary dla kogoś, wielkiego pragnienia wywyższenia nad innych.
Ale jest też i inny rodzaj stanu wielkiej dyssatysfakcji, właściwie to przeciwny do powyższego - stan totalnej emocjonalnej pustki, w którym odczuwa się konieczność trwania, lecz brak jest sensu, celu, kierunku, w jakim chciałoby się ulokować myśl, pragnienie. Cierpienie pustki emocjonalnej prowadzi często ludzi do zachowań autoagresywnych, skłania do zrobienia czegokolwiek, aby coś czuć, aby wyłonił się jakiś minimalny sens, powód dla istnienia.
Zarówno totalny brak pragnień, jak i pragnienia skrajnie nieuporządkowane, sprzeczne mogą być dla świadomości emocjonalnie nie do zniesienia. Stan dla świadomości akceptowany, pozytywny jest nierozerwalnie związany ze ZDOLNOŚCIĄ DO AKCEPTACJI, KTÓRA JEST JEDNOCZEŚNIE NATURALNĄ RADOŚCIĄ BYTOWANIA.
Piekłem zaś jest kompulsywny brak akceptacji, czyli też niezdolność do funkcjonowania w warunkach sensowności myślenia i odczuwania.
Czym jest w tym znaczeniu owa "sensowność"?
Sensowność jest subiektywną zdolnością mentalną polegającą na pozytywnym wartościowaniu/stosunku do tego, co stanowi przedmiot oceny. Ma to swoją silną komponentę emocjonalną (ta jest bardziej pierwotna, w jakiś sposób też ważniejsza), choć jest tu też i aspekt intelektualny, związany z poczuciem bezpieczeństwa, zdolności do kontroli rzeczywistości, z przewidywaniem, że sobie poradzimy, bo rozumiemy "co i jak" w stopniu wystarczającym dla osiągnięcia satysfakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:07, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli ktoś nie wierzy, że jego wola jest zależna od tego jaki jest, to niech spróbuje siłą woli się zmienić. Stać się bardziej inteligentny, melanchiolijny jesli nie jest melancholikiem, homoseksualistą jeśli nim nie jest itp. Wymienione cechy (wraz z innymi) decydują o tym, jaką mamy wolę, jakie podejmujemy decyzje, ale my nie decydujemy o tym, jakie mamy cechy. |
Wielokrotnie się zmieniałem siłą woli. Nawet ty sam to zrobiłeś. Wiele osób rzuciło jakiś nałóg lub porzuciło homoseksualizm. Zabrnąłeś już w ślepą uliczkę z tymi swoimi darwinowskimi dyrdymałami. Każdy cię tu ora jak chce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:11, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli ktoś nie wierzy, że jego wola jest zależna od tego jaki jest, to niech spróbuje siłą woli się zmienić. Stać się bardziej inteligentny, melanchiolijny jesli nie jest melancholikiem, homoseksualistą jeśli nim nie jest itp. Wymienione cechy (wraz z innymi) decydują o tym, jaką mamy wolę, jakie podejmujemy decyzje, ale my nie decydujemy o tym, jakie mamy cechy. |
Wielokrotnie się zmieniałem siłą woli. Nawet ty sam to zrobiłeś. Wiele osób rzuciło jakiś nałóg lub porzuciło homoseksualizm. Zabrnąłeś już w ślepą uliczkę z tymi swoimi darwinowskimi dyrdymałami. Każdy cię tu ora jak chce |
Jednak woli zabrakło aby być lepszym i fajniejszym i aby nie orać innych i nie być mizoginem. Woli zabrakło aby mieć poczucie humoru i pogodę ducha.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:04, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Każde rozumowanie operuje na jakichś danych - pytanie skąd są te dotyczące Boga, piekła itd.? Jeśli ma to być coś więcej niż fantazjowanie na temat, to trzeba mieć jakieś w miarę solidne podstawy do dywagacji, czyli właśnie jakieś dane. W przypadku biblijnego Boga siłą rzeczy muszą nimi być biblijne teksty, a w zasadzie ich interpretacja. Jednak dla mnie są one jedynie zapisem ludzkich przekonań, niczym więcej. |
Jeśli król zmusza poddanych do codziennego wysyłania świni do pałacu, żeby smok był szczęśliwy i nie atakował, rozsądnym jest żądać pokazania smoka. Jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, że ateista żyjący w państwie w którym z jego podatków płaci się ludziom "chroniącym przed piekłem" chcieliby dowodów na piekło i wyjaśnień, czemu ochrona tyle kosztuje.
Nauka pozwala sensownie opisywać rzeczywistość, więc nie ma nic dziwnego w buncie przeciwko twierdzeniu, że Ziemia ma 6000 lat, bo "Bóg tak mówi w Biblii". Rozsądnym jest wymagać dowodu na istnienie Boga i jego autorstwa.
Kolejna sprawa - religie mają zwykle jakąś relację z etyką. Etyka nie jest nauką przyrodniczą. Matematyka w zasadzie też nie. I tak, kiedy matematyka mówi, że suma kątów w trójkącie ma 180 stopni nikt go nie wyśmiewa, że nie istnieje figura o nieskończenie cienkich bokach w idealnie płaskiej przestrzeni. Ale co istotne, nikt na co dzień nie twierdzi, że kwaterniony, przestrzenie nieskończenie niewymiarowe czy zbiory bez miary w sensie Lebesgue'a "istnieją" tak jak psy i koty. Jeśli matematyka powie, że jakiś matematyczny obiekt "istnieje" to się z nim zgodzę. Jeśli powie, że powinniśmy iść go szukać, to poproszę o dowód, że istnieje nie tylko na papierze. Religie zwykle twierdzą, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie w modelu czy jako wniosek z jakiegoś zestawu aksjomatów. Więc jeśli chcą kogoś przekonać to powinny stosować metody naukowe w sensie nauk przyrodniczych.
Oczywiście, metoda naukowa powstała po to, żeby generować wydajne modele rzeczywistości, a nie po to, żeby dochodzić do jakichś obiektywnych prawd. Więc można toczyć filozoficzne debaty nad tym, co tak naprawdę odkrywamy a czego nie. Można zgadywać co odkryjemy w przyszłości. Można zgadywania jakie nienaukowe rzeczy istnieją, ale ich nie odkrywamy przez metody. I tak, w tym kontekście ktoś może wierzyć w Boga i w tym kontekście domaganie się naukowego w uzasadnienia jest bezsensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:53, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | | Każde rozumowanie operuje na jakichś danych - pytanie skąd są te dotyczące Boga, piekła itd.? Jeśli ma to być coś więcej niż fantazjowanie na temat, to trzeba mieć jakieś w miarę solidne podstawy do dywagacji, czyli właśnie jakieś dane. W przypadku biblijnego Boga siłą rzeczy muszą nimi być biblijne teksty, a w zasadzie ich interpretacja. Jednak dla mnie są one jedynie zapisem ludzkich przekonań, niczym więcej. |
Jeśli król zmusza poddanych do codziennego wysyłania świni do pałacu, żeby smok był szczęśliwy i nie atakował, rozsądnym jest żądać pokazania smoka. Jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, że ateista żyjący w państwie w którym z jego podatków płaci się ludziom "chroniącym przed piekłem" chcieliby dowodów na piekło i wyjaśnień, czemu ochrona tyle kosztuje.
Nauka pozwala sensownie opisywać rzeczywistość, więc nie ma nic dziwnego w buncie przeciwko twierdzeniu, że Ziemia ma 6000 lat, bo "Bóg tak mówi w Biblii". Rozsądnym jest wymagać dowodu na istnienie Boga i jego autorstwa.
Kolejna sprawa - religie mają zwykle jakąś relację z etyką. Etyka nie jest nauką przyrodniczą. Matematyka w zasadzie też nie. I tak, kiedy matematyka mówi, że suma kątów w trójkącie ma 180 stopni nikt go nie wyśmiewa, że nie istnieje figura o nieskończenie cienkich bokach w idealnie płaskiej przestrzeni. Ale co istotne, nikt na co dzień nie twierdzi, że kwaterniony, przestrzenie nieskończenie niewymiarowe czy zbiory bez miary w sensie Lebesgue'a "istnieją" tak jak psy i koty. Jeśli matematyka powie, że jakiś matematyczny obiekt "istnieje" to się z nim zgodzę. Jeśli powie, że powinniśmy iść go szukać, to poproszę o dowód, że istnieje nie tylko na papierze. Religie zwykle twierdzą, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie w modelu czy jako wniosek z jakiegoś zestawu aksjomatów. Więc jeśli chcą kogoś przekonać to powinny stosować metody naukowe w sensie nauk przyrodniczych.
Oczywiście, metoda naukowa powstała po to, żeby generować wydajne modele rzeczywistości, a nie po to, żeby dochodzić do jakichś obiektywnych prawd. Więc można toczyć filozoficzne debaty nad tym, co tak naprawdę odkrywamy a czego nie. Można zgadywać co odkryjemy w przyszłości. Można zgadywania jakie nienaukowe rzeczy istnieją, ale ich nie odkrywamy przez metody. I tak, w tym kontekście ktoś może wierzyć w Boga i w tym kontekście domaganie się naukowego w uzasadnienia jest bezsensu. |
Bardzo dużo napisałeś tu u konieczności przedstawienia dowodów. Ale nie widzę abyś przedstawił choć jeden dowód na te swoje wypociny. Same arbitralne i bezzasadne postulaty. Zresztą w ostatnim akapicie sam zaprzeczyłeś wszystkiemu co napisałeś w poprzednich akapitach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:46, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:32, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | | Każde rozumowanie operuje na jakichś danych - pytanie skąd są te dotyczące Boga, piekła itd.? Jeśli ma to być coś więcej niż fantazjowanie na temat, to trzeba mieć jakieś w miarę solidne podstawy do dywagacji, czyli właśnie jakieś dane. W przypadku biblijnego Boga siłą rzeczy muszą nimi być biblijne teksty, a w zasadzie ich interpretacja. Jednak dla mnie są one jedynie zapisem ludzkich przekonań, niczym więcej. |
Jeśli król zmusza poddanych do codziennego wysyłania świni do pałacu, żeby smok był szczęśliwy i nie atakował, rozsądnym jest żądać pokazania smoka. Jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, że ateista żyjący w państwie w którym z jego podatków płaci się ludziom "chroniącym przed piekłem" chcieliby dowodów na piekło i wyjaśnień, czemu ochrona tyle kosztuje.
Nauka pozwala sensownie opisywać rzeczywistość, więc nie ma nic dziwnego w buncie przeciwko twierdzeniu, że Ziemia ma 6000 lat, bo "Bóg tak mówi w Biblii". Rozsądnym jest wymagać dowodu na istnienie Boga i jego autorstwa.
Kolejna sprawa - religie mają zwykle jakąś relację z etyką. Etyka nie jest nauką przyrodniczą. Matematyka w zasadzie też nie. I tak, kiedy matematyka mówi, że suma kątów w trójkącie ma 180 stopni nikt go nie wyśmiewa, że nie istnieje figura o nieskończenie cienkich bokach w idealnie płaskiej przestrzeni. Ale co istotne, nikt na co dzień nie twierdzi, że kwaterniony, przestrzenie nieskończenie niewymiarowe czy zbiory bez miary w sensie Lebesgue'a "istnieją" tak jak psy i koty. Jeśli matematyka powie, że jakiś matematyczny obiekt "istnieje" to się z nim zgodzę. Jeśli powie, że powinniśmy iść go szukać, to poproszę o dowód, że istnieje nie tylko na papierze. Religie zwykle twierdzą, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie w modelu czy jako wniosek z jakiegoś zestawu aksjomatów. Więc jeśli chcą kogoś przekonać to powinny stosować metody naukowe w sensie nauk przyrodniczych.
Oczywiście, metoda naukowa powstała po to, żeby generować wydajne modele rzeczywistości, a nie po to, żeby dochodzić do jakichś obiektywnych prawd. Więc można toczyć filozoficzne debaty nad tym, co tak naprawdę odkrywamy a czego nie. Można zgadywać co odkryjemy w przyszłości. Można zgadywania jakie nienaukowe rzeczy istnieją, ale ich nie odkrywamy przez metody. I tak, w tym kontekście ktoś może wierzyć w Boga i w tym kontekście domaganie się naukowego w uzasadnienia jest bezsensu. |
Bardzo dużo napisałeś tu u konieczności przedstawienia dowodów. Ale nie widzę abyś przedstawił choć jeden dowód na te swoje wypociny. Same arbitralne i bezzasadne postulaty. Zresztą w ostatnim akapicie sam zaprzeczyłeś wszystkiemu co napisałeś w poprzednich akapitach |
Jeśli Tobie "wynika", że ostatni akapit zaprzecza temu, co było wcześniej to znaczy, że nie masz kontaktu z logiką. Nie jesteś partnerem do poważnych dyskusji, można co najwyżej z Tobą dyskutować na poziomie działu "gwiezdne wojny". Choć czasem jakieś przebłyski poważnej dyskusji masz, ale to nie jest standard.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:55, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | | Każde rozumowanie operuje na jakichś danych - pytanie skąd są te dotyczące Boga, piekła itd.? Jeśli ma to być coś więcej niż fantazjowanie na temat, to trzeba mieć jakieś w miarę solidne podstawy do dywagacji, czyli właśnie jakieś dane. W przypadku biblijnego Boga siłą rzeczy muszą nimi być biblijne teksty, a w zasadzie ich interpretacja. Jednak dla mnie są one jedynie zapisem ludzkich przekonań, niczym więcej. |
Jeśli król zmusza poddanych do codziennego wysyłania świni do pałacu, żeby smok był szczęśliwy i nie atakował, rozsądnym jest żądać pokazania smoka. Jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, że ateista żyjący w państwie w którym z jego podatków płaci się ludziom "chroniącym przed piekłem" chcieliby dowodów na piekło i wyjaśnień, czemu ochrona tyle kosztuje.
Nauka pozwala sensownie opisywać rzeczywistość, więc nie ma nic dziwnego w buncie przeciwko twierdzeniu, że Ziemia ma 6000 lat, bo "Bóg tak mówi w Biblii". Rozsądnym jest wymagać dowodu na istnienie Boga i jego autorstwa.
Kolejna sprawa - religie mają zwykle jakąś relację z etyką. Etyka nie jest nauką przyrodniczą. Matematyka w zasadzie też nie. I tak, kiedy matematyka mówi, że suma kątów w trójkącie ma 180 stopni nikt go nie wyśmiewa, że nie istnieje figura o nieskończenie cienkich bokach w idealnie płaskiej przestrzeni. Ale co istotne, nikt na co dzień nie twierdzi, że kwaterniony, przestrzenie nieskończenie niewymiarowe czy zbiory bez miary w sensie Lebesgue'a "istnieją" tak jak psy i koty. Jeśli matematyka powie, że jakiś matematyczny obiekt "istnieje" to się z nim zgodzę. Jeśli powie, że powinniśmy iść go szukać, to poproszę o dowód, że istnieje nie tylko na papierze. Religie zwykle twierdzą, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie w modelu czy jako wniosek z jakiegoś zestawu aksjomatów. Więc jeśli chcą kogoś przekonać to powinny stosować metody naukowe w sensie nauk przyrodniczych.
Oczywiście, metoda naukowa powstała po to, żeby generować wydajne modele rzeczywistości, a nie po to, żeby dochodzić do jakichś obiektywnych prawd. Więc można toczyć filozoficzne debaty nad tym, co tak naprawdę odkrywamy a czego nie. Można zgadywać co odkryjemy w przyszłości. Można zgadywania jakie nienaukowe rzeczy istnieją, ale ich nie odkrywamy przez metody. I tak, w tym kontekście ktoś może wierzyć w Boga i w tym kontekście domaganie się naukowego w uzasadnienia jest bezsensu. |
Bardzo dużo napisałeś tu u konieczności przedstawienia dowodów. Ale nie widzę abyś przedstawił choć jeden dowód na te swoje wypociny. Same arbitralne i bezzasadne postulaty. Zresztą w ostatnim akapicie sam zaprzeczyłeś wszystkiemu co napisałeś w poprzednich akapitach |
Jeśli Tobie "wynika", że ostatni akapit zaprzecza temu, co było wcześniej to znaczy, że nie masz kontaktu z logiką. Nie jesteś partnerem do poważnych dyskusji, można co najwyżej z Tobą dyskutować na poziomie działu "gwiezdne wojny". Choć czasem jakieś przebłyski poważnej dyskusji masz, ale to nie jest standard. |
Czyli już na samym starcie wymiękłeś. Wystarczył jeden post i zaliczyłeś glebę po nokaucie. Oczywiście, że w ostatnim akapicie zaprzeczyłeś wszystkiemu co napisałeś. Ale nie widzisz tego bo wygłaszasz tylko wykute na blachę hasełka. W tej sytuacji nic nie musi być spójne bo i tak byś tego nie wyłapał. Automatyka gimboateisty nie wykracza poza automatykę bota
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:57, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale...
można rozważać też INNE PIEKŁO. Można rozważyć PIEKŁO JUŻ ISTNIEJĄCE REALNIE w duszy/osobowości, która jest splątana tak bardzo wewnętrznie, że nie umie osiągać satysfakcji, być szczęśliwa, spełniona, a za to - odwrotnie - wciąż się SAMA pogrąża w pragnieniach niemożliwych (bo sprzecznych wewnętrznie) do zrealizowania, żądzach, które nią targają, a nie dusza nie potrafi ich odsunąć, procesując kompulsywnie poczucie własnej małości, bezsensowności, braku szans na akceptację, pozytywną samoocenę, braku szans na to, że decyzja o czymkolwiek podjęta będzie prowadziła do czegoś dającego się ocenić jako pozytywne, wartościowe, dobre, mądre. To byłoby PIEKŁO WEWNĘTRZNE |
Tylko czy taki przekaz o piekle można wyczytać z Biblii? To chyba jednak nie przypadek, że jednak najczęściej religie wypowiadają się o zbawieniu, sądzie, niebie/piekle w takim znaczeniu: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni według tego, co zrobili. Człowiek może wybierać w swoim życiu dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Będzie sądzony z tego, co wybierał. Jeśli, ktoś np. kradł, kłamał, znęcał się nad słabszym, bił chorą osobę, zawstydzał tego, kto nic nie ma, źle traktował innych ludzi i ktoś taki nie żałuje swoich czynów to zostanie takiej osobie zasądzona sprawiedliwa odpłata. I takie coś raczej potwierdza Biblia, nie "wewnętrzne splątanie duszy". Wszyscy jesteśmy grzesznikami i tylko Bóg może nam je odpuścić jeśli będziemy przystępować do sakramentów i żałować za swoje złe uczynki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:19, 22 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale...
można rozważać też INNE PIEKŁO. Można rozważyć PIEKŁO JUŻ ISTNIEJĄCE REALNIE w duszy/osobowości, która jest splątana tak bardzo wewnętrznie, że nie umie osiągać satysfakcji, być szczęśliwa, spełniona, a za to - odwrotnie - wciąż się SAMA pogrąża w pragnieniach niemożliwych (bo sprzecznych wewnętrznie) do zrealizowania, żądzach, które nią targają, a nie dusza nie potrafi ich odsunąć, procesując kompulsywnie poczucie własnej małości, bezsensowności, braku szans na akceptację, pozytywną samoocenę, braku szans na to, że decyzja o czymkolwiek podjęta będzie prowadziła do czegoś dającego się ocenić jako pozytywne, wartościowe, dobre, mądre. To byłoby PIEKŁO WEWNĘTRZNE |
Tylko czy taki przekaz o piekle można wyczytać z Biblii? To chyba jednak nie przypadek, że jednak najczęściej religie wypowiadają się o zbawieniu, sądzie, niebie/piekle w takim znaczeniu: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni według tego, co zrobili. Człowiek może wybierać w swoim życiu dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Będzie sądzony z tego, co wybierał. Jeśli, ktoś np. kradł, kłamał, znęcał się nad słabszym, bił chorą osobę, zawstydzał tego, kto nic nie ma, źle traktował innych ludzi i ktoś taki nie żałuje swoich czynów to zostanie takiej osobie zasądzona sprawiedliwa odpłata. I takie coś raczej potwierdza Biblia, nie "wewnętrzne splątanie duszy". Wszyscy jesteśmy grzesznikami i tylko Bóg może nam je odpuścić jeśli będziemy przystępować do sakramentów i żałować za swoje złe uczynki. |
Ja taki przekaz wyczytuję, choć - tu nie przeczę - widzę go nie jako tą prostą i bezpośrednią warstwę przekazu. Uważam go za z lekka ukryty, wymagający pomyślenia, interpretacji. W ogóle jest to przekaz dla myślących, przekaz wymagający od odbiorcy aktywności, pewnej formy wewnętrznego przebudzenia się. Ci co się nie przebudzili, może nawet nie mają go jeszcze zrozumieć... 
W ogóle poukładanie sobie tego, że dobro wynika ze stanu duszy jest pewnego rodzaju życiowym odkryciem. Biblia o tym mówi jasno:
(8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.(Ewangelia Mateusza 5:8) - znowu mowa jest tu STANIE - o tym, kim jesteśmy w sercu.
(18) Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym. (Ewangelia Mateusza 15:18)
(5) Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa. (Ewangelia Marka 3:5)
W tym ostatnim Jezus nie jest zasmucony żadnym grzechem uczynkowym ludzi, lecz STANEM zatwardziałości serca ludzi.
Jest jeszcze i to:
(15) Powiedział więc do nich: To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych. (Ewangelia Łukasza 16:15)
Nie chce mi się więcej szukać, bo i tak, jak ktoś się mocno ku czemuś nastawi, to wszystko zignoruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:14, 25 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:17, 25 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:00, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:07, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
A kto wybiera skoro ostatecznie on uznaje argumenty lub je odrzuca. Zresztą ty w wolną wolę nie wierzysz więc z góry uznajesz wybór za niemożliwy. Typowe błędne koło w argumentowaniu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
Tego nie wybieram, bo (przynajmniej wg mnie) idea wyboru dotyczy nie nieskończonego regresu wyborów do wyborów do wyborów, lecz jest związana z konkretną sytuacją, w której występuje rodzaj zależność następujących dwóch grup czynników
1. zewnętrznych wobec osoby przesłanek okoliczności
2. stanu rozumienia osoby, jej doświadczenia, cech indywidualnych, historii życia, kształtującej odruchy i nawyki (także czynników wrodzonych).
A ostatecznie zdolności do jakiejś formy połączenia 1 i 2 w jakąś postać syntezy.
Ale głębiej patrząc, zadam jednak pytanie: czy mój stan świadomości w momencie wyboru wybieram?...
Powiedziałbym, że i tak i nie...
Mój stan świadomości w momencie wyboru KSZTAŁTOWAŁ SIĘ PRZEZ MOJE ŻYCIE, A WIĘC POPRZEDNIMI WYBORAMI. Stworzyła się bardzo złożona, w znacznym stopniu hierarchiczna struktura wynikania, w której można się dopatrzyć wpływu niezliczonej ilości czynników - wychowania, doświadczeń życiowych, przypadków, predyspozycji. Chrześcijanin pewnie dorzuciłby jeszcze do owej układanki natchnienie do Boga (Ducha Świętego), choć pewnie będzie też mnóstwo pozaświadomych źródeł wpływu.
Nie sposób jest w tym wskazać konkretnego jednego czegoś, jedyne źródła, które by w sobie jakoś zogniskowało odpowiedzialność za ten wybór. Jest wielość czynników i rozmycie wpływów.
Dlaczego wiec miałbym móc powiedzieć, że to JA wybieram?
- Jeśli jestem w stanie WSKAZAĆ SPÓJNOŚĆ w tym, jak realizuję cele wyborami realizowane, to mogę powiedzieć, że jest w tym razem jakiś rodzaj integracji, zrealizowanej świadomością. I tak integralność przesłanek, celów, działania jest wg mnie wskazaniem na to, że źródło owej integracji istnieje, że jakieś JA wybierało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:15, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
Tego nie wybieram, bo (przynajmniej wg mnie) idea wyboru dotyczy nie nieskończonego regresu wyborów do wyborów do wyborów, lecz jest związana z konkretną sytuacją, w której występuje rodzaj zależność następujących dwóch grup czynników
1. zewnętrznych wobec osoby przesłanek okoliczności
2. stanu rozumienia osoby, jej doświadczenia, cech indywidualnych, historii życia, kształtującej odruchy i nawyki (także czynników wrodzonych).
A ostatecznie zdolności do jakiejś formy połączenia 1 i 2 w jakąś postać syntezy.
Ale głębiej patrząc, zadam jednak pytanie: czy mój stan świadomości w momencie wyboru wybieram?...
Powiedziałbym, że i tak i nie...
Mój stan świadomości w momencie wyboru KSZTAŁTOWAŁ SIĘ PRZEZ MOJE ŻYCIE, A WIĘC POPRZEDNIMI WYBORAMI. Stworzyła się bardzo złożona, w znacznym stopniu hierarchiczna struktura wynikania, w której można się dopatrzyć wpływu niezliczonej ilości czynników - wychowania, doświadczeń życiowych, przypadków, predyspozycji. Chrześcijanin pewnie dorzuciłby jeszcze do owej układanki natchnienie do Boga (Ducha Świętego), choć pewnie będzie też mnóstwo pozaświadomych źródeł wpływu.
Nie sposób jest w tym wskazać konkretnego jednego czegoś, jedyne źródła, które by w sobie jakoś zogniskowało odpowiedzialność za ten wybór. Jest wielość czynników i rozmycie wpływów.
Dlaczego wiec miałbym móc powiedzieć, że to JA wybieram?
- Jeśli jestem w stanie WSKAZAĆ SPÓJNOŚĆ w tym, jak realizuję cele wyborami realizowane, to mogę powiedzieć, że jest w tym razem jakiś rodzaj integracji, zrealizowanej świadomością. I tak integralność przesłanek, celów, działania jest wg mnie wskazaniem na to, że źródło owej integracji istnieje, że jakieś JA wybierało. |
Spójność to można wskazać również w działaniach komputera np. grającego w szachy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:45, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
Tego nie wybieram, bo (przynajmniej wg mnie) idea wyboru dotyczy nie nieskończonego regresu wyborów do wyborów do wyborów, lecz jest związana z konkretną sytuacją, w której występuje rodzaj zależność następujących dwóch grup czynników
1. zewnętrznych wobec osoby przesłanek okoliczności
2. stanu rozumienia osoby, jej doświadczenia, cech indywidualnych, historii życia, kształtującej odruchy i nawyki (także czynników wrodzonych).
A ostatecznie zdolności do jakiejś formy połączenia 1 i 2 w jakąś postać syntezy.
Ale głębiej patrząc, zadam jednak pytanie: czy mój stan świadomości w momencie wyboru wybieram?...
Powiedziałbym, że i tak i nie...
Mój stan świadomości w momencie wyboru KSZTAŁTOWAŁ SIĘ PRZEZ MOJE ŻYCIE, A WIĘC POPRZEDNIMI WYBORAMI. Stworzyła się bardzo złożona, w znacznym stopniu hierarchiczna struktura wynikania, w której można się dopatrzyć wpływu niezliczonej ilości czynników - wychowania, doświadczeń życiowych, przypadków, predyspozycji. Chrześcijanin pewnie dorzuciłby jeszcze do owej układanki natchnienie do Boga (Ducha Świętego), choć pewnie będzie też mnóstwo pozaświadomych źródeł wpływu.
Nie sposób jest w tym wskazać konkretnego jednego czegoś, jedyne źródła, które by w sobie jakoś zogniskowało odpowiedzialność za ten wybór. Jest wielość czynników i rozmycie wpływów.
Dlaczego wiec miałbym móc powiedzieć, że to JA wybieram?
- Jeśli jestem w stanie WSKAZAĆ SPÓJNOŚĆ w tym, jak realizuję cele wyborami realizowane, to mogę powiedzieć, że jest w tym razem jakiś rodzaj integracji, zrealizowanej świadomością. I tak integralność przesłanek, celów, działania jest wg mnie wskazaniem na to, że źródło owej integracji istnieje, że jakieś JA wybierało. |
Spójność to można wskazać również w działaniach komputera np. grającego w szachy. |
Tak. Dlatego programy szachowe mają coś w rodzaju podstawowej "osobowości". Tyle, że w przypadku programu szachowego do czynienia z bardzo prostym przypadkiem, ograniczonego do jednej wybranej dziedziny spójności i osobowości.
Ludzka osobowość jest niesamowicie bardziej złożona, zawierająca w sobie wiele poziomów owej spójności organizującej się wokół wielu celów, a dalej wielu hierarchii różnych celów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:28, 27 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
Tego nie wybieram, bo (przynajmniej wg mnie) idea wyboru dotyczy nie nieskończonego regresu wyborów do wyborów do wyborów, lecz jest związana z konkretną sytuacją, w której występuje rodzaj zależność następujących dwóch grup czynników
1. zewnętrznych wobec osoby przesłanek okoliczności
2. stanu rozumienia osoby, jej doświadczenia, cech indywidualnych, historii życia, kształtującej odruchy i nawyki (także czynników wrodzonych).
A ostatecznie zdolności do jakiejś formy połączenia 1 i 2 w jakąś postać syntezy.
Ale głębiej patrząc, zadam jednak pytanie: czy mój stan świadomości w momencie wyboru wybieram?...
Powiedziałbym, że i tak i nie...
Mój stan świadomości w momencie wyboru KSZTAŁTOWAŁ SIĘ PRZEZ MOJE ŻYCIE, A WIĘC POPRZEDNIMI WYBORAMI. Stworzyła się bardzo złożona, w znacznym stopniu hierarchiczna struktura wynikania, w której można się dopatrzyć wpływu niezliczonej ilości czynników - wychowania, doświadczeń życiowych, przypadków, predyspozycji. Chrześcijanin pewnie dorzuciłby jeszcze do owej układanki natchnienie do Boga (Ducha Świętego), choć pewnie będzie też mnóstwo pozaświadomych źródeł wpływu.
Nie sposób jest w tym wskazać konkretnego jednego czegoś, jedyne źródła, które by w sobie jakoś zogniskowało odpowiedzialność za ten wybór. Jest wielość czynników i rozmycie wpływów.
Dlaczego wiec miałbym móc powiedzieć, że to JA wybieram?
- Jeśli jestem w stanie WSKAZAĆ SPÓJNOŚĆ w tym, jak realizuję cele wyborami realizowane, to mogę powiedzieć, że jest w tym razem jakiś rodzaj integracji, zrealizowanej świadomością. I tak integralność przesłanek, celów, działania jest wg mnie wskazaniem na to, że źródło owej integracji istnieje, że jakieś JA wybierało. |
Spójność to można wskazać również w działaniach komputera np. grającego w szachy. |
Tak. Dlatego programy szachowe mają coś w rodzaju podstawowej "osobowości". Tyle, że w przypadku programu szachowego do czynienia z bardzo prostym przypadkiem, ograniczonego do jednej wybranej dziedziny spójności i osobowości.
Ludzka osobowość jest niesamowicie bardziej złożona, zawierająca w sobie wiele poziomów owej spójności organizującej się wokół wielu celów, a dalej wielu hierarchii różnych celów. |
to nie ma znaczenia. "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:41, 27 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | anbo napisał: | Wiemy z obserwacji (naukowych i potocznych), że decyzja (wola) zależy od fizycznego stanu mózgu. Fizyczny stan mózgu zmienia alkohol, narkotyki itp., a także mechaniczne uszkodzenia - po tym wszystkim człowiek zachowuje się inaczej, ma inną wolę. Zlokalizowano także niektóre konkretne geny odpowiedzialne za nasze zachowanie (na przykład skłonność do ryzyka). W niektórych przypadkach fizyczny stan mózgu zależy od decyzji, czy napijemy się wódki itp., czy nie, ale ta decyzja także zalezy od fizycznego stanu mózgu, czy też ogólnie od posiadanej natury. Rodzimy się z określonym mózgiem, z określoną (wyewoluowaną) naturą - to jest baza na której potem środowisko "rzeźbi" konkretnego człowieka, oczywiście przy jego współudziale. To co zostanie "wyrzeźbione" zależy od bazy startowej i od środowiska - nic z tych rzeczy nie jest zależne od podmiotu. Tak więc przyczyna decyzji (woli) sprowadza się do przyczyny spoza człowieka.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia, przenosi tylko problem w inne miejsce. |
Dodatkowo nie wydaje się, aby człowiek mógł wybierać w co wierzyć. Niech ktoś na tydzień spróbuje szczerze uwierzyć w płaską ziemię albo scjentologię. |
Tutaj rozumienie "wyboru" utożsamiasz właściwie z dowolnym (czyli chaotycznym, niezależnym od przesłanek) przestawianiu opcji uznania czegoś. Dla mnie "wybór" jest czymś innym, niż to, co tutaj sugerujesz - jest DECYZJĄ OPARTĄ O PRZESŁANKI, czyli w płaską ziemię będzie wierzył ten, czyj system rozumowania wskazuje, iż przesłanki sugeruję płaskość ziemi. W scjentologię zaś uwierzy ten, kogo przekona agitacja scjentologiczna. To nie jest zatem tak, że "wybieramy" na czyjeś żądanie cokolwiek. Wybieramy coś, co jest zgodne z nami i z przesłankami. |
ale tego, że Cię jakieś argumenty przekonają (bądź nie) nie wybierasz. Gdzie zatem TWÓJ wybór? |
Tego nie wybieram, bo (przynajmniej wg mnie) idea wyboru dotyczy nie nieskończonego regresu wyborów do wyborów do wyborów, lecz jest związana z konkretną sytuacją, w której występuje rodzaj zależność następujących dwóch grup czynników
1. zewnętrznych wobec osoby przesłanek okoliczności
2. stanu rozumienia osoby, jej doświadczenia, cech indywidualnych, historii życia, kształtującej odruchy i nawyki (także czynników wrodzonych).
A ostatecznie zdolności do jakiejś formy połączenia 1 i 2 w jakąś postać syntezy.
Ale głębiej patrząc, zadam jednak pytanie: czy mój stan świadomości w momencie wyboru wybieram?...
Powiedziałbym, że i tak i nie...
Mój stan świadomości w momencie wyboru KSZTAŁTOWAŁ SIĘ PRZEZ MOJE ŻYCIE, A WIĘC POPRZEDNIMI WYBORAMI. Stworzyła się bardzo złożona, w znacznym stopniu hierarchiczna struktura wynikania, w której można się dopatrzyć wpływu niezliczonej ilości czynników - wychowania, doświadczeń życiowych, przypadków, predyspozycji. Chrześcijanin pewnie dorzuciłby jeszcze do owej układanki natchnienie do Boga (Ducha Świętego), choć pewnie będzie też mnóstwo pozaświadomych źródeł wpływu.
Nie sposób jest w tym wskazać konkretnego jednego czegoś, jedyne źródła, które by w sobie jakoś zogniskowało odpowiedzialność za ten wybór. Jest wielość czynników i rozmycie wpływów.
Dlaczego wiec miałbym móc powiedzieć, że to JA wybieram?
- Jeśli jestem w stanie WSKAZAĆ SPÓJNOŚĆ w tym, jak realizuję cele wyborami realizowane, to mogę powiedzieć, że jest w tym razem jakiś rodzaj integracji, zrealizowanej świadomością. I tak integralność przesłanek, celów, działania jest wg mnie wskazaniem na to, że źródło owej integracji istnieje, że jakieś JA wybierało. |
Spójność to można wskazać również w działaniach komputera np. grającego w szachy. |
Tak. Dlatego programy szachowe mają coś w rodzaju podstawowej "osobowości". Tyle, że w przypadku programu szachowego do czynienia z bardzo prostym przypadkiem, ograniczonego do jednej wybranej dziedziny spójności i osobowości.
Ludzka osobowość jest niesamowicie bardziej złożona, zawierająca w sobie wiele poziomów owej spójności organizującej się wokół wielu celów, a dalej wielu hierarchii różnych celów. |
to nie ma znaczenia. "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją. |
A czemu to co teraz napisałeś nie jest iluzją. Uzasadnij, że nie jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
