 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:51, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić. |
Ludzka natura w swej najgłębszej warstwie woła o miłość, prawdziwe szczęście i spełnienie. Tego głęboko w sobie pragnie każdy człowiek. Bez odnalezienia miłości i prawdziwego szczęścia człowiek pozostaje wewnętrznie rozdarty, nieszczęśliwy. Piekło jest stanem nieszczęścia, niekończącego się cierpienia. Nikt prawdziwie wolny nie wybierze takiego stanu, bo to byłaby sprzeczność z jego najgłębszą naturą, która szuka miłości i spełnienia. Piekło (zło) nie jest wolnym wyborem inferniści.  |
Mam wrażenie, że w tej argumentacji utożsamiłeś na twardo wolność z racjonalnością wyboru. A do tego jeszcze pominąłeś KWESTIĘ NIEPEWNOŚCI/NIEWIEDZY, czyli to, że mając dobre intencje można czynić złe rzeczy, czyli że nie wszystko jest dostępne w ramach naszych decyzji.
Po mojemu ta Twoja argumentacja powinna nieco inaczej wyglądać. Ja bym te myśli (jak odczytuję ich intencję) sformułował z grubsza następująco:
Znając pełnię zależności i wszystkie okoliczności i zakładając racjonalność działania, nikt nie wybrałby dla siebie potępienia/piekła. Wolność jednak ma dwa swoje etapy - etap rozważań i etap decyzji. Na etapie rozważań, człowiek wolnością sięga nawet najmroczniejsze obszary istnienia i odczuwania, zagłębia się też w piekło, choć na etapie wyboru - decyzji, nie do wyobrażenia jest, aby RACJONALNA osobowość wybrała potępienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:20, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić. |
Ludzka natura w swej najgłębszej warstwie woła o miłość, prawdziwe szczęście i spełnienie. Tego głęboko w sobie pragnie każdy człowiek. Bez odnalezienia miłości i prawdziwego szczęścia człowiek pozostaje wewnętrznie rozdarty, nieszczęśliwy. Piekło jest stanem nieszczęścia, niekończącego się cierpienia. Nikt prawdziwie wolny nie wybierze takiego stanu, bo to byłaby sprzeczność z jego najgłębszą naturą, która szuka miłości i spełnienia. Piekło (zło) nie jest wolnym wyborem inferniści. |
Mam wrażenie, że w tej argumentacji utożsamiłeś na twardo wolność z racjonalnością wyboru. A do tego jeszcze pominąłeś KWESTIĘ NIEPEWNOŚCI/NIEWIEDZY, czyli to, że mając dobre intencje można czynić złe rzeczy, czyli że nie wszystko jest dostępne w ramach naszych decyzji.
Po mojemu ta Twoja argumentacja powinna nieco inaczej wyglądać. Ja bym te myśli (jak odczytuję ich intencję) sformułował z grubsza następująco:
Znając pełnię zależności i wszystkie okoliczności i zakładając racjonalność działania, nikt nie wybrałby dla siebie potępienia/piekła. Wolność jednak ma dwa swoje etapy - etap rozważań i etap decyzji. Na etapie rozważań, człowiek wolnością sięga nawet najmroczniejsze obszary istnienia i odczuwania, zagłębia się też w piekło, choć na etapie wyboru - decyzji, nie do wyobrażenia jest, aby RACJONALNA osobowość wybrała potępienie. |
Czy wg ciebie człowiek potępiony jest wolny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:06, 01 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić. |
Ludzka natura w swej najgłębszej warstwie woła o miłość, prawdziwe szczęście i spełnienie. Tego głęboko w sobie pragnie każdy człowiek. Bez odnalezienia miłości i prawdziwego szczęścia człowiek pozostaje wewnętrznie rozdarty, nieszczęśliwy. Piekło jest stanem nieszczęścia, niekończącego się cierpienia. Nikt prawdziwie wolny nie wybierze takiego stanu, bo to byłaby sprzeczność z jego najgłębszą naturą, która szuka miłości i spełnienia. Piekło (zło) nie jest wolnym wyborem inferniści. |
Mam wrażenie, że w tej argumentacji utożsamiłeś na twardo wolność z racjonalnością wyboru. A do tego jeszcze pominąłeś KWESTIĘ NIEPEWNOŚCI/NIEWIEDZY, czyli to, że mając dobre intencje można czynić złe rzeczy, czyli że nie wszystko jest dostępne w ramach naszych decyzji.
Po mojemu ta Twoja argumentacja powinna nieco inaczej wyglądać. Ja bym te myśli (jak odczytuję ich intencję) sformułował z grubsza następująco:
Znając pełnię zależności i wszystkie okoliczności i zakładając racjonalność działania, nikt nie wybrałby dla siebie potępienia/piekła. Wolność jednak ma dwa swoje etapy - etap rozważań i etap decyzji. Na etapie rozważań, człowiek wolnością sięga nawet najmroczniejsze obszary istnienia i odczuwania, zagłębia się też w piekło, choć na etapie wyboru - decyzji, nie do wyobrażenia jest, aby RACJONALNA osobowość wybrała potępienie. |
Czy wg ciebie człowiek potępiony jest wolny? |
W jednym sensie jest wolny, a w innym nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:03, 01 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Ciekawie porządkuje myśl zwolenników doktryny wiecznego piekła teolog ks. Dariusz Kowalczyk SJ.
Z tego, co wiem to Wuj miał nawet z tym księdzem małą debatę.
Co pisze ksiądz.
Fragment:
| Cytat: | Z Jego boskiej woli stało się jednak tak, że świat istnieje. Sens tego istnienia polega nie na czym innym jak na miłości, to znaczy na powołaniu do współprzeżywania tego, co stanowi naturę Boga. Tak rozumiane istnienie musi być obdarzone wolnością. Tylko istota wolna jest bowiem zdolna do miłości.
W tym właśnie miejscu pojawia się problem polegający na nieusuwalnym napięciu pomiędzy wolnością a wezwaniem do miłości. Bóg stwarzając człowieka zdolnym do kochania, nie mógł nie obdarzyć go jednocześnie zdolnolnścią odrzucenia miłości. Osoba wolna ma możliwość powiedzenia Bogu: Nie chcę być z Tobą! Wszechmogący Stwórca nie może zmusić nikogo do otwarcia się na dobro. Przemoc niszczy wolność, a gdzie nie ma wolności, tam nie ma również dobra ani zła. Dlatego też niemożliwe jest stworzenie zdolnego do miłości człowieka bez możliwości tego, co nazywamy grzechem pierworodnym, a w konsekwencji, bez możliwości wiecznego potępienia. Wszechmoc Boża jawi się więc paradoksalnie jako słabość wobec istoty wolnej, do której skierowane jest słowo: Adamie, kocham Cię! |
| Cytat: | | Każda zaś istota wolna, zdolna do miłości Boga, jest jednocześnie zdolna do wyrzucenia wszechobecnego Stwórcy z obszaru swojej wolności. Ta zdolność jest negatywnym warunkiem możliwości wejścia istoty skończonej w relację miłości. Piekło zatem jawi się nie tyle jako kara zesłana przez Boga-Sędziego, co raczej jako możliwość nieodłączna od kondycji osoby powołanej przez Boga do wspólnoty miłości. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy faktycznie osoba wolna może powiedzieć Bogu "nie chcę być z Tobą!"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:50, 01 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy faktycznie osoba wolna może powiedzieć Bogu "nie chcę być z Tobą!"? |
Jeśliby jakaś osoba miała w tym zakresie mieć odpowiedź "nie - nie może tak powiedzieć", to z definicji (!) oznaczałoby, że POZBAWIONO JĄ MOŻLIWOŚCI WYBORU.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:51, 01 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:19, 01 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy faktycznie osoba wolna może powiedzieć Bogu "nie chcę być z Tobą!"? |
Jeśliby jakaś osoba miała w tym zakresie mieć odpowiedź "nie - nie może tak powiedzieć", to z definicji (!) oznaczałoby, że POZBAWIONO JĄ MOŻLIWOŚCI WYBORU. |
Ale moje pytanie nie kwestionuje tego, że osoba może powiedzieć Bogu "nie". Moje pytanie koncentruje się na wolności..
Myślę, że nie dojedziemy do porozumienia w tej kwestii, bo mój umysł już mocno przesiąknął "wuizmem", ale nie bezrefleksyjnie. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:20, 01 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:25, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy faktycznie osoba wolna może powiedzieć Bogu "nie chcę być z Tobą!"? |
Jeśliby jakaś osoba miała w tym zakresie mieć odpowiedź "nie - nie może tak powiedzieć", to z definicji (!) oznaczałoby, że POZBAWIONO JĄ MOŻLIWOŚCI WYBORU. |
Ale moje pytanie nie kwestionuje tego, że osoba może powiedzieć Bogu "nie". Moje pytanie koncentruje się na wolności. |
Twoje koncentrowanie się na wolności nie zmienia tego, że jeśli jest tylko jedna odpowiedź (na tak), to nie ma wyboru.
Czym zaś wtedy jest "wolność"?
- Wygląda to ideę udziwnionego sposobu nazywania okoliczności, dla której co prawda z góry wiadomo, co będzie, ale przynajmniej uznaliśmy to za słuszne, zgodne z naturą.
Wtedy też wolny jest spadający kamień (bo spada zgodnie z naturą swojego spadania), wolny jest też kamień leżący (bo naturą spoczywającego kamienia jest jego leżenie). Tu nic nie ma do wybrania, albo "wybór" jest pozorny, bo z góry jest określone, jaki ma być.
A ja...
Uważam, że z kolei MOJA natura żywotnie domaga się istnienia REALNEJ MOŻLIWOŚCI powiedzenia "nie" nawet najbardziej słusznej tezie, idei. Nie interesuje mnie udawanie takiej możliwości, nie interesuje mnie jakaś ukryta forma postawienia mnie wobec sytuacji "myśl sobie naiwnie, że możesz coś tu ustalać samodzielnie, ale nazwaliśmy twoją "naturą" to, że masz odpowiedzieć "tak", a zatem na okrągłe 100% odpowiesz "tak".
Jeśliby moja natura miała być taka, że co by się nie działo, ja i tak zrobię to "co trzeba", to ja się wyrzekam takiej nieszczerej udawanej "natury", bo to oznacza, że de facto mnie - jako indywidualnej jednostki - nie ma. A jeśli mnie nie ma, to też i nie ma żadnej mojej natury, bo nie ma przynależności niczego do mnie (bo nie może coś należeć do czegoś nieistniejącego).
W pewnym sensie wręcz można by powiedzieć, że moje grzechy...
... są forma gwarancji prawdziwości mnie!...  Skoro choć raz zgrzeszyłem, to znaczy, że nie zostałem zaprogramowany niczym robot.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:35, 02 Sty 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:39, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twoje koncentrowanie się na wolności nie zmienia tego, że jeśli jest tylko jedna odpowiedź (na tak), to nie ma wyboru. |
 Ale Michał.. Moje pytanie to nie było pytanie w stylu: "czy osoba technicznie rzecz biorąc nie może powiedzieć Bogu "nie chce być z Tobą?"
Jak najbardziej przyjmuję, że są dwie odpowiedzi! Człowiek może Bogu udzielić odpowiedzi:
a) chcę Być z Tobą, ufam Ci.
albo
b) nie chcę być z Tobą, mam inne plany na wieczność.
Oby dwie opcje są! Ja tego nie kwestionuję.
Ja pytam się, która z tych opcji jest naprawdę wyrazem wolności, czyli czy człowiek, który jest naprawdę wolny w swoim jestestwie, to czy odrzuci własnego Stwórcę?
Są dwie odpowiedzi, ale czy każda z nich świadczy o takiej samej wolności odpowiadającego?
Nie rozumiem dlaczego w tej kwestii się tak bardzo rozmijamy.
| Cytat: | - Wygląda to ideę udziwnionego sposobu nazywania okoliczności, dla której co prawda z góry wiadomo, co będzie, ale przynajmniej uznaliśmy to za słuszne, zgodne z naturą.
Wtedy też wolny jest spadający kamień (bo spada zgodnie z naturą swojego spadania), wolny jest też kamień leżący (bo naturą spoczywającego kamienia jest jego leżenie). Tu nic nie ma do wybrania, albo "wybór" jest pozorny, bo z góry jest określone, jaki ma być. |
Kamień nie podejmuje żadnych decyzji, nie myśli, nie zastanawia się, a więc nie jest też w żaden sposób twórczy. Człowiek zaś został obdarzony na start jakąś postacią wolności. Ta wolność może wzrastać w człowieku albo być coraz bardziej osłabiona.
| Cytat: | W pewnym sensie wręcz można by powiedzieć, że moje grzechy...
... są forma gwarancji prawdziwości mnie!... Skoro choć raz zgrzeszyłem, to znaczy, że nie zostałem zaprogramowany niczym robot. |
Bóg nie czyni zła, a robotem nie jest.
Wydaje mi się, że problem w naszej rozmowie pojawia się dlatego, że "działanie w zgodzie z naturą" wiążesz z "byciem automatem". Można się przecież zapytać: lew działający zgodnie ze swoją lwią naturą jest istotą wolną?
Ja uważam, że nie, bo w jego działaniach jest tylko działanie zgodnie ze swoją zwierzęca naturą, ale nie ma w tym NIC TWÓRCZEGO, KREATYWNEGO. Lew faktycznie realizuje tylko swój zwierzęcy program zapisany w jego naturze, ale człowiek w swej najgłębszej naturze ma też "narząd wolnej woli" danej od Boga.
Proste pytanie: czy lew (albo kamień z twojego przykładu) może się rozwijać, udoskonalać na różnych poziomach? Czy może być twórczy w swoim działaniu? Czy lew może coś wykreować i sprawiać, aby to stawało się lepsze? Lew i kamień nie posiadają twórczej indywidualności.
Czy o Bogu też myślisz jak o robocie, bo działa zgodnie ze swoją twórczą boską naturą?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 4:43, 02 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:03, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Kamień nie podejmuje żadnych decyzji, nie myśli, nie zastanawia się, a więc nie jest też w żaden sposób twórczy. Człowiek zaś został obdarzony na start jakąś postacią wolności. Ta wolność może wzrastać w człowieku albo być coraz bardziej osłabiona.
| Cytat: | W pewnym sensie wręcz można by powiedzieć, że moje grzechy...
... są forma gwarancji prawdziwości mnie!... Skoro choć raz zgrzeszyłem, to znaczy, że nie zostałem zaprogramowany niczym robot. |
Bóg nie czyni zła, a robotem nie jest.
Wydaje mi się, że problem w naszej rozmowie pojawia się dlatego, że "działanie w zgodzie z naturą" wiążesz z "byciem automatem". Można się przecież zapytać: lew działający zgodnie ze swoją lwią naturą jest istotą wolną?
Ja uważam, że nie, bo w jego działaniach jest tylko działanie zgodnie ze swoją zwierzęca naturą, ale nie ma w tym NIC TWÓRCZEGO, KREATYWNEGO. Lew faktycznie realizuje tylko swój zwierzęcy program zapisany w jego naturze, ale człowiek w swej najgłębszej naturze ma też "narząd wolnej woli" danej od Boga.
Proste pytanie: czy lew (albo kamień z twojego przykładu) może się rozwijać, udoskonalać na różnych poziomach? Czy może być twórczy w swoim działaniu? Czy lew może coś wykreować i sprawiać, aby to stawało się lepsze? Lew i kamień nie posiadają twórczej indywidualności.
Czy o Bogu też myślisz jak o robocie, bo działa zgodnie ze swoją twórczą boską naturą? |
Trochę się tu boksujemy, ale przynajmniej ruszamy do przodu kwestię wolności. Bo stawiasz tu ważne pytania. Dobrze, że one wyszły, bo na ich przedłużeniu widzę szansę na dogadanie stanowisk.
Tak. Właśnie o to chodzi, że "bycie naturą" jest słowem, któremu dopiero należy nadać sens i treść. To powiązanie wolności z naturą pochodzi od Arystotelesa, a ja nie wczytywałem się w jego rozkminy, co z tą ideą dalej robimy. A tymczasem jest tu co myśleć...
Z jednej strony niby wszystko gra - wolny jest ten, kto działa zgodnie ze swoja naturą, ale...
CO JEST NATURĄ?
Bo np. w kastowym społeczeństwie powiedzą: jeśli urodziłeś się pariasem, to twoją naturą jest służyć lepiej urodzonym. Albo, co wcześniej - leżysz, to twoją naturą jest leżenie, spadasz, to spadanie.
W tym odniesieniu do natury, jeśli nie ustalimy kształtu owej natury, będziemy mieli jedynie werbalną formę "wyjaśnienia", przeniesienie problemu oczko dalej, ale tak naprawdę to jedynie zamianę jednego niezrozumiałego pojęcia na nowe, też mocno intuicyjne, czyli nieskonkretyzowane, niezrozumiałe.
Tu można jeszcze raz spytać: dlaczego tak uparcie nie chcę uznać tego Twojego podejścia?
- Powód właściwie jest taki, że za każdym razem, gdy je podajesz, ja w nim widzę zaszyte słowa, które tylko cedują problem na inne słowa, a realnie niczego nie rozwiązują. Stare problemy i tak zostają - jeśłi na początku nie było wiadomo, czym się różni wybór pozorny od realnego, to dalej ten problem tam będzie - niezależnie od tego, czy po drodze użyjemy idei natury, czy nie. Dlatego staram się zdemaskować różne pozorne wyjaśnienia, które mogą co prawda oferować jakąś intuicję, ale owa intuicja nie rożnicuje istotnych aspektów sprawy, co powoduje, że rozstrzyganie w danej sprawie zostawiają realnie na poziomie nierozstrzygniętym.
W przypadku wiązania wolności zarówno z dobrem, jak i z naturą będziemy mieli tę samą zagwozdkę - braku niezależnych definicji tych pojęć, uznaniowość ich użycia. Te pojęcia same w sobie są obiektem filozoficznych dociekań, jak je wyznaczać, co o nich stanowi.
Ale spróbuję trochę popchnąć rozkminy w tym Twoim wskazaniu na naturę. Co jest w tej ihntuicji natury (bo mamy tu tylko intuicję) domyślne?...
W intuicji natury będą zapewne:
- jakieś pragnienia człowieka
- możliwości działania owego człowieka
- sposoby uzyskiwania satysfakcji przez niego.
- jakieś odwołanie do pojęcia dobra, do tego, aby ów człowiek było spełniony, ale może też aby się rozwijał.
Ale nie ma w tej intuicji rozstrzygnięcia, jak sobie człowiek radzi w obliczu pytania: jak wyważyć tu podstawowe dylematy - choćby dylemat pomiędzy stałością owej natury, a jej rozwojem. Co też nam "podpowiada" pojęcie natury w obliczu pytania o to, jak dotyka natura do idei dobra. Czy jeśli ktoś jest agresywny, łatwo krzywdzący innych, to jego "naturą" może jest krzywdzenie?... Może ma naturę krzywdziciela?... A może jednak nie, może głębiej w nim zaszytą naturą jest jednak dobro?...
Oczywiście można teraz zacząć uciekać przed tymi pytaniami w kwitowanie sprawy na zasadzie np. "skoro Bóg stworzył człowieka, to znaczy, że dobro jest jego naturą". Tak sobie zwykle ludzie odsuwają problemy za pomocą sformułowań, który znowu jakąś intuicję wyciągaja, ale dalej nie wiadomo o tej intuicji nic konkretnego. Bo tym pytaniem zasadniczym tu dalej pozostanie: GDZIE POSTAWIĆ GRANICĘ pomiędzy tym, co widzimy aktualnie jako "taka ludzka osobowość teraz jest", a pewnym stanem postrzeganym jako lepsza, spełniona postać tejże osobowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:57, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Z jednej strony niby wszystko gra - wolny jest ten, kto działa zgodnie ze swoja naturą, ale...
CO JEST NATURĄ? |
Pytanie o to, co jest naturą jest osobnym pytaniem, które chyba w tej chwili nie powinno się pojawiać. Pytanie uważam, że powinno być takie:
Czy oboje się zgadzamy, że człowiek całkowicie wolny to taki, który ma MOŻLIWOŚĆ dokonywania WYBORÓW zgodnych z własną naturą?
Dopiero jak to ustalimy to możemy zacząć się zastanawiać, co jest naturą istoty, która została stworzona przez dobrego i wolnego Boga.
| Cytat: | | Stare problemy i tak zostają - jeśłi na początku nie było wiadomo, czym się różni wybór pozorny od realnego, |
Wybór pozorny to taki, który w którym wybierającemu wydaje się, że to on wybiera, a tym czasem jego umysł jest zainfekowany siłami, które wybierają za niego.
| Cytat: | | W przypadku wiązania wolności zarówno z dobrem, jak i z naturą będziemy mieli tę samą zagwozdkę - braku niezależnych definicji tych pojęć, uznaniowość ich użycia. Te pojęcia same w sobie są obiektem filozoficznych dociekań, jak je wyznaczać, co o nich stanowi. |
Ja nie jestem filozofem. Jestem zwykłym człowiekiem z mózgiem z niższej półki. Dla mnie radość i sukces to będzie jeśli coś uda mi się zrozumieć w kwestiach złożonych zagadnień filozoficznych, metafizycznych. O byciu kreatorem nawet nie marzę. Ta półka jest przeznaczona dla takich jak ty i wuj.
Ale wydaje mi się, że całkiem dobrze zrozumiałem filozofię wuja i widzę w tym sens. Chyba, że coś źle zrozumiałem.
| Cytat: | Ale spróbuję trochę popchnąć rozkminy w tym Twoim wskazaniu na naturę. Co jest w tej ihntuicji natury (bo mamy tu tylko intuicję) domyślne?...
W intuicji natury będą zapewne:
- jakieś pragnienia człowieka
- możliwości działania owego człowieka
- sposoby uzyskiwania satysfakcji przez niego.
- jakieś odwołanie do pojęcia dobra, do tego, aby ów człowiek było spełniony, ale może też aby się rozwijał.
Ale nie ma w tej intuicji rozstrzygnięcia, jak sobie człowiek radzi w obliczu pytania: jak wyważyć tu podstawowe dylematy - choćby dylemat pomiędzy stałością owej natury, a jej rozwojem. Co też nam "podpowiada" pojęcie natury w obliczu pytania o to, jak dotyka natura do idei dobra. Czy jeśli ktoś jest agresywny, łatwo krzywdzący innych, to jego "naturą" może jest krzywdzenie?... Może ma naturę krzywdziciela?... A może jednak nie, może głębiej w nim zaszytą naturą jest jednak dobro?... |
Jeśli tak bardzo jesteś przekonany, że zło wiąże się z wolnością to wyjaśnij mi proszę jedną sprawę:
Jak to jest, że ludzie, którzy pogrążają się w wandalizmie, niszczeniu, wyrządzania krzywdy, okrucieństw to tacy ludzie najczęściej kończą w więzieniach, gdzie (jeśli to ma sens) poddawani są różnym terapią, kończą u w gabinetach psychologów lub zakładach psychiatrycznych pod opieką lekarzy? Jeśli zło jest związane z wolnością to dlaczego coraz większe pogrążanie się w złu niszczy psychikę człowieka? Człowiek ze zniszczoną psychiką to człowiek wolny?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:00, 02 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:54, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeśli tak bardzo jesteś przekonany, że zło wiąże się z wolnością to wyjaśnij mi proszę jedną sprawę:
Jak to jest, że ludzie, którzy pogrążają się w wandalizmie, niszczeniu, wyrządzania krzywdy, okrucieństw to tacy ludzie najczęściej kończą w więzieniach, gdzie (jeśli to ma sens) poddawani są różnym terapią, kończą u w gabinetach psychologów lub zakładach psychiatrycznych pod opieką lekarzy? Jeśli zło jest związane z wolnością to dlaczego coraz większe pogrążanie się w złu niszczy psychikę człowieka? Człowiek ze zniszczoną psychiką to człowiek wolny? |
Jeśli człowiek wybrał zniszczenie swojej psychiki, to okazał tym wolność. W pewnym sensie nawet ktoś może uznać, iż bardziej okazał tę wolność - bo była w tym niezależność od paradygmatu, że ma swoją psychikę zachować. Wolność jest niezależnością od nacisków, jest zdolnością do "czynienia wbrew". Więc może i to będzie ta "największa wolność", gdy człowiek uczyni coś wbrew sobie aż do poziomu samozniszczenia?...
Nigdy nie jest powiedziane, że wolność musi być dobra. Wolność to jedna idea, a dobro to druga idea. Nie ma obowiązku utożsamiać tych idei (choć można, to będzie kwestia umowy, czy intuicji językowej). Ty najwyraźniej masz jakieś silnie wmontowane to utożsamienie, podczas gdy ja widzę te idee niezależnie - nie odwrotnie, nie sprzecznie ze sobą. Przynajmniej na tym pierwotnym poziomie (małej wolności) widzę tu wyraźnie niezależność.
Dopiero na wyższym poziomie stawiam sobie pytanie: a tak w ogóle to PO CO?...
Wtedy wchodzi mi do rozważań kwestia "taka wolność, która mnie niszczy nie podoba mi się". I rzeczywiście to potwierdzę - mi też taka wolność się nie podoba, odrzucę ją w odniesieniu do tego, co planuję w swoim życiu. Tylko że to moje odrzucenie nie sięga pierwotnej definicji wolności, jest ono na innym poziomie - na poziomie dodatkowego pytania całościowy sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:48, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli człowiek wybrał zniszczenie swojej psychiki, to okazał tym wolność. |
Świadomie i dobrowolnie, rozumiejąc wszystkie istotne konsekwencje, ktoś wybiera zniszczenie swojej psychiki? Zniszczenie swojej psychiki to, coś złego, a nikt świadomie nie wybiera tego, co uważa za złe dla siebie. Ktoś taki mógł tylko tak zrobić nie dlatego, że był wolny, ale raczej dlatego, że bardzo się pogubił, coś źle rozeznał, czegoś ważnego w życiu zaniechał i nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji.
Jeśli zło jest związane z wolnością to dalej twoja odpowiedź nie wyjaśnia mi, dlaczego ludzie, którzy pogrążają się w złu w konsekwencji lądują w więzieniach, zakładach psychiatrycznych..
| Cytat: | | W pewnym sensie nawet ktoś może uznać, iż bardziej okazał tę wolność - bo była w tym niezależność od paradygmatu, że ma swoją psychikę zachować. |
Chyba okazał głupotę, bo na pewno nie mądrość ani wolność. Naprawdę bycie wolnym nie polega na samozniszczeniu.. Tak działają istoty wadliwe.
| Cytat: | | Wolność jest niezależnością od nacisków, jest zdolnością do "czynienia wbrew". Więc może i to będzie ta "największa wolność", gdy człowiek uczyni coś wbrew sobie aż do poziomu samozniszczenia?... |
Całkowicie postawiłeś kota do góry nogami. Ktoś, kto jest niezależny od destrukcyjnych nacisków nie zniszczy sobie psychiki, chyba, że z natury ludzie są idiotami, ale to byłaby sprzeczność z wiarą, że Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo. Chyba, że wolność Boga też wiążesz z okazywaniem samozniszczenia.
| Cytat: | | Nigdy nie jest powiedziane, że wolność musi być dobra. Wolność to jedna idea, a dobro to druga idea. Nie ma obowiązku utożsamiać tych idei (choć można, to będzie kwestia umowy, czy intuicji językowej). Ty najwyraźniej masz jakieś silnie wmontowane to utożsamienie, |
Chyba mam, ale to chyba bierze się z tego, że wierzę, że Bóg dobry i wolny stworzył nas na Swój obraz i podobieństwo.
| Cytat: | | Wtedy wchodzi mi do rozważań kwestia "taka wolność, która mnie niszczy nie podoba mi się". |
Według mnie, tak rozumując, utożsamiasz po prostu wolność z zniewoleniem.
| Cytat: | | I rzeczywiście to potwierdzę - mi też taka wolność się nie podoba, odrzucę ją w odniesieniu do tego, co planuję w swoim życiu. |
Nie rozumiem dlaczego, coś takiego nazywać wolnością. Czym bardziej człowiek jest w swoim umyśle, psychice splątany, niepotrafiący osiągnąć szczęścia i krzywdzi siebie oraz innych tym mniej uznałbym taką osobę za wolną. Może w jakimś bardzo słabym sensie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:50, 02 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wtedy wchodzi mi do rozważań kwestia "taka wolność, która mnie niszczy nie podoba mi się". |
Według mnie, tak rozumując, utożsamiasz po prostu wolność z zniewoleniem.
| Cytat: | | I rzeczywiście to potwierdzę - mi też taka wolność się nie podoba, odrzucę ją w odniesieniu do tego, co planuję w swoim życiu. |
Nie rozumiem dlaczego, coś takiego nazywać wolnością. Czym bardziej człowiek jest w swoim umyśle, psychice splątany, niepotrafiący osiągnąć szczęścia i krzywdzi siebie oraz innych tym mniej uznałbym taką osobę za wolną. Może w jakimś bardzo słabym sensie. |
Dlatego, że nie uważam, abym wszystkie pojęcia miał czynić jakoś z zasady "dobrymi". Tak jak nie potrzebuję poprawiać idei smrodu na to, aby było pachnący, idei błędu na to, aby była ona bezbłędna, zaś idei bólu brzucha na dobre samopoczucie po zjedzeniu nieświeżej potrawy. Pojęcia traktuję tylko jako NARZĘDZIA DO PRZEKAZU MYŚLOWYCH INTENCJI.
Pojęcie dobra mi wydaje się być użyteczne jako coś do opisu pozytywnych w dalszym rozwoju sytuacji konsekwencji.
Pojęcie morderstwa służy mi do opisu sytuacji, gdy ktoś celowo pozbawia kogoś życia (nie zamierzam go za chwilę "naprawiać", że skoro takie jest "brzydkie", to powinienem zrobić z niego lepszą ideę, bo na lepszą ideę mam inne słowo).
Pojęcie brzydoty też mi służy do przekazywania intencji niemiłych odczuć wizualnych, a więc też i nie chcę, aby ktoś pomylił mi sugestię, którą chciałem przekazać, gdy mówiłem "to był bardzo brzydki pies" - nie chcę, aby pojęcie brzydoty zostało poprawione, bo ja wtedy nie umiałbym się porozumieć, aby przekazać intencję tych nieprzyjemnych doznań.
Są też pojęcia całkiem neutralne - np. pojęcie koloru zielonego. Takie pojęcia nie są ani bardziej dobre, ani złe, choć DODATKOWYMI OKREŚLENIAMI mogę je włączyć w przekaz zarówno negatywnej, i pozytywnej sugestii - np. mogę powiedzieć "zielone, smrodliwe ścieki" (będzie coś niemiłego), ale też "zielona, piękna łąka" - wtedy będzie się sugerowało coś milszego.
Ja widzę pojęcie wolności jako neutralne, czyli takie, które stoi na start na pozycji ani dobrej, ani złej, zaś W ZALEŻNOŚCI OD KONFIGURACJI w jakiej stoi, wyjdzie już intencja raz dobra, raz zła. Gdybym zaczął "ulepszać" to pojęcie do wersji, w której wolność może być tylko dobra, to za chwilę poczułbym brak słów w języku, gdy np. będę chciał opisać czyjś wybór wywołania wojny, albo zgwałcenia jakiejś tam osoby. Nie mam jakichś wyjątkowych uczuć w stosunku do słów, nie potrzebuję ich bronić, umoralniać, czynić miłymi (ani też wrednymi). Stoję ponad tymi intencjami naprawy świata psuciem sobie języka tak, aby nie dało się w nim wyrazić np. tego prostego faktu, że pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy. Jakbym nie mógł takich okoliczności opisać (a właśnie je opisuję tak, że traktuje jako "wolny wybór" taką decyzję, gdy ktoś nieprzymuszony okolicznościami czyni zło, a podobnie jak czyni dobro).
Pojęcie wyboru nieprzymuszonego nazywam zatem "wolnym", aby jakoś odróżnić te opisy sytuacji, gdy wybory były silnie manipulowane, wymuszane. Uważam, że takie traktowanie języka jest o tyle właściwe, że jest mniej niejasnych sytuacji, niż gdybym zrobił sobie z idei wolności pojęcie, które próbuje od razu integrować w jednych sugestiach znaczeniowych zarówno fakt niewymuszania jakichś decyzji, jak i to, że owe decyzje są dobre.
Uważam, że jeśli pojęciom zrzucamy za duży "ciężar znaczeń do udźwignięcia", to przestają one być użyteczne do precyzyjnego przekazywania intencji. Pojęcie wolności, w którym ja jednocześnie przekazywałbym:
1. intencja, że w ogóle ktoś decydował o czymś
2. intencja, że nie było przy tym przymusu zewnętrznego
3. intencja, to wszystko wyszlo na dobre
4. intencja, że ktoś chciał dobrze, myślał pozytywnie.
- takie używanie owego pojęcia nastręcza mi dalej problemy pod postacia:
- To jak teraz przekazać sugestię, że ktoś wybrał coś, w złej intencji (a do tego mogło to nawet wyjść na dobre, bo się pomylił, albo ktoś inny sprawy naprawił)
- To, że ktoś przekazywał sugestię, iż ktoś chciał źle i wyszło źle
- To, że ktoś chciał przekazać sytuację o tym, że dokonywano wyborów, ale w bardzo niejasnych sytuacjach, więc nawet nie bardzo wiadomo o intencjach
- To, że ktoś chciał przekazać sytuację o tym, że dokonywano wyborów, ale w bardzo niejasnych sytuacjach, więc nawet nie bardzo wiadomo, jakie skutki wybory przyniosły
- To, że ktoś podczas wyboru miał w niejasne intencje, zaś pod względem skutków wyszło w miarę neutralnie - był to wtedy wybór wolny, czy niewolny?...
i wiele podobnych.
Jeśli żądamy, aby wybór wolny oznaczał zawsze dobro, to chyba powinniśmy się powstrzymać od używania owego pojęcia w kontekście wyborów, w ktorych jeszcze NIE POTRAFIMY DOKONAĆ OCENY ETYCZNEJ tych wyborów. To wtedy jak określać te wybory?... (to są wtedy niewybory? A moze wybory "wolno - niewolne"?...)
Moje podejście służy w 99% OBRONIE SKUTECZNOŚCI JĘZYKOWEJ - aby dawało się sformułowaniami przekazywać sugestie w sposób możliwie najmniej mylący. Aspekt nieładności, albo nawet niemoralności pewnych wyrażeń ma "gdzieś". Radzę sobie z przecież w języku z pojęciami jawnie "niemoralnymi" - używam ich, a przez nie ulegam jakimś moralnym skażeniom, czy innej formie destrukcji. Mogę swobodnie używać słów: morderstwo, zbrodnia, gwałt, okrucieństwo, nienawiść, pogarda, zwyrodnialec, niegodziwiec itp. itd. Nie widzę sensu w naprawianiu tych znaczen, "aby były lepsze", bo majstrowanie przy słowie "zwyrodnialec" i tak nie naprawi czynów i intencji osób standardowo tym określeniem (zasadnie) opisywanych. Tak więc takie "naprawianie słów" w istocie nie naprawi niczego, a popsuje komunikację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:54, 02 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę pojęcie wolności jako neutralne, czyli takie, które stoi na start na pozycji ani dobrej, ani złej, zaś W ZALEŻNOŚCI OD KONFIGURACJI w jakiej stoi, wyjdzie już intencja raz dobra, raz zła. Gdybym zaczął "ulepszać" to pojęcie do wersji, w której wolność może być tylko dobra, to za chwilę poczułbym brak słów w języku, gdy np. będę chciał opisać czyjś wybór wywołania wojny, albo zgwałcenia jakiejś tam osoby. |
Ale w takim razie, jeśli dobrze rozumiem, to gdy spotkasz osobę wiążącą zło z wolnością to rozumiem, że też będziesz protestować ze względu na tę "neutralność wolności"? Czyli gdy ktoś będzie argumentować, że "robienie zła" ma swoje źródło w tym, że człowiek jest istotą wolną to też będziesz protestował?
| Cytat: | | Stoję ponad tymi intencjami naprawy świata psuciem sobie języka tak, aby nie dało się w nim wyrazić np. tego prostego faktu, że pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy. |
Zrobiłeś świadomie kiedyś coś, co uznałeś za złe? Nikt nie wybiera zła dlatego, że to jest zło. Ludzie uważają, że postępują właściwie. Czy Putin świadomie zdecydował się robić złe rzeczy? On zapewne uważa, że to co robi jest dobre, zasadne, ważne. Przecież inaczej by tego nie robił.
Będę wdzięczny za wyjaśnienie powyższych kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:09, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę pojęcie wolności jako neutralne, czyli takie, które stoi na start na pozycji ani dobrej, ani złej, zaś W ZALEŻNOŚCI OD KONFIGURACJI w jakiej stoi, wyjdzie już intencja raz dobra, raz zła. Gdybym zaczął "ulepszać" to pojęcie do wersji, w której wolność może być tylko dobra, to za chwilę poczułbym brak słów w języku, gdy np. będę chciał opisać czyjś wybór wywołania wojny, albo zgwałcenia jakiejś tam osoby. |
Ale w takim razie, jeśli dobrze rozumiem, to gdy spotkasz osobę wiążącą zło z wolnością to rozumiem, że też będziesz protestować ze względu na tę "neutralność wolności"? Czyli gdy ktoś będzie argumentować, że "robienie zła" ma swoje źródło w tym, że człowiek jest istotą wolną to też będziesz protestował? |
Takiej osobie pewnie bym powiedział coś w stylu: choć wolność jest warunkiem koniecznym prawdziwego wyboru, a więc słuszna jest sugestia, iż jeśli zło zostało wybrane, to wolność wystąpiła, to jednak też uważam za niefortunne wyrażenie, iż wolność "jest źródłem zła". Wolność jest bowiem tak samo "źródłem" dziejącego się zła, jak m.in.: świadomość, słabość intelektualna i emocjonalna, fakt zaistnienia sytuacji wyboru, okoliczność istnienia ludzkości, pojawienia się Ziemi, czy biliardów innych rzeczy, bez których to konkretne zło by nie zaistniało. Powiedziałbym, że wskazywanie akurat na wolność wyboru, czyli wyróżnianie jej jako coś bliskiego idei przyczyny nie wydaje mi się dobrym zakomunikowaniem tych okoliczności, która ja postrzegam w sprawie. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że od wielkiej biedy, przy pewnych dodatkowych osłabieniach skuteczności komunikacji da się bronić tego rodzaju tłumaczenia zła wolnością. Ale dla mnie będzie to raczej niefortunne sformułowanie.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Stoję ponad tymi intencjami naprawy świata psuciem sobie języka tak, aby nie dało się w nim wyrazić np. tego prostego faktu, że pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy. |
Zrobiłeś świadomie kiedyś coś, co uznałeś za złe? Nikt nie wybiera zła dlatego, że to jest zło. Ludzie uważają, że postępują właściwie. Czy Putin świadomie zdecydował się robić złe rzeczy? On zapewne uważa, że to co robi jest dobre, zasadne, ważne. Przecież inaczej by tego nie robił.
Będę wdzięczny za wyjaśnienie powyższych kwestii. |
Oczywiście! Wiele rzeczy zrobiłem świadomie, a dzisiaj, z perspektywy czasu uważam, że nie był to dobry wybór, a wręcz że był to zły wybór. Wtedy rozeznawałem sprawy nie mając wystarczającej wiedzy i zrozumienia, a więc wybrałem źle. Ale nikt mnie do tego wyboru nie zmuszał, byłem w nim jak najbardziej wolny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:10, 03 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:36, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stoję ponad tymi intencjami naprawy świata psuciem sobie języka tak, aby nie dało się w nim wyrazić np. tego prostego faktu, że pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy. |
Zrobiłeś świadomie kiedyś coś, co uznałeś za złe? Nikt nie wybiera zła dlatego, że to jest zło. Ludzie uważają, że postępują właściwie. Czy Putin świadomie zdecydował się robić złe rzeczy? On zapewne uważa, że to co robi jest dobre, zasadne, ważne. Przecież inaczej by tego nie robił.
Będę wdzięczny za wyjaśnienie powyższych kwestii. |
Oczywiście! Wiele rzeczy zrobiłem świadomie, a dzisiaj, z perspektywy czasu uważam, że nie był to dobry wybór, a wręcz że był to zły wybór. Wtedy rozeznawałem sprawy nie mając wystarczającej wiedzy i zrozumienia, a więc wybrałem źle. |
Robiłeś świadomie, ale w momencie ich robienia nie miałeś świadomości, że robisz coś złego, inaczej byś tego po prostu nie robił, jak sam zauważyłeś: "z perspektywy czasu" uznałeś, że to był zły wybór. Dlatego nie zgadzam się z tezą: "pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy".
| Cytat: | | Ale nikt mnie do tego wyboru nie zmuszał, byłem w nim jak najbardziej wolny. |
Zgoda. Istnieją różne kryteria w oparciu które decyduje się, kiedy można mówić o wolnym wyborze. Jednym z tych kryteriów jest to, że przy podejmowaniu decyzji nie można być przez nikogo przymuszonym. Jeżeli została użyta siła, wywieranie ciśnienia bądź zastraszanie, to takie podejmowanie decyzji nie uważa się za wolne. Więc jeśli bycie wolnym rozumieć tylko w ramach takiego kryterium to zgoda byłeś wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:25, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ale nikt mnie do tego wyboru nie zmuszał, byłem w nim jak najbardziej wolny. |
Zgoda. Istnieją różne kryteria w oparciu które decyduje się, kiedy można mówić o wolnym wyborze. Jednym z tych kryteriów jest to, że przy podejmowaniu decyzji nie można być przez nikogo przymuszonym. Jeżeli została użyta siła, wywieranie ciśnienia bądź zastraszanie, to takie podejmowanie decyzji nie uważa się za wolne. Więc jeśli bycie wolnym rozumieć tylko w ramach takiego kryterium to zgoda byłeś wolny. |
I to jest w języku chyba kryterium domyślne. W jego ramach zwykle określamy to, co się dzieje.
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wiele rzeczy zrobiłem świadomie, a dzisiaj, z perspektywy czasu uważam, że nie był to dobry wybór, a wręcz że był to zły wybór. Wtedy rozeznawałem sprawy nie mając wystarczającej wiedzy i zrozumienia, a więc wybrałem źle. |
Robiłeś świadomie, ale w momencie ich robienia nie miałeś świadomości, że robisz coś złego, inaczej byś tego po prostu nie robił, jak sam zauważyłeś: "z perspektywy czasu" uznałeś, że to był zły wybór. Dlatego nie zgadzam się z tezą: "pewna część ludzi świadomie decyduje się robić złe rzeczy". |
Wtedy ważyłem różne aspekty sprawy. Nieprawidłowo oszacowałem niektóre przesłanki, więc wyszło źle.
W ten sam sposób błąd popełnił zapewne Putin, albo i Stalin - też różne przesłanki szacowali bazując na wadliwym obrazie świata. Ale...
czy ktoś na tym świecie ma obraz świata, ludzi, siebie tak całkiem bez wad?
Ale chyba istotniejsze tu byłoby nieco bardziej dogłębne pytanie: od jakiego poziomu słabości szacowania przesłanek zaczyna się wg Ciebie decyzja, która nie jest już wolną?
Bo ja tu widzę bardzo płynne przejście, choć też żadne szacowanie przesłanek w warunkach ziemskich chyba nie jest ani idealne, ani też tak absolutnie bez jakichkolwiek podstaw. Najwięcej jest tych decyzji pośrednich - mających trochę sensu i trochę wadliwości. To są wg Ciebie takie decyzje wolne, czy nie?...
Nawiążę może znowu do tego mojego starszego przykładu z ojcem, który zbyt obcesowo obsztorcował dziecko, gdy się nie uczyło, a w efekcie narobił zła, to dziecko wpadło w depresję i traumę. Ojciec mial przy tym trochę dobrych intencji, ale też okazał się niedojrzały w swoich apodyktycznych postawach. Nie ma tu jednoznaczności w kontekście jego intencji. Z kolei patrząc od strony skutków też nie ma tu jednoznaczności, bo powiedzmy, iż w tym przypadku szanse rozkładały się 1/3 na to, że wyjdzie to zło - poważna trauma dziecka, 1/3 szans na to, że dziecko co prawda przeżyje postawę ojca z kłopotami psychicznymi, po których w końcu się jednak otrząśnie, a bilans wyjdzie w pobliżu zera, aż do 1/3 szans na to, że stanowcza postawa ojca skłoni dziecko do poprawienia wyników w szkole i ogólnie lepszego funkcjonowania w życiu. A złożyło się tak, że jednak przeważyło ostatecznie to 1/3 na zło. Czy gdyby (w tej samej sytuacji, przy tych samych słowach i intencjach ojca!) wyszło na to dobre, to decyzja zrobiłaby się zwrotnie wolna, choć w tym przypadku złego scenariusza ojciec był "zniewolony"?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:49, 03 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:13, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale chyba istotniejsze tu byłoby nieco bardziej dogłębne pytanie: od jakiego poziomu słabości szacowania przesłanek zaczyna się wg Ciebie decyzja, która nie jest już wolną?
Bo ja tu widzę bardzo płynne przejście, choć też żadne szacowanie przesłanek w warunkach ziemskich chyba nie jest ani idealne, ani też tak absolutnie bez jakichkolwiek podstaw. Najwięcej jest tych decyzji pośrednich - mających trochę sensu i trochę wadliwości. To są wg Ciebie takie decyzje wolne, czy nie?... |
To są takie, które człowiek uważa za wolne, ale jakie one są "tam w środku" to nie wiadomo. Człowiek do tej prawdziwej wolności dopiero zdążą (co mi wyjaśniałeś na przykładzie Ewangelii Jana o "narodzeniu na nowo"). Człowiek przechodząc przez to życie nie jest całkowicie wolny, ale też nie jest całkowicie (chyba?) zniewolony. W sumie trudno ocenić, prawda?
Nie potrafię przedstawić żadnych ścisłych kryteriów, które wyznaczałyby, kiedy postępowanie człowieka, jest świadectwem jego osobistej wolności, a kiedy świadczy o zniewoleniu, o umniejszeniu wolności.
Ale wydaje mi się, że gdy człowiek ma w świadomości dużo alternatyw i potrafi je rozważać, zastanawiać się nad ich skutkami i potrafi to zrozumieć, a do tego bliskie są mu takie wartości jak miłość, potrzeba przebaczenia, nie czynienie krzywdy innym czującym istotom, no i potrafi panować nad swoimi emocjami to ktoś taki w moich oczach jest człowiekiem wewnętrznie bardziej wolnym niż ktoś, kto jest mocno niedojrzały i obojętny na cierpienie, krzywdy jakie stwarzają jego decyzje, słowa, czyny, postawy..
Zaznaczę tutaj może tylko, że gdy mam na myśli, że komuś są bliskie wartości takie jak miłość, przebaczenie, dążenie do zgody, wyrozumiałość, niesienie pomocy to.. Nie może to być bezrefleksyjne, na zasadzie tak mnie wychowano to tak czynię, tylko to musi wypływać z jakiejś głębszej refleksji i uświadomienia sobie, że to ma sens.. Bez tej refleksji ktoś jest "automatem" tylko, że do dobra.
Na pewno też ktoś, kto potrafi patrzeć szerzej, głębiej niż to, co mu na pierwszy plan podrzucają zmysły i instynkty, jest bardziej wolny niż ktoś, kto przechodzi przez to życie bez głębszego zastanowienia się (to zrozumiałem dzięki tobie, dzięki twoim rozważaniom głównie o "narodzeniu na nowo").
| Cytat: | | Czy gdyby (w tej samej sytuacji, przy tych samych słowach i intencjach ojca!) wyszło na to dobre, to decyzja zrobiłaby się zwrotnie wolna, choć w tym przypadku złego scenariusza ojciec był "zniewolony"?... |
Gdy myślę o tym na czym polega bycie prawdziwie wolnym człowiekiem i jaki to ma związek z dobrem i złem to nie myślę o skutkach. Skutki nie są dla mnie żadnym pierwszorzędnym kryterium w ocenie tego na ile ktoś jest człowiekiem wolnym.. Jestem wstanie sobie wyobrazić człowieka, który np. nienawidzi Ukraińców, mówi o nich źle, a nawet cieszy się z tego, że Putin urządził im piekło na ziemi, a mimo to taki człowiek żadnemu Ukraińcowi fizycznej krzywdy nie zrobi, mogę sobie nawet wyobrazić, że taki człowiek, gdy widzi Ukraińca to odwraca od niego wzrok z nienawiści i idzie "w drugą stronę", czyli jego myślenie nie przekłada się na żadne realne skutki, ale jego nienawiść i odczuwane z tym emocje zaślepiają jego umysł, a to już jest w moim odczuciu "wybór zła", i zastanawiam się czy ktoś taki zasługuje na miano uważania go za człowieka wolnego. Może w tym sensie, że nikt go nie przymusza do robienia jakichś rzeczy to sobie jest wolny, ale w swoim umyśle jest zniewolony nienawiścią.
A co do ojca (znów ten ojciec  ).. To mi się wydaje, że nawet jeśli gdyby jego zachowanie, sposób podejścia w jakiś cudowny sposób zrodziła same pozytywne owoce to dalej będę uważał, że ojciec, który podszedł do problemu swojego dziecka w taki sposób, jak to opisałeś, nie jest człowiekiem prawdziwie wolnym.
Wydaje mi się, że człowiek, który ulega jakimś złym skłonnościom i ma jakąś niedojrzałą wizję świata to jest uwikłany w chorobliwy stan zniewolenia, a więc i decyzje kogoś takiego nie będą wyborami w pełni wolnymi.
Wierzę, za ks. Hryniewiczem, że "Bóg pomaga człowiekowi odnaleźć w końcu wolność prawdziwie wolną od niewiedzy i wszelkiego zniewolenia".
Ta koncepcja chorej wolności bardziej mi jakoś gra w umyśle niż przekonanie, że człowiek uwikłany w "zło" i człowiek "dobry" są na tym samym poziomie wolności.
Na pewno w tym moim postrzeganiu tego problemu "wolność ku złu i dobry", jest wiele naiwności, niedoskonałości, spłycania problemu. Mam nadzieję, że z czasem będę potrafi dojrzeć do jakichś głębszych myśli i zrozumienia.
A tak na marginesie, szkoda, że ty i ks. prof. Hryniewicz nie mieliście okazji podyskutować, wymienić się swoimi refleksjami. To byłaby prawdziwa uczta intelektualna i duchowa.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 6:28, 03 Sty 2025, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23320
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:01, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Tym czasem kilka wypowiedzi na ten temat z "Więzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
Wobec majestatu boskiego, jego nieskończonej czystości i jedności człowiek odkrywa swą przygodność i grzeszność. Widzi, że jego wola zamknięta jest w miłości własnej i szuka, jak też zrzucić pęta. Chrześcijaństwo obiecuje mu tę wolność.Głosi możliwość przekroczenia otchłani oddzielającej Stwórcę i stworzenie to, co wieczne i co czasowe, to, co istnieje samo z siebie i co jest przygodne. Dobra Nowina mówi o tym, iż śmiertelny człowiek dzięki nawróceniu i skrusze może, zostając przybranym synem Boga, zdobyć udział w jego naturze. Ale Bóg, najwyższe dobro, mądrość i sprawiedliwość nie może pozostawać w wewnętrznej sprzeczności. Nie wierzę zatem, aby Bóg mógł tolerować bezkarność buntu przeciw sobie. jego miłość nie jest ludzkim uczuciem, ale świętym ogniem przepalającym egoizm, grzech i obojętność. Ta miłość domaga się posłuszeństwa i przynajmniej zaczątków skruchy. Bez współdziałania ze strony człowieka staje się ogniem niszczącym na wieki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23320
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:03, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Pogląd księdza Hryniewicza jest głęboko humanistyczny.Czy chrześcijaństwo jest humanistyczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:37, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Zaznaczę tutaj może tylko, że gdy mam na myśli, że komuś są bliskie wartości takie jak miłość, przebaczenie, dążenie do zgody, wyrozumiałość, niesienie pomocy to.. Nie może to być bezrefleksyjne, na zasadzie tak mnie wychowano to tak czynię, tylko to musi wypływać z jakiejś głębszej refleksji i uświadomienia sobie, że to ma sens.. Bez tej refleksji ktoś jest "automatem" tylko, że do dobra. |
Skupię się na tym Twoim sformułowaniu, bo wg mnie tu zmierzasz wyraziście do sedna. Wolność już w tym głębszym rozumieniu jest formą MOCY OSOBOWEJ, jest nie tyle wyrazem jakiegoś jednostkowego wyboru. Wolność jest bowiem raczej CAŁOŚCIOWĄ POSTAWĄ, w ramach której to, co do człowieka dociera, jest przetwarzane na bazie spójnego, celowo funkcjonującego systemu myślenia i odczuwania.
(tym razem nie skomentuję dalej tego - trochę, bo chcę wyjść do Lidla, a trochę też i dlatego, że samo to ostatnie zdanie, z racji na to, że ustanawia pewien kamień milowy rozważań, niechby wybrzmiewało na koniec.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:48, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Zaznaczę tutaj może tylko, że gdy mam na myśli, że komuś są bliskie wartości takie jak miłość, przebaczenie, dążenie do zgody, wyrozumiałość, niesienie pomocy to.. Nie może to być bezrefleksyjne, na zasadzie tak mnie wychowano to tak czynię, tylko to musi wypływać z jakiejś głębszej refleksji i uświadomienia sobie, że to ma sens.. Bez tej refleksji ktoś jest "automatem" tylko, że do dobra. |
Skupię się na tym Twoim sformułowaniu, bo wg mnie tu zmierzasz wyraziście do sedna. Wolność już w tym głębszym rozumieniu jest formą MOCY OSOBOWEJ, jest nie tyle wyrazem jakiegoś jednostkowego wyboru. Wolność jest bowiem raczej CAŁOŚCIOWĄ POSTAWĄ, w ramach której to, co do człowieka dociera, jest przetwarzane na bazie spójnego, celowo funkcjonującego systemu myślenia i odczuwania. |
Gdy ja sobie rozważam, że złe wybory zniewalają człowieka, a zatem ograniczają jego wolność, tylko dobre wybory wzmacniają i budują dar wolności, to chodzi mi tu nie o jednostkowe czyny tylko pewne głębsze postawy. Może z czasem uda mi się doprecyzować język.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:54, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Tym czasem kilka wypowiedzi na ten temat z "Więzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
Wobec majestatu boskiego, jego nieskończonej czystości i jedności człowiek odkrywa swą przygodność i grzeszność. Widzi, że jego wola zamknięta jest w miłości własnej i szuka, jak też zrzucić pęta. Chrześcijaństwo obiecuje mu tę wolność.Głosi możliwość przekroczenia otchłani oddzielającej Stwórcę i stworzenie to, co wieczne i co czasowe, to, co istnieje samo z siebie i co jest przygodne. Dobra Nowina mówi o tym, iż śmiertelny człowiek dzięki nawróceniu i skrusze może, zostając przybranym synem Boga, zdobyć udział w jego naturze. Ale Bóg, najwyższe dobro, mądrość i sprawiedliwość nie może pozostawać w wewnętrznej sprzeczności. Nie wierzę zatem, aby Bóg mógł tolerować bezkarność buntu przeciw sobie. jego miłość nie jest ludzkim uczuciem, ale świętym ogniem przepalającym egoizm, grzech i obojętność. Ta miłość domaga się posłuszeństwa i przynajmniej zaczątków skruchy. Bez współdziałania ze strony człowieka staje się ogniem niszczącym na wieki. |
Ks. Grzegorz Kramer pisze, że "miłosierdzie Boga to nic innego, jak to, że Bóg widzi we mnie pobitego człowieka w rowie i wzrusza się moim widokiem. Każdy człowiek czyniący zło, jest pobitym człowiekiem w rowie, którego inni pomijają, bo według ich kryteriów nie jest godzien zainteresowania." 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34047
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:31, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Semele napisał: | Tym czasem kilka wypowiedzi na ten temat z "Więzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
Wobec majestatu boskiego, jego nieskończonej czystości i jedności człowiek odkrywa swą przygodność i grzeszność. Widzi, że jego wola zamknięta jest w miłości własnej i szuka, jak też zrzucić pęta. Chrześcijaństwo obiecuje mu tę wolność.Głosi możliwość przekroczenia otchłani oddzielającej Stwórcę i stworzenie to, co wieczne i co czasowe, to, co istnieje samo z siebie i co jest przygodne. Dobra Nowina mówi o tym, iż śmiertelny człowiek dzięki nawróceniu i skrusze może, zostając przybranym synem Boga, zdobyć udział w jego naturze. Ale Bóg, najwyższe dobro, mądrość i sprawiedliwość nie może pozostawać w wewnętrznej sprzeczności. Nie wierzę zatem, aby Bóg mógł tolerować bezkarność buntu przeciw sobie. jego miłość nie jest ludzkim uczuciem, ale świętym ogniem przepalającym egoizm, grzech i obojętność. Ta miłość domaga się posłuszeństwa i przynajmniej zaczątków skruchy. Bez współdziałania ze strony człowieka staje się ogniem niszczącym na wieki. |
Ks. Grzegorz Kramer pisze, że "miłosierdzie Boga to nic innego, jak to, że Bóg widzi we mnie pobitego człowieka w rowie i wzrusza się moim widokiem. Każdy człowiek czyniący zło, jest pobitym człowiekiem w rowie, którego inni pomijają, bo według ich kryteriów nie jest godzien zainteresowania." |
Tak jeszcze, po przeczytaniu po raz kolejny komentarza z "Więzi" przyszło mi do głowy uświadomienie sobie, co mnie uwiera w tamtej narracji. Uwiera mnie to sformułowanie: Nie wierzę zatem, aby Bóg mógł tolerować bezkarność buntu przeciw sobie.
Konkretnie istotą uwierania jest fraza "tolerować bezkarność". Ono "brzmi" mi znowu na podobieństwo naszych dyskusji z forumowym integrystą, chodzi zawsze o to samo: o to, aby była kara i aby podkreślać posłuszeństwo.
Kara i posłuszeństwo - o to ma chodzić w integrystycznym rozumieniu chrześcijaństwa. Kara i posłuszeństwo... reszta jest mało ważna, bo w centrum jest owa kara i posłuszeństwo. Bo oto został obrażony majestat, a więc musi być odwet, musi być owa kara. Władca nie może sobie pozwolić na to, aby ktoś mu grał na nosie. Więc będzie kara za nieposłuszeństwo. Integrystyczny umysł to pochwyci jako główny sens, jako istotę religii, boskości, sens ostateczny - kara za wszelkie nieposłuszeństwo.
Muszę przyznać, że dyskusję z integrystami mają na mnie dość wyrazisty wpływ - każda z nich właściwie tak mocno mi wyłania bezsens myślenia integrystycznego, że mało co ma podobną moc. Ciekawe jest, że Fjałkowski, walczący aktualnie z chrześcijaństwem, jako główną metodę tej walki wybrał sobie... OPARCIE SIĘ NA SFORMUŁOWANIACH DOKTRYNALNYCH SAMEGO KOŚCIOŁA. On nie potrzebuje niczego więcej, tylko właśnie tych twardych słów, które Kościół propagował i w jakimś stopniu wciąż są w jego nauczaniu obecne. Fjałkowski (chyba... tak przypuszczam) liczy na to, że współczesny człowiek, gdy się skonfrontuje z tą taką ślepą twardością tych sformułowań, z tym wołaniem o kary za nieposłuszeństwo, kajaniem się człowieka na każdym kroku i czczeniem doktrynalnej władzy autorytetów, odbije się od tego przekazu jak od rozżarzonej płyty. Tu nie trzeba żadnego marksizmu, żadnych wypowiedzi wrogów Kościoła, bo wymowa integrystycznych sformułowań w samym Kościele jest tak porażająca dla chyba większości odbiorców, że nie można przejść obok tego obojętnie.
A ja sam dzisiaj jestem głęboko przekonany, że bycie karzącym władcą (na ten sposób bliski mentalnie integrystom) jest chyba ostatnią z możliwych intencji Boga. Bóg ma inny cel Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał. (Ewangelia Łukasza 12:37)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2851
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:07, 03 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Pan Karol Fjałkowski to bardzo ciekawa postać, a jego argumenty pozwalają oczyścić własną wiarę z różnych głupot, nielogiczności.
Ale jestem ciekaw, Michał czy mógłbyś od słuchać kilkuminutową wypowiedź "szczęśliwego nihilisty" i powiedzieć mi, gdybyś to ty siedział na miejscu prowadzącego to co jako głęboko myślący chrześcijanin odpowiedziałbyś Fjałkowskiemu?
https://youtu.be/Ef2gwXb2Ygg?si=xRkKf6MxHlc1Lxni
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 17:08, 03 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
