 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 20:35, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawmy w tym kontekście pytanie: czy ojciec okazał wolność, czy zniewolenie?... |
Wg moich intuicji, jeśli ojca poniosły emocje, tak że zaczął być w swoich słowach agresywny, nieczuły, a dodatkowo wpadł na pomysł, że swoje dzieci należy "posmyrać paskiem", by "zrozumiały" i poniosły karę to NIEZALEŻNIE od tego, jakie będą tego owoce w psychice dzieci (patrz twoje scenariusze) to wg moich intuicji ojciec okazał swoje zniewolenie. Jego zachowanie NIE JEST WYRAZEM CZŁOWIEKA PRAWDZIWIE WOLNEGO. Ów ojciec sam potrzebuje pomocy, bo jego wolność jest chora. Bycie okrutnym wobec drugiego czującego człowieka jest stanem chorobowym umysłu ludzkiego - tak to mi się sensownie układa. Twoim zdaniem błędnie o tym myślę? 
| Cytat: | | Wedle Twojego podejścia, w którym ujawniajace się zło niweczy szanse na nazwanie wyboru wolnym, "wolność" owego wyboru ojca zależy od hartu psychicznego jego dzieci, a niekoniecznie od tego, co sam ojciec sobie myślał i czuł. Bo skoro PRZY DOKŁADNIE TYCH SAMYCH PRZESŁANKACH DZIAŁANIA ojca, mamy dokładnie odwrotne klasyfikacje, czy wybór ojca był wolny, czy zniewolony, to znaczy, że definicja wolności wyboru danej osoby zależy od tego, jak zareagują inne osoby, których dotknie cała sytuacja. To mi zdecydowanie się nie podoba od strony definicyjnej... |
I mnie też to się nie podoba.  Tzn. nie odnajduję swojego myślenia w tym, co wyżej napisałeś.
Zło ujawniło się w osobowości ojca. Dlaczego taki tryb podejścia do swoich dzieci uważam za taki, który nie należy nazywać wyborem wolnym..
To już trudniej mi opisać. Będę się jeszcze nad tym zastanawiał. |
Założyłeś chyba, że ojciec miał złe intencje. A ja wcale tego nie sugerowałem. Ojcu po prostu bardzo zależało, aby dzieci w końcu zaczęły się uczyć. Przez pół roku namawiał do tego łagodną formą perswazji, ale odbijało się jak od ściany, więc w końcu uznał, iż musi okazać emocje, które do tej pory tłumił. Paska nie użył, nie przeklinał, ale gniew okazał. Intencje miał przy tym dobre. |
No to w tej sytuacji ojciec chyba bardziej okazał swoją wolność niż zniewolenie. Jeśli nie działał bezmyślnie, nie był przepełniony emocjami i nie karał dla samego karania, tylko głównie zależało mu na dobru dzieci, to fakt, że się zdenerwował może jest jakąś delikatną słabością (nikt idealny nie jest), ale nic złego nie zrobił.
I teraz zastanawiam się, bo jeśli ten przykład miał służyć krytycznemu spojrzeniu na tezę: wybór zła nigdy nie jest wolny, to uważam, że przykład jest nieadekwatny, bo ojciec nic złego nie zrobił. A jeśli jednorazowe zdenerwowanie ojca miałoby zniszczyć psychikę dziecka to uważam, że z tym dzieckiem jest coś nie tak..
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:05, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawmy w tym kontekście pytanie: czy ojciec okazał wolność, czy zniewolenie?... |
Wg moich intuicji, jeśli ojca poniosły emocje, tak że zaczął być w swoich słowach agresywny, nieczuły, a dodatkowo wpadł na pomysł, że swoje dzieci należy "posmyrać paskiem", by "zrozumiały" i poniosły karę to NIEZALEŻNIE od tego, jakie będą tego owoce w psychice dzieci (patrz twoje scenariusze) to wg moich intuicji ojciec okazał swoje zniewolenie. Jego zachowanie NIE JEST WYRAZEM CZŁOWIEKA PRAWDZIWIE WOLNEGO. Ów ojciec sam potrzebuje pomocy, bo jego wolność jest chora. Bycie okrutnym wobec drugiego czującego człowieka jest stanem chorobowym umysłu ludzkiego - tak to mi się sensownie układa. Twoim zdaniem błędnie o tym myślę?
| Cytat: | | Wedle Twojego podejścia, w którym ujawniajace się zło niweczy szanse na nazwanie wyboru wolnym, "wolność" owego wyboru ojca zależy od hartu psychicznego jego dzieci, a niekoniecznie od tego, co sam ojciec sobie myślał i czuł. Bo skoro PRZY DOKŁADNIE TYCH SAMYCH PRZESŁANKACH DZIAŁANIA ojca, mamy dokładnie odwrotne klasyfikacje, czy wybór ojca był wolny, czy zniewolony, to znaczy, że definicja wolności wyboru danej osoby zależy od tego, jak zareagują inne osoby, których dotknie cała sytuacja. To mi zdecydowanie się nie podoba od strony definicyjnej... |
I mnie też to się nie podoba. Tzn. nie odnajduję swojego myślenia w tym, co wyżej napisałeś.
Zło ujawniło się w osobowości ojca. Dlaczego taki tryb podejścia do swoich dzieci uważam za taki, który nie należy nazywać wyborem wolnym..
To już trudniej mi opisać. Będę się jeszcze nad tym zastanawiał. |
Założyłeś chyba, że ojciec miał złe intencje. A ja wcale tego nie sugerowałem. Ojcu po prostu bardzo zależało, aby dzieci w końcu zaczęły się uczyć. Przez pół roku namawiał do tego łagodną formą perswazji, ale odbijało się jak od ściany, więc w końcu uznał, iż musi okazać emocje, które do tej pory tłumił. Paska nie użył, nie przeklinał, ale gniew okazał. Intencje miał przy tym dobre. |
No to w tej sytuacji ojciec chyba bardziej okazał swoją wolność niż zniewolenie. Jeśli nie działał bezmyślnie, nie był przepełniony emocjami i nie karał dla samego karania, tylko głównie zależało mu na dobru dzieci, to fakt, że się zdenerwował może jest jakąś delikatną słabością (nikt idealny nie jest), ale nic złego nie zrobił.
I teraz zastanawiam się, bo jeśli ten przykład miał służyć krytycznemu spojrzeniu na tezę: wybór zła nigdy nie jest wolny, to uważam, że przykład jest nieadekwatny, bo ojciec nic złego nie zrobił. A jeśli jednorazowe zdenerwowanie ojca miałoby zniszczyć psychikę dziecka to uważam, że z tym dzieckiem jest coś nie tak.. |
Tym przykładem chciałbym wywołać refleksję nad różnicą pomiędzy dwoma pojęciami
- stało się zło (wystąpił zbieg okoliczności, w którym udział miało wiele czynników)
- ktoś czyni zło (chyba głównie chodzi o złe intencje, ale może nie tylko).
Teraz opowiedziałeś się po stronie tego, że skoro w przykładzie ojciec nie miał złych intencji, to nagle zrobił się wolny. Ale...
W rzeczywistości nigdy nie mamy zero-jedynkowej sytuacji. Ojciec, który w nerwach za bardzo podniósł głos, choć cały czas myślał, że czyni dobrze, mógł też zbytnio puścić na żywioł, skrywane pragnienie dominacji, w pewnym momencie mogły mu hamulce nie zadziałać. Jest pytanie: czy na pewno wcześniej ten ojciec próbował dotrzeć do swoich dzieci innymi metodami? Nawet jeśli jakoś skłonimy się ku temu, że w momencie owej złości da się go usprawiedliwić, to powstaje pytanie, czy cała ta sytuacja nie powinna być przez niego inaczej rozegrana wcześniej - bo może nie powinien tylko gadać dzieciom "uczcie się!", a dopytać, co sprawia im problemy, nawiązać bardziej szczery kontakt, a nie tylko spędzać nadgodziny w pracy z kolegami, gdzie jest łatwiej wytrzymać, niż z tymi dzieciakami, które mają niezrozumiałe oczekiwania i emocje.
W gruncie rzeczy owo zło (weźmy teraz już ten gorszy wariant dalszego rozwoju sytuacji z dwóch przedstawionych) ma jakieś korzenie w GNUŚNOŚCI, w BRAKU ROZWOJU owego ojca, który wolał iść po linii swojego mentalnego wygodnictwa, a to, że na koniec nerwy mu puściły, było de facto konsekwencją wcześniejszych zaniedbań.
Zresztą, może owo zło, które się stało, było po części winą samych dzieci, które rzeczywiście też nie włożyły wysiłku w naukę i zrobiły to świadomie, albo żony, która też nie wsparła ojca w jego misji wychowawczej, nie starała się przedyskutować trudnej sytuacji wychowawczej, aby razem znaleźć możliwie najlepsze wyjście.
Same intencje możemy mieć nawet dobre w momencie gdy decydujemy, ale to wcale nie znaczy, że to załatwia sprawę, bo przecież znane jest przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane". Jeśli ojciec co prawda miał intencje jak najlepsze w momencie gdy inicjował dzieciom traumę, ale ta intencja była naiwna, wynikała z zaniechania wysiłku głębszego spojrzenia na całą sytuację, to czy aby na pewno możemy ojca tu usprawiedliwić?...
- To czy on był wolny, czy nie wg Ciebie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:08, 28 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:03, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz opowiedziałeś się po stronie tego, że skoro w przykładzie ojciec nie miał złych intencji, to nagle zrobił się wolny. |
Ale też założyłem, że w całej tej sytuacji trochę się zdenerwował (okazał gniew), ale nie szły za tym żadne brutalne czyny, czy poniżające słowa, które mogłyby wryć się w psychikę dziecka. 
| Cytat: | | W rzeczywistości nigdy nie mamy zero-jedynkowej sytuacji. Ojciec, który w nerwach za bardzo podniósł głos, choć cały czas myślał, że czyni dobrze, mógł też zbytnio puścić na żywioł, skrywane pragnienie dominacji, w pewnym momencie mogły mu hamulce nie zadziałać. Jest pytanie: czy na pewno wcześniej ten ojciec próbował dotrzeć do swoich dzieci innymi metodami? Nawet jeśli jakoś skłonimy się ku temu, że w momencie owej złości da się go usprawiedliwić, to powstaje pytanie, czy cała ta sytuacja nie powinna być przez niego inaczej rozegrana wcześniej - bo może nie powinien tylko gadać dzieciom "uczcie się!", a dopytać, co sprawia im problemy, nawiązać bardziej szczery kontakt, a nie tylko spędzać nadgodziny w pracy z kolegami, gdzie jest łatwiej wytrzymać, niż z tymi dzieciakami, które mają niezrozumiałe oczekiwania i emocje. |
Wcześniej pisałeś, że próbował dotrzeć do swoich dzieci innymi metodami:
"Ojcu po prostu bardzo zależało, aby dzieci w końcu zaczęły się uczyć. Przez pół roku namawiał do tego łagodną formą perswazji".
I tego się trzymałem w swojej analizie w wypowiedzi z tej strony, co jest na samej górze, którą zresztą cytujesz. 
| Cytat: | | W gruncie rzeczy owo zło (weźmy teraz już ten gorszy wariant dalszego rozwoju sytuacji z dwóch przedstawionych) ma jakieś korzenie w GNUŚNOŚCI, w BRAKU ROZWOJU owego ojca, który wolał iść po linii swojego mentalnego wygodnictwa, a to, że na koniec nerwy mu puściły, było de facto konsekwencją wcześniejszych zaniedbań. |
Chyba rozumiem. Nasza reakcja na konkretną sytuację nie jest rezultatem tylko tego, co sobie w danej sytuacji pomyślimy (czyli jak zareagować) tylko sięga głębiej, czyli w to jak latami kształtowała się nasza psychika. Ten sam ojciec inaczej zareaguje w sytuacji, gdy np. obcował z literaturą o wychowywaniu dzieci, niż wtedy, gdy większość swojego czasu poświęci na np. tv, czy wypady z kolegami.
| Cytat: | Same intencje możemy mieć nawet dobre w momencie gdy decydujemy, ale to wcale nie znaczy, że to załatwia sprawę, bo przecież znane jest przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane". Jeśli ojciec co prawda miał intencje jak najlepsze w momencie gdy inicjował dzieciom traumę, ale ta intencja była naiwna, wynikała z zaniechania wysiłku głębszego spojrzenia na całą sytuację, to czy aby na pewno możemy ojca tu usprawiedliwić?...
- To czy on był wolny, czy nie wg Ciebie?... |
Wcześniej usprawiedliwialem, bo wyobraziłem sobię tę sytuację z ojcem jako chwilowe rozgniewanie, zdenerwowanie, ale żadne bardziej dotkliwsze czyny i słowa za tym nie szły. Tak to sobie wyobraziłem. Oczywiście zgadzam się, że same dobre intencje nie są dowodem, że kogoś wolność nie jest w stanie chorobowym. Islamista, który wysadza się w Izraelu w publicznym miejscu może jaknajbardziej mieć dobre intencje, bo np. wierzy, że w ten sposób wspiera swój uciskany kraj, a jego poświęcenie zostanie wynagrodzone przez jego Boga. Ale czy on jest wolny czy raczej zmanipulowany przez ideologię? Tak więc zgoda, że same intencje niczego jeszcze nie muszą dowodzić w kwestii osobistej wolności. Temat jest trudny.
A odnośnie ojca..
Intuicja mi podpowiada, że prawdziwie wolny ojciec nie zadaje żadnych traum swoim dzieciom. To jest moja intuicja, nie potrafię natomiast dokonać tu czegoś w rodzaju anatomii sytuacji, by udowodnić, że wolność ojca, który czyni jakiś chwilowy horror swoim dzieciom, jest chora, czy de facto ojciec nie bardzo okazuje się tu wolny.
A jak to wszystko teraz zaaplikować do sytuacji piekła i argumentów obrońców doktryny wiecznego potępienia, które przedstawiłem stronę wcześniej? Tu muszę jeszcze pomyśleć.
Obrońca doktryny wiecznego potępienia twierdzi, że wybór zła jest w pełni wolny. W zasadzie istotą grzechu jest dobrowolność. Adam i Ewa nie zostali ukarani, bo się niechcący pomylili.. Oni byli winni swojego grzechu. Tak samo człowiek w świecie doczesnym, który brnie w grzech jest temu winny, bo ma wolną wolę.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:09, 29 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:50, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A odnośnie ojca..
Intuicja mi podpowiada, że prawdziwie wolny ojciec nie zadaje żadnych traum swoim dzieciom. To jest moja intuicja, nie potrafię natomiast dokonać tu czegoś w rodzaju anatomii sytuacji, by udowodnić, że wolność ojca, który czyni jakiś chwilowy horror swoim dzieciom, jest chora, czy de facto ojciec nie bardzo okazuje się tu wolny.
A jak to wszystko teraz zaaplikować do sytuacji piekła i argumentów obrońców doktryny wiecznego potępienia, które przedstawiłem stronę wcześniej? Tu muszę jeszcze pomyśleć.
Obrońca doktryny wiecznego potępienia twierdzi, że wybór zła jest w pełni wolny. W zasadzie istotą grzechu jest dobrowolność. Adam i Ewa nie zostali ukarani, bo się niechcący pomylili.. Oni byli winni swojego grzechu. Tak samo człowiek w świecie doczesnym, który brnie w grzech jest temu winny, bo ma wolną wolę. |
Na tym się skupię, bo tu jest wg mnie clou sprawy.
Chciałoby się tę intencję uczynić głównym atrybutem winy. Ale obserwuje wokół siebie mnóstwo ludzi o ogólnie dobrych intencjach, którzy nagminnie czynią różne postacie zła. Oczywiście w takim zwykłym życiu nie są to jakieś wielkie zła, ale np. chodzą gniewni, "tak jakoś im wychodzi", że oskarżają innych po byle jakich przesłankach, nie patrzą, czy krzywdzą, bo przyjmują zwykle najbardziej wygodną dla ich szybkiego osądu wersję sprawy.
Jak się spytamy ludzi, którzy na co dzień wiele krzywd czynią innym, to prawie nikt się nie przyznaje do premedytacji. To... tak im wychodzi. Tak "samo" im się zdarza, że nie panują nad złością, oskarżają innych na zasadzie "bo pewnie takie intencje ktoś ma", są nieprzyjemni, napastliwi. Ale jak ktoś się ich spyta, to jakiś tam powód zawsze wymyślą, coś będą mieli na swoje usprawiedliwienie, a przynajmniej jakoś tam swoje rzekome dobre intencje uzasadnią.
I nawet ja teraz nie chcę też nikogo oskarżać. Wierzę, że Bóg zna tu prawdę "bardziej". Czy Bóg zna prawdę ostateczną i absolutną o intencji człowieka?...
- Tak się zwykle głosi, tak większość teologów to traktuje. Ale ja...
Uważam, że być może w ogóle kwestia oceny człowieka nie jest jakoś do końca obiektywna. 
Tak. Wiem, że tu pewnie głoszę herezję, bo przecież (szczególnie dla integrystów) Bóg po to jest wszechwiedzący, aby oceniał ludzkie czyny całkowicie obiektywnie, na bazie absolutnej moralnej wiedzy. Tymczasem w Biblii są znamienne slowa, że np. "Ojciec nikogo nie sądzi". Jak to pogodzić, z tym, co się z innych kart Księgi o sądzie dowiadujemy?...
To co tu piszę, jest też moją filozoficzno - moralną intuicją, jest bardziej propozycją ujmowania spraw, niż przekonywaniem kogoś to jakiejś "michałowej prawdy", czy teorii. Ale uważam, że tak właściwie do końca to nikt (nawet Bóg) nie ocenia nikogo w sposób absolutny. I w "sądzie bożym" wcale nie chodzi o to, że Bóg miałby ogłaszać swoje osądy w trybie "to są absolutne osądy, nie macie nic do gadania, tylko to przyjmujcie". Nie o taki są wg mnie chodzi. 
Wg mnie sąd polega na tym, że rzeczywiście tą jedyną w pełni zasadną instancją oceny osobowości i jej czynow jest... ONA SAMA!
Ale to wcale nie znaczy, że osobowość, dusza ma tu łatwo! To nie znaczy, że taki grzesznik, który ocenia się sam, może sobie po prostu powiedzieć: dobra! Robiłem co robiłem, mam "gdzieś", co ktoś sobie o tym myśli, a ja sam mam dobre sampoczucie, gdy myślę o sobie jak najlepiej, więc uważam, że świetnie się spisałem w tym życiu (co bym nie zrobił tak naprawdę).
To nie tak, bo...
wg mnie grzesznik dwie rzeczy będzie miał narzucone -
1. PRAWDĘ O SOBIE, KTÓRĄ BĘDZIE MUSIAŁ WYTRZYMAĆ.
2. "Tam" już nie można na nikim niczego wymuszać.
Jeśli ktoś nie widzi w sobie winy, nawet pomimo tego, że krzywdził innych, to dostanie werdykt: no wiesz... może nawet ty sam masz się tu za tego, któremu nic nie można zarzucić, ale z takim wrednym dla innych osobnikiem, jakim się stałeś, nikt nie będzie w stanie wytrzymać. Idź sobie w swoja samotność - w nicość. Znoś sam swoją osobowość - wpatruj się w to, kim się stałeś, jeśli taki doskonały jesteś, to przecież będzie ci ze sobą dobrze....
Ale ja jestem głęboko przekonany, że w samotności duszy odrzuconej, duszy, która nie umie żyć w miłości z innymi istotami nie ma wspaniałości i dobrego samopoczucia - jest cierpienie. Piekło jest cierpieniem samotności, połączonej z uświadamianiem sobie swojej wadliwości.
Ale nie ma jak kogoś z tego piekła wyciągnąć, dopóki on sam nie będzie w stanie bytować w społeczności zbawionych Z MIŁOŚCIĄ I PRAWDĄ. Bo tam w rzeczywistości zbawionych jest właśnie miłość i prawda. Kto te warunki wypełnia, czuje się tam jak ryba w wodzie i jest przyjęty.
Wracając zaś do wolności...
Grzeszność wg mnie nie jest prostym czynieniem bezpośrednio zła. Wiele osób o złych skłonnościach mogło mieć w życiu to szczęście, że okoliczności nie sprawiły, iż do ujawnienia się tego wielkiego ich zła doszło. A inni ludzie byli w na tyle trudnych warunkach życiowych, że pomimo wielkich starań, aby czynić raczej dobro, po prostu nie im wyszło. Bo za dużo było zewnętrznych trudności wobec nich. Wolność więc nie może zależeć w sposob ścisły
- ani od zła, które wynikło (inni dokladają tu swoje cegiełki, a trudno jest odseparować wplywy)
- ani od intencji, które większość deklaruję jako "dobre", ale często w życiu nic nie robią, aby udoskonalić swoje rozpoznania rzeczywistości i sposoby wpływu na tą rzeczywistość, by z tego rzeczywiście dobro wynikało. Inaczej mówiąc, są gnuśni, liczą, że dobro "samo się zrobi", nie są zaangażowani w tym, aby to ich osobowość wzrastała, plonowała, stawała się tym drzewem z ziarnka gorczycy.
Nie można skutecznie (!) podzielić wybory na te wolne (bo stało się dobro, czy w intencji było dobro) i zniewolone. Każdy wybór (także ten prowadzący do dobra) jest też trochę "zniewolony" ograniczeniami, okolicznościami. Czasem dobro się komuś zdarzy pomimo tego, że nie specjalnie zasłużył na nie. Ale też...
"Coś jest" w tym, że wolność, która prowadzi do dobra, będzie tą pełniejszą, prawdziwszą, bo zgodną z naturą (dobrej) osoby. A wolność, która wiedzie do zła, jest powierzchowna, na dłuższą metę rozprasza się, bo nie ma w niej głębszego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6810
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:54, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wszystko rozbija się o różnicę między Ja a Ty. Wybór Ja to piekło, wybór Ty, gdzie Ty to Bóg, to Niebo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:09, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wszystko rozbija się o różnicę między Ja a Ty. Wybór Ja to piekło, wybór Ty, gdzie Ty to Bóg, to Niebo. |
Z takim uproszczeniem się nie zgadzam. Wręcz twierdzę, że nie ma "ty" bez poprawnego "ja" (i vice versa). Mamy kochać bliźniego swego JAK SIEBIE samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:41, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nie można skutecznie (!) podzielić wybory na te wolne (bo stało się dobro, czy w intencji było dobro) i zniewolone. Każdy wybór (także ten prowadzący do dobra) jest też trochę "zniewolony" ograniczeniami, okolicznościami. Czasem dobro się komuś zdarzy pomimo tego, że nie specjalnie zasłużył na nie. Ale też...
"Coś jest" w tym, że wolność, która prowadzi do dobra, będzie tą pełniejszą, prawdziwszą, bo zgodną z naturą (dobrej) osoby. A wolność, która wiedzie do zła, jest powierzchowna, na dłuższą metę rozprasza się, bo nie ma w niej głębszego sensu. |
Moim zdaniem każdy wybór zła przez człowieka, jest sprzeczny z jego naturą wolności, niszczy ją. Pomiędzy ludzkim "tak" i "nie" względem grzechu nie ma zatem symetrii. Zła decyzja nie jest takim samym urzeczywistnieniem wolności jak decyzja dobra i nie można ich stawiać na jednym poziomie realizacji wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6810
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Wszystko rozbija się o różnicę między Ja a Ty. Wybór Ja to piekło, wybór Ty, gdzie Ty to Bóg, to Niebo. |
Z takim uproszczeniem się nie zgadzam. Wręcz twierdzę, że nie ma "ty" bez poprawnego "ja" (i vice versa). Mamy kochać bliźniego swego JAK SIEBIE samego. |
Chodzi o Ty Boga.
"Bóg jest Tancerzem. A człowiek? Nie jest tancerzem. Tak Bóg powiedział którejś świętej, nie pamiętam której. Człowiek nie jest małym tancerzem, a Bóg wielkim. Człowiek jest tańcem. Jego się tańczy."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:57, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie można skutecznie (!) podzielić wybory na te wolne (bo stało się dobro, czy w intencji było dobro) i zniewolone. Każdy wybór (także ten prowadzący do dobra) jest też trochę "zniewolony" ograniczeniami, okolicznościami. Czasem dobro się komuś zdarzy pomimo tego, że nie specjalnie zasłużył na nie. Ale też...
"Coś jest" w tym, że wolność, która prowadzi do dobra, będzie tą pełniejszą, prawdziwszą, bo zgodną z naturą (dobrej) osoby. A wolność, która wiedzie do zła, jest powierzchowna, na dłuższą metę rozprasza się, bo nie ma w niej głębszego sensu. |
Moim zdaniem każdy wybór zła przez człowieka, jest sprzeczny z jego naturą wolności, niszczy ją. Pomiędzy ludzkim "tak" i "nie" względem grzechu nie ma zatem symetrii. Zła decyzja nie jest takim samym urzeczywistnieniem wolności jak decyzja dobra i nie można ich stawiać na jednym poziomie realizacji wolności. |
Różnimy się w tym, że ja nie widzę prostego określenia czym jest owa "zła decyzja". Dobro i zło decyzji ujawnia się nieraz dopiero po jakimś czasie, wskutek tego, co się stało dużo wcześniej przed tą decyzją (są tam zaszyte decyzje wcześniejsze), jak i po tej konkretnej decyzji. Do tego dobro, bądź zło zależy od reakcji innych osób. Przyjmując Twoją perspektywę, w której wolność przypisujemy tylko do dobrych decyzji, tak naprawdę czynimy ową wolność bardzo nieokreśloną. Wtedy też, aby jakoś sobie poradzić z problemem, będziemy musieli skrajnie trywializować rozpoznania, co jest "dobre", a co "złe".
Ja przynajmniej w swoich decyzjach widzę ZAWSZE jakiś aspekt dobra, a także jakiś aspekt zła. Moje decyzje nie są binarnie klasyfikowalne. Dlatego nie podoba mi się Twoje podejście - w nim (po nałożeniu moich rozpoznań) bowiem ZAWSZE NIE WIADOMO, czy decyzja jest wolna, czy nie - wszystkie one rozpływają się w mgłę.
Twoje podejście mógłbym przyjąć dopiero wtedy, gdyby skądiś pojawił się jakiś jednoznaczny i pewny mechanizm rozstrzygania dobra i zła w kontekście każdej decyzji. Ja nie widzę na horyzoncie szans na skonstruowanie takiego mechanizmu.
Jeszcze jedna refleksja w tej kwestii... (aktualizacja)
Ja bym widział (też... niewykluczająco) sensowną ścieżkę w odwrotną strone - nie tyle w definiowaniu wolności przez dobro, ile dobra przez wolność. Dobro powstaje tylko tam, gdzie jest wolność, bo gdy wolności nie ma, to kwestia dobro vs zło jest nieokreślalna. Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:39, 29 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:24, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jedna refleksja w tej kwestii... (aktualizacja)
Ja bym widział (też... niewykluczająco) sensowną ścieżkę w odwrotną strone - nie tyle w definiowaniu wolności przez dobro, ile dobra przez wolność. Dobro powstaje tylko tam, gdzie jest wolność, bo gdy wolności nie ma, to kwestia dobro vs zło jest nieokreślalna. Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra. |
W mojej intuicji wolność to możliwość wyboru postępowania zgodnego z naturą wybierającego (a ta została stworzona jako dobra przez Boga), a więc jeśli ktoś działa wbrew własnej naturze to jego działania nie będą wyrazem wolności. Wybór zła jest sprzeczny z najgłębszą naturą człowieka, a tym samym wybór zła może dziać się jedynie w wyniku jakiegoś zniewolenia. Wybór faktycznie wolny nie może więc być rozumiany jako wybór pomiędzy dobrem i złem, bo każdy wybór zła jest spowodowany zniewoleniem. Nie wiem czy nie namieszałem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:24, 29 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:31, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jedna refleksja w tej kwestii... (aktualizacja)
Ja bym widział (też... niewykluczająco) sensowną ścieżkę w odwrotną strone - nie tyle w definiowaniu wolności przez dobro, ile dobra przez wolność. Dobro powstaje tylko tam, gdzie jest wolność, bo gdy wolności nie ma, to kwestia dobro vs zło jest nieokreślalna. Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra. |
W mojej intuicji wolność to możliwość wyboru postępowania zgodnego z naturą wybierającego (a ta została stworzona jako dobra przez Boga), a więc jeśli ktoś działa wbrew własnej naturze to jego działania nie będą wyrazem wolności. Wybór zła jest sprzeczny z najgłębszą naturą człowieka, a tym samym wybór zła może dziać się jedynie w wyniku jakiegoś zniewolenia. Wybór faktycznie wolny nie może więc być rozumiany jako wybór pomiędzy dobrem i złem, bo każdy wybór zła jest spowodowany zniewoleniem. Nie wiem czy nie namieszałem. |
Ja tu widzę z kolei wspomnianą przez Ciebie naturę wybierającego jako właśnie definiowaną przez wolność OGÓLNIE. Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:00, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jedna refleksja w tej kwestii... (aktualizacja)
Ja bym widział (też... niewykluczająco) sensowną ścieżkę w odwrotną strone - nie tyle w definiowaniu wolności przez dobro, ile dobra przez wolność. Dobro powstaje tylko tam, gdzie jest wolność, bo gdy wolności nie ma, to kwestia dobro vs zło jest nieokreślalna. Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra. |
W mojej intuicji wolność to możliwość wyboru postępowania zgodnego z naturą wybierającego (a ta została stworzona jako dobra przez Boga), a więc jeśli ktoś działa wbrew własnej naturze to jego działania nie będą wyrazem wolności. Wybór zła jest sprzeczny z najgłębszą naturą człowieka, a tym samym wybór zła może dziać się jedynie w wyniku jakiegoś zniewolenia. Wybór faktycznie wolny nie może więc być rozumiany jako wybór pomiędzy dobrem i złem, bo każdy wybór zła jest spowodowany zniewoleniem. Nie wiem czy nie namieszałem. |
Ja tu widzę z kolei wspomnianą przez Ciebie naturę wybierającego jako właśnie definiowaną przez wolność OGÓLNIE. Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron. |
Wybór jest, ale czy każdy wybór jest tak samo wolny zwłaszcza w kontekście zła?
Ale ok. Powiedz mi proszę, bo dla mnie to dalej jest niejasne. Jeśli będziesz rozmawiał z zwolennikiem wiary, że zło wiąże się z wolnością i twój rozmówca przykładowo stwierdzi:
"W życiu jest dobro i zło. Masz wolną wolę i to ty wybierasz za czym się powiadasz"
To czy mam rozumieć, że zgadzasz się z tak postawioną sprawą? Wiążesz wolność tak samo z dobrem jak i ze złem? Co odpowiedziałbyś swojemu rozmówcy w takiej sytuacji? Zgodziłbyś się czy zakwestionował jego spojrzenie na te kwestie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:41, 29 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jedna refleksja w tej kwestii... (aktualizacja)
Ja bym widział (też... niewykluczająco) sensowną ścieżkę w odwrotną strone - nie tyle w definiowaniu wolności przez dobro, ile dobra przez wolność. Dobro powstaje tylko tam, gdzie jest wolność, bo gdy wolności nie ma, to kwestia dobro vs zło jest nieokreślalna. Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra. |
W mojej intuicji wolność to możliwość wyboru postępowania zgodnego z naturą wybierającego (a ta została stworzona jako dobra przez Boga), a więc jeśli ktoś działa wbrew własnej naturze to jego działania nie będą wyrazem wolności. Wybór zła jest sprzeczny z najgłębszą naturą człowieka, a tym samym wybór zła może dziać się jedynie w wyniku jakiegoś zniewolenia. Wybór faktycznie wolny nie może więc być rozumiany jako wybór pomiędzy dobrem i złem, bo każdy wybór zła jest spowodowany zniewoleniem. Nie wiem czy nie namieszałem. |
Ja tu widzę z kolei wspomnianą przez Ciebie naturę wybierającego jako właśnie definiowaną przez wolność OGÓLNIE. Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron. |
Wybór jest, ale czy każdy wybór jest tak samo wolny zwłaszcza w kontekście zła?
Ale ok. Powiedz mi proszę, bo dla mnie to dalej jest niejasne. Jeśli będziesz rozmawiał z zwolennikiem wiary, że zło wiąże się z wolnością i twój rozmówca przykładowo stwierdzi:
"W życiu jest dobro i zło. Masz wolną wolę i to ty wybierasz za czym się powiadasz"
To czy mam rozumieć, że zgadzasz się z tak postawioną sprawą? Wiążesz wolność tak samo z dobrem jak i ze złem? Co odpowiedziałbyś swojemu rozmówcy w takiej sytuacji?
Zgodziłbyś się czy zakwestionował jego spojrzenie na te kwestie? |
Moją odpowiedzią byloby, że jak najbardziej wolność jako że wiąże się z wyborem, a wybór nie występuje, jeśli jest tylko jedna opcja, to wiążę się i z dobrem, i złem. Ale...
Ale wolność do zła jest ułomna, nieszczęśliwa, wadliwa PATRZĄC POD KĄTEM CELU OSOBOWEGO.
Teoretycznie można wybrać zarówno zło, potępienie, cierpienie, nieszczęście, pieklo. Tak możliwość istnieje. Ale...
osoba, która tak wybiera zatraca się. Wybór "zatracenie" jest możliwy i jest wyborem. Wybór zniszczenia siebie nie staje się "niewyborem" tylko dlatego, że niszczy szczęście, że występuje przeciw naturze czlowieka. Dalej to jest wybór, a więc dalej przyjęcie tej opcji świadczy o jakiejś formie wolności.
Wolność nie musi być dobra, ani nie musi być ku dobru. Wolność (przynajmniej tak jak ja ją rozumiem) jest ideą, która ogniskuje się na samym fakcie, że oto minimum dwie opcje nieokreślone wyborem na start, w akcie wyboru przekształcają się w fomę rodzieloną "opcja wybrana" vs "opcje odrzucone". Nie mieszajmy do tej funkcji wyboru WARTOŚCIOWANIA owych opcji.
Dlaczego do wypełnienia idei wyboru (i wolności) nie należy mieszać (przynajmniej w głównym sformułowaniu owej idei, bo dalej, gdy już zastanawiamy się nad szczegółami, to sytuacja może się zmienić) wartościowania z definicyjnym określaniem funkcji?...
- Dlatego, że mając dwie sprzeczne wersje definicyjne, dwóch (często skonfliktowanych) kandydatów na "to jest wolność", POGUBIMY SIĘ. Jak się tak pogubimy, to już zupełnie nie będziemy wiedzieli, czego chcemy od tego pojęcia, które próbujemy tak sprzecznie zdefiniować.
Utożsamienie idei wolności i idei dobra, czyli zdublowanie niejako pojecia "dobro" słowem "wolność" jest wg mnie mylące. Nie wiadomo, o co komuś w takiej sytuacji chodzi:
- czy chodzi o to, że mamy opcje do wyboru, czy też nie
- czy chodzi o to, że redukują się owe opcje do jednej wybranej, czy nie
- czy chodzi o to, aby było "dobrze"? Ale wtedy co znaczy owo "dobrze" - przyjemnie, zdrowo, altruistycznie, mądrze, bogobojnie, szczerze, bezkonflktowo, logicznie, bez zaklamania, odważnie, uważnie... itp. itd.
Pojęcie dobra jest szerokie, wykracza poza kwestię wyboru, do niego "nitki znaczeniowe" prowadzą inaczej niż do idei wolności. Idea dobra jest BARDZO TRUDNA!
W pewnym sensie można by powiedzieć, że to jest NAJWIĘKSZE FILOZOFICZNE PYTANIE: czym jest dobro?
Gdy zaczynamy wiązać inną ideę (tu ideę wolności) z tak wielką, tak pełną pytań ideą, jaką jest idea dobra, to jest troche tak, jak byśmy ową pierwszą ideę "rozpylali", jakbyśmy tracili wszelką szansę na jej skonkretyzowanie.
Trochę tu pociągnę temat "dziwnie", ktoś powie przekornie, ale to co napiszę, będzie serio: ja wcale nie wiem, czy te "wielkie zła" (np. morderstwa, holocaust, wielkie krzywdy ludzkie), które znamy i w sposób narzucający się rozpoznajemy jako zła jednoznaczne, rzeczywiście do końca, w ostatecznym rozrachunku okażą się złami. Nie wykluczam tego, a wręcz mam intuicję, że tak właśnie jest, iż zdarzenie się tych wielu strasznych rzeczy jest w jakiś sposób niezbędne, aby niejako "ustanowić mentalnych strażników" na tym, co już nigdy nie powinno się powtórzyć. W pewnym sensie bowiem każde zło, które realnie zaistniało, które było wykonanym testem na ludzkiej naturze, jeśli zostanie zachowane, stanie się PRZESTROGĄ NIE DO ODPARCIA.
I właśnie wolność (!) jest tu powodem, dla którego niektóre zła muszą się wydarzyć. Bo wolność polega na tym, że KONFRONTUJEMY NASZĄ WIEDZĘ, ODCZUWANIE, ZROZUMIENIE Z SYTUACJĄ, przygotowując się do wyboru. Dopóki mamy jako przestrogę coś, co się nigdy nie wydarzyło, co "w teorii i tylko w teorii jest krzywdzące, niszczące, wywołujące cierpienie", to każda istota, która by daną postawę dla siebie rozważała, może stawiać sprawy na zasadzie: a może się mylicie? Może będzie zupełnie inaczej, niż to, co tutaj mówicie, może jak ja teraz tak zrobię, to wszystko pójdzie innym torem, niż by wskazywały te wasze sugestie?...
Wszystko jest zapisywane w wielkiej księdze życia.
(3) Także proszę i ciebie, prawdziwy Syzygu, pomagaj im, bo one razem ze mną trudziły się dla Ewangelii wraz z Klemensem i pozostałymi moimi współpracownikami, których imiona są w księdze życia. (List do Filipian 4:3)
(20) Jednak nie z tego się cieszcie, że duchy się wam poddają, lecz cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebie. (Ewangelia Łukasza 10:20)
(30) U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. (Ewangelia Mateusza 10).
Złoczyńców czeka potępienie, ale może niekoniecznie pod postacią cierpienia przez wieczność, lecz jako UZNANIE ZA ABSOLUTNIE NIEGODNE CZYNÓW, uznanie w pamięci wszystkich pozostałych istot, iż złoczyńca jest zhańbiony. I jako ZŁY PRZYKŁAD będzie zawsze pokazywane jego życie. Ale ten zły przykład spełni też swoja ważną DOBRĄ ROLĘ - gdyby komukolwiek do głowy przyszło pójść podobną ścieżką, to zostanie mu pokazane, co się wtedy dzieje - nie jako "teoretyczne rozważania", lecz jako realne zdarzenie z historii ludzkości. I tak dopiero TWORZY SIĘ WOLNOŚĆ, ze każda dusza ma porównanie, ma przykład, więc nie musi się zmuszać do dobra twardym posłuszeństwem (choć w głębi serca wciąż pragnąc robić po swojemu), lecz MOŻE W SZCZEROŚCI ODNALEŹĆ POWODY, aby wybrać inną ścieżkę swoich wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:15, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Kiedyś w dziale filozofia, temat: założenia rozumowania a odruchowość decyzji napisałeś, że:
| Michał napisał: | | Wybór, który da się jakoś powiązać z wolnością, musi być związany z jakimś celem, z chęcią jego realizacji. To jest rzadko uwzględniany aspekt sprawy, a naprawę kluczowy. Bo wolność (wyboru) ma szanse ukonstytuować się dopiero wtedy, gdy pojawia się cel do realizacji i miarą wolności jest zdolność zbliżania się do owego celu. |
I pozwól, że zapytam (wiem, że to może być męczące, że ciągle pytam, ale raz że jestem ciekaw, co myślisz, a dwa staram się zrozumieć), czy np. Stalin (albo Hitler), którzy mieli cel opanowania znacznej części świata i stawiali sobie za cel tworzenie obozów zagłady, dla swoich przeciwników, czy ci ludzie byli wolni tylko dlatego, że mieli wybór, cel, chęć realizacji i nawet w jakimś stopniu realizowali swój cel, to w ten sposób okazywała się ich wolność? Nie zniewolenie, tylko wolność?
Ps. Później odniosę się do twojej powyższej dużej wypowiedzi. Jest ciekawa.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:16, 30 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:23, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Kiedyś w dziale filozofia, temat: założenia rozumowania a odruchowość decyzji napisałeś, że:
| Michał napisał: | | Wybór, który da się jakoś powiązać z wolnością, musi być związany z jakimś celem, z chęcią jego realizacji. To jest rzadko uwzględniany aspekt sprawy, a naprawę kluczowy. Bo wolność (wyboru) ma szanse ukonstytuować się dopiero wtedy, gdy pojawia się cel do realizacji i miarą wolności jest zdolność zbliżania się do owego celu. |
I pozwól, że zapytam (wiem, że to może być męczące, że ciągle pytam, ale raz że jestem ciekaw, co myślisz, a dwa staram się zrozumieć), czy np. Stalin (albo Hitler), którzy mieli cel opanowania znacznej części świata i stawiali sobie za cel tworzenie obozów zagłady, dla swoich przeciwników, czy ci ludzie byli wolni tylko dlatego, że mieli wybór, cel, chęć realizacji i nawet w jakimś stopniu realizowali swój cel, to w ten sposób okazywała się ich wolność? Nie zniewolenie, tylko wolność?
Ps. Później odniosę się do twojej powyższej dużej wypowiedzi. Jest ciekawa. |
Hitler i Stalin byli wolni w sensie zbliżania się do celu, który wmontowały im zdarzenia ich świata, ale nie byli wolni w wyższym sensie - osiągania wyższych poziomów swojego człowieczeństwa. Ich wolność była mała, niekompletna. Oni przegapili wolność w tym najważniejszym sensie - wolność duchową, wolność do stawania się kimś ponad uwarunkowania narzucone instynktami, regułami świata. Ta mała, rachityczna wolność ich zdominowała, zaś w sensie tej wielkiej wolności można mówić o ich zniewoleniu.
Pomiędzy tymi wolnościami - małą i wielką - toczy się rodzaj sporu. Gdy wygrywa mała wolność, ta wielka nie może się rozwinąć i w sensie jej osiągania, będziemy mieli zniewolenie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:25, 30 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:34, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Co to znaczy "wmontowały im zdarzenia ich świata"??
Co to są te "zdarzenia świata"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:45, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Co to znaczy "wmontowały im zdarzenia ich świata"??
Co to są te "zdarzenia świata"? |
Zdarzenia świata, o których głównie w tym kontekście myślę, to
- szpikowania wzorcami wartości (propaganda, złe wychowanie)
- podleganie instynktownym odruchom (geny też dla mnie są ze "świata")
- programowanie wzorców przez osoby ze środowiska społecznego - np. kolegów z pracy, z wojska. itp.
itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:49, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Hitler i Stalin byli wolni w sensie zbliżania się do celu, który wmontowały im zdarzenia ich świata, ale nie byli wolni w wyższym sensie - osiągania wyższych poziomów swojego człowieczeństwa. Ich wolność była mała, niekompletna. Oni przegapili wolność w tym najważniejszym sensie - wolność duchową, wolność do stawania się kimś ponad uwarunkowania narzucone instynktami, regułami świata. Ta mała, rachityczna wolność ich zdominowała, zaś w sensie tej wielkiej wolności można mówić o ich zniewoleniu. |
Czy ten tok myślenia nie potwierdza (przynajmniej w jakiejś części) tego, co wcześniej pisałem, że pewne ludzkie działania, myślenia, odczuwania mogą być takie, że są sprzeczne z naszą wolnością? Są takie decyzje, myśli i odczuwania, które będą niszczyć wolność, osłabiać ją, a są takie, które będą wolność budować. Nie ma więc symetrii pomiędzy "złymi", a "dobrymi" działaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:22, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Hitler i Stalin byli wolni w sensie zbliżania się do celu, który wmontowały im zdarzenia ich świata, ale nie byli wolni w wyższym sensie - osiągania wyższych poziomów swojego człowieczeństwa. Ich wolność była mała, niekompletna. Oni przegapili wolność w tym najważniejszym sensie - wolność duchową, wolność do stawania się kimś ponad uwarunkowania narzucone instynktami, regułami świata. Ta mała, rachityczna wolność ich zdominowała, zaś w sensie tej wielkiej wolności można mówić o ich zniewoleniu. |
Czy ten tok myślenia nie potwierdza (przynajmniej w jakiejś części) tego, co wcześniej pisałem, że pewne ludzkie działania, myślenia, odczuwania mogą być takie, że są sprzeczne z naszą wolnością? Są takie decyzje, myśli i odczuwania, które będą niszczyć wolność, osłabiać ją, a są takie, które będą wolność budować. Nie ma więc symetrii pomiędzy "złymi", a "dobrymi" działaniami. |
To zależy o której wolności mówimy - tej małej, czy wielkiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:12, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Moją odpowiedzią byloby, że jak najbardziej wolność jako że wiąże się z wyborem, a wybór nie występuje, jeśli jest tylko jedna opcja, to wiążę się i z dobrem, i złem. |
Myślę, że to twoje zdanie jest kluczowe, dlatego skomentuje je od różnych stron. Opiszę swoje wątpliwości, jakie mi się nasuwają, a ty jak możesz to oceń, co jest zasadne, a co nie.
Czy zatem w niebie nie będzie wolności? W prawdziwie dobrym świecie nie ma żadnego zła, a jeśli w niebie nie będzie zła to nie będzie wolności, bo nie będzie tam wyboru pomiędzy dobrem i złem.
Moja intuicja podpowiada mi, że twoje podejście prowadzi do takich problematycznych sytuacji. Czy widzisz tu jakieś rozwiązanie?
Po drugie, dlaczego zakładasz, że żeby była wolność to musi być wybór pomiędzy dobrem, a złem, a nie np. pomiędzy różnymi dobrami (wtedy też jest wybór, bo są różne opcje dobra)?
Po trzecie, jeśli zło zawsze wiążę się z jakąś niewolą, to wybór pomiędzy dobrem, a złem nie tworzy nam warunku koniecznego dla wolności. Wolny wybór pomiędzy jakimiś opcjami, jest wtedy, gdy człowiek nie jest czymś zniewolony (a opcja zła zniewala). Inaczej mówiąc jeśli wolność jest wtedy, gdy są minimum dwie możliwości, to nie byłoby żadnej wolności, jeśli wybór jest pomiędzy opcją dobra i zła: skoro z dwóch tylko dróg jedna jest drogą niewoli, to odpada jako wybór wolny i przez to ta druga też jest drogą niewoli, zgadza się?
Po czwarte, rozumiem, że próbujesz mi uświadomić, że warunkiem koniecznym, aby mówić o wolności jest wybór pomiędzy min. dwiema opcjami?
Ok. Ale czy to jest jedyny warunek konieczny? A czy możliwość wyboru postępowania zgodnego z naturą wybierającego już nie jest warunkiem koniecznym dla pełnej wolności?
| Cytat: | Ale wolność do zła jest ułomna, nieszczęśliwa, wadliwa PATRZĄC POD KĄTEM CELU OSOBOWEGO.
Teoretycznie można wybrać zarówno zło, potępienie, cierpienie, nieszczęście, pieklo. Tak możliwość istnieje. Ale...
osoba, która tak wybiera zatraca się. Wybór "zatracenie" jest możliwy i jest wyborem. Wybór zniszczenia siebie nie staje się "niewyborem" tylko dlatego, że niszczy szczęście, że występuje przeciw naturze czlowieka. Dalej to jest wybór, a więc dalej przyjęcie tej opcji świadczy o jakiejś formie wolności. |
Ale czy to, że jest wybór oznacza, że jest też i wolność?
W innym temacie, kiedyś napisałeś coś takiego:
| Michał dawno temu w innym temacie napisał: | Przy czym ważne jest nie tyle, że w ogóle wybór jakiś następuje (bo wybór pozorny, bez wolności, a narzucony mi jakąś zewnętrzną siłą, czy manipulacją też zostanie zakwalifikowany jako wybór), lecz to Z CZEGO W UMYŚLE ON POWSTAŁ.
Wedle tego, co ja uważam wybór wyborowi jest nierówny. Ciągnąc ten przykład z odkurzaczem można sobie wyobrazić dwóch klientów kupujących jednocześnie odkurzacz w tym samym sklepie.
Klient 1 - nieświadomy - wybiera odkurzacz nie mając żadnej wiedzy o swoich potrzebach, o tym, jak odkurzacze działają, czym się charakteryzują.
Klient 2 - świadomy - ma przemyślane kryteria zakupu, wie czy jest mu potrzebny odkurzacz o lepszym filtrowaniu, większej mocy, tańszej eksploatacji czy co tam jeszcze.
Ostatecznie obaj klienci może i kupią swój odkurzacz (wręcz może to być taki sam model) jednak ich wybory nie będą w tym samym stopniu wolne. Wybór klienta 1 będzie ostatecznie z większym prawdopodobieństwem przypadkowy, nie odpowiadający potrzebom zakupowym. Klient świadomy wybierze swój odkurzacz w sposób bardziej wolny - bo powiązany z tym co rozumie, czego potrzebuje. |
Jeśli dobrze rozumiem to fakt istnienia wyboru wcale nie musi przekładać się na to, że człowiek okazuje swoją wolność podczas dokonywania wyboru.
| Cytat: | | Wolność nie musi być dobra, ani nie musi być ku dobru. Wolność (przynajmniej tak jak ja ją rozumiem) jest ideą, która ogniskuje się na samym fakcie, że oto minimum dwie opcje nieokreślone wyborem na start, w akcie wyboru przekształcają się w fomę rodzieloną "opcja wybrana" vs "opcje odrzucone". Nie mieszajmy do tej funkcji wyboru WARTOŚCIOWANIA owych opcji. |
A kiedyś napisałeś, że "ważne jest nie tyle, że w ogóle wybór jakiś następuje (bo wybór pozorny, bez wolności, a narzucony mi jakąś zewnętrzną siłą, czy manipulacją też zostanie zakwalifikowany jako wybór), lecz to Z CZEGO W UMYŚLE ON POWSTAŁ."
I to wydaje mi się sensowne, że to, że mamy wybór nie oznacza, że mamy wolność, bo możemy mieć umysł czymś zniewolony i też będziemy podejmować wybory. To znaczy wybór dla idei wolności musi być, ale to jeszcze nie oznacza osoba mająca wybór jest wolna. Zgadzasz się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:18, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Moją odpowiedzią byloby, że jak najbardziej wolność jako że wiąże się z wyborem, a wybór nie występuje, jeśli jest tylko jedna opcja, to wiążę się i z dobrem, i złem. |
Myślę, że to twoje zdanie jest kluczowe, dlatego skomentuje je od różnych stron. Opiszę swoje wątpliwości, jakie mi się nasuwają, a ty jak możesz to oceń, co jest zasadne, a co nie.
Czy zatem w niebie nie będzie wolności? W prawdziwie dobrym świecie nie ma żadnego zła, a jeśli w niebie nie będzie zła to nie będzie wolności, bo nie będzie tam wyboru pomiędzy dobrem i złem.
Moja intuicja podpowiada mi, że twoje podejście prowadzi do takich problematycznych sytuacji. Czy widzisz tu jakieś rozwiązanie?
...
I to wydaje mi się sensowne, że to, że mamy wybór nie oznacza, że mamy wolność, bo możemy mieć umysł czymś zniewolony i też będziemy podejmować wybory. To znaczy wybór dla idei wolności musi być, ale to jeszcze nie oznacza osoba mająca wybór jest wolna. Zgadzasz się? |
Fajnie, że zadajesz pytania, bo wychodzą w nich ważne niedopowiedziane aspekty sprawy. A chyba trzeba je wyjaśnić.
Tu pozwolę sobie na dygresję poboczną.
Dyskusja z Tobą jest rzeczowa, jest jak odkrywanie kolejnych kart w talii, wyjaśnianie idei, dopracowywanie się bardziej klarownego opisu. Przez to taka dyskusja jest twórcza i chyba sensowna. Dlaczego jest możliwa?...
- Bo nie próbujesz udowadniać jakiejś wyższości, czy szukania swoich wygranych (czymkolwiek by one nie były). Gdy jest coś niejasne, to pytasz. Ja z kolei, albo odpowiedź umiem stworzyć, to ją podaję, jeśli nie potrafię, to piszę, że nie potrafię (może kiedyś mi się uda) - prosta piłka (podobnie oczywiście będzie w drugą stronę).
Frustrujące są dyskusje z osobami, które są ZNIEWOLONE KOMPULSYWNYM PRAGNIENIEM RYWALIZOWANIA. Takie osoby, gdy się ich spyta o coś, co mają słabo przemyślane, złoszczą się, szybko przechodząc do napaści personalnych. Zamiast ucieszyć się, że oto ktoś stawia ważny problem, to takie osoby nie nie doceniają tej wspaniałej okoliczności wskazania ważnego elementu do udoskonalenia, tylko czują frustrację, bo to one przecież tu miały wygrać... W istocie... one od początku niczego nie ustalały, właściwie to żadna prawda o sprawie, żaden dobry czy zły opis ich nie interesował, tylko im chodziło o to, aby wygrać, wywyższyć się. Dla nich dyskusja jest tylko pretekstem, zaś celem głównym jest walka o swoje wywyższenie (czasem wywyższenie swojej grupy, swoich autorytetów). Z takimi osobami nie da się dogadać w jakiejkolwiek problematycznej sprawie, bo one w obliczu kłopotów z możliwością wykazania swoich racji porzucają kwestie ideowe, a zaczynają mnożyć "zasłony dymne" - złościć się, kluczyć, wprowadzać dodatkowe emocje, zawalać pobocznymi ocenami nieistotnych spraw.
Nam się, na szczęście tu udaje trzymać samej dyskusji nad ideami - czasem nawet twardo pytając (o to chodzi!), ale owa "twardość" nie jest przeciw nikomu skierowana, tylko odczytuję ją jako WOŁANIE O WYJAŚNIENIE, czyli ona jest dobra, godna pochwały.
***Koniec dygresji***
Wracam do pytania o wolność w niebie.
Według mnie, stawiając powyższy problem, wprowadzasz milcząco dodatkowe założenie, które warto jest omówić. Tym założeniem jest, że dobro jest jedno - określone (pewnie podobnie, że zło jest jedno). Ja widzę sprawę inaczej:
Jest wiele ścieżek dobra! (podobnie też wiele ścieżek zła)
Wybór będzie, bo DOBRO BUDUJE SZEROKĄ PRZESTRZEŃ MOŻLIWOŚCI.
Aż się chce tu zrobić kolejną dygresję, bo wychodzi cudna rzecz...
Na tym m.in. polega też dobro, że w nim WIĘCEJ MOŻNA, niż gdy jest zło. Dobrzy ludzie, to mądrzy ludzie, wyrozumiali ludzie, to ludzie, z którymi nawet jak się w czymś pomylisz, to oni to naprawią w jakiś sposób.
Zło funkcjonuje inaczej - zło ustawia sztywne reguły, aby potem surowo karać za odstępstwa od tego, co nakazał dominujący władca. W niebie nie ma zdeterminowania, jest wolność, bo tam wszyscy nawzajem sobie pomagają, wybaczają, uzupełniają braki. W piekle jest niewola - jest praktycznie jedna opcja, którą jest przeżywanie tego, że się ktoś nie stosował do wymogów (czyichś tam... jakichś tam...). To dlatego niezbędnym warunkiem zbawienia/nieba jest UDOSKONALENIE SIĘ. Bo aby szczerze (!) wybaczać, trzeba NAUCZYĆ SIĘ mentalnego zarządzania wybaczaniem, bo aby kochać, nie niszcząc kochanych osób ani siebie, trzeba NAUCZYĆ SIĘ jak opanować reakcje może i jakoś naturalne w miłości, ale np. zbyt blisko podchodzące do zniewolenia. To dlatego integryzm jest takim fatalnym błędem - bo w nim propagowane jest posłuszeństwo w bierności, czyli de facto brak doskonalenia się, zaniechanie nakładania na siebie tej weselnej szaty, zakopanie talentów.
To właśnie dzięki temu, że w niebie są udoskonalone dusze, to wszyscy mogą być wolni - bo już do tej nieodwracalnej formy destrukcji nikt nie doprowadza, a jednocześnie nie ma obowiązku stosowania jednego wzorca. Wręcz czasem można sobie pozwolić na odstępstwo od jakiejś formy optimum, aby dać innym szansę, aby to oni dołożyli swoją działkę, budując to optimum wspólnie. Nie trzeba wszystkiego robić do końca samemu, fajnie jest, gdy - wspólnie nad czymś pracując - samemu się nie dopnie czegoś tam, a wtedy ktoś inny to dopnie, dokładając własne serce, pomysły, zaangażowanie.
| Cytat: | | Jeśli dobrze rozumiem to fakt istnienia wyboru wcale nie musi przekładać się na to, że człowiek okazuje swoją wolność podczas dokonywania wyboru. |
Tak. Warunkiem KONIECZNYM jest istnienie wyboru, nie musi być warunkiem wystarczającym. Choć to zależy jak patrzymy na sprawę - zewnętrznie, czy od wewnątrz. Z zewnątrz patrząc, opiszemy czyjąś postawę jako "wybór" jeśli wcześniej były jakieś nierozstrzygnięte kwestie i minimum 2 opcje, a wskutek udziału wybierającego doszło do redukcji tych opcji do jednej - tej wybranej. Jednak patrząc od wewnątrz - od osoby - od uwarunkowań psychiki, może się okazać, iż osoba nie tyle wybierała, co była zmuszona stosować się do tych swoich wewnętrznych uwarunkowań, które nią zarządzają.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:23, 30 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:17, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nam się, na szczęście tu udaje trzymać samej dyskusji nad ideami - czasem nawet twardo pytając (o to chodzi!), ale owa "twardość" nie jest przeciw nikomu skierowana, tylko odczytuję ją jako WOŁANIE O WYJAŚNIENIE, czyli ona jest dobra, godna pochwały. |
Tak, ja też się cieszę, że twoje wpisy skupiają się na maksymalnym przemyśleniu sprawy, udzielenia mi pomocy w zrozumieniu trudnych, zawiłych zagadnień związanych z wolnością. Czytając twoje wpisy nie odczuwam żadnej próby ataku w moją stronę, żadnych słów pogardy i wywyższenia. Mnie taka dyskusja też cieszy nawet jeśli nie zakończy ona się całkowitym porozumieniem i zrozumieniem z mojej strony twojej perspektywy.
| Cytat: | Wracam do pytania o wolność w niebie.
Według mnie, stawiając powyższy problem, wprowadzasz milcząco dodatkowe założenie, które warto jest omówić. Tym założeniem jest, że dobro jest jedno - określone (pewnie podobnie, że zło jest jedno). Ja widzę sprawę inaczej:
Jest wiele ścieżek dobra! (podobnie też wiele ścieżek zła)
Wybór będzie, bo DOBRO BUDUJE SZEROKĄ PRZESTRZEŃ MOŻLIWOŚCI. |
Ciekawe, że przeczytałem cały twój wpis, całą twoją długą wypowiedź i w zasadzie mógłbym chyba pod wszystkim się podpisać, a mimo to gdzieś się rozmijamy w naszej dyskusji nt. "wolności i zła". Ja twierdzę, że wybór zła nigdy nie jest tak samo wolny, jak ruch w stronę dobra; że potworne zło nie będzie wybierane przez człowieka naprawdę wolnego. Z kolei ty masz tu wątpliwości, raczej obstajesz przy tym, że zło może być wybierane, gdy człowiek jest w swoim umyśle wolny..
A mimo to ja mógłbym teraz podpisać się pod całym twoim wpisem, który zamieściłeś pod dygresją.
W tym temacie i w innym pisałeś do mnie tak (pozwoliłem sobie zanotować, kilka twoich wypowiedzi, które mają mi chyba coś ważnego uzmysłowić w kontekście naszych spornych twierdzeń):
| Cytat: | | Cytat: | | Warunkiem bowiem tego, że w ogóle mamy podstawę wyróżniać idee dobra i zła jest założenie, iż jest między nimi możliwy wybór, czyli musi być wolność woli. |
| Cytat: | | Wolność jest ogólnym mechanizmem, jest warunkiem koniecznym podejmowania decyzji w ogóle, ale przecież NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM, aby zaistniała właśnie ta decyzja. |
| Cytat: | Wolność mała jest wolnością "techniczną", jest stwierdzeniem, iż dla danych warunków określamy jako możliwe wykonanie tego czegoś, co jest naszym celem.
Wolność wielka występuje wtedy, gdy działamy zgodnie z naszą głęboką naturą. Ale, aby tak działać, niezbędne jest ustalenie (przynajmniej na pewnym poziomie), co w ogóle naszą naturą jest. |
| Cytat: | Człowiek wybiera zło m.in. dzięki temu (warunek konieczny), że posiada wolność (tę małą). To jest warunek w ogóle SAMEJ IDEI WYBORU.
Nie ma czegoś takiego jak wybór, który nie był wolny. Jeśli to "coś", co ktoś klasyfikuje jako "wybór" nie było wolne, to po prostu znaczy, że tu nie było wyboru (choć może być czyjaś ZEWNĘTRZNA, MYLNA KLASYFIKACJA, iż to był wybór). |
| Cytat: | | Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru. |
| Cytat: | | Zatem ja wolność określam nie odnosząc się do idei dobra (żądając aby zawsze występowały przed wyborem minimum 2 realne opcje). |
| Cytat: | | Dla mnie wszystkie te sytuacje, w których realnie jest tylko jedna opcja, są po prostu nieistotne dla kwestii wolności, one "znikają z rozliczenia". |
| Cytat: | | Ale jeśli nie dopuścimy zła jako opcję dla wolności, to nie uruchomimy szans na wybór. Jeśli wolność polega na wybraniu wyłącznie dobra, to znaczy, że mamy zdeterminowanie, a nie wybór, co by ostatecznie oznaczało, że nie mamy ani wolności, ani dobra. |
| Cytat: | Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron. |
| Cytat: | | Moją odpowiedzią byloby, że jak najbardziej wolność jako że wiąże się z wyborem, a wybór nie występuje, jeśli jest tylko jedna opcja, to wiążę się i z dobrem, i złem. |
| Cytat: | Wybór "zatracenie" jest możliwy i jest wyborem. Wybór zniszczenia siebie nie staje się "niewyborem" tylko dlatego, że niszczy szczęście, że występuje przeciw naturze czlowieka. Dalej to jest wybór, a więc dalej przyjęcie tej opcji świadczy o jakiejś formie wolności.
Wolność nie musi być dobra, ani nie musi być ku dobru. Wolność (przynajmniej tak jak ja ją rozumiem) jest ideą, która ogniskuje się na samym fakcie, że oto minimum dwie opcje nieokreślone wyborem na start, w akcie wyboru przekształcają się w fomę rodzieloną "opcja wybrana" vs "opcje odrzucone". Nie mieszajmy do tej funkcji wyboru WARTOŚCIOWANIA owych opcji. |
|
Cały czas staram się mieć te fragmenty w umyśle, gdy rozważam swoje twierdzenia o tym, że zło nie będzie wybierane przez człowieka naprawdę wolnego.
To taka moja mała dygresja, która może coś pomorze uporządkować?
---
Wracając do fragmentu na temat nieba..
Zastanawiam się czy faktycznie czynię to założenie, które mi przypisujesz. Może błąd wynika z tego, że gdy ja piszę, że:
- człowiek opowiadający się za złem nie jest tak samo wolny w swoich wyborach, jak człowiek, który opowiada się w swoim życiu za dobrem
- wybór zła i wybór dobra nie są na tym samym poziomie realizacji wolności
To ty w swoim umyśle myślisz sobie, że ja o dobru i złu piszę jak właśnie o jakiś bardzo skonkretyzowanych cosiach, a ja mam w swoim umyśle wiele różnych postaw, odczuć, intencji z tymi słowami związanych. Gdyby chodziło o jakieś skonkretyzowane cosie i byłby tylko wybór pomiędzy cosiemdobrym i cosiemzłym (czyli mamy tylko dwie opcje), a cośzły jest niewolą to pozostaje cosdobro to nie ma wyboru, a więc i wolności..
Może to tu jest jakieś nieporozumienie?
W naszym doczesnym świecie też jest wiele ścieżek dobra i ścieżek zła, a więc gdy ja twierdzę, że wybór zła nie jest wolny, to nie oznacza to, że zachodzi sytuacja jednej opcji, a więc brak wyboru, a tym samym wolności.
W niebie nie będzie opcji zło, a mimo to wolność będzie. I tak samo uważam, że w obecnym świecie fakt, że wybór zła jest zaprzeczeniem wolności nie oznacza, że problem redukuje się nam do jednej opcji (dobra).
Nie wiem czy nie namieszałem.
| Cytat: | Aż się chce tu zrobić kolejną dygresję, bo wychodzi cudna rzecz...
Na tym m.in. polega też dobro, że w nim WIĘCEJ MOŻNA, niż gdy jest zło. Dobrzy ludzie, to mądrzy ludzie, wyrozumiali ludzie, to ludzie, z którymi nawet jak się w czymś pomylisz, to oni to naprawią w jakiś sposób.
Zło funkcjonuje inaczej - zło ustawia sztywne reguły, aby potem surowo karać za odstępstwa od tego, co nakazał dominujący władca. W niebie nie ma zdeterminowania, jest wolność, bo tam wszyscy nawzajem sobie pomagają, wybaczają, uzupełniają braki. |
I teraz zobacz. Wcześniej pisałeś np. tak:
| Cytat: | Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron. |
Przecież można argumentować, że ci w niebie muszą mieć szansę na wybór także zła, bo inaczej nie byłoby wolności, bo w twoim rozumieniu wolność jest też powiązana ze złem, a jednak uważasz, że w niebie nie ma możliwości wyboru zła, zgadza się?
Jeśli ktoś w niebie chciałby wybrać zło to byłaby to jakaś sprzeczność i z pewnością uznałbyś, że ktoś taki nie narodził się jeszcze do prawdziwej wolności. Tu (mam na myśli niebo) domyślam się, że wybór zła nie wiązałbyś z wolnością, a w świecie doczesnym wiążesz. Niestety nie rozumiem.
| Cytat: | | To dlatego niezbędnym warunkiem zbawienia/nieba jest UDOSKONALENIE SIĘ. Bo aby szczerze (!) wybaczać, trzeba NAUCZYĆ SIĘ mentalnego zarządzania wybaczaniem, bo aby kochać, nie niszcząc kochanych osób ani siebie, trzeba NAUCZYĆ SIĘ jak opanować reakcje może i jakoś naturalne w miłości, ale np. zbyt blisko podchodzące do zniewolenia. To dlatego integryzm jest takim fatalnym błędem - bo w nim propagowane jest posłuszeństwo w bierności, czyli de facto brak doskonalenia się, zaniechanie nakładania na siebie tej weselnej szaty, zakopanie talentów. |
No właśnie, a czy wybór integryzmu jest wyborem człowieka wolnego?
| Cytat: | | To właśnie dzięki temu, że w niebie są udoskonalone dusze, to wszyscy mogą być wolni - bo już do tej nieodwracalnej formy destrukcji nikt nie doprowadza, a jednocześnie nie ma obowiązku stosowania jednego wzorca. |
A jakby ktoś nie wybrał w życiu udoskonalania się (wybór dobra) to nie mógłby być wolny. Jakby wybrał zaniechanie rozwoju (wybór zła) to niszczyłby swoją wolność. Jak zatem można zasadnie utrzymywać, że zło jest wybierane w sposób wolny, przez wolnego człowieka?
| Michał Dyszyński napisał: | | katolikus napisał: | | Jeśli dobrze rozumiem to fakt istnienia wyboru wcale nie musi przekładać się na to, że człowiek okazuje swoją wolność podczas dokonywania wyboru. |
Tak. Warunkiem KONIECZNYM jest istnienie wyboru, nie musi być warunkiem wystarczającym. Choć to zależy jak patrzymy na sprawę - zewnętrznie, czy od wewnątrz. Z zewnątrz patrząc, opiszemy czyjąś postawę jako "wybór" jeśli wcześniej były jakieś nierozstrzygnięte kwestie i minimum 2 opcje, a wskutek udziału wybierającego doszło do redukcji tych opcji do jednej - tej wybranej. Jednak patrząc od wewnątrz - od osoby - od uwarunkowań psychiki, może się okazać, iż osoba nie tyle wybierała, co była zmuszona stosować się do tych swoich wewnętrznych uwarunkowań, które nią zarządzają. |
Zgoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34030
Przeczytał: 59 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:54, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Wolność w tym moim rozumieniu MUSI DAWAĆ SZANSĘ NA WYBÓR TAKŻE ZŁA, bo inaczej "wybór dobra", by nie wystąpił, nie byłoby ani wyboru, ani wolności, a dalej też nie można by było mówić o samym istnieniu dobra. Bo co to by było za "dobro" jeśli jego efektem jest działanie tylko w ramach z góry określonego (przez kogo?... Bo skoro nie mamy możliwości rozstrzygania - wybierania "w każdą stronę", to nie my wybieramy, tylko ten, kto nam wcisnął dokładnie ten rodzaj natury, który mamy) schematu (który ktoś nazwał "naszą naturą"). W tych warunkach nie ma wyboru, jest tylko jawny PRZYMUS.
W mojej ocenie dobro bez możliwości wyboru zła to oksymoron. |
Przecież można argumentować, że ci w niebie muszą mieć szansę na wybór także zła, bo inaczej nie byłoby wolności, bo w twoim rozumieniu wolność jest też powiązana ze złem, a jednak uważasz, że w niebie nie ma możliwości wyboru zła, zgadza się? |
Ja po prostu rozdzielnie traktuję:
- sam fakt różnicowania opcji
- akt wyboru
- skutki wyboru (dobro vs zło)
- intencje wybierającego
- okoliczności, które są w danej sprawie, niezależnie od intencji, chęci, celów.
Dla mnie jakąś formą wyboru jest nawet spojrzenie w lewo, a nie w prawo. Wybory zatem nie muszą być w ogóle ani dobre, ani złe. Z zasady niezliczoną ilość rzeczy w życiu wybieramy, bo o czymś decydujemy.
Możemy być wolni w swoich tych wyborach zupełnie niezależnie od dobra i zła - np. coś (nagły impuls) nas w jakimś stopniu przymusiło do zatrzymania się przed wystawą z ciastkami. Ale żadne zło z tego nie wynikło, bo chwilę popatrzyliśmy na ciastka i poszliśmy dalej, a nie spieszyło się nam do niczego.
Teraz w zależności od konfiguracji okoliczności ZEWNĘTRZNYCH wobec wybierającego z pewnych wyborów tworzą się okoliczności dobre, albo okoliczności złe.
Gdybym na sztywno związał rozumienie wolności wyboru z dobrem, to chyba musiałbym zacząć zakłamywać fakt, że czasem chcemy dobrze, a wychodzi źle (albo na odwrót). To mi zdecydowanie nie pasuje, bo nie chcę niczego zakłamywać.
Przyjmuję zatem podejście, w którym nic nie jest na sztywno zwiazane, jest niezależność
- sam akt wyboru, do którego wystarczy z grubsza fakt, że jakimś aktem rozpoznania i woli z minimum dwóch opcji wskazana (często też wykonana) jest już jedna - ta wybrana.
- intencje, których człowiek sam do końca często nie jest w stanie sobie uporządkować, nie rozpoznaje ich precyzyjnie, funkcjonuje w tym zakresie po omacku, bo dopiero probuje się zorientować "co tak naprawdę myslę i czuję, gdy o tym myślę".
- skutki, które są zależne od tego, jak się ułożą okoliczności, jak zareagują inne osoby - tu np. pojawi się efekt zła, albo dobra.
- świadomość, odpowiedzialność, która jest jeszcze osobnym elementem tej układanki - w niej zawarte jest jakoś rozstrzyganie między dobrem, a złem, ale tu też nic nie jest proste. Czy decyzja osoby intelektualnie niepełnosprawnej, skutkująca negatywnymi, niszczącymi konsekwencjami jest "złem"? A jeśli nawet tak uznamy, to W JAKIM SENSIE tutaj myślimy o pojęciu zła?...
Bo zło można tu rozumieć na dwa znacząco odmienne sposoby:
- "zło" rozumiane jako zbior negatywnych, niszczących okoliczności, które są w nieokreślonym stosunku do świadomości. Tu np. "dzieje się zło" gdy wybucha wulkan i niszczy wioskę w jego otoczeniu.
- "zło" rozumiane jako przypisanie sprawstwa (winy) komuś, kto wybrał opcję dającą skutki w postaci cierpienia, krzywdy, zniszczenia.
Te dwa "zła" są znacząco różnymi pojęciami. A Ty o którym z nich myślisz, gdy odmawiasz złu prawa do wolności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybym na sztywno związał rozumienie wolności wyboru z dobrem, to chyba musiałbym zacząć zakłamywać fakt, że czasem chcemy dobrze, a wychodzi źle (albo na odwrót) |
W moim przekonaniu prawdziwa wolność wiąże się tylko i wyłącznie z dobrem, czyli z pozytywnymi aspektami natury człowieka. Myślę, że możesz rozumieć o co mi chodzi, bo sam pisałeś np. tak:
"Dobrzy ludzie, to mądrzy ludzie, wyrozumiali ludzie, to ludzie, z którymi nawet jak się w czymś pomylisz, to oni to naprawią w jakiś sposób. (...) W niebie nie ma zdeterminowania, jest wolność, bo tam wszyscy nawzajem sobie pomagają, wybaczają, uzupełniają braki. (...) To dlatego niezbędnym warunkiem zbawienia/nieba jest UDOSKONALENIE SIĘ. Bo aby szczerze (!) wybaczać, trzeba NAUCZYĆ SIĘ mentalnego zarządzania wybaczaniem, bo aby kochać, nie niszcząc kochanych osób ani siebie, trzeba NAUCZYĆ SIĘ jak opanować reakcje może i jakoś naturalne w miłości, ale np. zbyt blisko podchodzące do zniewolenia. (...) To właśnie dzięki temu, że w niebie są udoskonalone dusze, to wszyscy mogą być wolni(...)."
A że w świecie doczesnym chcemy dobrze, a wychodzi źle? To normalne, bo człowiek jest omylny i posiada niedoskonałe kryteria wartości.
| Cytat: | - świadomość, odpowiedzialność, która jest jeszcze osobnym elementem tej układanki - w niej zawarte jest jakoś rozstrzyganie między dobrem, a złem, ale tu też nic nie jest proste. Czy decyzja osoby intelektualnie niepełnosprawnej, skutkująca negatywnymi, niszczącymi konsekwencjami jest "złem"? A jeśli nawet tak uznamy, to W JAKIM SENSIE tutaj myślimy o pojęciu zła?...
Bo zło można tu rozumieć na dwa znacząco odmienne sposoby:
- "zło" rozumiane jako zbior negatywnych, niszczących okoliczności, które są w nieokreślonym stosunku do świadomości. Tu np. "dzieje się zło" gdy wybucha wulkan i niszczy wioskę w jego otoczeniu.
- "zło" rozumiane jako przypisanie sprawstwa (winy) komuś, kto wybrał opcję dającą skutki w postaci cierpienia, krzywdy, zniszczenia.
Te dwa "zła" są znacząco różnymi pojęciami. A Ty o którym z nich myślisz, gdy odmawiasz złu prawa do wolności? |
Raczej o tym drugim.
| Cytat: | | Czy decyzja osoby intelektualnie niepełnosprawnej, skutkująca negatywnymi, niszczącymi konsekwencjami jest "złem"? |
Myślę, że może być złem (jeśli pojawi się cierpienie, krzywda, zniszczenie), ale to zło nie będzie wyrazem prawdziwej wolności tej osoby.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 12:51, 31 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2837
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:59, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić. |
Ludzka natura w swej najgłębszej warstwie woła o miłość, prawdziwe szczęście i spełnienie. Tego głęboko w sobie pragnie każdy człowiek. Bez odnalezienia miłości i prawdziwego szczęścia człowiek pozostaje wewnętrznie rozdarty, nieszczęśliwy. Piekło jest stanem nieszczęścia, niekończącego się cierpienia. Nikt prawdziwie wolny nie wybierze takiego stanu, bo to byłaby sprzeczność z jego najgłębszą naturą, która szuka miłości i spełnienia. Piekło (zło) nie jest wolnym wyborem inferniści. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 13:02, 31 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
