 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:37, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:39, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:20, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno. |
Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 3:14, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:32, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu. |
Trochę jeszcze od innej strony podchodząc (a do tego bardziej subiektywnie).
Gdyby mi ktoś zadał pytanie: czy ty - Michale - byłbyś za tym, aby ten cały przekaz o piekle, jaki mamy w Biblii jakoś skutecznie "wygładzić", uczynić mniej groźnym?...
- Odpowiedziałbym na to: zdecydowanie NIE.
Wizja piekła jest ważna i potrzebna. Ona jest DOMYŚLNĄ OPCJĄ dla zatwardziałego grzesznika. I ma być przedstawiona. I ma "straszyć". I ma być jednoznacznie łączona z okropnymi czynami - szczególnie zabójstwami, świadomym krzywdzeniem, zadawaniem cierpień, kompletną nieczułością. Ale też...
to wcale nie oznacza, iż uznałem, iż ktokolwiek w piekle na wieczność zostanie. 
Nie wiem jak sobie Bóg z tym problemem poradzi. Ale wierzę, że jakoś sobie poradzi. Choć dzisiaj, nikt tu nie wskazuje ścieżki owego radzenia sobie, a może nawet żadna taka ścieżka (aktualnie!) się nie wyłania.
Bo faktycznie pewne wadliwości ludzkiej natury są tak wielkie, że trudno jest sobie wyobrazić, aby ludzie nimi skażeni mogli zostać przyjęcie do społeczności zbawionych. Ale...
(26) Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe. (Ewangelia Mateusza 19:26)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:59, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Czy człowiek, którego czyny mają ograniczoną moc i może grzeszyć tylko kilkadziesiąt lat, zasługuje na wieczne potępienie?
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor filmu argumentuje w dość luźny sposób więc trochę trudno wyłuskać mi właściwy tok myślenia, ale na tyle ciekawie, że jego film skłania do zadania sobie pytań o sprawiedliwość Boga. Wg autora filmu, jeśli dobrze go zrozumiałem, Bóg ma prawo skazać człowieka na piekło, bo człowiek wszystko zawdzięcza Bogu, jest od Boga całkowicie zależny i głupio byłoby, gdyby malutki człowiek mówił Bogu, co jest sprawiedliwe, a co nie.
Być komuś będzie chciało się obejrzeć i szerzej podyskutować.
Drugi film to baptyści i tu ciekawa wypowiedź, która pada podczas dyskusji:
"Bóg się piekła nie wstydzi. To jest sprawiedliwe, to jest właściwe, to jest dobre. Oddaje Mu chwałę, bo ostatecznie jest miejscem sprawiedliwego karania ludzi, którzy skrzywdzili innych ludzi. Jest to miejsce sprawiedliwej odpłaty. Miejsce sprawiedliwej odpłaty nie jest niczym złym, jest czymś dobrym i właściwym."
https://youtu.be/ysL1vvjXOOQ?si=4VuwyYsyuLcumbZp
Ja bym jednak powiedział, że piekło jest porażką Boga, bo to by oznaczało, że przez wieczność będzie trwała rzeczywistość wypełniona nieszczęściem, cierpieniem, bólem, którą tworzyć będą ludzie głęboko wadliwi.
Czymś co oddałoby chwałę Bogu byłaby sytuacja, w której Bóg ostatecznie pojednałby wszystkich ludzi ze sobą i sobą samym. To byłoby coś pięknego i godnego Boga wszechmocy i wielkiej miłości. Odpłata w przypadku wszechmocnego Boga byłaby dowodem porażki, bo to by oznaczało, że Bóg nie potrafi wymyśleć nic w przypadku zatwardziałych grzeszników, co nie wiązałoby się z cierpieniem bez końca. A jeśli Bóg jest wstanie coś wymyśleć (np. jakieś lekarstwo), ale rezygnuje z tego na rzecz odpłaty to jest to Bóg zły, bo nie chce zrealizować tego, co byłoby dobre dla grzesznego człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:49, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:04, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu. |
Trochę jeszcze od innej strony podchodząc (a do tego bardziej subiektywnie).
Gdyby mi ktoś zadał pytanie: czy ty - Michale - byłbyś za tym, aby ten cały przekaz o piekle, jaki mamy w Biblii jakoś skutecznie "wygładzić", uczynić mniej groźnym?...
- Odpowiedziałbym na to: zdecydowanie NIE.
Wizja piekła jest ważna i potrzebna. Ona jest DOMYŚLNĄ OPCJĄ dla zatwardziałego grzesznika. I ma być przedstawiona. I ma "straszyć". I ma być jednoznacznie łączona z okropnymi czynami - szczególnie zabójstwami, świadomym krzywdzeniem, zadawaniem cierpień, kompletną nieczułością. Ale też...
to wcale nie oznacza, iż uznałem, iż ktokolwiek w piekle na wieczność zostanie. |
Trudno powiedzieć, co uznajesz, bo nie piszesz jednoznacznie. "Straszyć" napisałeś w cudzysłowie, więc nie wiadomo, czy według ciebie w Biblii jest straszenie na zasadzie kłamstwa (żeby się bano grzeszyć), czy ostrzeżenia (na zasadzie poinformowania, że najwięksi grzesznicy po sądzie znajdą się w piekle. (Wyrażenie "domyślna opcja" niewiele w tej kwestii wyjaśnia.) Jeśli Biblia ma być informacją od Boga (bo natchnął autora do napisania określonych słów o piekle) i ma to być informacja prawdziwa, to nie ma mowy o opcji pierwszej, w grę wchodzi opcja druga. Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;)
Jeszcze taka uwaga, bo mam wrażenie, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Opcja piekło/niebo jest dostępna dzięki* ofierze Jezusa. Bez niej nie byłoby zmartwychwstania, po którym nastąpi sąd Boży. Ta ofiara to śmierć na krzyżu, ale ta śmierć Jezusa trwała trzy dni, to nie była śmierć na amen. To było jak trzydniowy sen, po którym Jezus się obudził, spotkał z kolegami, zjadł coś z nimi, pogadał, a potem wstąpił do Nieba. Trudno więc powiedzieć, że Jezus złożył w ofierze swoje życie. Cierpienie, owszem, ale nie życie skoro nie żył tylko trzy dni. Co do cierpienia to swego rodzaju jego złagodzeniem mogła być myśl, że nie jest ono bezsensowne, ma szczytny cel (zbawienie ludzi), czego wielu ludzi nie doświadcza cierpiąc. Giną w pożarach, powodziach, po ciężkich chorobach... Ludzie grzeszą, owszem, ale też cierpią i to wielu w sposób przez siebie nie zawiniony. Cierpią przez choroby, przez innych ludzi, przez działanie przyrody... Tego cierpienia jest całkiem sporo ale najwyraźniej Bóg nie uznał, że równoważy grzeszenie przez ludzi. Uznał, że równoważy je cierpienie jednego człowieka, Jezusa. Zaprawdę niepojęte są ścieżki Pana.
* ci co pójdą do piekła chyba nie będą wdzięczni Jezusowi; chyba każdy normalny człowiek wolałby nie istnieć niż wiecznie cierpieć piekielne męki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;) |
Nic nie jest całkowicie jednoznaczne. Rzeczywistość ducha i tak jest bezpośrednio nieopisywalna językiem tworzonym po to, aby przekazywać informacje o praktycznych sprawach życia ziemskiego. Tak jak zapewne nie wytłumaczymy aborygeńskiemu dziecku żadnymi znanymi mu słowami pojęć fizyki kwantowej, tak też i nie przekażemy bezpośrednio informacji o rzeczywistości ducha za pomocą języka pasterzy kóz i owiec z czasów Jezusa, czy wcześniejszych. I tak trzeba posłużyć się obrazami, analogiami, wybiegami erudycyjnymi. I tak, i tak, żebyśmy nawet pękli z wysiłku, nie mamy na to szans. Jeśli nie można precyzyjnie przekazać wszystkiego, to TRZEBA WYBIERAĆ i konieczne jest SKUPIENIE SIĘ NA TYM, CO NAJWAŻNIEJSZE z punktu widzenia możliwości osiągania zbawienia.
Ja nie mam pretensji do Boga (albo i proroków), że używają pewnych "chwytów opisowych", aby skierować myślenie odbiorcy w stronę jednych idei, a innych już niekoniecznie, jeśli i tak te inne mają drugorzędny wpływ na zbawienie. Nie mam pretensji o to, że pewne rzeczy w Biblii są niejako ukryte, trzeba je odkopywać spod warstwy stwierdzeń przeznaczonych dla odbiorcy, który na tyle mało rozumie, że trzeba mu tak sformułować myśli, aby zrobił sobie najmniej szkody, gdy zacznie rzecz interpretować tak, jak to potrafi (a inaczej niż potrafi, przecież nie zinterpretuje...).
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:00, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
|
Michał, a co byś odpowiedział baptyście z filmu powyżej, który uważa, że piekło oddaje Bogu "chwałę, bo ostatecznie jest miejscem sprawiedliwego karania ludzi, którzy skrzywdzili innych ludzi. Jest to miejsce sprawiedliwej odpłaty. Miejsce sprawiedliwej odpłaty nie jest niczym złym, jest czymś dobrym i właściwym."?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:53, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;) |
Nic nie jest całkowicie jednoznaczne. Rzeczywistość ducha i tak jest bezpośrednio nieopisywalna językiem tworzonym po to, aby przekazywać informacje o praktycznych sprawach życia ziemskiego. Tak jak zapewne nie wytłumaczymy aborygeńskiemu dziecku żadnymi znanymi mu słowami pojęć fizyki kwantowej, tak też i nie przekażemy bezpośrednio informacji o rzeczywistości ducha za pomocą języka pasterzy kóz i owiec z czasów Jezusa, czy wcześniejszych. |
Zdecydowanie błędna analogia i błędne założenie, że ludzkim językiem nie dało się jasno przedstawić sytuacji człowieka po sądzie Bożym. Fizyki kwantowej nie wytłumaczysz ludziom nieprzygotowanym (nie rozumiejącym pewnych pojęć itd.) i mającym niewystarczającą inteligencję, żeby to zrozumieć (czyli nie tylko aborygeńskiemu dziecku; zresztą współcześnie pewnie niektóre z tych dzieci by się tego nauczyły i się tego uczą), ale ludzie nawet w czasach Jezusa doskonale rozumieliby co to znaczy wieczność, tymczasowość, cierpienie fizyczne, cierpienie psychiczne, wszyscy ludzie bez wyjątku, niektórzy ludzie itd. Tymczasem z powodu niejasności biblijnych tekstów na temat piekła właśnie w tych kwestiach nie ma zgody między takimi wierzącymi jak ty, Katolikus i wuj, a fedorem i jemu podobnymi.
| Michał Dyszyński napisał: |
I tak trzeba posłużyć się obrazami, analogiami, wybiegami erudycyjnymi. I tak, i tak, żebyśmy nawet pękli z wysiłku, nie mamy na to szans. Jeśli nie można precyzyjnie przekazać wszystkiego, to TRZEBA WYBIERAĆ i konieczne jest SKUPIENIE SIĘ NA TYM, CO NAJWAŻNIEJSZE z punktu widzenia możliwości osiągania zbawienia. |
I ty uważasz, że tym czymś jest straszenie (niektórych ludzi) fałszywym obrazem piekła? Tak jak Jahwe fałszywie straszył Adama i Ewę, że po spożyciu zakazanego owocu niechybnie (w domyśle też, że natychmiast) umrą, tak Bóg poprzez pisarzy NT celowo straszy takim opisem piekła, żeby można było w nim, wyczytać wieczne po śmierci cierpienie największych grzeszników w piekle?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja nie mam pretensji do Boga (albo i proroków), że używają pewnych "chwytów opisowych", aby skierować myślenie odbiorcy w stronę jednych idei, a innych już niekoniecznie, jeśli i tak te inne mają drugorzędny wpływ na zbawienie. |
Skąd wiesz, że mają wpływ drugorzędny? Określona wizja piekła może wpływać na ludzkie decyzje, zachowanie, co przełoży się na kwestię zbawienia. Poza tym przecież dla człowieka ma tez znaczenie jego ziemska egzystencja, nie tylko pośmiertna, w tym to, czy ma nerwice religijne czy nie itd. (to wszystko o czym napisałem wcześniej).
| Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga.
Nie podjąłeś tematu trzydniowej śmierci Jezusa jako ofiary z życia. Ponieważ naszły mnie w tej kwestii też inne refleksje to zakładam wątek "Błędna teologia Pawła z Tarsu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:12, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga. |
Oceniasz tu jak ktoś, kto ma pełną wiedzę o motywach boskich i mądrego na tyle, aby wszystko ocenić. Ja od jakiegoś czasu uważam, iż w Biblii mogą pojawiać się błędy i jest to niejako wliczone w cel tej Księgi. Owe błędy wynikają co prawda z ludzkiego źródła, czyli z tego, że teksty biblijne pisali żywi, konkretni ludzie, a nie z tego, że Bóg specjalnie je tam wstawił, co jednak nie zmienia tego, iż występują. W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:24, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga. |
Oceniasz tu jak ktoś, kto ma pełną wiedzę o motywach boskich i mądrego na tyle, aby wszystko ocenić. |
Piszesz obok moich kontrargumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja od jakiegoś czasu uważam, iż w Biblii mogą pojawiać się błędy i jest to niejako wliczone w cel tej Księgi. |
To w końcu niejasność jest błędem, czy zaletą? Najpierw pisałeś, że jest celowym zabiegiem, potem, że wymusiła to niemożność przedstawienia kwestii piekła jaśniej, teraz piszesz o błędach. Chyba sam nie wiesz, jaką przyjąć strategię.
| Michał Dyszyński napisał: |
Owe błędy wynikają co prawda z ludzkiego źródła, czyli z tego, że teksty biblijne pisali żywi, konkretni ludzie, a nie z tego, że Bóg specjalnie je tam wstawił, co jednak nie zmienia tego, iż występują. |
To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:56, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, a ja zwracam uwagę na to, że same te koncepcje opisowe są "ruchome", że te paradygmaty, którymi oceniamy, same też można oceniać, a do tego korygować, w miarę gdy zmienia się nasz całościowa świadomość.
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. Nie jest to kodeks, nie jest rozprawa naukowa, nie jest zbiór dyrektyw do twardego zastosowania. Traktuję Biblię jako źródło do PERMANENTNEJ MENTALNEJ PRZEBUDOWY, do ciągłego doskonalenia swojego rozumienia rzeczywistości i własnej osoby.
Myślę, że Bóg "ukrywa" swoją rolę w powstawaniu Biblii w tym sensie, że stawia ją w wątpliwość. Krytyczny odbiorca Biblii ma prawo wątpić, czy to, z czym się styka, jest rzeczywiście dziełem o przynajmniej częściowo ponadludzkim rodowodzie. I tak ma być!
Dlaczego tak właśnie ma być?...
Widać ów cel wyraźnie wtedy, gdy przyjrzymy się postawie integrystów i błędowi integryzmu i fundamentalizmu. Oto fundamentaliści i ortodoski probują Biblię maksymalnie
utwardzić w rozumieniu, próbują sobie jej boskość postawić nad własnym osądem. Taką postawą popełniają błąd barona Munhausena, który się łapiąc za własne włosy (rzekomo) wyciąga z bagna. Integrysta stawia na piedestale swojego umysłu coś, co nie wie czym jest, a do tego nawet z góry zaklada, że...
nie powinien wiedzieć, czym to jest.  Ale jednocześnie owo "coś", co w swoim umysle neguje (bo neguje sam własny umysł i samo prawo posiadania osobistego odbioru i myślenia o tym) jest tym czymś, co jest ważniejsze niż ów umysł. Fundamentalista konstruuje układankę myślową tak absurdalną, tak wewnętrznie sprzeczną, że od tego totalnie mózg się lasuje. Ale dla fundamentalisty to jawi się jako sensowne, bo on wszystko KLEI EMOCJONALNĄ INTENCJĄ, w ramach której ignoruje sensy, bo chce, aby rzecz stała się wedle jego (de facto sprzecznej wewnętrznie) intuicji, która sprzeczności ukrywa przenoszeniem uwagi z krytycyzmu na emocje i chciejstwa.
Probując zrobić rzecz logicznie niemożłiwą, fundamentalista wprowadza swój umysł w rodzaju stuporu mentalnego, blokując w sobie ostatecznie głębszą poprawność więzi z Bogiem i ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:59, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie jest to kodeks, nie jest rozprawa naukowa, nie jest zbiór dyrektyw do twardego zastosowania. |
A przykazania dane Noemu? A 10 przykazań? A nakazy/zalecenia Jezusa? A nakaz wiary w Jezusa itd.?
| Michał Dyszyński napisał: |
Traktuję Biblię jako źródło do PERMANENTNEJ MENTALNEJ PRZEBUDOWY, do ciągłego doskonalenia swojego rozumienia rzeczywistości i własnej osoby. |
To jak Biblia komuś do tego służy zależy od tego za co ją ma i jak ją interpretuje (co zależy też od tego, za co ją ma). Podstawową kwestią jest więc uznawanie jej (albo nie uznawanie) za tekst natchniony.
| Michał Dyszyński napisał: |
Myślę, że Bóg "ukrywa" swoją rolę w powstawaniu Biblii w tym sensie, że stawia ją w wątpliwość. Krytyczny odbiorca Biblii ma prawo wątpić, czy to, z czym się styka, jest rzeczywiście dziełem o przynajmniej częściowo ponadludzkim rodowodzie. I tak ma być! |
W praktyce sprowadza się to do tego, że ma prawo być niewierzącym. Biblijni autorzy uczą czego innego (także poprzez wkładanie w usta Jezusa pewnych poleceń).
"Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie."
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony”
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego tak właśnie ma być?...
Widać ów cel wyraźnie wtedy, gdy przyjrzymy się postawie integrystów i błędowi integryzmu i fundamentalizmu. Oto fundamentaliści i ortodoski probują Biblię maksymalnie
utwardzić w rozumieniu, próbują sobie jej boskość postawić nad własnym osądem. Taką postawą popełniają błąd barona Munhausena, który się łapiąc za własne włosy (rzekomo) wyciąga z bagna. |
Takim Munhausenem jest każdy, także ty. Przyjmujesz założenie, że możesz zaufać swojemu osądowi. Fundamentaliści robią to, czego według nich naucza biblijna opowieść o grzechu pierworodnym: nie wymyślają co jest dobre, a co złe (częściowo jest to metafora kwestii ogólniejszej), ale trzymają się nauki Biblii (w każdym razie są w tym bardziej konsekwentni), bo uważają ją w całości za słowo Boga. Ty, nie mogąc się pogodzić z pewnym obrazem Boga, tworzysz własny, czego następstwem jest inne podejście do biblijnego tekstu i tworzenie interpretacji tak dalece odbiegających od biblijnego tekstu, że to już fantazja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:27, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane. |
Możesz to skorygować jako "trzymanie się tematu", ale realnie i tak będzie to "trzymanie się tematu NA SPOSÓB, KTÓRY JAKO TRZYMANIE SIĘ TEMATU UZNAŁ ANBO", co też automatycznie oznacza, iż to Twój oponent miałby być zobowiązany do uznania, co jest owym tematem i w jakie sposób, a nie Ty miałbyś się do kogoś dostosowywać...
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - czy ktoś nazywa niewygodne dla siebie argumenty "nietrzymaniem się tematu", czy uczciwie przyzna, że o tym akurat aspekcie sprawy wolałby nie ciągnąć dyskusji, bo to mu zdecydowanie nie leży. Znany wybieg, nic nowego...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:30, 04 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane. |
Możesz to skorygować jako "trzymanie się tematu", ale realnie i tak będzie to "trzymanie się tematu NA SPOSÓB, KTÓRY JAKO TRZYMANIE SIĘ TEMATU UZNAŁ ANBO", |
No tak, przecież nie może być obiektywnym czyjeś stwierdzenie, co jest tematem, to musi być tylko jego subiektywna ocena, ktoś inny, na przykład ty, może mieć inną opinię i też mieć rację. To typowe dla ciebie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - |
Nie, to jest problem, który od dawna ma z tobą wielu dyskutantów. Pretensje mieli do ciebie tak różni dyskutanci jak anbo, szary obywatel, Irbisol, fedor i Dyskurs. Ty po prostu chciałbyś sobie luźno poględzić, a tu wymaga się od ciebie pewnej dyscypliny i to ci nie pasuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?... |
Chochoły. W ogóle nie o to chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:26, 04 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - |
Nie, to jest problem, który od dawna ma z tobą wielu dyskutantów. Pretensje mieli do ciebie tak różni dyskutanci jak anbo, szary obywatel, Irbisol, fedor i Dyskurs. Ty po prostu chciałbyś sobie luźno poględzić, a tu wymaga się od ciebie pewnej dyscypliny i to ci nie pasuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?... |
Chochoły. W ogóle nie o to chodzi. |
Rozumiem, bo "chodzi o to", że Ty masz rację, nawet jak nie masz argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
