 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:37, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:39, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:20, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A co sądzisz o poniższym uzasadnieniu?
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy powyższe rozumowanie przekonuje cię do wiecznego karania zatwardziałych grzeszników? |
Mnie to NIE przekonuje. Mam wrażenie, że ktoś tu próbuje zagadać główny problem, używając wielu określeń, które jednak są niższej rangi, nie mają wystarczającej mocy przekonywania.
Ten przykład z Żydem z Oświęcimia i hitlerowcem też mi się wydaje bardziej emocjonalny, niż rzeczowy. Nie siedzimy w głowach tych ludzi, nie wiemy, ile winy jest w każdym z nich. A choć zewnętrznie oczywiście hitlerowskie zbrodnie są straszne i odrażające dla wyobraźni, to nie nam osądzać, czy owa zbrodnia jest jakoś "bardziej wieczna", niż inne okropne czyny ludzkie. Nie uważam, aby argument z "traceniu na znaczeniu" czynów był dużej rangi. W porównaniu do wiecznych cierpień jakiejkolwiek duszy wydaje się on mniejszej rangi. Ja bym po prostu zostawił Bogu tę decyzję o zbawieniu nawet najgorszego zbrodniarza i nie twierdził tu nic na pewno. |
Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 3:14, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:32, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu. |
Trochę jeszcze od innej strony podchodząc (a do tego bardziej subiektywnie).
Gdyby mi ktoś zadał pytanie: czy ty - Michale - byłbyś za tym, aby ten cały przekaz o piekle, jaki mamy w Biblii jakoś skutecznie "wygładzić", uczynić mniej groźnym?...
- Odpowiedziałbym na to: zdecydowanie NIE.
Wizja piekła jest ważna i potrzebna. Ona jest DOMYŚLNĄ OPCJĄ dla zatwardziałego grzesznika. I ma być przedstawiona. I ma "straszyć". I ma być jednoznacznie łączona z okropnymi czynami - szczególnie zabójstwami, świadomym krzywdzeniem, zadawaniem cierpień, kompletną nieczułością. Ale też...
to wcale nie oznacza, iż uznałem, iż ktokolwiek w piekle na wieczność zostanie. 
Nie wiem jak sobie Bóg z tym problemem poradzi. Ale wierzę, że jakoś sobie poradzi. Choć dzisiaj, nikt tu nie wskazuje ścieżki owego radzenia sobie, a może nawet żadna taka ścieżka (aktualnie!) się nie wyłania.
Bo faktycznie pewne wadliwości ludzkiej natury są tak wielkie, że trudno jest sobie wyobrazić, aby ludzie nimi skażeni mogli zostać przyjęcie do społeczności zbawionych. Ale...
(26) Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe. (Ewangelia Mateusza 19:26)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:59, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Czy człowiek, którego czyny mają ograniczoną moc i może grzeszyć tylko kilkadziesiąt lat, zasługuje na wieczne potępienie?
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor filmu argumentuje w dość luźny sposób więc trochę trudno wyłuskać mi właściwy tok myślenia, ale na tyle ciekawie, że jego film skłania do zadania sobie pytań o sprawiedliwość Boga. Wg autora filmu, jeśli dobrze go zrozumiałem, Bóg ma prawo skazać człowieka na piekło, bo człowiek wszystko zawdzięcza Bogu, jest od Boga całkowicie zależny i głupio byłoby, gdyby malutki człowiek mówił Bogu, co jest sprawiedliwe, a co nie.
Być komuś będzie chciało się obejrzeć i szerzej podyskutować.
Drugi film to baptyści i tu ciekawa wypowiedź, która pada podczas dyskusji:
"Bóg się piekła nie wstydzi. To jest sprawiedliwe, to jest właściwe, to jest dobre. Oddaje Mu chwałę, bo ostatecznie jest miejscem sprawiedliwego karania ludzi, którzy skrzywdzili innych ludzi. Jest to miejsce sprawiedliwej odpłaty. Miejsce sprawiedliwej odpłaty nie jest niczym złym, jest czymś dobrym i właściwym."
https://youtu.be/ysL1vvjXOOQ?si=4VuwyYsyuLcumbZp
Ja bym jednak powiedział, że piekło jest porażką Boga, bo to by oznaczało, że przez wieczność będzie trwała rzeczywistość wypełniona nieszczęściem, cierpieniem, bólem, którą tworzyć będą ludzie głęboko wadliwi.
Czymś co oddałoby chwałę Bogu byłaby sytuacja, w której Bóg ostatecznie pojednałby wszystkich ludzi ze sobą i sobą samym. To byłoby coś pięknego i godnego Boga wszechmocy i wielkiej miłości. Odpłata w przypadku wszechmocnego Boga byłaby dowodem porażki, bo to by oznaczało, że Bóg nie potrafi wymyśleć nic w przypadku zatwardziałych grzeszników, co nie wiązałoby się z cierpieniem bez końca. A jeśli Bóg jest wstanie coś wymyśleć (np. jakieś lekarstwo), ale rezygnuje z tego na rzecz odpłaty to jest to Bóg zły, bo nie chce zrealizować tego, co byłoby dobre dla grzesznego człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:49, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:04, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Moim zdaniem cała ta dyskusja z infernistami powinna zaczynać się od refleksji nad tym, czy sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania jako odpłaty i to w sytuacji, gdy taka kara niczego nie zmieni w ukaranym.
Rozumiem ich logikę: wieczna kara, bo wiecznie zły człowiek.
Tylko, że to jest okrutne. To chyba już lepiej takiego kogoś unicestwić niż żeby przez wieczność miał cierpieć nawet, jeśli jest to ktoś, kto jest zatwardziały w swym złu. |
Trochę jeszcze od innej strony podchodząc (a do tego bardziej subiektywnie).
Gdyby mi ktoś zadał pytanie: czy ty - Michale - byłbyś za tym, aby ten cały przekaz o piekle, jaki mamy w Biblii jakoś skutecznie "wygładzić", uczynić mniej groźnym?...
- Odpowiedziałbym na to: zdecydowanie NIE.
Wizja piekła jest ważna i potrzebna. Ona jest DOMYŚLNĄ OPCJĄ dla zatwardziałego grzesznika. I ma być przedstawiona. I ma "straszyć". I ma być jednoznacznie łączona z okropnymi czynami - szczególnie zabójstwami, świadomym krzywdzeniem, zadawaniem cierpień, kompletną nieczułością. Ale też...
to wcale nie oznacza, iż uznałem, iż ktokolwiek w piekle na wieczność zostanie. |
Trudno powiedzieć, co uznajesz, bo nie piszesz jednoznacznie. "Straszyć" napisałeś w cudzysłowie, więc nie wiadomo, czy według ciebie w Biblii jest straszenie na zasadzie kłamstwa (żeby się bano grzeszyć), czy ostrzeżenia (na zasadzie poinformowania, że najwięksi grzesznicy po sądzie znajdą się w piekle. (Wyrażenie "domyślna opcja" niewiele w tej kwestii wyjaśnia.) Jeśli Biblia ma być informacją od Boga (bo natchnął autora do napisania określonych słów o piekle) i ma to być informacja prawdziwa, to nie ma mowy o opcji pierwszej, w grę wchodzi opcja druga. Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;)
Jeszcze taka uwaga, bo mam wrażenie, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Opcja piekło/niebo jest dostępna dzięki* ofierze Jezusa. Bez niej nie byłoby zmartwychwstania, po którym nastąpi sąd Boży. Ta ofiara to śmierć na krzyżu, ale ta śmierć Jezusa trwała trzy dni, to nie była śmierć na amen. To było jak trzydniowy sen, po którym Jezus się obudził, spotkał z kolegami, zjadł coś z nimi, pogadał, a potem wstąpił do Nieba. Trudno więc powiedzieć, że Jezus złożył w ofierze swoje życie. Cierpienie, owszem, ale nie życie skoro nie żył tylko trzy dni. Co do cierpienia to swego rodzaju jego złagodzeniem mogła być myśl, że nie jest ono bezsensowne, ma szczytny cel (zbawienie ludzi), czego wielu ludzi nie doświadcza cierpiąc. Giną w pożarach, powodziach, po ciężkich chorobach... Ludzie grzeszą, owszem, ale też cierpią i to wielu w sposób przez siebie nie zawiniony. Cierpią przez choroby, przez innych ludzi, przez działanie przyrody... Tego cierpienia jest całkiem sporo ale najwyraźniej Bóg nie uznał, że równoważy grzeszenie przez ludzi. Uznał, że równoważy je cierpienie jednego człowieka, Jezusa. Zaprawdę niepojęte są ścieżki Pana.
* ci co pójdą do piekła chyba nie będą wdzięczni Jezusowi; chyba każdy normalny człowiek wolałby nie istnieć niż wiecznie cierpieć piekielne męki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;) |
Nic nie jest całkowicie jednoznaczne. Rzeczywistość ducha i tak jest bezpośrednio nieopisywalna językiem tworzonym po to, aby przekazywać informacje o praktycznych sprawach życia ziemskiego. Tak jak zapewne nie wytłumaczymy aborygeńskiemu dziecku żadnymi znanymi mu słowami pojęć fizyki kwantowej, tak też i nie przekażemy bezpośrednio informacji o rzeczywistości ducha za pomocą języka pasterzy kóz i owiec z czasów Jezusa, czy wcześniejszych. I tak trzeba posłużyć się obrazami, analogiami, wybiegami erudycyjnymi. I tak, i tak, żebyśmy nawet pękli z wysiłku, nie mamy na to szans. Jeśli nie można precyzyjnie przekazać wszystkiego, to TRZEBA WYBIERAĆ i konieczne jest SKUPIENIE SIĘ NA TYM, CO NAJWAŻNIEJSZE z punktu widzenia możliwości osiągania zbawienia.
Ja nie mam pretensji do Boga (albo i proroków), że używają pewnych "chwytów opisowych", aby skierować myślenie odbiorcy w stronę jednych idei, a innych już niekoniecznie, jeśli i tak te inne mają drugorzędny wpływ na zbawienie. Nie mam pretensji o to, że pewne rzeczy w Biblii są niejako ukryte, trzeba je odkopywać spod warstwy stwierdzeń przeznaczonych dla odbiorcy, który na tyle mało rozumie, że trzeba mu tak sformułować myśli, aby zrobił sobie najmniej szkody, gdy zacznie rzecz interpretować tak, jak to potrafi (a inaczej niż potrafi, przecież nie zinterpretuje...).
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:00, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
|
Michał, a co byś odpowiedział baptyście z filmu powyżej, który uważa, że piekło oddaje Bogu "chwałę, bo ostatecznie jest miejscem sprawiedliwego karania ludzi, którzy skrzywdzili innych ludzi. Jest to miejsce sprawiedliwej odpłaty. Miejsce sprawiedliwej odpłaty nie jest niczym złym, jest czymś dobrym i właściwym."?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:53, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Celowa niejednoznaczność (żeby można było biblijne teksty odczytywać jako informację o wiecznym piekle chociaż to nie jest prawda) to dezinformacja. I to dezinformowanie wszystkich, nie tylko największych grzeszników, żeby się opamiętali. Koszt tej dezinformacji to nerwice na tle religijnym tych wszystkich, którzy bardzo przejęli się biblijną nauką o piekle rozumianą jako nauka o wiecznych cierpieniach, która według ciebie jest nauką fałszywą. Zdaje się, że uważasz za słuszne, że Bóg natchnął biblijnych autorów do niejednoznaczności, ale najwyraźniej zapominasz o kosztach. Te koszty to nie tylko nerwice na tle religijnym spowodowane lękiem przed piekłem, ale też wszystkie negatywne konsekwencje odmiennych interpretacji Biblii przez wierzących, którzy się z tego powodu wzajemnie prześladowali oraz prześladowali innowierców, przede wszystkim Żydów. (Warto tu przypomnieć, że Biblię wykorzystywano - nie bez podstaw - do usprawiedliwiania niewolnictwa oraz niższej pozycji kobiet. Dziwna sprawa, że Duch Święty natchnął do słów, które przyniosły tyle zła. Przecież Bóg jest wszechwiedzący, więc powinien to przewidzieć.)
Może też być tak, że to, co tak bardzo ci się podoba, czyli niejednoznaczność, może mieć katastrofalne skutki, jeśli błędne jest twoje rozumienie piekła, a słuszne takich jak fedor. Będziesz wtedy miał wieczność na przeklinanie tego, co tak ci się teraz podoba. Oczywiście w przerwach między jednym przypiekaniem a drugim ;) |
Nic nie jest całkowicie jednoznaczne. Rzeczywistość ducha i tak jest bezpośrednio nieopisywalna językiem tworzonym po to, aby przekazywać informacje o praktycznych sprawach życia ziemskiego. Tak jak zapewne nie wytłumaczymy aborygeńskiemu dziecku żadnymi znanymi mu słowami pojęć fizyki kwantowej, tak też i nie przekażemy bezpośrednio informacji o rzeczywistości ducha za pomocą języka pasterzy kóz i owiec z czasów Jezusa, czy wcześniejszych. |
Zdecydowanie błędna analogia i błędne założenie, że ludzkim językiem nie dało się jasno przedstawić sytuacji człowieka po sądzie Bożym. Fizyki kwantowej nie wytłumaczysz ludziom nieprzygotowanym (nie rozumiejącym pewnych pojęć itd.) i mającym niewystarczającą inteligencję, żeby to zrozumieć (czyli nie tylko aborygeńskiemu dziecku; zresztą współcześnie pewnie niektóre z tych dzieci by się tego nauczyły i się tego uczą), ale ludzie nawet w czasach Jezusa doskonale rozumieliby co to znaczy wieczność, tymczasowość, cierpienie fizyczne, cierpienie psychiczne, wszyscy ludzie bez wyjątku, niektórzy ludzie itd. Tymczasem z powodu niejasności biblijnych tekstów na temat piekła właśnie w tych kwestiach nie ma zgody między takimi wierzącymi jak ty, Katolikus i wuj, a fedorem i jemu podobnymi.
| Michał Dyszyński napisał: |
I tak trzeba posłużyć się obrazami, analogiami, wybiegami erudycyjnymi. I tak, i tak, żebyśmy nawet pękli z wysiłku, nie mamy na to szans. Jeśli nie można precyzyjnie przekazać wszystkiego, to TRZEBA WYBIERAĆ i konieczne jest SKUPIENIE SIĘ NA TYM, CO NAJWAŻNIEJSZE z punktu widzenia możliwości osiągania zbawienia. |
I ty uważasz, że tym czymś jest straszenie (niektórych ludzi) fałszywym obrazem piekła? Tak jak Jahwe fałszywie straszył Adama i Ewę, że po spożyciu zakazanego owocu niechybnie (w domyśle też, że natychmiast) umrą, tak Bóg poprzez pisarzy NT celowo straszy takim opisem piekła, żeby można było w nim, wyczytać wieczne po śmierci cierpienie największych grzeszników w piekle?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja nie mam pretensji do Boga (albo i proroków), że używają pewnych "chwytów opisowych", aby skierować myślenie odbiorcy w stronę jednych idei, a innych już niekoniecznie, jeśli i tak te inne mają drugorzędny wpływ na zbawienie. |
Skąd wiesz, że mają wpływ drugorzędny? Określona wizja piekła może wpływać na ludzkie decyzje, zachowanie, co przełoży się na kwestię zbawienia. Poza tym przecież dla człowieka ma tez znaczenie jego ziemska egzystencja, nie tylko pośmiertna, w tym to, czy ma nerwice religijne czy nie itd. (to wszystko o czym napisałem wcześniej).
| Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga.
Nie podjąłeś tematu trzydniowej śmierci Jezusa jako ofiary z życia. Ponieważ naszły mnie w tej kwestii też inne refleksje to zakładam wątek "Błędna teologia Pawła z Tarsu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:12, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga. |
Oceniasz tu jak ktoś, kto ma pełną wiedzę o motywach boskich i mądrego na tyle, aby wszystko ocenić. Ja od jakiegoś czasu uważam, iż w Biblii mogą pojawiać się błędy i jest to niejako wliczone w cel tej Księgi. Owe błędy wynikają co prawda z ludzkiego źródła, czyli z tego, że teksty biblijne pisali żywi, konkretni ludzie, a nie z tego, że Bóg specjalnie je tam wstawił, co jednak nie zmienia tego, iż występują. W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:24, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcesz tu ocenić owe traumy. Zgadzam się - niejedna trauma będzie KOSZTEM takiego sposobu zakomunikowania ważnych idei. I będzie to zapewne nie jedyny koszt, ale jest ich cała masa. Ale ZADECYDUJE BILANS zysków i kosztów. Pewnie niejednokrotnie będzie tak, że w określonych epokach dziejów nawet owe koszty wygrają z korzyściami. Ale wierzę, że już w całościowym rozliczeniu korzyści przewyższą koszty. |
Tylko, że tych kosztów dałoby się uniknąć dając ludziom przekaz bardziej precyzyjny np. co do kwestii piekła, ale nie tylko, poza tym ten niejasny przekaz może skutkować błędnym odczytem treści, co z kolei skutkować będzie niewłaściwym postępowaniem. Czy zawodnicy błędnie rozumiejący zasady gry będą grać według reguł gry? No przecież nie, a przecież tego się od nich wymaga. |
Oceniasz tu jak ktoś, kto ma pełną wiedzę o motywach boskich i mądrego na tyle, aby wszystko ocenić. |
Piszesz obok moich kontrargumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja od jakiegoś czasu uważam, iż w Biblii mogą pojawiać się błędy i jest to niejako wliczone w cel tej Księgi. |
To w końcu niejasność jest błędem, czy zaletą? Najpierw pisałeś, że jest celowym zabiegiem, potem, że wymusiła to niemożność przedstawienia kwestii piekła jaśniej, teraz piszesz o błędach. Chyba sam nie wiesz, jaką przyjąć strategię.
| Michał Dyszyński napisał: |
Owe błędy wynikają co prawda z ludzkiego źródła, czyli z tego, że teksty biblijne pisali żywi, konkretni ludzie, a nie z tego, że Bóg specjalnie je tam wstawił, co jednak nie zmienia tego, iż występują. |
To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:56, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, a ja zwracam uwagę na to, że same te koncepcje opisowe są "ruchome", że te paradygmaty, którymi oceniamy, same też można oceniać, a do tego korygować, w miarę gdy zmienia się nasz całościowa świadomość.
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. Nie jest to kodeks, nie jest rozprawa naukowa, nie jest zbiór dyrektyw do twardego zastosowania. Traktuję Biblię jako źródło do PERMANENTNEJ MENTALNEJ PRZEBUDOWY, do ciągłego doskonalenia swojego rozumienia rzeczywistości i własnej osoby.
Myślę, że Bóg "ukrywa" swoją rolę w powstawaniu Biblii w tym sensie, że stawia ją w wątpliwość. Krytyczny odbiorca Biblii ma prawo wątpić, czy to, z czym się styka, jest rzeczywiście dziełem o przynajmniej częściowo ponadludzkim rodowodzie. I tak ma być!
Dlaczego tak właśnie ma być?...
Widać ów cel wyraźnie wtedy, gdy przyjrzymy się postawie integrystów i błędowi integryzmu i fundamentalizmu. Oto fundamentaliści i ortodoski probują Biblię maksymalnie
utwardzić w rozumieniu, próbują sobie jej boskość postawić nad własnym osądem. Taką postawą popełniają błąd barona Munhausena, który się łapiąc za własne włosy (rzekomo) wyciąga z bagna. Integrysta stawia na piedestale swojego umysłu coś, co nie wie czym jest, a do tego nawet z góry zaklada, że...
nie powinien wiedzieć, czym to jest.  Ale jednocześnie owo "coś", co w swoim umysle neguje (bo neguje sam własny umysł i samo prawo posiadania osobistego odbioru i myślenia o tym) jest tym czymś, co jest ważniejsze niż ów umysł. Fundamentalista konstruuje układankę myślową tak absurdalną, tak wewnętrznie sprzeczną, że od tego totalnie mózg się lasuje. Ale dla fundamentalisty to jawi się jako sensowne, bo on wszystko KLEI EMOCJONALNĄ INTENCJĄ, w ramach której ignoruje sensy, bo chce, aby rzecz stała się wedle jego (de facto sprzecznej wewnętrznie) intuicji, która sprzeczności ukrywa przenoszeniem uwagi z krytycyzmu na emocje i chciejstwa.
Probując zrobić rzecz logicznie niemożłiwą, fundamentalista wprowadza swój umysł w rodzaju stuporu mentalnego, blokując w sobie ostatecznie głębszą poprawność więzi z Bogiem i ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:59, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie jest to kodeks, nie jest rozprawa naukowa, nie jest zbiór dyrektyw do twardego zastosowania. |
A przykazania dane Noemu? A 10 przykazań? A nakazy/zalecenia Jezusa? A nakaz wiary w Jezusa itd.?
| Michał Dyszyński napisał: |
Traktuję Biblię jako źródło do PERMANENTNEJ MENTALNEJ PRZEBUDOWY, do ciągłego doskonalenia swojego rozumienia rzeczywistości i własnej osoby. |
To jak Biblia komuś do tego służy zależy od tego za co ją ma i jak ją interpretuje (co zależy też od tego, za co ją ma). Podstawową kwestią jest więc uznawanie jej (albo nie uznawanie) za tekst natchniony.
| Michał Dyszyński napisał: |
Myślę, że Bóg "ukrywa" swoją rolę w powstawaniu Biblii w tym sensie, że stawia ją w wątpliwość. Krytyczny odbiorca Biblii ma prawo wątpić, czy to, z czym się styka, jest rzeczywiście dziełem o przynajmniej częściowo ponadludzkim rodowodzie. I tak ma być! |
W praktyce sprowadza się to do tego, że ma prawo być niewierzącym. Biblijni autorzy uczą czego innego (także poprzez wkładanie w usta Jezusa pewnych poleceń).
"Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie."
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony”
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego tak właśnie ma być?...
Widać ów cel wyraźnie wtedy, gdy przyjrzymy się postawie integrystów i błędowi integryzmu i fundamentalizmu. Oto fundamentaliści i ortodoski probują Biblię maksymalnie
utwardzić w rozumieniu, próbują sobie jej boskość postawić nad własnym osądem. Taką postawą popełniają błąd barona Munhausena, który się łapiąc za własne włosy (rzekomo) wyciąga z bagna. |
Takim Munhausenem jest każdy, także ty. Przyjmujesz założenie, że możesz zaufać swojemu osądowi. Fundamentaliści robią to, czego według nich naucza biblijna opowieść o grzechu pierworodnym: nie wymyślają co jest dobre, a co złe (częściowo jest to metafora kwestii ogólniejszej), ale trzymają się nauki Biblii (w każdym razie są w tym bardziej konsekwentni), bo uważają ją w całości za słowo Boga. Ty, nie mogąc się pogodzić z pewnym obrazem Boga, tworzysz własny, czego następstwem jest inne podejście do biblijnego tekstu i tworzenie interpretacji tak dalece odbiegających od biblijnego tekstu, że to już fantazja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:27, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane. |
Możesz to skorygować jako "trzymanie się tematu", ale realnie i tak będzie to "trzymanie się tematu NA SPOSÓB, KTÓRY JAKO TRZYMANIE SIĘ TEMATU UZNAŁ ANBO", co też automatycznie oznacza, iż to Twój oponent miałby być zobowiązany do uznania, co jest owym tematem i w jakie sposób, a nie Ty miałbyś się do kogoś dostosowywać...
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - czy ktoś nazywa niewygodne dla siebie argumenty "nietrzymaniem się tematu", czy uczciwie przyzna, że o tym akurat aspekcie sprawy wolałby nie ciągnąć dyskusji, bo to mu zdecydowanie nie leży. Znany wybieg, nic nowego...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:30, 04 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | To w końcu Bóg czuwał nad poprawnością przekazu, czy nie? Nawet jeśli Bóg nie celowo wstawił błędy, to na nie pozwolił, co ma swoje konsekwencje, napisałem o nich wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle ludzkie działanie i myślenie jako niezbywalny aspekt zawiera KONTROLĘ BŁĘDNOŚCI I KOREKTY POSTĘPOWANIA. Przekonania religijne nie będą tu wyjątkiem - one też mają być tworzone w atmosferze czujności i korygowane. Biblia nie powinna być wyjątkiem, nie powinna być "jawnym cudem" na mapie ludzkich źródeł i inspiracji. |
Chcesz powiedzieć, że zezwalając na błędy Bóg chciał ukryć swoją rolę w powstawaniu Biblii? Ale jednocześnie chciał, żeby tak ją traktowano, czy nie? Trochę się już gubię w twoich koncepcjach. |
Jak zwykle mamy ten sam ogólny model kłopotów z wzajemnym dogadywaniem się - Ty oczekujesz konkretyzacji, stanowiska zredukowanego do swoich koncepcji, |
Nie. Oczekuję trzymania się tematu, konkretnego odpowiadania na konkretne problemy, jakie są przed tobą stawiane. |
Możesz to skorygować jako "trzymanie się tematu", ale realnie i tak będzie to "trzymanie się tematu NA SPOSÓB, KTÓRY JAKO TRZYMANIE SIĘ TEMATU UZNAŁ ANBO", |
No tak, przecież nie może być obiektywnym czyjeś stwierdzenie, co jest tematem, to musi być tylko jego subiektywna ocena, ktoś inny, na przykład ty, może mieć inną opinię i też mieć rację. To typowe dla ciebie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - |
Nie, to jest problem, który od dawna ma z tobą wielu dyskutantów. Pretensje mieli do ciebie tak różni dyskutanci jak anbo, szary obywatel, Irbisol, fedor i Dyskurs. Ty po prostu chciałbyś sobie luźno poględzić, a tu wymaga się od ciebie pewnej dyscypliny i to ci nie pasuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?... |
Chochoły. W ogóle nie o to chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:26, 04 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Już z innymi miałem ten aspekt sporu - też byłem poddawany presji iż "tematem" jest oczywiście to, o czym chciał dyskutować mój oponent i w sposób, który on uznał za słuszny. Ale to jest zabawa w słówka, erystyka - |
Nie, to jest problem, który od dawna ma z tobą wielu dyskutantów. Pretensje mieli do ciebie tak różni dyskutanci jak anbo, szary obywatel, Irbisol, fedor i Dyskurs. Ty po prostu chciałbyś sobie luźno poględzić, a tu wymaga się od ciebie pewnej dyscypliny i to ci nie pasuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko wyjaśnia najbardziej określenie celu Biblii jako KSIĘGA INSPIRACJI I ŹRÓDŁO REFLEKSJI. |
Ale ty nie traktujesz Biblii jedynie jako źródło inspiracji (inspiracją mogą być i są różne ludzkie dzieła, w tym literatura, rozprawy filozoficzne, a nawet banalne piosenki, filmy, czyjś życiorys...) ale też jako słowo od Boga, co zupełnie zmienia znaczenie i rolę Biblii. |
A gdzie jest (rzekome) zdefiniowanie "słowa od Boga" jako mającego inną postać niż rozprawy filozoficzne, literatura, piosenki, filmy czy co tam więcej?...
Niejawnie tu sugerujesz, iż "słowo od Boga" ma spełniać pewne parametry. Zastanawiałeś się kiedyś nad skonkretyzowaniem sobie owych parametrów, a potem podjęciem obrony, czy dobrze je określiłeś?...
- Bo tu może być istota sporu między nami - że ja widzę "słowo od Boga" nawet w taki sposób podane, które może Ty byś odrzucił. Ale czy uważasz, że masz jakiś monopol na określanie parametrów boskości słów?... |
Chochoły. W ogóle nie o to chodzi. |
Rozumiem, bo "chodzi o to", że Ty masz rację, nawet jak nie masz argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:18, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Czy nie ma wewnętrznej niezgodności w chrześcijaństwie między byciem wszechmiłującym i wszechmocnym Bogiem a tym, że niektórzy ludzie pójdą do piekła?
Poniżej przedstawiam ciekawą debatę na ten temat, w której uczestniczył doktor filozofii i teologii z doktorem filozofi prezentującego stronę ateizmu.
| Cytat: | ARGUMENTY OTWARCIA - DR CRAIG
Dziękuję. „Jeśli Bóg naprawdę jest pełen miłości, to jak może posłać kogokolwiek do piekła?” To pytanie jest niemal żenujące dla dzisiejszych chrześcijan. Z jednej strony Biblia naucza, że Bóg jest miłością, a z drugiej ostrzega, że ci, którzy odrzucają Boga, stają w obliczu wiecznej kary i zawiera częste ostrzeżenia o niebezpieczeństwie pójścia do piekła. Ale czy te dwa nie są w jakiś sposób sprzeczne ze sobą? Cóż, wiele osób wydaje się myśleć, że są sprzeczne, ale w rzeczywistości wcale nie jest to oczywiste. W końcu nie ma między nimi wyraźnej sprzeczności. Stwierdzenie „Bóg jest pełen miłości” i „Niektórzy ludzie idą do piekła” nie są jawnie sprzeczne. Więc jeśli te dwa są sprzeczne, muszą istnieć jakieś ukryte założenia, które służyłyby do uwypuklenia sprzeczności i uczynienia jej jawną.
Ale jakie są te założenia? Wydaje mi się, że krytyk piekła czyni dwa kluczowe założenia. Po pierwsze, zakłada, że jeśli Bóg jest wszechmogący, to Bóg może stworzyć świat, w którym każdy dobrowolnie wybiera oddanie swojego życia Bogu i zostaje zbawiony. Po drugie, zakłada, że jeśli Bóg jest wszechmiłujący, to Bóg woli świat, w którym każdy dobrowolnie wybiera oddanie swojego życia Bogu i zostaje zbawiony. Ponieważ Bóg jest zatem zarówno chętny, jak i zdolny do stworzenia świata, w którym każdy jest dobrowolnie zbawiony, wynika z tego, że nikt nie trafia do piekła.
Zauważ teraz, że oba te założenia muszą być koniecznie prawdziwe, aby udowodnić, że Bóg i piekło są logicznie sprzeczne ze sobą. Tak więc dopóki istnieje choćby możliwość, że jedno z tych założeń jest fałszywe, możliwe jest, że Bóg jest wszechmiłujący, a mimo to niektórzy ludzie trafiają do piekła. Tak więc przeciwnik piekła musi dźwigać naprawdę ciężki ciężar dowodu. Musi udowodnić, że oba te założenia są koniecznie prawdziwe.
Ale w rzeczywistości wydaje mi się, że żadne z tych założeń nie jest koniecznie prawdziwe. Aby to wyjaśnić, pozwólcie, że przedstawię wam chrześcijańską naukę o Bogu i piekle. Według Biblii natura Boga to zarówno doskonała sprawiedliwość, jak i doskonała miłość. Obie te rzeczy są równie potężne i żadnej z nich nie można złamać. Przyjrzyjmy się najpierw sprawiedliwości Boga. Kiedyś rozmawiałem ze studentem o jego potrzebie zbawienia, a on powiedział mi: „Ufam sprawiedliwości Boga. Nie sądzę, aby istniał ktoś bardziej sprawiedliwy lub uczciwy niż Bóg. Mam całkowite zaufanie do Jego decyzji”. To prawda. Bóg jest sprawiedliwy. Jest całkowicie uczciwy. Nie ma nic przeciwko tobie. Jest najbardziej kompetentnym, inteligentnym, bezstronnym i najsprawiedliwszym sędzią, jakiego kiedykolwiek będziesz mieć. Nikt nie otrzyma złej decyzji przed Bożym tronem sędziowskim. Każdemu człowiekowi można zagwarantować absolutną sprawiedliwość.
Ale to jest właśnie problem! Bo sprawiedliwość Boga obnaża niekompetencję człowieka. Biblia mówi, że każdy człowiek nie dotrzymał Bożego prawa moralnego i dlatego czuje się winny przed Bogiem. Biblijne słowo na tę moralną porażkę to grzech. Biblia mówi, że „Wszyscy są pod władzą grzechu. Nikt nie jest sprawiedliwy, ani jeden; wszyscy zboczyli, razem zbłądzili. Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej” (Rz 3,10.12.23).
W ten sposób znajdujemy się pod prawem boskiej sprawiedliwości: Żnijesz to, co posiejesz. Biblia mówi: „Nie łudźcie się; Bóg nie daje się wyśmiewać. Człowiek żnie to, co sieje. Kto sieje dla ciała swego, z ciała żąć będzie zniszczenie; kto sieje dla Ducha Bożego, z Ducha żąć będzie życie wieczne” (Gal 6,7-8). Prorok Ezechiel oświadczył: „Dusza, która grzeszy, umrze” (Ez 18,4), a apostoł Paweł powtarza: „Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz 6,23). Żnijesz to, co siejesz. Zbierasz to, co zasiałeś. To jest sprawiedliwość w najczystszej postaci.
Jedyny problem polega na tym, że nikt nie dorównuje! Więc jeśli polegamy na sprawiedliwości Boga, jesteśmy zgubieni! Nie ma tu nikogo, kto zasługiwałby na niebo. Nikt nie jest wystarczająco dobry! Więc jeśli polegamy na sprawiedliwości Boga, to już po nas. Wszystko skończone.
Dlatego musimy zdać się na Boże miłosierdzie. Nawet jeśli jesteśmy winni i zasługujemy na śmierć, Bóg nadal nas kocha. Czasami ludzie myślą, że Bóg jest rodzajem kosmicznego tyrana, który chce nas dopaść. Ale to nie jest chrześcijańskie rozumienie Boga. Posłuchaj, co mówi Biblia: „Czy mam upodobanie w śmierci bezbożnego? — mówi Pan Bóg — a nie raczej w tym, by się nawrócił od swojej drogi i żył? Bo nie mam upodobania w śmierci bliźniego — mówi Pan Bóg. Nawróć się więc i żyj! Powiedz im: „Jako żyję — mówi Pan Bóg — nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, ale w tym, by się nawrócił od swojej drogi i żył. Nawróćcie się, nawróćcie się od waszych złych dróg! Bo dlaczego chcecie umrzeć?” (Ez. 18.23,32; 33.11).
Tutaj Bóg dosłownie błaga ludzi, by odwrócili się od swojego samodestrukcyjnego sposobu działania i zostali zbawieni. A w Nowym Testamencie jest powiedziane: „Pan nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz aby wszyscy doszli do upamiętania” (2P 3,9). „On pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1Tm 2,4).
W ten sposób Bóg znajduje się w pewnego rodzaju dylemacie. Z jednej strony Jego sprawiedliwość i świętość, które wymagają kary za grzech, słusznie zasłużonej. Z drugiej strony są Boża miłość i miłosierdzie, które wymagają pojednania i przebaczenia. Obie są istotne dla Jego natury; żadnej z nich nie można zniweczyć. Co Bóg ma zrobić w tym dylemacie?
Odpowiedzią jest Jezus Chrystus. On jest wypełnieniem Bożej sprawiedliwości i miłości. Spotykają się na krzyżu: miłość i gniew Boga. Na krzyżu widzimy Bożą miłość do ludzi i Jego gniew na grzech.
Z jednej strony widzimy Bożą miłość. Jezus umarł za nas. Dobrowolnie przyjął na siebie karę śmierci za grzech, na którą my zasługujemy. Biblia mówi: „Na tym polega miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy” (1J 4,10).
Ale na krzyżu widzimy również gniew Boga, gdy Jego sprawiedliwy sąd zostaje wylany na grzech. Jezus był naszym zastępcą. Zakosztował śmierci za każdego człowieka i poniósł karę za każdy grzech. Nikt z nas nie jest w stanie sobie wyobrazić, co znosił. Jak napisał Olin Curtis: „Tylko tam nasz Pan otwiera swój umysł, swoje serce, swoją osobistą świadomość na cały napływ grozy grzechu, niekończącą się historię grzechu, od pierwszego wyboru egoizmu, aż po wieczność piekła, bezkresny ocean spustoszenia, pozwala, aby fala za falą zalewała jego duszę”. [1] Jezus znosił piekło za nas, aby nikt z nas nie musiał znosić go sam. Dlatego Jezus jest kluczem, a najważniejsze pytanie życia brzmi: „Co zrobisz z Chrystusem?”
Aby otrzymać przebaczenie, musimy zaufać Chrystusowi jako naszemu Zbawicielowi i Panu naszego życia. Ale jeśli odrzucimy Chrystusa, to odrzucimy Boże miłosierdzie i powrócimy do Jego sprawiedliwości. I wiesz, gdzie stoisz. Jeśli odrzucimy ofertę przebaczenia Jezusa, to po prostu nie ma nikogo innego, kto zapłaciłby karę za twój grzech — oprócz ciebie samego.
Tak więc, w pewnym sensie, Bóg nie posyła nikogo do piekła. Jego pragnieniem jest, aby wszyscy zostali zbawieni i błaga ludzi, aby przyszli do Niego. Ale jeśli odrzucimy ofiarę Chrystusa za nasz grzech, to Bóg nie ma innego wyboru, jak tylko dać nam to, na co zasługujemy. Bóg nie pośle nas do piekła — ale my sami się tam poślemy. Nasze wieczne przeznaczenie leży więc w naszych rękach. To kwestia naszego wolnego wyboru, gdzie spędzimy wieczność.
Teraz, jeśli ten scenariusz jest w ogóle możliwy, to wynika z tego, że nie wykazano żadnej niespójności między tym, że Bóg jest wszechmiłujący, a tym, że niektórzy ludzie pójdą do piekła. Ponieważ Bóg stworzył nas z wolną wolą, wynika z tego, że nie może zagwarantować, że wszyscy ludzie dobrowolnie oddadzą Mu swoje życie i zostaną zbawieni. Biblia bardzo jasno stwierdza, że Bóg pragnie, aby każda osoba została zbawiona, a przez swojego Ducha stara się przyciągnąć każdą osobę do Siebie. Jedyną przeszkodą dla powszechnego zbawienia jest zatem ludzka wolna wola. Logicznie niemożliwe jest, aby ktoś zrobił coś dobrowolnie. To, że Bóg jest wszechmocny, nie oznacza, że może zrobić coś logicznie niemożliwego. Tak więc, mimo że jest wszechmocny, Bóg nie może sprawić, aby wszyscy zostali zbawieni dobrowolnie. Biorąc pod uwagę ludzką wolność i upór, niektórzy ludzie mogą pójść do piekła, pomimo pragnienia i wysiłków Boga, aby ich zbawić.
Co więcej, wcale nie jest oczywiste, że Bóg, będąc wszechmiłującym, zmusza Go do preferowania świata, w którym nikt nie idzie do piekła, zamiast świata, w którym niektórzy ludzie tam idą. Załóżmy, że Bóg mógłby stworzyć świat, w którym wszyscy są zbawieni za darmo, ale jest tylko jeden problem: wszystkie takie światy mają tylko jedną osobę! Czy Bóg, będąc wszechmiłującym, zmusza Go do preferowania jednego z tych słabo zaludnionych światów zamiast świata, w którym rzesze są zbawieni, mimo że niektórzy ludzie idą do piekła za darmo? Nie sądzę. Bóg, będąc wszechmiłującym, oznacza, że w każdym świecie, który stwarza, pragnie i dąży do zbawienia każdej osoby w tym świecie. Ale ludzie, którzy dobrowolnie odrzuciliby wszelkie wysiłki Boga, aby ich zbawić, nie powinni mieć prawa weta w kwestii tego, jakie światy Bóg może swobodnie tworzyć. Dlaczego radość i błogosławieństwo tych, którzy dobrowolnie przyjęliby zbawienie Boże, miałyby być wykluczone z powodu tych, którzy uparcie i dobrowolnie je odrzucili? Wydaje mi się, że bycie Bogiem kochającym wymagałoby od Niego co najwyżej stworzenia świata o optymalnej równowadze między zbawionymi a zgubionymi, świata, w którym jak najwięcej ludzi dobrowolnie przyjmuje zbawienie, a jak najmniej ludzi dobrowolnie je odrzuca.
Zatem żadne z kluczowych założeń przeciwnika doktryny piekła nie jest koniecznie prawdziwe. Bycie Bogiem wszechmocnym i kochającym nie pociąga za sobą tego, że każdy dobrowolnie przyjmie zbawienie Boże lub że nikt dobrowolnie go nie odrzuci. I tak nie wykazano żadnej niespójności między Bogiem a piekłem.
Teraz przeciwnik doktryny piekła mógłby przyznać, że Bóg, mając ludzką wolność, nie może zagwarantować, że wszyscy zostaną zbawieni. Niektórzy ludzie mogliby dobrowolnie potępić siebie, odrzucając ofertę zbawienia złożoną przez Chrystusa. Ale, mógłby argumentować, byłoby niesprawiedliwe ze strony Boga potępiać ludzi na zawsze. Ponieważ nawet ciężkie grzechy, takie jak grzechy nazistowskich oprawców w obozach śmierci, nadal zasługują jedynie na skończoną karę. Dlatego piekło mogłoby być co najwyżej rodzajem czyśćca, trwającego odpowiednią ilość czasu dla każdej osoby, zanim ta osoba zostanie uwolniona i wpuszczona do nieba. Ostatecznie piekło byłoby puste, a niebo wypełnione.
To interesujący zarzut, ponieważ twierdzi, że piekło jest niezgodne nie z miłością Boga, ale z Jego sprawiedliwością. Zarzut mówi, że Bóg jest niesprawiedliwy, ponieważ kara nie jest adekwatna do przestępstwa.
Jeśli ktoś uważa ten zarzut za przekonujący, może go uniknąć, przyjmując doktrynę anihilacjonizmu. Niektórzy chrześcijanie uważają, że piekło nie jest nieskończonym oddzieleniem od Boga, ale raczej unicestwieniem potępionych. Potępieni po prostu przestają istnieć, podczas gdy zbawieni otrzymują życie wieczne. Chociaż sam nie podzielam tego zdania, to jednak stanowi to jeden ze sposobów, w jaki można osłabić siłę tego zarzutu. Ale czy sam zarzut jest przekonujący? Myślę, że nie:
1) Zarzut ten dwuznacznie odnosi się do każdego grzechu, który popełniamy, i wszystkich grzechów, które popełniamy. Możemy się zgodzić, że każdy indywidualny grzech, który popełnia dana osoba, zasługuje tylko na skończoną karę. Ale nie wynika z tego, że wszystkie grzechy danej osoby, wzięte razem, zasługują tylko na skończoną karę. Jeśli dana osoba popełnia nieskończoną liczbę grzechów, to suma wszystkich takich grzechów zasługuje na nieskończoną karę. Oczywiście nikt nie popełnia nieskończonej liczby grzechów w życiu ziemskim. Ale co z życiem pozagrobowym? O ile mieszkańcy piekła nadal nienawidzą Boga i odrzucają Go, nadal grzeszą i w ten sposób gromadzą sobie więcej winy i więcej kary. W prawdziwym sensie piekło jest więc samonapędzające się. W takim przypadku każdy grzech ma skończoną karę, ale ponieważ grzeszenie trwa wiecznie, tak samo kara.
2) Dlaczego uważasz, że każdy grzech ma tylko skończoną karę? Moglibyśmy się zgodzić, że grzechy takie jak kradzież, kłamstwo, cudzołóstwo itd. mają tylko skończone konsekwencje i dlatego zasługują tylko na skończoną karę. Ale w pewnym sensie te grzechy nie służą do oddzielania kogoś od Boga. Ponieważ Chrystus umarł za te grzechy. Kara za te grzechy została zapłacona. Wystarczy przyjąć Chrystusa jako Zbawiciela, aby być całkowicie wolnym i czystym od tych grzechów. Ale odmowa przyjęcia Chrystusa i jego ofiary wydaje się być grzechem zupełnie innego rodzaju. Ponieważ ten grzech zdecydowanie oddziela człowieka od Boga i Jego zbawienia. Odrzucenie Chrystusa oznacza odrzucenie samego Boga. A to jest grzech o nieskończonej powadze i proporcjach i dlatego zasługuje na nieskończoną karę. Nie powinniśmy zatem myśleć o piekle przede wszystkim jako o karze za szereg grzechów o skończonych konsekwencjach, które popełniliśmy, ale jako o sprawiedliwym należnym za grzech o nieskończonych konsekwencjach, mianowicie odrzucenie samego Boga.
3) Wreszcie, możliwe jest, że Bóg pozwoli potępionym opuścić piekło i pójść do nieba, ale oni dobrowolnie odmawiają tego. Możliwe jest, że osoby w piekle stają się coraz bardziej nieprzejednane w swojej nienawiści do Boga z upływem czasu. Zamiast pokutować i prosić Boga o przebaczenie, nadal Go przeklinają i odrzucają. Bóg nie ma więc innego wyboru, jak tylko zostawić ich tam, gdzie są. W takim przypadku drzwi do piekła są zamknięte, jak powiedział Jan Paweł Sartre, od środka. Potępieni wybierają więc wieczne oddzielenie od Boga. Tak więc, ponownie, tak długo, jak którykolwiek z tych scenariuszy jest w ogóle możliwy, unieważnia to zarzut, że doskonała sprawiedliwość Boga jest niezgodna z wiecznym oddzieleniem od Boga.
Ale być może w tym momencie przeciwnik doktryny piekła mógłby spróbować ostatniego zarzutu. Zakładając, że nie jest to ani niekochające, ani niesprawiedliwe ze strony Boga stworzenie świata, w którym niektórzy ludzie dobrowolnie odrzucają Go na zawsze, co z losem tych, którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie? Jak Bóg może potępiać ludzi, którzy z przyczyn niezależnych od nich nigdy nie mieli okazji przyjąć Chrystusa jako swojego Zbawiciela? Zbawienie lub potępienie człowieka wydaje się zatem wynikiem historycznego i geograficznego przypadku, który jest niezgodny z kochającym Bogiem.
Jednakże ten zarzut jest błędny, ponieważ zakłada, że ci, którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie, są sądzeni na tej samej podstawie co ci, którzy słyszeli. Ale Biblia mówi, że nieosiągnięci będą sądzeni na zupełnie innej podstawie niż ci, którzy usłyszeli ewangelię. Bóg będzie sądził nieosiągniętych na podstawie ich odpowiedzi na Jego samoobjawienie w naturze i sumieniu. Biblia mówi, że z samego stworzonego porządku wszyscy ludzie mogą wiedzieć, że Bóg Stwórca istnieje i że Bóg wszczepił swoje prawo moralne w serca wszystkich ludzi, aby byli oni moralnie odpowiedzialni przed Bogiem (Rz 1,20; 2,14-15). Biblia obiecuje zbawienie każdemu, kto pozytywnie odpowie na to samoobjawienie Boga (Rz 2,7).
Nie oznacza to jednak, że mogą być zbawieni bez Chrystusa. Oznacza to raczej, że korzyści z ofiary Chrystusa mogą być zastosowane do nich bez ich świadomej wiedzy o Chrystusie. Byliby jak ludzie w Starym Testamencie przed przyjściem Jezusa, którzy nie mieli świadomej wiedzy o Chrystusie, ale zostali zbawieni na podstawie jego ofiary poprzez swoją odpowiedź na informacje, które Bóg im objawił. I tak, zbawienie jest naprawdę dostępne dla wszystkich ludzi w każdym czasie. Wszystko zależy od naszej wolnej odpowiedzi.
Żaden chrześcijanin nie lubi doktryny piekła. Naprawdę całym sercem pragnę, aby powszechne zbawienie było prawdą. Ale udawanie, że ludzie nie są grzeszni i nie potrzebują zbawienia, byłoby tak samo okrutne i zwodnicze, jak udawanie, że ktoś jest zdrowy, mimo że wiedziałeś, że ma śmiertelną chorobę, na którą znasz lekarstwo. Kwestią, przed którą stoimy dzisiaj, nie jest zatem to, czy podoba nam się doktryna piekła; kwestią jest to, czy doktryna ta jest prawdopodobnie prawdziwa. Twierdziłem, że nie ma niespójności między chrześcijańskimi koncepcjami Boga i piekła. Jeśli dr Bradley ma twierdzić, że są one niespójne, to ciężar dowodu spoczywa na jego barkach.
OPENING ARGUMENTS - DR. BRADLEY
Dr Bradley: Dr Craig lubi mówić o piekle w takich kojących słowach, jak wieczne oddzielenie od Boga. To ulubiony wybieg chrześcijan. Nasze pytanie brzmi raczej jak „Czy kochający Bóg może wysłać niektóre ze swoich dzieci na Hawaje?” Pomyśl o tym w ten sposób, a odpowiedź wydaje się oczywista. Dlaczego nie, jeśli niektórzy z nich wybierają właśnie tam?
Niektórzy chrześcijanie rzeczywiście myślą o tym pytaniu eufemistycznie, a niektórzy lubią iść dalej i sądzić, że gdy dzieci stwierdzą, że Hawaje są trochę jak piekło, ponieważ jest trochę za gorąco, a stali mieszkańcy dają im się we znaki, Ojciec ustąpi i przyjmie je do swoich wysokich rezydencji. Tacy chrześcijanie są znani jako uniwersaliści. Wierzą, że nadejdzie czas, gdy Bóg urzeczywistni doskonały świat, znany jako niebo, w którym wszyscy będziemy żyć z Bogiem w stanie radosnej wolności i wiecznego szczęścia.
Ja nie widzę niczego logicznie niemożliwego w tej idei nieba i przypuszczalnie dr Craig też tego nie widzi. Jednak dr Craig odrzuca doktrynę uniwersalistyczną, ponieważ Biblia mówi nam, że większość dzieci Bożych zostanie wykluczona z nieba i skazana na piekło. I tutaj ma rację. Biblia, zgadzamy się, jest ekskluzywistyczna, a nie uniwersalistyczna.
Mając na uwadze biblijny konserwatyzm dr. Craiga, zapytajmy: „Jak powinniśmy myśleć o tym, że Bóg wysyła ludzi do piekła?” Nie tak, jak Stalin wysyłał ludzi na zesłanie na Syberię. Nie powinno się nawet myśleć o tym, jak Hitler wysyłał ludzi do komór gazowych w Auschwitz. Bo oba te przypadki są łagodne w porównaniu z horrorem wysłania do piekła. Przynajmniej Auschwitz, Belsen i reszta były obozami śmierci, o skończonym czasie trwania zarówno dla tych, którzy zginęli, jak i dla tych, którzy przeżyli. Piekło jednak nie oferuje takiej ostateczności tym z nas, którzy mają wypełnić jego komnaty. Nikt nie wyjdzie z jego męki, a jego tortury będą trwały wiecznie.
Możesz pomyśleć, że przesadzam. Ale pozwól mi zacytować to, co „Dobra Księga” ma do powiedzenia na temat losu tych, którzy będą wiecznie oddzieleni od Boga. Cytuję z Objawienia: „I będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka. A dym ich męki wznosi się w górę na wieki wieków” (Obj. 14,10-11). Zauważ, że tak zwany Baranek, który tak wyraźnie pojawia się w tych boskich widowiskach sportowych, to sam Jezus. Odgrywa on mniej więcej taką samą rolę, jak później wyświęcony papież Pius V w tej ilustracji, torturując dysydenckiego księdza. [pokazuje rysunek przedstawiający torturowanego księdza] Zauważ również, że sam Jezus ma podobne poglądy na temat piekła. Żadnych niejasnych wzmianek o wiecznym oddzieleniu od niego! Szybko policzyłem około 20 fragmentów w samej Ewangelii Mateusza, w których Jezus grozi niewierzącym tym, co nazywa ognistym piekłem, to znaczy wieczną karą, w wiecznym ogniu, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Co chrześcijanie powinni powiedzieć o takich fragmentach? Stają w obliczu druzgocącego trilematu. Odrzucenie ich jako nieprawdziwych, ponieważ są ewidentnie złośliwe, oznaczałoby założenie, że Bóg lub Jezus się mylili lub zostali błędnie zgłoszeni. Ale jeśli Jezus się mylił, nie może być boski. A jeśli Jezus został błędnie zgłoszony, Biblia nie może być prawdziwym słowem Boga. Wierzący nie ma więc innego wyjścia, jak tylko zaakceptować doktrynę ognia piekielnego ze wszystkimi jej obscenami.
Zapytajmy teraz, kto uniknie mąk piekielnych? Święty Paweł mówi nam, że tylko ci, którzy zostali uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana Jezusa, zostaną zbawieni. Oczywiście, powtarzał tylko samego Jezusa, który wielokrotnie powtarzał nam, że tylko ci, którzy w niego wierzą, pójdą do nieba. Ani dobre uczynki, ani hojne datki cię tam nie zaprowadzą. Legiony potępionych, według Jezusa, obejmują wszystkich, którzy nie mają właściwej wiary, wiary, że On, Jezus, jest Panem i Zbawicielem. Krótko mówiąc, ci, którzy zostaną wysłani do piekła, obejmują wszystkich, którzy, jak mówią ewangelicy, nie narodzili się na nowo. Dr Craig jest w tej kwestii godny pochwały stanowczy. Nie ma innego imienia, mówi, przez które moglibyśmy być zbawieni. Według niego nawet najświętsi wyznawcy innych religii są zgubieni i umierają bez Chrystusa. Dr Craig, podobnie jak Jezus, jest ekskluzywistą.
Ale czyż prawdziwym problemem nie jest po prostu konieczny warunek wiary w imię Jezusa, że zarówno słyszałeś jego imię, jak i zrozumiałeś jego znaczenie? Nikt nie może zostać zbawiony od piekła, jeśli nie został zewangelizowany. A co z tymi, którzy żyli w czasach lub miejscach, w których imię Jezusa jest nieznane lub źle zrozumiane? Czy mamy zatem zakładać, że kochający Bóg pośle do piekła wszystkich, którzy nie mogą uwierzyć, ponieważ nigdy nie słyszeli lub ponieważ, tak jak ja, słyszeli, ale nadal nie mogą uwierzyć?
Po raz kolejny dr Craig zaciska zęby. Tak, mówi, tak właśnie jest. Brama zbawienia, jak lubi nam przypominać, cytując Jezusa, jest wąska, a droga trudna, a tych, którzy ją znajdują, jest niewielu (Mt 7,14). Wykluczenie większości ludzi z powodu ich braku wiary w Jezusa jest prostą konsekwencją faktu, że większość z nich nawet o nim nie słyszała.
Teraz dr Craig, jak zobaczymy za chwilę, zna i docenia jego logikę. Zastanawiam się jednak, czy ma on takie samo zdanie o dzieciach, które umierają, zanim zrozumieją, co oznaczają wszystkie te przemówienia Jezusa. Czy one również, jak wierzył św. Augustyn, zostaną wykluczone? Niemowlęta, musiałby przyznać, są tak samo splamione grzechem pierworodnym, jak inni, którzy nie są w stanie uwierzyć. Więc jeśli, tak jak on, uważamy, że Bóg jest usprawiedliwiony w wysyłaniu nieewangelizowanych do piekła na podstawie tego, że wiedział od wieków, że odrzuciliby Chrystusa, nawet gdyby usłyszeli Jego imię, dlaczego nie miałby uważać, że Bóg jest usprawiedliwiony w potępianiu niewierzących niemowląt na dokładnie tych samych podstawach? Czy będzie miał odwagę powiedzieć to pogrążonym w żałobie rodzicom?
Teraz rozumiem, dlaczego ci, którzy wierzą w Boga Starego Testamentu, nie widzą problemu w tym, że Bóg potępia ludzi do piekła, ponieważ Bóg ten jest często przedstawiany jako niesprawiedliwy. Na przykład karze nie tylko grzeszników, ale także ich dzieci, wnuki i prawnuki. Często przedstawiany jest jako niekochający i nieprawy. Na przykład dał żołnierzom Mojżesza 32 000 pojmanych dziewic dla siebie, podczas gdy nakazał wymordować ich matki i braci, którzy również byli jeńcami wojennymi (Lb 31,15-18; 32-35).
Podsumowując, Bóg nawet mówi o sobie w Księdze Izajasza, że stwarza zło (Iz. 45,7). Oto nasz problem niespójności. Bóg, w którego wierzy dr Craig, ma rzekomo mieć bardziej pożądane właściwości niż Bóg Starego Testamentu. Ma rzekomo mieć właściwości wymienione w 1.
„Propozycja 1. Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, doskonale dobry, sprawiedliwy, prawy, miłosierny i kochający”.
W tym momencie nasze pytanie wyłania się z mgły eufemistycznego słownictwa: Jak ten Bóg mógł posłać większość rasy ludzkiej na wieczne męki w ogniu piekielnym? Problem polega na tym, że propozycja (1), gdy się ją analizuje, wydaje się logicznie niespójna z 2.
„Propozycja 2. Bóg będzie torturował większość ludzi na wieki w piekle za grzech niewiary, mimo że większość z nich nigdy nie słyszała imienia Jezusa”.
Teraz dr Craig i ja zgadzamy się, że jest to kwestia logiki stosowanej. Ale pomyśl przez chwilę i przetestuj swoje intuicje dotyczące (1) i (2). Jeśli byłoby niespójne założenie, że Hitler działał z miłością, wysyłając większość niemieckich Żydów do komór gazowych za brak właściwego pochodzenia, czy nie byłoby równie niespójne twierdzenie, że Bóg działa z miłością, wysyłając większość rasy ludzkiej na smażenie się w piekle za brak właściwej wiary? Zanim udowodnię, że (1) i (2) są rzeczywiście niespójne, jak sądzę, najpierw będę musiał obalić logiczny argument, za pomocą którego dr Craig uważa, że może udowodnić, że nie są.
W swoich opublikowanych pracach na ten temat dr Craig twierdzi, że istnieje trzecia propozycja, o której wspomniał dzisiaj. I jest to mniej więcej 3.
„Propozycja 3. Bóg urzeczywistnił świat zawierający optymalną równowagę między zbawionymi i niezbawionymi, a tych, którzy są niezbawieni, pośle do piekła”.
I mówi, że jest to zarówno zgodne z (1), jak i wraz z (1) implikuje (2). Dlatego twierdzi, że (1) jest zgodne z (2).
Teraz zgadzam się, że gdyby propozycja (3) miała obie te cechy, to rzeczywiście wynikałoby z niej znane twierdzenie logiki, że (1) jest zgodne z (2). Ale problem polega na tym, że (3) nie jest zgodne z (1), ponieważ, jak pokażę, (3) implikuje propozycję, w ramach której (1) jest niespójne.
Pomyśl o tym: mówiąc o optymalnym świecie, dr Craig mówi o najbardziej pożądanym świecie, jaki Bóg mógł stworzyć, biorąc pod uwagę, że chciał stworzyć świat, w którym ludzie mają wolną wolę i mogą ją wykonywać, decydując, czy przyjąć Chrystusa, czy nie. Ale to oznacza, że, jak sam przyznał, (3) nie byłoby prawdą, gdyby nie było prawdą również to, że 4.
„Propozycja 4. Nie ma możliwego świata zamieszkanego przez istoty z wolną wolą, w którym wszyscy ludzie dobrowolnie przyjmują Chrystusa”.
Innymi słowy, jak przyznaje, (3) implikuje (4).
Ale teraz rozważmy niebo. Oczywiste jest, że koncepcja nieba jest spójna. To znaczy, technicznie rzecz biorąc, niebo jest możliwym światem. Gdyby nie było, nie mogliby tam istnieć nawet Bóg ani zbawieni. Co więcej, dr Craig uważa, że jest to świat zamieszkany wyłącznie przez wierzących, którzy swobodnie uznają Chrystusa. To znaczy, że on i konserwatywni chrześcijanie są zobowiązani do zaprzeczania (4), a mianowicie 5.
„Propozycja 5. Istnieje możliwość istnienia świata zamieszkanego przez istoty z wolną wolą, które wszystkie dobrowolnie przyjmują Chrystusa”.
Ale to oznacza kłopoty dla dr Craiga. Jeśli (5) jest prawdą, to zarówno (4) jak i (3) są fałszywe, ponieważ świat, w którym niektórzy ludzie idą do nieba, a inni są wysyłani do piekła, wcale nie jest optymalny. Nie można Boga uchylić, jak to się mówi, mówiąc, że nie mógł zrobić nic lepszego, nie pozbawiając swoich stworzeń wolnego wyboru.
Najgorsze dopiero nadejdzie. Ponieważ (5) jedynie potwierdza logiczną możliwość, jest to jedno z tych twierdzeń, które, jeśli są prawdziwe, są koniecznie prawdziwe. Wynika z tego, że zgodnie z kilkoma innymi twierdzeniami logiki, które przedstawię później, jeśli będzie to konieczne, zaprzeczenie (5), mianowicie (4), jest koniecznie fałszywe, a (3), które implikuje (4), jest również koniecznie fałszywe i dlatego jest sprzeczne z (1). Sama możliwość nieba pokazuje, że jego obrona wolnej woli jest oszustwem logicznym.
Po zburzeniu jego obrony zamierzam teraz udowodnić niespójność (1) i (2). Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na problem z Bożą wiedzą wstępną na temat naszych wolnych czynów. Nie chodzi o to, że uważam, że Boża wszechwiedza i wynikająca z niej wiedza wstępna oznaczają, że Bóg z góry ustalił, jakie będą nasze czyny, pomimo faktu, że Biblia mówi, że te dwie rzeczy idą ze sobą w parze. Problem leży gdzie indziej, w fakcie, że Boża wiedza wstępna na temat tego, co zrobią niezbawieni, wraz z Jego przewrotnym postanowieniem, by ich mimo wszystko stworzyć, czyni Go tym, co prawnicy nazywają „współuczestnikiem przed faktem”, a zatem odpowiedzialnym przynajmniej częściowo za wynik. W końcu to od Boga zależy, czy stworzy wolne istoty, czy nie. Tak jak my musimy ponosić odpowiedzialność za konsekwencje naszych dobrowolnie wybranych czynów, tak samo On musi. Bóg Nowego Testamentu, tak samo jak Bóg Starego Testamentu, stwarza nas jako grzeszników w złym świecie, dobrze wiedząc, jakie będą konsekwencje dla niektórych z nas, mianowicie najgorsze zło ze wszystkich, piekło. Zatem przynajmniej dzieli odpowiedzialność za te zła.
Dalszy dowód na to, że (1) i (2) są sprzeczne: Mogę wykazać sprzeczność (1) i (2) odwołując się do następującej zasady semantyki logicznej, ogólnie zasady logicznej, jeśli chcesz: P.
„Propozycja P. Aby koncepcja opisowa miała jakiekolwiek istotne zastosowanie, muszą istnieć możliwe okoliczności, w których nie ma ona zastosowania – możliwe okoliczności, to znaczy, w których ma zastosowanie jakaś logicznie przeciwstawna koncepcja”.
Teraz z tej zasady wynika, że jeśli mielibyśmy opisać osobę jako doskonale dobrą, to zobowiązujemy się do stwierdzenia, że nie postępuje ona w sposób, w jaki postępują źli ludzie. Czy to w porządku? Wynika z tego dalej, że jeśli mielibyśmy opisać kogoś takiego jak Hitler jako doskonale dobrego pomimo wszystkich jego złych uczynków, gralibyśmy w gry słowne, które są intelektualnie nieuczciwe, jak i moralnie szkodliwe. Nie trzeba dodawać, że zasada ta ma zastosowanie tak samo przy opisywaniu Boga, jak i Hitlera. A gdy zastosujemy ją do opisów Boga podanych w (1), daje ona następujące prawdy:
„P1. Istota doskonale dobra nie torturowałaby nikogo przez jakikolwiek okres, bez względu na to jak krótki.
P2. Istota sprawiedliwa nie karałaby kogoś wiecznie za grzechy popełnione w krótkim życiu, ale proporcjonalnie do przewinienia.
P3. Istota sprawiedliwa nie karałaby kogoś wiecznie za nieunikniony brak wiary.
P4. Istota miłosierna nie byłaby wiecznie nieprzejednana wobec tych, którzy ją obrazili.
P5. Istota kochająca nie powodowałaby i nie utrwalała cierpienia tych, których kocha”.
Ale teraz logiczna niespójność między (1) i (2) staje się oczywista w kilku punktach jednocześnie. Ponieważ (1) w połączeniu z (P1) do (P5) oznacza, że chrześcijański Bóg nie zrobi dokładnie tego, co (2) mówi, że zrobi. Odpowiedź na nasze pierwotne pytanie brzmi, że z czysto logicznych powodów Bóg nie może posłać ludzi do piekła. Koncepcja dr Craiga, że kochający Bóg posyła ludzi do piekła, jest logicznie absurdalna. Właśnie pokazałem, jak to widzę, że mamy przekonujące powody, aby nie wierzyć w Boga dr Craiga.
Ale na koniec pozwólcie, że zwrócę waszą uwagę na coś głęboko ważnego. Wszystkie te rozmowy o tym, co Bóg może i czego nie może zrobić, mogą łatwo wpędzić nas w pułapkę przyjęcia podstawowego założenia, że Bóg faktycznie istnieje. Ale czy istnieją jakieś powody, aby przypuszczać, że chrześcijański Bóg faktycznie istnieje? Albo że nas kocha?
Powiedziałbym „nie” z wielu powodów, a najważniejszym jest to, że, jak właśnie zobaczyliśmy, chrześcijańska koncepcja Boga, który posyła ludzi do piekła, jest niespójna. Mamy zatem najlepszy ze wszystkich możliwych powodów, aby być ateistami. Jeśli chodzi o to, czy istnieje jakiś inny Bóg, skłaniam się ku agnostycyzmowi. Moim zdaniem jest tak mało powodów, aby wierzyć w istnienie jakiegokolwiek Boga, jak w istnienie Świętego Mikołaja lub Wróżki Zębuszki. Fakt, że możemy rozmawiać o Bogach, budować im świątynie, składać ofiary w ich imieniu itp., pokazuje tylko, że niektórzy z nas cierpią na to, co Bertrand Russell nazwał „okrutnym pragnieniem czci”. Lubimy wykonywać loty fantazji do światów fikcji.
Ale nie wszystkie fikcje są na równi. Historie o Świętym Mikołaju czy Wróżce Zębuszce są dość nieszkodliwe. Ale chrześcijańska fikcja, z jej opowieściami o złu i zaświatach, demonstracyjnie taka nie jest. Wiara w nią była odpowiedzialna za niektóre z najbardziej przerażających złych rzeczy na tym świecie: zło polowań na czarownice, wojen religijnych, prześladowań, zła takie jak to, w którym konkwistadorzy najpierw chrzcili indiańskie niemowlęta, ratując w ten sposób ich dusze, a następnie rozbijali im mózgi, aby mieć pewność, że nie staną się heretykami; zła takie jak to, w którym inkwizycja wrzucała niekonformistycznych myślicieli do doczesnych płomieni, aby ich dusze, w ten sposób oczyszczone, mogły uciec przed płomieniami wieczności. Gdyby istniał wszechwiedzący Bóg, wiedziałby od samego początku, że wszystkie te okrucieństwa i wiele innych będą wynikiem wiary w Niego. Dlatego ponosi on taką samą odpowiedzialność za takie zło jak inne stworzenie z mitologii chrześcijańskiej, diabeł.
Strzeżcie się takich przekonań! Mam nadzieję, że dostrzeżecie, jak ja kiedyś niechętnie, że mogą być niebezpieczne dla waszego zdrowia, nie tylko fizycznego, ale także intelektualnego i moralnego. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Dalsza część debaty.
| Cytat: | QUESTIONS - DR. CRAIG
Don Reddick: Dziękuję, dr Bradley. Teraz przejdziemy do następnego segmentu debaty. W tym segmencie będziemy mieć 20-minutową dyskusję. Ponownie, każdy mówca będzie miał 10 minut na zadawanie pytań drugiemu mówcy i otrzymywanie odpowiedzi. To trochę luźny czas, ale po 10 minutach zmienimy temat. A na początek dr Craig będzie zadawał pytania dr Bradleyowi. Dr Craig.
-----
Pytanie dr. Craiga: Cóż, pozwól mi powiedzieć, że myślę, że z pewnością mocno chwyciłeś się pokrzywy, w tym sensie, że próbowałeś zrobić dokładnie to, o co cię prosiłem, a mianowicie dostarczyć pozytywny dowód, że w rzeczywistości Bóg i piekło są logicznie niespójne. Zacznijmy od początku twojego przemówienia. Zacytowałeś fragment z Księgi Objawienia o kimś, kto będzie wiecznie dręczony w jeziorze ognia. O kim mówi, że będzie dręczony w ten sposób?
Odpowiedź Bradleya: W bezpośrednim kontekście chodzi o wszystkich, którzy mają znamię bestii na czole. Spójrz kilka wersetów wstecz... rozdział lub dwa wstecz, a odkryjesz, że wszyscy ci, których imiona nie są zapisane w Księdze Życia, będą mieli znamię bestii wyryte na czole i to oni będą dręczeni w jeziorze ognia i siarki.
Dr Craig: Czy mógłbyś podać nam źródło? -- ponieważ nie sądzę, żeby było to dokładne.
Dr Bradley: Cóż, uh, . . . Objawienie 14, ale myślę, że rozdział wcześniejszy jest wymagany . . . [członek widowni podaje źródło]. Przepraszam? [członek widowni powtarza źródło]
Dr Craig: Myślałem, że to było później.
Dr Bradley: Może, może; sprawdzimy to później.
Dr Craig: Wierzę, że . . . w porządku. Tak, myślę, że ten fragment mówi o Szatanie. Mówi, że Szatan zostanie wrzucony do jeziora ognia i w ten sposób będzie dręczony (Obj. 20.10). Czy to nieprawda, że Biblia używa wielu różnych obrazów stanu potępionych?
Dr Bradley: Tak, jest. Pozwól, że zacytuję ci inny. Możemy wrócić do Objawienia, jak tylko ja je znajdę lub ktoś inny będzie mógł. Ale pozwólcie mi zacytować słowa samego Jezusa z Ewangelii Mateusza: „Aniołowie wyjdą i wybiorą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą ich do pieca ognistego, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 13,49-50).
Dr Craig: O co pytałem, czy w Biblii nie ma metafor innych niż ogień, aby scharakteryzować stan potępionych w piekle?
Dr Bradley: Cóż, znajduję tylko w Księdze Objawienia... Mateusza 20 - mogę je umieścić na górze, jeśli chcesz - w którym Jezus wyraźnie mówi o wiecznym ogniu, wiecznej karze w nim, płaczu i zgrzytaniu zębami.
Dr Craig: Ale czy nie jest tak, że Pismo Święte używa również metafor, takich jak zewnętrzna ciemność, oddzielenie od Boga, że ta koncepcja ognia jest tylko jednym metaforycznym obrazem piekła wśród wielu innych, które można znaleźć w Nowym Testamencie?
Dr Bradley: Cóż, mam dwie uwagi na ten temat. Mogą być rzeczywiście inne, bledsze metafory, ale to ta, ta ognista metafora, którą większość ludzi chwyciła i w którą większość ludzi uwierzyła i która jest najbardziej moralnie zgubna, o ile wiara w nią doprowadziła do takich rzeczy jak następujące. Pozwól mi zacytować...
Dr Craig: Nie, nie, nie chcę o tym słyszeć. Chcę się na tym skupić. Przyznajesz zatem, że to metafora.
Dr Bradley: Nie. Dlaczego miałbym przyznać, że to metafora bardziej niż jakakolwiek inna doktryna Nowego Testamentu? Na przykład doktryna drugiego przyjścia Chrystusa. Czy to metafora? Czy doktryna jego zbawienia jest metaforą?
Dr Craig: Czy większość chrześcijańskich badaczy Nowego Testamentu nie interpretuje tych fragmentów jako metafory cierpienia i udręki tych, którzy są oddzieleni od Boga, ale niekoniecznie jako dosłowne płomienie, jakich doświadczamy tutaj, na tym świecie?
Dr Bradley: To prawda, że większość chrześcijańskich badaczy Nowego Testamentu przyjmuje charytatywną interpretację. Ale pozwól, że przypomnę ci, że gdy tylko zaczną przyjmować charytatywną interpretację tej metafory, zaczynają rozważać kwestię, czy inne twierdzenia, inne doktryny są również czysto metaforyczne. I dochodzimy do punktu, w którym wielu dzisiejszych badaczy Nowego Testamentu, poza ewangelikami, twierdzi, że całą historię biblijną należy zdemitologizować...
Dr Craig: Ale to jest inna kwestia niż użycie metafory literackiej jako środka literackiego. Mówisz o historyczności i tak dalej.
Przejdę do pytania, które zadałeś o potępieniu tych, którzy nigdy nie słyszeli. Określiłeś moje stanowisko jako potępienie większości ludzi w wyniku tego, że nie słyszeli. Po wysłuchaniu mojego pierwszego przemówienia, czy nie chciałbyś wycofać tego stwierdzenia jako niedokładnego?
Dr Bradley: Nie, na podstawie tego, że przeczytałem twój artykuł w Faith and Philosophy zatytułowany „No other Name” [2]
Dr Craig: I czy nie jest tak, że w tym artykule argumentowałem, że ci, którzy nigdy nie słyszeli o ewangelii, nie będą sądzeni na podstawie swojej reakcji na ewangelię i że zatem ich potępienie nie wynika z faktu, że nie słyszeli? Ich potępienie wynika z faktu, że nie żyli zgodnie ze światłem natury i sumienia, które jest dostępne dla wszystkich osób.
Dr Bradley: Pozwól mi zacytować stronę 186: „Być może niektórzy zostaną zbawieni dzięki takiej odpowiedzi na ogólne objawienie”. Ale mówisz: „Na podstawie Pisma Świętego” — i całkowicie się z tobą zgadzam — „musimy powiedzieć, że tacy anonimowi chrześcijanie są stosunkowo rzadcy”. [3]
Dr Craig: Tak; a następnie w następnym zdaniu jest powiedziane, że „Ci, którzy są osądzani i potępiani na podstawie swojej niezdolności do odpowiedzi na światło ogólnego objawienia…” [4] Nie mówię, że są potępiani, ponieważ nie usłyszeli.
Przejdę do pytania, czy (1) i (2) — czy mógłbyś je dla nas przywrócić? — czy (1) i (2) są logicznie niespójne. Myślę, że twój argument jest niepoprawny, gdy mówisz, że (3) pociąga za sobą (4). Wydaje mi się to niedokładne. Twierdzę, że nie ma świata, który byłby wykonalny dla Boga, który byłby zamieszkany przez stworzenia, w których wszyscy ludzie swobodnie przyjmują Chrystusa. Ale wcale nie twierdzę, że nie ma możliwego świata, w którym to jest prawdą. Po prostu jest to świat, który nie jest możliwy do urzeczywistnienia przez Boga. Ale z pewnością jest to możliwy świat.
Dr Bradley: Na potrzeby tej prezentacji nie użyłem twojej terminologii, ponieważ myślałem, że większość ludzi jej nie zrozumie. Ale możesz zdefiniować dla nich, co rozumiesz przez „możliwy świat”. Przyjmuję, że jest to podklasa zbioru możliwych światów, a mianowicie podklasa, w której ludzie działają z własnej, wolnej woli.
Dr Craig: Nie, nie. Byłby to właściwy podzbiór całego zakresu możliwych światów, które są takie, że Bóg jest w stanie je urzeczywistnić. Aby dać przykład, załóżmy, że gdyby Piotr został stworzony w określonym zestawie okoliczności, swobodnie zaparłby się Chrystusa. Teraz logicznie możliwe jest, aby znalazł się w tych okolicznościach i potwierdził Chrystusa. Ale po prostu by tego nie zrobił. Gdyby znalazł się w tych okolicznościach, swobodnie zaparłby się Chrystusa. Jeśli tak jest, to Bóg nie ma mocy urzeczywistnić świata, w którym Piotr znajduje się dokładnie w tych okolicznościach, a mimo to potwierdza Chrystusa. Tak więc (3) nie pociąga za sobą (4). Istnieje możliwy świat, w którym istoty mają wolną wolę i swobodnie przyjmują Chrystusa, ale Bóg po prostu nie jest w stanie go urzeczywistnić.
Dr Bradley: Ale czym jest niebo? Czy niebo nie jest możliwym światem?
Dr Craig: Nie, niebo nie jest możliwym światem. Możliwy świat, jak filozofowie używają tego terminu, jak wiesz, jest maksymalnym stanem rzeczy — który obejmuje nie tylko życie pozagrobowe, ale także życie przedśmiertne w drodze do nieba. I chodzi o to, że może nie być możliwy dla...
Dr Bradley: [niezrozumiałe nagranie] Teraz przez możliwy świat rozumiemy po prostu stan rzeczy, który można opisać za pomocą maksymalnie spójnego zbioru twierdzeń lub tego, co Plantinga nazywa „księgą”. I otrzymujemy to, jak zawsze wskazywali Carnap i inni, po prostu biorąc zbiór wszystkich elementarnych twierdzeń i potwierdzając lub negując każde z nich. W ten sposób otrzymujemy możliwy świat, którym jest niebo. Technicznie rzecz biorąc, niebo jest możliwym światem. Jeśli nie jest, to nie jest możliwym światem; jest niemożliwym światem.
Dr Craig: Nie, niebo może nie być możliwym światem, gdy weźmiemy je w oderwaniu od innych. Być może jedynym sposobem, w jaki Bóg mógłby urzeczywistnić niebo wolnych stworzeń, które by Go czciły i nie popadały w grzech, byłoby, że tak powiem, przeprowadzenie tego przygotowania do niego, tego wcześniejszego życia, podczas którego istnieje zasłona podejmowania decyzji, w której niektórzy ludzie wybierają dla Boga, a niektórzy przeciwko Bogu. W przeciwnym razie nie wiesz, że niebo jest urzeczywistnialnym światem. Nie masz sposobu, aby poznać tę możliwość.
-----
QUESTIONS - DR. BRADLEY
Don Reddick: W tym momencie wtrącimy się i przejdziemy do drugiej części tego segmentu. Dr Bradley będzie miał teraz okazję odpowiedzieć na pytania dr Craiga.
----
Dr Bradley: Cóż, oczywiście, że będę kontynuował naszą małą dyskusję. W istocie mówisz, że kiedy charakteryzuję niebo jako możliwy świat, w którym każdy swobodnie przyjmuje Chrystusa, to mylę się, ponieważ musiało to być poprzedzone tym rzeczywistym światem, tym światem padołu łez i nieszczęść, w którym ludzie są grzeszni i tym podobnymi.
Dr Craig: Mówię, że dla Boga może nie być wykonalne urzeczywistnienie nieba w oderwaniu od takiego poprzedzającego świata.
Dr Bradley: Cóż, musisz podać podstawy, aby powiedzieć, że istnieją logiczne powiązania, a nie tylko przypadkowe, między różnymi etapami rzeczywistego świata. A to byłoby bardzo trudne do udowodnienia.
Dr Craig: Nie sądzę, abym musiał to robić, ponieważ... te stwierdzenia o tym, co stworzenia zrobiłyby swobodnie w różnych okolicznościach, są przypadkowe. Nie są koniecznymi prawdami. I może być tak, że gdyby Bóg próbował urzeczywistnić świat, w którym, powiedzmy, wszyscy są po prostu w niebie, niektórzy ludzie popełniliby błąd i wtedy nie byłby w stanie tego zrobić. I to jest tylko faktem przypadkowym.
Dr Bradley: Wrócę do tego mikrofonu, jeśli mogę, okej? Teraz pozwól mi spróbować przekazać mój punkt widzenia, ponieważ jest to kluczowe. I oboje zgadzamy się, że strategia dr Craiga polegała na próbie udowodnienia, że propozycje (1) i (2) są zgodne na tej podstawie, że istnieje trzecia propozycja, która jest spójna z (1) i razem z (1) implikuje (3). Powiedziałem, że (3) . . .
Dr Craig: Pociąga za sobą (2).
Dr Bradley: Pociąga za sobą (2). Przepraszam! Powiedziałem, że jego (3) jest samo w sobie sprzeczne z (1).
Spójrzmy na to w ten sposób [rysuje kółko na zdjęciu]. Niech to kółko reprezentuje zbiór wszystkich możliwych osób, które Bóg mógł stworzyć z wolną wolą i o których wie z góry od samego początku, jak mówi Biblia, jaki będzie wynik ich wyborów. Dobrze? Teraz ten zbiór możliwych osób, possibilia, jak je nazywasz w jednym ze swoich dzieł, można podzielić mniej lub bardziej arbitralnie, powiedzmy, na tych, którzy zostaliby zbawieni, gdyby Bóg ich stworzył, i tych, którzy zostaliby potępieni w konsekwencji swoich wolnych wyborów [dzieli kółko na dwie połowy oznaczone odpowiednio jako „święte” i „potępione”]. Dobrze?
Dr Craig: Nie chcę utrudniać, ale myślę, że to zbytnie uproszczenie, ponieważ niektórzy ludzie mogą być potępieni, jeśli zostaną stworzeni w pewnych okolicznościach, ale zbawieni, jeśli zostaną stworzeni w innych okolicznościach. Więc nie możesz po prostu podzielić linii na pół i umieścić ludzi na jednej lub drugiej połowie. To zależy od tego, w jakim świecie te potencjalne osoby zostaną umieszczone.
Dr Bradley: Więc możemy przesunąć linię, gdziekolwiek chcesz, zgodnie z tym, który rzeczywisty świat Bóg zdecyduje się stworzyć. W porządku?
Dr Craig: W porządku.
Dr Bradley: Teraz On tworzy rzeczywisty świat [oznacza segment koła nakładający się na obie połowy]. To są tylko możliwe jednostki tutaj, cała domena możliwych jednostek z wolną wolą [oznacza jednostki poza segmentem]. Tutaj mamy te rzeczywiste [oznacza jednostki w segmencie]. I, jak widać, niektórzy z nich zostali przypisani do nieba, ponieważ Bóg wiedział z góry, że jeśli stworzy ich w takich okolicznościach, zostaną zbawieni. A tutaj mamy tych, których skazał na piekło. Właściwie byłem hojny dla Boga i dla ciebie tutaj, ponieważ stworzyłem równe części. I oczywiście Jezus mówi, że będzie to dość trudne dla większości z nich.
A teraz sedno sprawy jest takie. Dlaczego Bóg musiał stworzyć tylko tę podgrupę możliwych jednostek z wolną wolą? [oznacza segment rzeczywistych jednostek] Mógł pokroić tort w zupełnie inny sposób. Mógł pokroić tort tak, aby w tym segmencie, segmencie piekła, nie było ich wcale [oznacza podsegment rzeczywistych, potępionych jednostek]. Mógł wybrać stworzenie świata, w którym nie istniałyby żadne rzeczywiste jednostki takie jak ty czy ja [rysuje kolejny segment poza segmentem rzeczywistych jednostek].
Dr Craig: Tak.
Dr Bradley: Przecież nie ma w nas nic aż tak wspaniałego, prawda?
Dr Craig: Tak.
Dr Bradley: Więc mógł stworzyć wszystkie te możliwe jednostki... [zaznacza nowy segment]
Dr Craig: A moim zdaniem nie byłby w stanie zagwarantować — dopóki ci ludzie mają wolną wolę — że WOLNO ODPOWIEDZĄ NA JEGO OFERTĘ ZBAWIENIA I ZOSTANĄ ZBAWIENI.
Dr Bradley: Ale jeśli On wie z góry, że w tych okolicznościach zostaną zbawieni dzięki dobrowolnemu przyjęciu Bożej oferty zbawienia przez krew Jezusa, to dlaczego nie?
Dr Craig: Ponieważ może nie istnieć składany zbiór jednostek, taki, że jeśli umieścisz je wszystkie razem w świecie, wszystkie z nich dobrowolnie otrzymają Boże zbawienie i zostaną zbawione. Może się zdarzyć, że jednostka „S” zostanie zbawiona w świecie tylko wtedy, gdy w tym świecie jednostki „S” zostaną utracone...
Więc niemożliwe jest dla Boga... lub niewykonalne dla Boga stworzenie świata, w którym wszyscy zostaną zbawieni...
Dr Bradley: Rozumiem całkiem dobrze, że muszą być składane. Powiedzmy, że ze zbioru wszystkich możliwych mieszkańców tego świata, których Bóg wybierze do stworzenia, tylko niektórzy są składalni. Więc zróbmy z tego podzbiór. Teraz mamy podzbiór składalnych jednostek, z których wszystkie zostałyby zbawione.
Dr Craig: Ale, widzisz, chodzi mi o to, że nie wiesz, że taki zbiór nie jest zbiorem pustym. Może być zbiorem pustym.
Dr Bradley: No cóż, spójrz, bawisz się możliwościami. Mówisz o tym, że możliwe jest, że to, możliwe jest, że tamto... Proszę cię o przedstawienie kilku rzeczywistych przykładów możliwości. Niebo jest rzekomo stanem rzeczy, w którym istnieje Bóg, a jedynymi innymi osobami, które istnieją, są ludzie, którzy albo zostali zbawieni, ponieważ uwierzyli w imię Jezusa, albo uwierzyliby w imię Jezusa i zostaliby zbawieni, albo możesz wrzucić kilku z tych, którzy dostali się tam przez ogólne objawienie.
Dr Craig: Ale to samo w sobie zakłada, że istniał poprzedni świat przedśmiertny...
Dr Bradley: Logicznie tego nie zakłada. Przyczynowo być może. Ale rozumiesz różnicę między powiązaniami przyczynowymi i logicznymi tak samo dobrze jak ja. [długa pauza]
Dr Craig: Masz jeszcze trzy minuty.
Dr Bradley: Och, jest tego tak dużo! To, co właśnie robiłem, to oczywiście omówienie niektórych kroków, które wykonałem, obalając obronę wolnej woli, którą zastosował dr Craig. Nie omówiliśmy jeszcze kontrargumentów, które przedstawiłem — lub raczej, jeśli wolisz, kontrargumentów, które przedstawiłem, gdzie zastosowałem tę ogólnie logiczną, lub jak to nazwałem, logiczną zasadę semantyczną dotyczącą używania wyrażeń opisowych. I stworzyłem zestaw tez pomocniczych, z których wszystkie wynikają z tego, co wraz z (1) implikuje fałszywość (2). Przypomnę ci o nich, jeśli chcesz. Ale chciałbym, żebyś coś o nich powiedział, ponieważ myślę, że będziesz miał pewne problemy, próbując odrzucić wszystkie lub nawet, jeśli o to chodzi, którekolwiek z tez pomocniczych...
Dr Craig: Tak, odrzucam zarówno P, jak i P1 do 5. Myślę, że P nawet nie jest prawdą.
Dr Bradley: Może chciałbyś mi powiedzieć dlaczego?
Dr Craig: Cóż, spójrz, co mówi P. Przeczytam to dla tych, którzy nie widzą narzutu. „Aby koncepcja opisowa miała jakiekolwiek znaczące zastosowanie, muszą istnieć pewne możliwe okoliczności, w których nie ma zastosowania”. Teraz to wcale nie wydaje mi się prawdą. Co to pociąga za sobą... Wydaje mi się, że P pociąga za sobą, że nie ma logicznie koniecznych prawd. Na przykład opis właściwości euklidesowego trójkąta prostokątnego na płaskiej powierzchni: nie ma możliwych okoliczności, w których ten opis nie miałby zastosowania, a mimo to ma on wyraźnie istotne zastosowanie. Albo Bóg; powiedziałbym, że Bóg istnieje we wszystkich możliwych światach i ma pewne atrybuty opisowe w swej istocie, a te są znaczące.
Dr Bradley: Nie rozumiesz sedna sprawy. Oczywiście nie mówię tego w odniesieniu do twierdzeń. Nie zrobiłbym tego, ponieważ, jak wiesz, jestem równie żarliwym zwolennikiem koniecznych prawd, jak każdy inny. Raczej mówię o koncepcjach. Mówię, że aby znacząco powiedzieć o kimś, że jest dobry, na przykład, musimy zrozumieć, jak by to było, gdyby nie był dobry. Nie można rozciągnąć terminu „dobry” tak, aby obejmował wszystkie możliwe okoliczności, w których ktoś naturalnie nazwałby osobę „niedobrą” lub „złą”. To jest punkt, który został poruszony przez Arystotelesa.
-----
CLOSING COMMENTS - DR. BRADLEY
Don Reddick: Cóż, dziękuję wam obu, panowie, za tę ożywioną dyskusję! Teraz przechodzimy do trzeciego segmentu naszej debaty przed sesją pytań i odpowiedzi. I to jest, aby dać dr Craigowi i dr Bradleyowi 7 minut na wygłoszenie uwag końcowych. I zaczniemy od dr Bradleya. Jeśli zdecydujecie się odejść, proszę wyjść w tym momencie. Albo możecie zostać – tego najbardziej pragniemy – ale nie chcemy żadnych zakłóceń.
-----
Dr Bradley: Pytanie, które omawiamy, nie jest tylko teologiczne. Jest logiczne. Czy logicznie możliwe jest, aby Bóg był kochający i robił wszystkie te okropne rzeczy, które według Biblii zrobi tym, którzy nie wierzą?
Dr Craig lubi, jak powiedziałem, odnosić się do tego pytania w raczej wysterylizowanych kategoriach. Chce, abyśmy rozumieli tę rozmowę o ognistym piekle i wiecznej karze w kategoriach sanitarnych. Takich jak metafory czegoś takiego, jak, jak to ująłem na samym początku, wysłanie na Hawaje. Ale tak nie jest i żaden prawowierny wierzący nie wierzył, że tak jest. Pomyślmy na przykład o tym fragmencie, który tak często cytowany jest na ambonie: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3,16). Ile razy słyszałeś kazania na ten temat? Często, myślę. Ale jak często słyszeliście kazania głoszone o tym, co następuje kilka wersetów dalej? Zaledwie dwa wersety dalej czytamy: „A kto nie wierzy, już został osądzony, bo nie uwierzył w imię jednorodzonego syna Bożego” (J 3,18). I dalej, mówiąc, że Jezus wiedział od początku, kim są ci, którzy mu nie uwierzyli. Tutaj mamy bardzo jasno wyrażony ekskluzywizm i konsekwencje wykluczenia ze zbawienia.
Ale chcesz czegoś więcej? Drugi List do Tesaloniczan 1.8-9: „Pan Jezus Chrystus objawi się z nieba z aniołami swojej mocy, w płomienistym ogniu” – posłuchaj jeszcze raz – „w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga i nie są posłuszni ewangelii naszego Pana Jezusa Chrystusa. Poniosą oni karę wiecznej zagłady...”. Nie chodzi tu o zwykłe wyobcowanie,... wyobcowanie i udrękę z powodu niebycia w miłym miejscu. Spójrz, ludzie potraktowali to poważnie. I w konsekwencji tego ludzie zostali zmuszeni do wiary. Pozwól, że przeczytam i pokażę ci, w jaki sposób w przeszłości wykorzystano doktrynę piekła. Oto mały klejnot z książki napisanej przez katolickiego księdza, znanego całkiem trafnie jako Ojciec Furnace. Został nazwany apostołem dzieci, a oto opisuje, co stanie się z małymi dziećmi w piekle. Przeczytaj to sam, ponieważ ja też to przeczytałem:
„... jego oczy płoną jak dwa rozżarzone węgle, z uszu buchają dwa długie płomienie, czasem otwiera usta i wydobywa się z nich oddech płonącego ognia. Ale posłuchaj! Słychać dźwięk podobny do wrzącego czajnika. Czy to naprawdę wrzący czajnik? Nie. Więc co to jest? Posłuchaj, co to jest. To krew wrząca w gorących żyłach tego chłopca. Mózg wrze i bulgocze w jego głowie. Szpik wrze w jego kościach”.
Widzisz, część problemu polega na tym, że niezależnie od tego, czy wiara w piekło jest prawdziwa, czy nie, stan psychiczny wiary w nią doprowadził do jednych z najbardziej odrażających złych rzeczy, jakie kiedykolwiek znał ten świat, takich jak palenie tak zwanych czarownic w ogniu, zgodnie z nakazami Starego Testamentu: Nie pozwolisz czarownicy żyć. Czy po prostu traktujemy to metaforycznie? Skazując homoseksualistów na śmierć – dlaczego? Ponieważ złamali nakazy Boga i gdyby nie zostali odpowiednio ukarani na tej ziemi, zostaliby ukarani jeszcze gorzej w następnym życiu. Uważam doktrynę piekła za moralnie odrażającą i uważam ją za intelektualnie zgubną. Jest intelektualnie zgubna, ponieważ znieczula nasze zdolności krytyczne, tak samo jak stępia naszą wrażliwość moralną. Wierz w takie rzeczy, a możesz uwierzyć w cokolwiek! Wierzysz w takie rzeczy, a czujesz, że masz prawo traktować ludzi tak, jak chcesz, pod warunkiem, że uważasz, jak w przypadku hiszpańskiej inkwizycji, rzymskiej inkwizycji, konkwistadorów, że wysyłasz ludzi do nieba, a nie do piekła.
Często sugeruje się, że gdybyśmy nie wierzyli w piekło, niebo i całą tę sprawę z Bogiem, moralność nie miałaby obiektywnych podstaw. Ale pomyśl o tym przez chwilę! Co oznacza obiektywność w odniesieniu do moralności? Z pewnością oznacza niezmienność. A jednak Bóg Starego Testamentu jest tak bardzo różny od Boga Nowego Testamentu. Nakazy w Starym Testamencie, przykazania Boga różnią się od tych w Nowym Testamencie. I w obu przypadkach wiele z nich jest moralnie odrażających.
Mój czas się skończył. [oklaski]
----
CLOSING COMMENTS - DR. CRAIG
Dr Craig: W moim przemówieniu otwierającym argumentowałem, że nie ma niezgodności między tym, że Bóg jest wszechmiłujący, a tym, że niektórzy ludzie oddzielają się od Boga na zawsze i zostają zgubieni w piekle. I zasugerowałem, że jeśli zamierzasz pokazać, że te założenia są niezgodne, musisz wykazać, że te dwa założenia są koniecznie prawdziwe: (i) że jeśli Bóg jest wszechmocny, może stworzyć świat, w którym każdy jest zbawiony za darmo. I myślę, że stało się bardzo oczywiste podczas przesłuchania krzyżowego, że dr Bradley nie zdołał wykazać, że to założenie jest prawdziwe. Wyraźnie pomylił pojęcie światów możliwych i wykonalnych. Oczywiście logicznie jest możliwe, aby każdy otrzymał zbawienie od Boga za darmo i został zbawiony. Ale dopóki ludzie są naprawdę wolni, nie ma gwarancji, że Bóg może urzeczywistnić lub stworzyć taki świat. Dopóki ludzie są wolni, może się zdarzyć, że jeśli Bóg urzeczywistni świat wolnych stworzeń, niektóre z nich odrzucą Go za darmo i zostaną zgubione. Uważam, że niezdolność dr. Bradleya do rozróżnienia tego, co jest wykonalne, od tego, co jest logicznie możliwe, unieważniła jego obalenie tego punktu.
(ii) Twierdziłem również, że w każdym razie fakt, że Bóg jest pełen miłości, nie oznacza, że Bóg preferuje świat, w którym każdy jest dobrowolnie zbawiony, zamiast świata, w którym niektórzy ludzie są dobrowolnie potępieni — szczególnie jeśli światy, w których istnieje powszechne zbawienie, mają nadrzędne braki. Dr Bradley nigdy nie próbował wykazać, że to założenie jest koniecznie prawdziwe. Uważam więc, że nie wykazał on żadnej logicznej niespójności między faktem, że Bóg jest pełen miłości, a tym, że niektórzy ludzie dobrowolnie odrzucają Boga i są na zawsze zgubieni.
Teraz miał ten pozytywny argument, który nie był zbyt szeroko omawiany, oparty na propozycji P. Ale jak mówię, wydaje mi się, że P jest całkowicie fałszywe. P oznaczałoby na przykład, że opis Boga, który istnieje we wszystkich logicznie możliwych światach, jest w jakiś sposób bezsensownym opisem, ponieważ przeciwieństwo nie może być prawdą. I to jest po prostu błędne. Jeśli weźmiesz logiczny opis okręgu z właściwościami, powiedzmy, do obliczenia pola i obwodu okręgu, nie mogą być one fałszywe; a jednak ten opis okręgu jest ewidentnie sensowny. Więc wszystkie jego argumenty oparte na P i P 1-5, wydają mi się po prostu błędne; są logicznie błędne. P jest fałszywe. Prawdopodobnie jest koniecznie fałszywe. Więc na poziomie intelektualnym, nie sądzę, abyśmy widzieli jakikolwiek dobry powód, aby sądzić, że jest niezgodne lub logicznie niemożliwe stwierdzenie, że Bóg jest wszech-kochający i wszech-sprawiedliwy i że niektórzy ludzie dobrowolnie oddzielają się od Boga na zawsze.
Teraz dr Bradley sporo cytował ogniste obrazy z Biblii, które są jednym z wielu obrazów, a te obrazy są zazwyczaj uważane za metafory. Nie muszę bronić takich śmiesznych rzeczy, jak to, co miał do powiedzenia „Ojciec Piec”. Są to metafory wiecznego oddzielenia od Boga. I ciekawe, że dr Bradley błędnie zacytował 2 Tesaloniczan 1:9 minutę temu. Przestał czytać dokładnie w środku wersetu. Werset dalej mówi, że będą cierpieć „wykluczenie z obecności Pana i z chwały Jego mocy”. I to jest naprawdę sedno piekła. To wieczne oddzielenie od Boga. I to jest straszne! Nie chcę tego umniejszać. To jest straszne. Metafory płomieni, płaczu i zgrzytania zębami mają na celu przekazanie, jak to jest być zagubionym na zawsze w świecie, który jest tylko dla niego, z jego własnym egoistycznym sercem, jego własnymi egoistycznymi pragnieniami i z dala od źródła wszelkiej miłości, wszelkiej dobroci, wszelkiej prawdy itd. Więc to jest straszne.
Ale chodzi mi o to, że Bóg zapewnił sposób ucieczki od tego i to od nas zależy, czy z niego skorzystamy, czy nie. Właściwie podoba mi się trilemat dr. Bradleya. Jezus, jak mówi, który nauczał doktryny piekła, jest albo złowrogi, albo myli się, albo jest błędnie przedstawiany. Najwyraźniej nie jest złowrogi, ponieważ patrzysz na sposób, w jaki traktował kobiety i dzieci, wyrzutków społecznych i pokrzywdzonych; nie jest złowrogim człowiekiem. Nie jest błędnie przedstawiany, ponieważ jego nauki o piekle można znaleźć we wszystkich warstwach dokumentów Nowego Testamentu. Oznacza to, że jeśli Jezus myli się co do piekła, to musi się mylić. Ale potem pytanie sprowadza się do „Kim więc był Jezus?” Czy ten człowiek się mylił? Twierdziłbym, że Jezus był tym, za kogo się podawał: absolutnym objawieniem Boga. Myślę, że istnieją dobre historyczne podstawy, aby w to wierzyć. Podzielę się niektórymi z nich w jutrzejszym wykładzie na temat historycznych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa. [5] I na tej podstawie myślę, że Jezus wiedział, o czym mówił. Nie można go pomylić z Synem Bożym i objawieniem Boga. Dlatego wynika z tego, że to, co powiedział, jest prawdą. Myślę więc, że trilemat dr. Bradleya, daleki od obalenia piekła, w rzeczywistości służy do pokazania, że to, co powiedział Jezus, jest prawdą. I skupia naszą uwagę we właściwym miejscu: kim był Jezus?
Na koniec pozwólcie mi zakończyć słowami. Wydaje mi się, że ten problem doktryny piekła nie jest dla większości ludzi problemem intelektualnym. I myślę, że w wielu komentarzach, które dr Bradley wygłosił w swoim ostatnim przemówieniu, widzieliśmy, że. To problem emocjonalny. I myślę, że można to łatwo udowodnić. Ilu znasz ludzi, którzy odrzucają Boga lub chrześcijaństwo z powodu pytania: „Jak święty i sprawiedliwy Bóg mógłby posłać ludzi do nieba?” Jako czysto intelektualny problem jest to tak samo trudne, jak to, jak kochający Bóg mógłby posłać ludzi do piekła. Ale ilu ludzi odrzuca Boga lub Chrystusa, ponieważ po prostu nie mogą pojąć, jak święty i sprawiedliwy Bóg mógłby pozwolić ludziom pójść do nieba? Nikt, prawda?
Myślę, że to pokazuje, że problem jest przede wszystkim emocjonalny, a nie intelektualny. Ludzie po prostu nie lubią idei Boga, który mógłby ich posłać do piekła, więc decydują się w Niego nie wierzyć. Ale tego rodzaju postawa jest po prostu samobójcza. Wyobraź sobie, że stoisz na środku ulicy i nagle jakiś przyjaciel na krawężniku mówi: „Uwaga! Nadjeżdża samochód!” Co teraz robisz? Czy stoisz tam, mocno zamykasz oczy i mówisz: „Każdy, kto by mnie przejechał, nie może być zbyt miłą osobą! Jeśli w niego nie wierzę, to nie będzie to miało na mnie wpływu! Po prostu nie uwierzę, że on istnieje!” A potem jest już za późno. Wiele osób tak patrzy na Boga. Myślą, że skoro nie podoba im się pomysł, że Bóg posyła ich do piekła, to jeśli mocno zamkną oczy i będą udawać, że On nie istnieje, to nie będzie to miało na nich wpływu. A takie nastawienie jest po prostu fatalne.
Moja duchowa podróż jest inna niż dr Bradleya. Wychowałem się w domu niechrześcijańskim i zostałem chrześcijaninem w szkole średniej. A kiedy pierwszy raz usłyszałem ewangelię, bardzo mnie dręczyło myślenie o moich przyjaciołach i innych, którzy trafią do piekła. I powiedziałem: „Jak to może być prawdą?” A chrześcijanie mądrze mi powiedzieli: „Nie martw się o innych; martw się o siebie. Bóg ich osądza. Nie możemy ich osądzać. Osądzaj tylko siebie”. A kiedy zajrzałem w swoje serce i zobaczyłem egoizm i zło, które tam były, bez trudu dostrzegłem, że Bóg może mnie posłać do piekła. I to skłoniło mnie do oddania mojego życia Chrystusowi jako mojemu Zbawicielowi i do odwrócenia mojego życia. I myślę, że On może to zrobić również dla ciebie. [oklaski] |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:26, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Trzecia część debaty.
| Cytat: | MODERATED DIALOGUE - Q&A
Pytanie: Myślę, że w swoim przemówieniu otwierającym powiedziałeś, że wieczne potępienie można usprawiedliwić w kategoriach wiecznego grzechu w piekle, czy to prawda? Zastanawiałem się, czy to oznacza, że gdy już jesteś w piekle, możesz się z niego wydostać, na przykład, zaprzestając grzechu?
Dr Craig: Cóż, to była moja trzecia opcja. Przedstawiłem trzy lub cztery możliwe sposoby, w jakie można by rozwiązać ten zarzut. I jeden z nich był taki, że można powiedzieć, że tak, Bóg wypuści ludzi z piekła, jeśli będą żałować i wierzyć w Niego, ale w rzeczywistości oni dobrowolnie wybierają, aby tego nie robić.
Pytanie: Więc nie ma w tym nic zasadniczo wiecznego, czy to prawda?
Dr Craig: Można przyjąć ten punkt widzenia, prawda. Jest to tylko warunkowo wieczne. Trwa, ponieważ ci w piekle wybierają, aby trwało.
Dr Bradley: Krótki komentarz na ten temat: niektórzy chrześcijańscy apologeci lubią interpretować słowo „wieczny” lub „wieczny” w taki sposób, że oznacza ono po prostu „długi czas trwania” lub „przez eon” lub „przez wiek”. Jest z tym oczywiście pewien problem, o czym z pewnością zdaje sobie sprawę dr Craig, ponieważ gdyby ktoś uwierzył, że potępienie w piekle trwało tylko przez długi okres, to skoro to samo słowo „eon” jest używane również na określenie wiecznej radości w niebie, musiałby dojść do wniosku, że niebo również miało skończony czas trwania.
Pytanie: Dr Craig, Dr Bradley ma rację, którą mogłeś tylko lekko poruszyć w czasie dyskusji. Wierzysz lub mówisz, że logicznie niemożliwe jest, aby Bóg stworzył świat, w którym my, ludzie z wolną wolą, będziemy wszyscy za Nim podążać, a Dr Bradley zauważa: „Cóż, czym jest niebo?” Chciałbym tylko, abyś to skomentował.
Dr Craig: Dobrze. Trudno jest przekazać laikom niektóre z tych trudnych koncepcji, ponieważ kiedy mówimy o możliwym świecie, nie mówimy, powiedzmy, o planecie czy wszechświecie. Mówimy o czymś w rodzaju maksymalnego stanu rzeczy. I zgadzam się, że logicznie możliwe jest, aby istniał świat, w którym każdy dobrowolnie wybrałby przyjęcie zbawienia Bożego. Argumentowałem, że dla Boga może nie być wykonalne urzeczywistnienie takiego świata, że gdyby próbował urzeczywistnić taki świat, w rzeczywistości stworzenia dobrowolnie zbłądziłyby, a niektóre z nich dobrowolnie by Go nie zaakceptowały. To różnica między tym, co jest logicznie możliwe, a tym, co jest wykonalne. I po prostu mówię, że nie wszystko, co jest logicznie możliwe, nie każdy świat, który jest logicznie możliwy, jest wykonalnym światem do stworzenia przez Boga. Teraz, jeśli chodzi o niebo, powiedziałbym dwie rzeczy. Po pierwsze, może nie być wykonalne dla Boga stworzenie świata, który składa się wyłącznie z nieba, w izolacji od świata, który prowadzi do nieba, gdzie ludzie swobodnie wybierają, czy tam pójść, czy nie. Po drugie — to nie wyszło z debaty — ale osobiście nie widzę żadnego powodu, aby twierdzić, że ludzie mają wolną wolę, aby grzeszyć w niebie. Byłbym bardzo szczęśliwy, mogąc powiedzieć, że ludzie, którzy mają uszczęśliwiającą wizję Chrystusa, którzy są w samej obecności Chrystusa, są w pewnym sensie zapieczętowani w decyzji, którą podjęli podczas życia na ziemi, i że dlatego nie mają już wolności do grzechu. Nie mam z tym żadnego problemu. Więc byłbym całkiem skłonny powiedzieć, że w niebie, ze względu na bezpośredniość obecności Chrystusa, wolność do grzechu jest usunięta.
Dr Bradley: Zgadzam się z dr Craigiem, że to rzeczywiście rodzi pewne bardzo techniczne pytania i mam nadzieję, że będę miał okazję omówić z nim niektóre z nich później.
Myślałbym, że niebo, które jest przedstawione w Nowym Testamencie i w które on wierzy, jest wykonalnym światem. Jeśli chodzi o to, czy jest ono maksymalne, to znowu mamy tu kwestie techniczne i argumentowałbym wraz z Carnapem i innymi, że jest to rzeczywiście maksymalny świat... również w sensie Plantingi. Ale zostawmy kwestie techniczne na boku, chociaż wiele od nich zależy; dr Craig na końcu postawił ciekawe pytanie, dotyczące roli i znaczenia wolnej woli. Jeśli nie potrzebujemy wolnej woli w niebie, to dlaczego, u licha, potrzebujemy jej tutaj, na tej ziemi? Co w tym takiego dobrego, skoro ma doprowadzić większość rasy ludzkiej do wiecznego potępienia?
Pytanie: Chciałem tylko zapytać, dlaczego wybieramy dobre życie, mniej więcej, skoro nie ma nieba ani piekła? Mam na myśli, dlaczego nadal jesteśmy dobrzy, skoro nie ma nagród, takich jak niebo, ani kary, takiej jak piekło?
Dr Bradley: Cóż, myślę, że twoje pytanie można by zinterpretować jako pytanie, no wiesz, skoro nie ma niczego, na co można czekać, jak niebo i świat pozagrobowy, czy życie tutaj ma jakiś sens tym razem? Czy o to ci chodzi?
Najszybciej odpowiem, zapraszając cię do rozważenia następującej analogii. Otwierasz książkę, może dobrą powieść lub historię. Czytasz ją. Co czytasz? Znajdujesz w książce wszelkiego rodzaju zdania, które mają znaczenie. Książka dobiega końca. Na ostatniej stronie jest kropka. Potem już nic nie ma. Czy to oznacza, że ponieważ książka — twoje życie, na zasadzie analogii — dobiegła końca, życie nie ma sensu? Wręcz przeciwnie, chcę zasugerować, że sens życia leży w małych rzeczach, które robimy dla siebie nawzajem w życiu. Leży w strukturze codziennej egzystencji. Nie leży w tęsknocie za czymś w życiu pozagrobowym. Gdyby leżał w tym drugim, gdyby to życie miało sens tylko dzięki temu, że istnieje inne życie, które nadałoby mu sens, to jaki jest sens tego życia? Musiałoby po nim nastąpić jeszcze trzecie życie i tak dalej.
Dr Craig: Nie rozmawialiśmy w dzisiejszym dialogu o żadnych pozytywnych powodach, aby wierzyć, że piekło jest prawdą. I myślę, że pytający podnosi jeden: mianowicie, w świecie, w którym nie ma odpowiedzialności moralnej, ostatecznie nie ma znaczenia, jak żyjesz. Oznacza to, że ostatecznie nasze wybory moralne nie mają znaczenia. Akty poświęcenia, akty współczucia, są pustymi gestami. Co powiesz hedonistom lub amoralistom, którzy mówią: „Mogę po prostu żyć dla przyjemności i żyć, jak mi się podoba, ponieważ nie ma odpowiedzialności moralnej!”? Richard Wurmbrandt, pastor torturowany za wiarę w komunistycznych więzieniach, mówi, że czasami oprawcy mówili: „Nie ma Boga. Nie ma życia pozagrobowego. Nie ma życia pozagrobowego. Możemy robić, co chcemy”. I wyrażali to w straszliwym okrucieństwie, jakiemu poddawani byli więźniowie. [7] Świat, w którym nie ma żadnej odpowiedzialności moralnej, a nasze wybory są pozbawione znaczenia moralnego, jest naprawdę okropną perspektywą.
Pytanie: W jakim celu, teleologicznie rzecz biorąc, Bóg miałby stworzyć ludzi, o których wie, że będą czynić zło, sprawić, by przyszli na świat i wyrządzili to zło niewinnym lub komukolwiek, a następnie zinternalizować ich w piekle na wieczność, by cierpieli? I dlaczego ta idea nie jest dla Niego całkowicie odrażająca? Czy sama myśl o tym nie sprawiłaby, że poczułby się chory?
Dr Craig: Myślę, że myśl o tych ludziach, którzy trafią do piekła i, jak mówisz, zostaną na zawsze straceni, jest odrażająca dla Boga. I czytasz Pismo Święte, takie jak to, które ja czytałem, gdzie Bóg dosłownie błaga ludzi. Mam na myśli, że to Bóg wszechświata, błagający ludzi, by pokutowali, wierzyli i nie umierali! Teraz pozwól mi dokończyć. Pytanie brzmi, dlaczego Bóg miałby stworzyć takich ludzi, pytasz? Dlaczego miałby stworzyć taki świat?
To, co sugeruję, to to, że może nie być wykonalne dla Boga stworzenie świata wolnych stworzeń, w którym nie ma takich ludzi, biorąc pod uwagę, że daje ludziom wolną wolę. On nie stwarza ludzi po to, aby zostali potępieni. On ich stwarza po to, aby zostali zbawieni. A Jego pragnieniem i wolą w stwarzaniu jest odkupienie ludu, mnóstwa, dla Siebie, jak mówi Pismo, z każdego języka, plemienia, ludu i narodu, aby poznali i doświadczyli miłości, radości i społeczności Boga na zawsze. Ale niestety jedynym sposobem, w jaki Bóg może to zrobić, jest stworzenie świata, w którym ludzie mają wolność odrzucenia Go. A kosztem tego jest to, że niektórzy ludzie dobrowolnie skazują się na piekło na zawsze. Ale to nie jest powód, dla którego ich stworzył. To nie jest Jego główny zamiar. To trochę jak niefortunny towarzysz. Czy mnie śledzisz? To trochę jak niefortunna konsekwencja pragnienia, które jest dobre, a mianowicie stworzenia ludzi, którzy poznaliby Go i doświadczyli Jego miłości i społeczności na zawsze.
Czy chcesz do tego wrócić? Mamy trzydzieści sekund.
Pytanie: Jeśli nie masz nic przeciwko. Więc większe dobro, którym byłoby szczęście każdego, jest poświęcone dla tego... [przerwane]
Dr Craig: Nie, On robi to dla większego dobra, którym jest osiągnięcie tej rzeszy osób, które poznają i doświadczają Jego miłości i przebaczenia. I to, co mówię, to fakt, że niektórzy ludzie dobrowolnie wybraliby odrzucenie tego, nie powinno się pozwalać szantażować Boga, aby nie był wolny w tworzeniu świata. Nie powinni mieć prawa weta w stosunku do tego, co Bóg chce zrobić, dopóki Bóg daje im wystarczającą łaskę, aby zostali zbawieni. Ich strata jest wynikiem ich własnej wolnej woli.
Pytanie: Ale nadal nie widzę celu brania tych ludzi i konkretyzowania ich, a następnie sprawiania, aby cierpieli...
Dr Craig: Nie mam już czasu.
Dr Bradley: Myślę, że jednym z problemów, które możesz tu poruszyć, chociaż nie chcę wkładać ci słów w usta, jest to, że istnieje tak wiele barier wiary. Wydaje mi się, że przypominam sobie Woody'ego Allena, który kiedyś powiedział, że uwierzyłby w Boga, gdyby tylko Bóg dał mu znak – na przykład gdyby Bóg wpłacił sto tysięcy dolarów na jego konto w szwajcarskim banku. [chichocze] Nie musimy traktować tego aż tak poważnie. Ale... spójrz, dla wielu z nas jest bardzo, bardzo trudno mieć taką wiarę w Jezusa jako Zbawiciela, jaką dr Craig i chrześcijanie, to znaczy konserwatywni chrześcijanie, nalegają, żebyśmy mieli. Wielu protestanckich teologów w dzisiejszych czasach jest gotowych powiedzieć, że tak mało wiemy o Jezusie, na przykład po stu lub dwóch wiekach badań biblijnych, że to, co wiemy, można by umieścić na jednej pocztówce. Dlaczego mielibyśmy w niego wierzyć?
Pytanie: Mam dwa pytania do dr Bradleya. Porównywanie obozów śmierci Stalina i Hitlera do sprawiedliwości piekła Chrystusa jest absurdalne. Bóg jest istotą boską, która stała się ciałem, aby cierpieć i odczuwać nasz ból, aby mógł być bardziej współczującym i kochającym Bogiem.
Don Reddick: Panie, musi pan sformułować konkretne pytanie. Mamy ograniczony czas.
Pytanie: Jak więc można porównywać osądy Hitlera i Stalina z wszechmogącym Bogiem, stwórcą człowieka? Czy Szatan nie powinien zostać skazany na piekło za swoją dumę? Jak człowiek może próbować stawiać siebie jako Boga, ponad Bogiem? Dwa pytania.
Dr Bradley: Porównałem Hitlera i jego okrucieństwa do Boga i tych opisanych w Biblii, czytanej niemetaforycznie, ponieważ porównanie to nieuchronnie musi uderzyć w sedno. Jeśli zamierza pan mówić o wysyłaniu ludzi na tortury, pomyślcie o niektórych najgorszych sprawcach tego rodzaju zbrodni na tej ziemi. Jestem pewien, że Hitler prawdopodobnie przyjdzie panu na myśl. Wysyłał ludzi do komór gazowych, ponieważ byli niewłaściwego pochodzenia, czy to Żydzi, czy Cyganie. To z pewnością zachęca do porównania z Bogiem, który wysyła ludzi, w kategoriach naszego pytania, wysyła ludzi do piekła za grzech braku właściwych przekonań. Powiedziałem, że kiedy dokonujesz porównania, które nieuchronnie musi przyjść na myśl, musisz zdać sobie sprawę, że rodzaj horroru, którego ludzie będą doświadczać w komorach gazowych, jest tylko skończony, podczas gdy te w piekle, chyba że wierzysz w anihilację, którą dr Craig, jak sądzę, bardzo słusznie odrzuca, są wieczne. Zasugerowałbym ci, że wieczne palenie w piekle jest o wiele gorsze niż palenie przez pięć lub dziesięć minut w komorze gazowej.
Dr Craig: Z pewnością uważam, że pobyt w piekle jest o wiele, wiele gorszy od tego, czego doświadczyli ludzie w obozach śmierci. Ale myślę, że chodzi o to, że są one nieanalogiczne, ponieważ ci, którzy przeżyli obozy śmierci, byli niewinni, ale ci, którzy są w piekle, nie są niewinni. Są tam, ponieważ świadomie odrzucili Boga i nie sprostali wymaganiom Jego prawa moralnego. Dlatego ich potępienie jest sprawiedliwe. Jak powiedziałem, sposobem na ocenę tego pytania jest nie patrzenie na innych. To spojrzenie w głąb własnego serca i zadanie sobie pytania: „Co widzisz, kiedy patrzysz w głąb własnego serca?” Czy widzisz tam kogoś, kto zasługuje na niebo, kto ma jakieś prawo do zarobienia na to? Czy widzisz tam kogoś, kto rozpaczliwie potrzebuje Bożego przebaczenia i łaski? Myślę, że to drugie i że dlatego ci, którzy są w piekle, są tam tylko z własnego, wolnego wyboru.
Dr Bradley: Chciałbym tylko szybko odpowiedzieć na to pytanie, jeśli mogę. Dr Craig, mówiłeś o potępionych, że są tam świadomie z własnego, wolnego wyboru. Ale oczywiście część twojego artykułu i część twojej argumentacji jest taka, że wiele osób, które trafiają do piekła, to ludzie, którzy nawet nie słyszeli i zostali tam wysłani, ponieważ Bóg wiedział z góry, co wybiorą, gdyby usłyszeli. Więc nie możesz tu mówić uczciwie o tym, że celowo wybrali pójście do piekła. Możesz mówić tylko o rzekomej wiedzy Boga o tym, co celowo wybiorą.
Dr Craig: To nieporozumienie, dr Bradley, co do stanowiska, które zajmuję. Niesprawiedliwe byłoby ze strony Boga osądzanie ludzi na podstawie tego, co zrobiliby w innych okolicznościach. Mój artykuł dowodzi, że ci, którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie, nie są osądzani na podstawie Chrystusa. Są osądzani na podstawie tego, jak reagują na informacje, które mają, a które są standardami znacznie, znacznie niższymi. Nawet przy tych niższych standardach pytanie brzmi, czy ludzie żyją według nich. Jeśli tak, to zostaną zbawieni. |
Całość w linku w języku angielskim.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:03, 27 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Muszę przyznać, że rozumowanie obrońców doktryny obiektywnie wiecznego piekła, jest mocno się narzucające, jest prawie tak sugestywne jak wrażenie realistów, że wszystko, co doświadczamy realnie istnieje, bo po prostu tak to widać..
To się trochę samo narzuca.
Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić.
Myślę, że słabość uzasadnienia tkwi w myśleniu, że człowiek w sposób wolny opowiada się za grzesznym życiem. Ale proces uwikłania się w grzech, jest złożony i trzeba tu chyba boskiej perspektywy, by dostrzec, że wolności za wiele to tu nie ma, ale że człowiek takiej perspektywy nie posiada to wydaje mu się, że jego perspektywa jest prawidłowa i zgodna z Objawieniem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 23:56, 27 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:13, 27 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Muszę przyznać, że rozumowanie obrońców doktryny obiektywnie wiecznego piekła, jest mocno się narzucające, jest prawie tak sugestywne jak wrażenie realistów, że wszystko, co doświadczamy realnie istnieje, bo po prostu tak to widać..
To się trochę samo narzuca.
Rozumowanie wydaje się proste, logiczne i jest uznane przez setki lat tradycji.
W skrócie:
1. Bóg nie przeznacza ani nie wtrąca nikogo do piekła.
2. To sam człowiek DOBROWOLNIE wybiera piekło.
Uzasadnienie powyższej przesłanki przesłanki:
3. Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc m.in. jako istota wolna, która w życiu doczesnym opowiada się w sposób wolny za grzechem, albo dobrem. Człowiek wybierając życie w grzechu odrzuca Boga, a tym samym wybiera w sposób wolny piekło.
4. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, gdyby pozbawił człowieka tego wyboru. Bóg szanuje wolne wybory swoich stworzeń.
Wszystko kręci się wokół idei wolności. Wolności wobec, której, jak wynika z rozumowania obrońców wiecznego cierpienia, sam Bóg musi ustąpić.
Myślę, że słabość uzasadnienia tkwi w myśleniu, że człowiek w sposób wolny opowiada się za grzesznym życiem. Ale proces uwikłania się w grzech, jest złożony i trzeba tu chyba boskiej perspektywy, by dostrzec, że wolności za wiele to tu nie ma, ale że człowiek takiej perspektywy nie posiada to wydaje mu się, że jego perspektywa jest prawidłowa i zgodna z Objawieniem. |
Ja tę sytuację opisuję tak, iż owa wolność, którą grzesznik dokonuje wyboru jest wadliwa. Nie można co prawda powiedzieć, że jej nie ma, ale ona jest wadliwa.
A może zatem należałoby uznać wadliwą wolność za brak wolności?...
Wtedy jakoś należałoby nazwać to, że jednostka jednak konstruuje to coś, co będziemy chcieli określić jako JEJ WYBÓR. Bo jak to inaczej nazwać?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:57, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Przyznam szczerze, że siedzę nad tematem wolności, już któryś tydzień i wiem, że samemu ciężko to sobie poukładać. Satysfakcję osiągnę, gdy będę potrafił bez zająknięcia i rozumnie zakwestionować tezę "Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, jedno i drugie jest wyrazem wolności czlowieka".
No, bo zwolennicy wiecznego piekła tak właśnie rozumują, że zło moralne jest, bo człowiek może dokonywać wolnych wyborów. Dlatego, że jesteśmy wolni to jesteśmy odpowiedzialni za grzech i zło. Dlatego też ostatecznie człowiek będzie sądzony..
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tę sytuację opisuję tak, iż owa wolność, którą grzesznik dokonuje wyboru jest wadliwa. Nie można co prawda powiedzieć, że jej nie ma, ale ona jest wadliwa. |
To chyba myślisz tu podobnie, jak ks. Hryniewicz, tylko, że on mówił o wolności chorej, zatrutej.
Ale pozwól, że zadam pytanie, jeśli jesteś wstanie na nie odpowiedzieć to będę wdzięczny za odpowiedź, bo może mi pomoże pewne rzeczy sobie poukładać.
Moje pytanie: dlaczego ta wolność jest wtedy wadliwa?
Bo jeśli dobrze cię rozumiem, to dokonany wybór mówi nam o tym, jaką wolność posiada człowiek (wadliwa vs poprawna/zdrowa).
Albo inaczej: dlaczego wolność grzesznika, jest wolnością wadliwą?
| Cytat: | | A może zatem należałoby uznać wadliwą wolność za brak wolności?... |
To myślenie jest mi bliskie. Człowiek czyni "zło", bo coś go zwiodło. Czym silniejsze jest to, co umysł człowieka zwiodło tym większe okrucieństwo jest wstanie człowiek dokonać, a tym samym jego wolność jest mniejsza.
No bo grzech i zło zatruwa umysł człowieka, a więc i jego wolność słabnie. Wydaje mi się to kompatybilne z nauczaniem Jezusa:
| J 8 napisał: | | 31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: «Jeżeli trwacie w nauce mojej, jesteście prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli». 33 Odpowiedzieli Mu: «Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakże ty możesz mówić: „Wolni będziecie”?» 34 Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz Syn pozostaje na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. |
| Cytat: | | Wtedy jakoś należałoby nazwać to, że jednostka jednak konstruuje to coś, co będziemy chcieli określić jako JEJ WYBÓR. Bo jak to inaczej nazwać?... |
Według moich intuicji nie ma za bardzo jest sens mówić, że grzesznik dokonuje wyboru. Grzesznik, co prawda jest przekonany, że jest prawdziwie wolny, ale w rzeczywistości o jego postępowaniu decydują czynniki, które go niewolą, zaślepiają i prowadzą. Wszystko też zależy jak wielkie jest to "zło", które omamiło ludzki umysł.
Domyślam się, że będziesz protestował, bo zazwyczaj opowiadałeś się, że wybór "zła" też jest jakąś wolnością. Ja na odwrót - wybór zła nie jest wolny.
Grzesznik (załóżmy, że myślimy o jakimś mocnym grzeszniku ; d) dokonuje wyboru nie w oparciu o wolność lecz w oparciu o jakieś czynniki zewnętrzne, które go niewolą.
Ale nie będę się spierał, bo ja jestem jeszcze na etapie przemyśleń, układania sobie tego wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:28, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Grzesznik (załóżmy, że myślimy o jakimś mocnym grzeszniku ; d) dokonuje wyboru nie w oparciu o wolność lecz w oparciu o jakieś czynniki zewnętrzne, które go niewolą. |
Tak naprawdę to mamy tu pytanie o ZAKRES DEFINICJI słowa "wolność". Ja się upieram przy tym, że wolność i "zniewolenie" są na tyle "obok siebie", że nie da się stworzyć skutecznego systemu określania znaczeń z ich użyciem, aby się nie pogubić.
Tu będzie dygresja, ale jedna z tych bardziej fundamentalnych...
Wyraźnie tutaj sugeruję, aby traktować słowa w dyskusji nie na zasadzie "kto komu wciśnie swoje sformułowanie", ale na zasadzie "są różne teorie - systemy nazywania, które mają swoje właściwości i struktury dające się oceniać pod kątem, czy satysfakcjonująco wypełniają nam nasze intuicje". Czyli tam, gdzie dyskusje "normalnie" toczą się w istocie na zasadzie "kto tu dominuje, kto twardziej wciska własne sformułowania jako obowiązujące", ja proponuję metodologię dyskutowania na zasadzie: przyjrzyjmy się jakimi drogami do tej pory chodziły nasze znaczenia w kontekście nazywania i wspólnie oceńmy te alternatywy stosowania definicji, jakie nam się wyłaniają - może któreś z rozwiązań okaże się zdecydowanie bardziej adekwatnie opisujące nam rzeczywistość". *Koniec dygresji*
W tym duchu chciałem ocenić definiowanie wolności. Z tego, co zrozumiałem, Twoje podejście polega na tym, że chciałbyś zdefiniować to pojęcie, separując wybory prowadzące do zła (grzeszne) od dobra. Mi to podejście o tyle się nie podoba, że w nim widzę pewien nierozwiązywalny problem wyborów, w które dobro, albo zło dzieje się Z INNYCH POWODÓW.
Podam przykład ilustrujący zagadnienie. Weźmy sobie sytuację, w której ojciec strofuje swoje dzieci z tytułu tego, że poświęcają czas na głupie gry komputerowe, podczas gdy ich postępy w szkole są ostatnio mizerne, na wywiadówkach nauczyciele skarżą się, że dzieci się nie uczą. Ojciec strofuje dzieci w gniewie, sugestywnie, na granicy rodzica despotycznego. Czy ojciec, decydując się na taki tryb wychowywania dzieci, czyni dobro, czy zło?...
Można sobie wyobrazić teraz dwa dalsze scenariusze sytuacji:
- Scenariusz 1: podniesiony głos (właściwie to krzyk i gniew) ojca uświadomił dzieciom wagę problemu, dzięki czemu te dzieci zmobilizowały się, aby przynajmniej jedną godzinkę dziennie więcej poświęcać na naukę. Potem ich wyniki w szkole się poprawiły i wszystko poszło dobrą drogą.
- Scenariusz 2: dzieci (albo przynajmniej jedno z nich) tak się zestresowały, przestraszyły postawą ojca, tak poczuły się zdominowane, odrzucone, znieważone w swoich potrzebach, że wpadły w głęboką traumę, w efekcie czego nie tylko nie poprawiły się ich wyniki w szkole, ale z powodu utrwalonej depresji zaczęły mieć problemy psychiczne, zaczęły eksperymentować z narkotykami (aby jakoś rozproszyć złe samopoczucia, które im doskwierały) i w ogóle zeszły na bardzo złą drogę.
Warto zauważyć w tym kontekście, że oba te scenariusze zachodzą (przynajmniej potencjalnie) PRZY TYM SAMYM WYBORZE ojca - w obu przypadkach mamy początek całej historii identyczny. Postawmy w tym kontekście pytanie: czy ojciec okazał wolność, czy zniewolenie?...
Wedle Twojego podejścia, w którym ujawniajace się zło niweczy szanse na nazwanie wyboru wolnym, "wolność" owego wyboru ojca zależy od hartu psychicznego jego dzieci, a niekoniecznie od tego, co sam ojciec sobie myślał i czuł. Bo skoro PRZY DOKŁADNIE TYCH SAMYCH PRZESŁANKACH DZIAŁANIA ojca, mamy dokładnie odwrotne klasyfikacje, czy wybór ojca był wolny, czy zniewolony, to znaczy, że definicja wolności wyboru danej osoby zależy od tego, jak zareagują inne osoby, których dotknie cała sytuacja. To mi zdecydowanie się nie podoba od strony definicyjnej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:59, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Postawmy w tym kontekście pytanie: czy ojciec okazał wolność, czy zniewolenie?... |
Wg moich intuicji, jeśli ojca poniosły emocje, tak że zaczął być w swoich słowach agresywny, nieczuły, a dodatkowo wpadł na pomysł, że swoje dzieci należy "posmyrać paskiem", by "zrozumiały" i poniosły karę to NIEZALEŻNIE od tego, jakie będą tego owoce w psychice dzieci (patrz twoje scenariusze) to wg moich intuicji ojciec okazał swoje zniewolenie. Jego zachowanie NIE JEST WYRAZEM CZŁOWIEKA PRAWDZIWIE WOLNEGO. Ów ojciec sam potrzebuje pomocy, bo jego wolność jest chora. Bycie okrutnym wobec drugiego czującego człowieka jest stanem chorobowym umysłu ludzkiego - tak to mi się sensownie układa. Twoim zdaniem błędnie o tym myślę?
| Cytat: | | Wedle Twojego podejścia, w którym ujawniajace się zło niweczy szanse na nazwanie wyboru wolnym, "wolność" owego wyboru ojca zależy od hartu psychicznego jego dzieci, a niekoniecznie od tego, co sam ojciec sobie myślał i czuł. Bo skoro PRZY DOKŁADNIE TYCH SAMYCH PRZESŁANKACH DZIAŁANIA ojca, mamy dokładnie odwrotne klasyfikacje, czy wybór ojca był wolny, czy zniewolony, to znaczy, że definicja wolności wyboru danej osoby zależy od tego, jak zareagują inne osoby, których dotknie cała sytuacja. To mi zdecydowanie się nie podoba od strony definicyjnej... |
I mnie też to się nie podoba.  Tzn. nie odnajduję swojego myślenia w tym, co wyżej napisałeś.
Zło ujawniło się w osobowości ojca. Dlaczego taki tryb podejścia do swoich dzieci uważam za taki, który nie należy nazywać wyborem wolnym..
To już trudniej mi opisać. Będę się jeszcze nad tym zastanawiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 28 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawmy w tym kontekście pytanie: czy ojciec okazał wolność, czy zniewolenie?... |
Wg moich intuicji, jeśli ojca poniosły emocje, tak że zaczął być w swoich słowach agresywny, nieczuły, a dodatkowo wpadł na pomysł, że swoje dzieci należy "posmyrać paskiem", by "zrozumiały" i poniosły karę to NIEZALEŻNIE od tego, jakie będą tego owoce w psychice dzieci (patrz twoje scenariusze) to wg moich intuicji ojciec okazał swoje zniewolenie. Jego zachowanie NIE JEST WYRAZEM CZŁOWIEKA PRAWDZIWIE WOLNEGO. Ów ojciec sam potrzebuje pomocy, bo jego wolność jest chora. Bycie okrutnym wobec drugiego czującego człowieka jest stanem chorobowym umysłu ludzkiego - tak to mi się sensownie układa. Twoim zdaniem błędnie o tym myślę?
| Cytat: | | Wedle Twojego podejścia, w którym ujawniajace się zło niweczy szanse na nazwanie wyboru wolnym, "wolność" owego wyboru ojca zależy od hartu psychicznego jego dzieci, a niekoniecznie od tego, co sam ojciec sobie myślał i czuł. Bo skoro PRZY DOKŁADNIE TYCH SAMYCH PRZESŁANKACH DZIAŁANIA ojca, mamy dokładnie odwrotne klasyfikacje, czy wybór ojca był wolny, czy zniewolony, to znaczy, że definicja wolności wyboru danej osoby zależy od tego, jak zareagują inne osoby, których dotknie cała sytuacja. To mi zdecydowanie się nie podoba od strony definicyjnej... |
I mnie też to się nie podoba. Tzn. nie odnajduję swojego myślenia w tym, co wyżej napisałeś.
Zło ujawniło się w osobowości ojca. Dlaczego taki tryb podejścia do swoich dzieci uważam za taki, który nie należy nazywać wyborem wolnym..
To już trudniej mi opisać. Będę się jeszcze nad tym zastanawiał. |
Założyłeś chyba, że ojciec miał złe intencje. A ja wcale tego nie sugerowałem. Ojcu po prostu bardzo zależało, aby dzieci w końcu zaczęły się uczyć. Przez pół roku namawiał do tego łagodną formą perswazji, ale odbijało się jak od ściany, więc w końcu uznał, iż musi okazać emocje, które do tej pory tłumił. Paska nie użył, nie przeklinał, ale gniew okazał. Intencje miał przy tym dobre.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
