 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 22:11, 12 Lis 2023 Temat postu: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
Coraz częściej się słyszy "Wierzę w Boga, ale nie wierzę w Kościół". Ludzie nie tyle stają się mniej religijni, co tracą zainteresowanie religijnością zorganizowaną (wspólnotową) na rzecz samodzielnego rozwoju duchowego, gdzie ew. święte księgi, autorytety traktowane są jako inspiracje, wskazówki, pomoce w tej samotnej wędrówce ku Bogu (niekoniecznie występującym pod takim imieniem). Religijność zorganizowana jawi się jako anachronizm bądź też przeszkoda w nawiązaniu naprawdę intymnej relacji z Najwyższym.
Jedną z metod prania mózgu jaką krzywdziciele różnej maści fundują swoim ofiarom jest izolacja, która polega na odcinaniu im kontaktu z innymi ludźmi. Robią to po to, żeby stać się dla ofiary jedynym punktem odniesienia, jedyną rzeczywistością, świadomi tego, że gdyby ofiara opowiedziała o tym co się dzieje za zamkniętymi drzwiami innym osobom, te pokazując jej zupełnie inna perspektywę, uświadomilyby jej, że doznaje krzywdy i udzieliły pomocy.
Można powiedzieć, że szatan to taki najskuteczniejszy krzywdziciel i doskonale wie, jak izolacja człowieka sprzyja jego zgubie. Dlatego będzie człowieka odciągał od wspólnoty, namawiając do indywidualizmu, subiektywizmu, podążania "własną drogą", tak by pozostawiony sam sobie człowiek już nie miał żadnego alternatywnego głosu poza jego podszeptami w swojej głowie.
Skąd te osoby, co "wierzą w Boga, ale nie wierzą w Kościół", będą wiedziały, z którą z tych istot zawarły osobistą więź? 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:39, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:30, 13 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Skąd te osoby, co "wierzą w Boga, ale nie wierzą w Kościół", będą wiedziały, z którą z tych istot zawarły osobistą więź? |
Będą to musiały wybadać.
A skąd te osoby, które dziś tkwią w złych, czczących fałszywe bożki wspólnotach religijnych mają mieć szansę zorientowania się, iż warto byłoby zacząć wierzyć w prawdziwego Boga, zamiast pobranego z domyślnej wspólnoty, jeśli nie wolno jest mi patrzeć samodzielnie i krytycznie na te domyślne wspólnotowe religijne wzorce?...
Jaką siłą, jakim mechanizmem ma się ktoś nawrócić na prawdziwą wiarę, jeśli z góry założymy, że na szczycie hierarchii prawdziwości jest przynależność do wspólnoty (czyli zawsze będzie to TA ZNANA Z WYCHOWANIA wspólnota)?...
Jest jakaś odpowiedź na to pytanie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:31, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:05, 13 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Skąd te osoby, co "wierzą w Boga, ale nie wierzą w Kościół", będą wiedziały, z którą z tych istot zawarły osobistą więź? |
Będą to musiały wybadać.
A skąd te osoby, które dziś tkwią w złych, czczących fałszywe bożki wspólnotach religijnych mają mieć szansę zorientowania się, iż warto byłoby zacząć wierzyć w prawdziwego Boga, zamiast pobranego z domyślnej wspólnoty, jeśli nie wolno jest mi patrzeć samodzielnie i krytycznie na te domyślne wspólnotowe religijne wzorce?...
Jaką siłą, jakim mechanizmem ma się ktoś nawrócić na prawdziwą wiarę, jeśli z góry założymy, że na szczycie hierarchii prawdziwości jest przynależność do wspólnoty (czyli zawsze będzie to TA ZNANA Z WYCHOWANIA wspólnota)?...
Jest jakaś odpowiedź na to pytanie?... |
[/quote]
To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:57, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Jakie w Polsce są wspólnoty?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:20, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:16, 13 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem |
Nie byłem w stanie zorientować się jakie jest Twoje stanowisko w kontekście mojego pytania, czym (zasadnie! Czyli mechanizmem/narzędziem myślowym nie z góry zbanowanym, uznanym za wadliwe), miałby posłużyć się ktoś wychowany w fałszywej wierze, aby się nawrócić na wiarę prawdziwą. Określenia, że jest tam jakiś "naturalny proces" mi tego nie przybliżają.
Innym pytaniem jest, czy eremici wg Ciebie, z racji na samotniczy tryb życia, muszą mieć obowiązkowo bardziej widzimisiowski pogląd na świat, niż osoby silnie związane z jakimiś wspólnotami?... I co by dalej z tego miało wynikać? - czy uważasz, ze są głupsi, niż osoby silnie uzależnione od grupowych przekonań, akceptujące in blanco, bez osobistej refleksji, wszystko, co jest głoszone w ich grupie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:05, 13 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem |
Nie byłem w stanie zorientować się jakie jest Twoje stanowisko w kontekście mojego pytania, czym (zasadnie! Czyli mechanizmem/narzędziem myślowym nie z góry zbanowanym, uznanym za wadliwe), miałby posłużyć się ktoś wychowany w fałszywej wierze, aby się nawrócić na wiarę prawdziwą. Określenia, że jest tam jakiś "naturalny proces" mi tego nie przybliżają. |
Tym mechanizmem jest konfrontacja przekazu danej wspólnoty z osobistym doświadczeniem, na które składa się również przekaz innych wspólnot.
| Cytat: | | Innym pytaniem jest, czy eremici wg Ciebie, z racji na samotniczy tryb życia, muszą mieć obowiązkowo bardziej widzimisiowski pogląd na świat, niż osoby silnie związane z jakimiś wspólnotami?... |
To zależy, czy ci eremici funkcjonują w ramach wspólnoty, czy się od niej odcięli. Z faktu, że jest się eremitą nie wynika, że się porzuciło Kościół czy jakąkolwiek inną wspólnotę. Wśród świętych i błogosławionych Kościoła znajdują się i eremici.
| Cytat: | | I co by dalej z tego miało wynikać? - czy uważasz, ze są głupsi, niż osoby silnie uzależnione od grupowych przekonań, akceptujące in blanco, bez osobistej refleksji, wszystko, co jest głoszone w ich grupie?... |
Nie bardzo wiem, skąd Ci się wziął taki wniosek, skoro w tym temacie w ogóle nie poruszam takiego wątku jak porównanie mądrości eremitów i osób uzależnionych od grupowych przekonań. Przypominam, że rozmawiamy o tym, skąd ludzie odrzucający Kościół a twierdzący, że utrzymują osobistą więź z Bogiem, wiedzą, że to z Bogiem tę więź nawiązali, a nie z szatanem. Udzieliłeś lakonicznej odpowiedzi, że "będą musiały to wybadać". Zechcesz zdradzić, w jaki sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:38, 14 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam się czy będąc w Kościele człowiek jest pewien, że nie obcuje z diabłem...
Pewne teorie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pewna pani, znajoma mojej żony, jest wyznawczynią wielu takich teorii. Wierzy w istnienie tajnego światowego rządu, w to, że samoloty odrzutowe celowo rozpylają chemiczne substancje, aby doprowadzić do depopulacji, oraz że technologia mobilna piątej generacji (5G) ma służyć zdalnemu sterowaniu ludzi i wywoływaniu epidemii. Ostatnio jednak szczególnie namiętnie powtarza, że Kościół katolicki (zwłaszcza papiestwo) potajemnie czci Szatana, o czym niestety przeciętni katolicy nie mają pojęcia. Satanistą ma być papież, niemal wszyscy kardynałowie i część biskupów.
Dość szokującym paradoksem jest to, że w kręgach skrajnych katolickich tradycjonalistów (znajdujących się często w schizmie z Kościołem) również formułowane bywają oskarżenia wobec papiestwa o satanizm. Zwłaszcza dotyczy to sedewakantystów, czyli zwolenników poglądu, że wszystkie osoby, które zasiadają na tronie papieskim od czasu śmierci Piusa XII w 1958 roku, są tak naprawdę antypapieżami. Trudno w to uwierzyć, ale niedorzeczne bujdy o satanistycznej infiltracji Watykanu łączą skrajne nurty protestanckich fundamentalistów i katolickich tradycjonalistów.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:55, 14 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:18, 14 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem |
Nie byłem w stanie zorientować się jakie jest Twoje stanowisko w kontekście mojego pytania, czym (zasadnie! Czyli mechanizmem/narzędziem myślowym nie z góry zbanowanym, uznanym za wadliwe), miałby posłużyć się ktoś wychowany w fałszywej wierze, aby się nawrócić na wiarę prawdziwą. Określenia, że jest tam jakiś "naturalny proces" mi tego nie przybliżają. |
Tym mechanizmem jest konfrontacja przekazu danej wspólnoty z osobistym doświadczeniem, na które składa się również przekaz innych wspólnot. |
I teraz jeśli owo osobiste doświadczenie, skonfrontowane z zdaniem autorytetów fałszywej religii wykaże sprzeczność, to jak powinien zareagować wyznawca?
Chcę zaznaczyć, że sytuacja wyznawcy fałszywej religii na tym etapie nie różni się (wewnętrznie w jego osądach) od wyznawcy religii prawdziwej. Nie można tu się posłużyć nagle wykrętem, że to wyznawca tej fałszywej religii ma odrzucić swoje (bo fałszywe) autorytety, a wyznawca prawdziwej religii ma się swoich autorytetów trzymać. Sytuacja bowiem nie daje jednoznacznych wskazówek na to, że np. muzułmanin do tej pory wyznawał tę niewłaściwą (bo nie katolicką) wiarę. Z punktu widzenia losowo wskazanego wyznawcy mamy po prostu pytanie: czy mam prawo (może obowiązek?...) odrzucić doktryny moich dotychczasowych autorytetów religijnych, jeśli czuję, że one się mylą.
Utrzymujesz zatem tę ogólną zasadę, że wyznawca nie ma prawa dać priorytetu swojemu osądowi, bo ma obowiązek zawsze opowiadać się za zdaniem autorytetów swojej religii?...
A jeśli tak jest, to chyba wyznawca fałszywej religii nie ma szans na to, aby w zgodzie z tą zasadą mógł nawrócić się na prawdziwą religię.
Widzisz tu gdzieś miejsce na lukę w tym moim rozumowaniu?...
| towarzyski.pelikan napisał: | To zależy, czy ci eremici funkcjonują w ramach wspólnoty, czy się od niej odcięli. Z faktu, że jest się eremitą nie wynika, że się porzuciło Kościół czy jakąkolwiek inną wspólnotę. Wśród świętych i błogosławionych Kościoła znajdują się i eremici.
| Cytat: | | I co by dalej z tego miało wynikać? - czy uważasz, ze są głupsi, niż osoby silnie uzależnione od grupowych przekonań, akceptujące in blanco, bez osobistej refleksji, wszystko, co jest głoszone w ich grupie?... |
Nie bardzo wiem, skąd Ci się wziął taki wniosek, skoro w tym temacie w ogóle nie poruszam takiego wątku jak porównanie mądrości eremitów i osób uzależnionych od grupowych przekonań. Przypominam, że rozmawiamy o tym, skąd ludzie odrzucający Kościół a twierdzący, że utrzymują osobistą więź z Bogiem, wiedzą, że to z Bogiem tę więź nawiązali, a nie z szatanem. Udzieliłeś lakonicznej odpowiedzi, że "będą musiały to wybadać". Zechcesz zdradzić, w jaki sposób? |
Z eremitami było różnie. Wielu już ze wspólnotą kontakt utraciło. A nawet jeśli nie utraciło całkiem, to był on dużo mniej intensywny, niż np. u osób regularnie praktykujących we wspólnocie. Jeśliby brak zależności/związku ze wspólnotą miał takie negatywne konsekwencje, to chyba należałoby oczekiwać, iż zmniejszenie tego kontaktu będzie degradowało duchowość osoby, zaś zintensyfikowanie go, będzie tę duchowość wyraźnie wspierało. Bigoci powinni byś silnie uduchowionymi wyznawcami, a na pewno nie "diabelskimi", zaś eremici - szczególnie ci najdalsi od kontaktu ze wspólnotą - wyraźnie powinni się staczać w diabelskość... Da się wg Ciebie taki efekt zaobserwować?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:16, 14 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem |
Nie byłem w stanie zorientować się jakie jest Twoje stanowisko w kontekście mojego pytania, czym (zasadnie! Czyli mechanizmem/narzędziem myślowym nie z góry zbanowanym, uznanym za wadliwe), miałby posłużyć się ktoś wychowany w fałszywej wierze, aby się nawrócić na wiarę prawdziwą. Określenia, że jest tam jakiś "naturalny proces" mi tego nie przybliżają. |
Tym mechanizmem jest konfrontacja przekazu danej wspólnoty z osobistym doświadczeniem, na które składa się również przekaz innych wspólnot. |
I teraz jeśli owo osobiste doświadczenie, skonfrontowane z zdaniem autorytetów fałszywej religii wykaże sprzeczność, to jak powinien zareagować wyznawca?
Chcę zaznaczyć, że sytuacja wyznawcy fałszywej religii na tym etapie nie różni się (wewnętrznie w jego osądach) od wyznawcy religii prawdziwej. Nie można tu się posłużyć nagle wykrętem, że to wyznawca tej fałszywej religii ma odrzucić swoje (bo fałszywe) autorytety, a wyznawca prawdziwej religii ma się swoich autorytetów trzymać. Sytuacja bowiem nie daje jednoznacznych wskazówek na to, że np. muzułmanin do tej pory wyznawał tę niewłaściwą (bo nie katolicką) wiarę. Z punktu widzenia losowo wskazanego wyznawcy mamy po prostu pytanie: czy mam prawo (może obowiązek?...) odrzucić doktryny moich dotychczasowych autorytetów religijnych, jeśli czuję, że one się mylą. |
Prawa nikt nikomu nie może odebrać, warto się raczej zastanowić nad tym, co warto w takiej sytuacji zrobić. Jeśli uznamy, że sam fakt, że "czuję, że się mylą" jest wystarczającą podstawą do tego, by odrzucić doktryny dotychczasowych autorytetów, to musielibyśmy konsekwentnie uznać jako zasadny bunt dzieci przed nakazami i zakazami rodziców, które wprawiają ich w złe samopoczucie. Jak to by się skończyło dla dzieci?
| Cytat: |
Utrzymujesz zatem tę ogólną zasadę, że wyznawca nie ma prawa dać priorytetu swojemu osądowi, bo ma obowiązek zawsze opowiadać się za zdaniem autorytetów swojej religii?...
A jeśli tak jest, to chyba wyznawca fałszywej religii nie ma szans na to, aby w zgodzie z tą zasadą mógł nawrócić się na prawdziwą religię.
Widzisz tu gdzieś miejsce na lukę w tym moim rozumowaniu?... |
Jeśli ktoś chce być wyznawcą danej religii, to siłą rzeczy musi się trzymać zasad tej religii. Nie znam zasad wszelkich religii świata, ale każda zapewne ma jakiś zestaw dogmatów, które ją definiują i z którymi się nie dyskutuje, jak i szereg kwestii, z którymi dyskutować można. Nie jest jednak tak, że wyznawca danej religii jest na nią skazany, bo to od jego woli zależy, czy będzie chciał tę religię wyznawać.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | To zależy, czy ci eremici funkcjonują w ramach wspólnoty, czy się od niej odcięli. Z faktu, że jest się eremitą nie wynika, że się porzuciło Kościół czy jakąkolwiek inną wspólnotę. Wśród świętych i błogosławionych Kościoła znajdują się i eremici.
| Cytat: | | I co by dalej z tego miało wynikać? - czy uważasz, ze są głupsi, niż osoby silnie uzależnione od grupowych przekonań, akceptujące in blanco, bez osobistej refleksji, wszystko, co jest głoszone w ich grupie?... |
Nie bardzo wiem, skąd Ci się wziął taki wniosek, skoro w tym temacie w ogóle nie poruszam takiego wątku jak porównanie mądrości eremitów i osób uzależnionych od grupowych przekonań. Przypominam, że rozmawiamy o tym, skąd ludzie odrzucający Kościół a twierdzący, że utrzymują osobistą więź z Bogiem, wiedzą, że to z Bogiem tę więź nawiązali, a nie z szatanem. Udzieliłeś lakonicznej odpowiedzi, że "będą musiały to wybadać". Zechcesz zdradzić, w jaki sposób? |
Z eremitami było różnie. Wielu już ze wspólnotą kontakt utraciło. A nawet jeśli nie utraciło całkiem, to był on dużo mniej intensywny, niż np. u osób regularnie praktykujących we wspólnocie. Jeśliby brak zależności/związku ze wspólnotą miał takie negatywne konsekwencje, to chyba należałoby oczekiwać, iż zmniejszenie tego kontaktu będzie degradowało duchowość osoby, zaś zintensyfikowanie go, będzie tę duchowość wyraźnie wspierało. Bigoci powinni byś silnie uduchowionymi wyznawcami, a na pewno nie "diabelskimi", zaś eremici - szczególnie ci najdalsi od kontaktu ze wspólnotą - wyraźnie powinni się staczać w diabelskość... Da się wg Ciebie taki efekt zaobserwować?... |
Uczestnictwo we wspólnocie Kościoła nie sprowadza się do częstych spędów z udziałem masy współwyznawców. Więź z Kościołem utrzymuje się przede wszystkim poprzez trzymanie się nauki Kościoła oraz udział w życiu sakramentalnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:35, 14 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | To akurat zupełnie naturalny proces, przez który przechodzi praktycznie każdy człowiek w trakcie socjalizacji. Jeżeli człowiek nie znajduje poszukiwanej wartości w danej wspólnocie, to prędzej czy później nie będzie chciał w niej uczestniczyć, przynajmniej na jej aktualnych zasadach. W tym układzie są dwa punkty odniesienia: Osoba i wspólnota, które mogą się ze sobą skonfrontować (wzajemnie wybadać), czy/w jakim zakresie problem leży po stronie wspólnoty, czy po stronie osoby.
Zaś w przypadku człowieka, który żyje z założenia w oderwaniu od wspólnoty, nie ma tego drugiego punku odniesienia. Więc pozostaje mu - jak mniemam - wariatkowo, a więc badanie swoim odosobnionym widzimisiem |
Nie byłem w stanie zorientować się jakie jest Twoje stanowisko w kontekście mojego pytania, czym (zasadnie! Czyli mechanizmem/narzędziem myślowym nie z góry zbanowanym, uznanym za wadliwe), miałby posłużyć się ktoś wychowany w fałszywej wierze, aby się nawrócić na wiarę prawdziwą. Określenia, że jest tam jakiś "naturalny proces" mi tego nie przybliżają. |
Tym mechanizmem jest konfrontacja przekazu danej wspólnoty z osobistym doświadczeniem, na które składa się również przekaz innych wspólnot. |
I teraz jeśli owo osobiste doświadczenie, skonfrontowane z zdaniem autorytetów fałszywej religii wykaże sprzeczność, to jak powinien zareagować wyznawca?
Chcę zaznaczyć, że sytuacja wyznawcy fałszywej religii na tym etapie nie różni się (wewnętrznie w jego osądach) od wyznawcy religii prawdziwej. Nie można tu się posłużyć nagle wykrętem, że to wyznawca tej fałszywej religii ma odrzucić swoje (bo fałszywe) autorytety, a wyznawca prawdziwej religii ma się swoich autorytetów trzymać. Sytuacja bowiem nie daje jednoznacznych wskazówek na to, że np. muzułmanin do tej pory wyznawał tę niewłaściwą (bo nie katolicką) wiarę. Z punktu widzenia losowo wskazanego wyznawcy mamy po prostu pytanie: czy mam prawo (może obowiązek?...) odrzucić doktryny moich dotychczasowych autorytetów religijnych, jeśli czuję, że one się mylą. |
Prawa nikt nikomu nie może odebrać, warto się raczej zastanowić nad tym, co warto w takiej sytuacji zrobić. Jeśli uznamy, że sam fakt, że "czuję, że się mylą" jest wystarczającą podstawą do tego, by odrzucić doktryny dotychczasowych autorytetów, to musielibyśmy konsekwentnie uznać jako zasadny bunt dzieci przed nakazami i zakazami rodziców, które wprawiają ich w złe samopoczucie. Jak to by się skończyło dla dzieci?
| Cytat: |
Utrzymujesz zatem tę ogólną zasadę, że wyznawca nie ma prawa dać priorytetu swojemu osądowi, bo ma obowiązek zawsze opowiadać się za zdaniem autorytetów swojej religii?...
A jeśli tak jest, to chyba wyznawca fałszywej religii nie ma szans na to, aby w zgodzie z tą zasadą mógł nawrócić się na prawdziwą religię.
Widzisz tu gdzieś miejsce na lukę w tym moim rozumowaniu?... |
Jeśli ktoś chce być wyznawcą danej religii, to siłą rzeczy musi się trzymać zasad tej religii. Nie znam zasad wszelkich religii świata, ale każda zapewne ma jakiś zestaw dogmatów, które ją definiują i z którymi się nie dyskutuje, jak i szereg kwestii, z którymi dyskutować można. Nie jest jednak tak, że wyznawca danej religii jest na nią skazany, bo to od jego woli zależy, czy będzie chciał tę religię wyznawać. |
Czuję niedosyt po tych Twoich odpowiedziach. Bo oczywiście masz rację w tym, że dla dzieci źle (najczęściej) by się skończyło poleganie na swoim rozumie, ale przecież w licznych przypadkach (toksyczni, patologiczni rodzice, bycie dzieckiem Fritzla) dzieci powinny się zorientować, że mają tę swoją autonomię, że w nieskończoność nie można być tylko posłusznym. Zaborcze matki tłamszą swoich synów, a wredni ojcowie potrafią tyranizować niszczyć wszystkich, którymi mają się zajmować. Czyli rada aby się jednak zawsze słuchać rodziców, nie polegając na swoim rozumie, który w licznych przypadkach musi SPRZECIWIĆ się woli rodziców też wydaje się być zasadna. Bo jest i tak, i tak.
Nie zgadzasz się ze mną tutaj?...
Stoisz na stanowisku, że dzieci BEZWZGLĘDNIE (też jest tu pytanie do jakiego wieku? - czy 40 latek wciąż ma być posłuszny mamusi..., a jeśli nie, to jak ustalić ewentualnie granice, kiedy synuś ma trochę zacząć swojej mamusi buntować) mają się słuchać rodziców?...
A jeśli jednak nie bezwzględnie, to wtedy znowu wychodzi, że może i tych innych autorytetów też nie należy się słuchać bezwzględnie, czyli dalej mamy wniosek, że skoro widzimy, jak to są fałszywe religie, a ich wyznawcy powinni może się zbuntować przeciw swoim autorytetom, to chyba słuszna jest rada, aby się jakoś w ogólności nie oddawać tym autorytetom mentalnie w sposób absolutny i na amen.
Czy może gdzieś tu błąd popełniłem?...
Gdzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:39, 14 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Zycie sakramentalne... Na czym to polega?
Udział w procesji Bożego Ciała?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:11, 14 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czuję niedosyt po tych Twoich odpowiedziach. Bo oczywiście masz rację w tym, że dla dzieci źle (najczęściej) by się skończyło poleganie na swoim rozumie, ale przecież w licznych przypadkach (toksyczni, patologiczni rodzice, bycie dzieckiem Fritzla) dzieci powinny się zorientować, że mają tę swoją autonomię, że w nieskończoność nie można być tylko posłusznym. Zaborcze matki tłamszą swoich synów, a wredni ojcowie potrafią tyranizować niszczyć wszystkich, którymi mają się zajmować. Czyli rada aby się jednak zawsze słuchać rodziców, nie polegając na swoim rozumie, który w licznych przypadkach musi SPRZECIWIĆ się woli rodziców też wydaje się być zasadna. Bo jest i tak, i tak.
Nie zgadzasz się ze mną tutaj?... |
Zdarzają się sytuacje, kiedy rodzice są patologiczni i dla dobra dziecka lepiej, żeby zostało niezwłocznie odizolowane od takich potworów, jednak to są sytuacje odbiegające od normy, a więc nie podważają ogólnej reguły, że co do zasady dzieci powinny być posłuszne rodzicom, a ponadto im większa patologia i toksyczność, tym bardziej oczywiste jest, że mamy do czynienia z krzywdą wyrządzaną człowiekowi, a co za tym idzie, jasne jest, co z tym fantem zrobić. Jeśli natomiast dziecko pochodzi z względnie normalnego domu (czyli w większości przypadków) i czuje, że nie zgadza się z czymś co mówią rodzice, to najprawdopodobniej mamy do czynienia z sytuacją, że nie rozumie tego, że rodzice mają rację. I teraz od dziecka zależy, czy pokornie przyjmie to do wiadomości, czy będzie chciało narzucić własne zdanie.
| Cytat: |
Stoisz na stanowisku, że dzieci BEZWZGLĘDNIE (też jest tu pytanie do jakiego wieku? - czy 40 latek wciąż ma być posłuszny mamusi..., a jeśli nie, to jak ustalić ewentualnie granice, kiedy synuś ma trochę zacząć swojej mamusi buntować) mają się słuchać rodziców?... |
Słowa "dziecko" użyłam w następującym znaczeniu:
dziecko "człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego"
I nie, nie jestem za tym, żeby dziecko bezwzględnie słuchało rodziców, na co wskazałam powyżej.
| Cytat: | A jeśli jednak nie bezwzględnie, to wtedy znowu wychodzi, że może i tych innych autorytetów też nie należy się słuchać bezwzględnie, czyli dalej mamy wniosek, że skoro widzimy, jak to są fałszywe religie, a ich wyznawcy powinni może się zbuntować przeciw swoim autorytetom, to chyba słuszna jest rada, aby się jakoś w ogólności nie oddawać tym autorytetom mentalnie w sposób absolutny i na amen.
Czy może gdzieś tu błąd popełniłem?...
Gdzie? |
Oczywiście, że nie bezwzględnie. Dokładnie jak z dzieckiem wobec rodziców., z tą różnicą, że z dzieciństwa się wyrasta, a z podlegania autorytetowi Kościoła nie, jeżeli chce się być jego członkiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:35, 15 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czuję niedosyt po tych Twoich odpowiedziach. Bo oczywiście masz rację w tym, że dla dzieci źle (najczęściej) by się skończyło poleganie na swoim rozumie, ale przecież w licznych przypadkach (toksyczni, patologiczni rodzice, bycie dzieckiem Fritzla) dzieci powinny się zorientować, że mają tę swoją autonomię, że w nieskończoność nie można być tylko posłusznym. Zaborcze matki tłamszą swoich synów, a wredni ojcowie potrafią tyranizować niszczyć wszystkich, którymi mają się zajmować. Czyli rada aby się jednak zawsze słuchać rodziców, nie polegając na swoim rozumie, który w licznych przypadkach musi SPRZECIWIĆ się woli rodziców też wydaje się być zasadna. Bo jest i tak, i tak.
Nie zgadzasz się ze mną tutaj?... |
Zdarzają się sytuacje, kiedy rodzice są patologiczni i dla dobra dziecka lepiej, żeby zostało niezwłocznie odizolowane od takich potworów, jednak to są sytuacje odbiegające od normy, a więc nie podważają ogólnej reguły, że co do zasady dzieci powinny być posłuszne rodzicom |
Nad tym fragmentem Twojej odpowiedzi chciałem się trochę skupić, zwracając przy tym uwagę na coś bardziej ogólnego, co leży chyba u podstaw wielu problemów z dogadaniem się między nami.
Chodzi o to, że praktycznie wszystko, co tworzy jakiś spór w dyskusji będzie miało ten aspekt sprawy, że jest sobie jakaś tendencja (którą wskazuje jedna strona późniejszego sporu), ale też niemal zawsze jest ten przeciwny aspekt sprawy. Bo ogólnie ludzkie klasyfikacje są dualne, zawieszone pomiędzy skrajnościami ideowymi. Czyli zawsze będzie tak, że np. idea posłuszeństwa okaże swoją dobrą stronę, gdy jest posłuszeństwem dobrej sugestii, a złą gdy ktoś jest posłuszny sugestii (może i osobie, instytucji, idei) złej. I kwestią zasadniczą jest właśnie ODRÓŻNIANIE czy mamy do czynienia z tym dobrym, czemu warto jest być posłusznym, czy złym.
Ciekawym byłoby zadanie pytania: czy w ogóle na świecie więcej jest tego "posłuszeństwa dobrego", czy "posłuszeństwa złego"?
Z jednej strony mamy posłuszeństwo mądremu prawu, z drugiej posłuszeństwo prawu złemu, albo toksycznym obyczajom jakiejś grupy (np. przestępczej grupy). Jest posłuszeństwo rodzicom i opiekunom, którym zależy na dobru dzieci, ale jest też posłuszeństwo takim, którzy molestują, nakłaniają do narkotyków, kradzieży, niszczą dzieciom życie.
Gdybyśmy byli w stanie ustalić tak wyraziście i bez wątpliwości, których sytuacji jest więcej, a najlepiej jeszcze, aby było ich z dużą przewagą więcej, to byśmy mogli tym uzasadnić ogólną regułę, że posłuszeństwo (właśnie z prawdopodobieństwem wyznaczonym ową przewagą ilości sytuacji danego typu) jest dobre, a nie złe (albo odwrotnie).
Ja skłaniam się ku ocenie, że ludzkich motywów, celów działań dobrych i złych jest z grubsza porównywalna liczba w naszym świecie. Te złe intencje, zamienione na sugestię co ktoś ma robić (w czym potem okaże swoje posłuszeństwo) będą nam tworzyły właśnie raczej "złe posłuszeństwo", a te intencje dobre, odpowiednio i "posłuszeństwo dobre". Jeśliby przyjąć, że mamy tu z grubsza fifty - fifty w zbiorach intencji, to trudno mówić o potwierdzeniu reguły, że jako całość posłuszeństwo jest czymś dobrym.
Ale zgodziłbym się z taką myślą, że tam, gdzie ogólnie przeważa dobro w ludziach, tam też i posłuszeństwo tym ludziom będzie raczej z gatunku tych dobrych. Choć...
Mamy tu jeszcze jedną "cienkość" tej układanki.
Mamy jeszcze pytanie: czy człowiek, który w swoich działaniach kieruje się głównie motywem posłuszeństwa, a nie jakiegoś swojego osądu, związanego z historią wzrastania w świadomości, wiedzy, kontroli nad negatywnymi stronami osobowości i kłamstwami świata, czy taki człowiek czasem nie jest bliżej idei automatu, niż człowieka.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli mieć"? (zakładając nawet na start, że w obu przypadkach efekt - samo działanie jest porównywalne, w tym samym stopniu dobre)
- Człowieka, który raczej robi to, co robi "bo ma być posłusznym, więc robi to co mu nakazano".
czy
- Człowieka, który raczej robi to, co robi, bo jest to zgodne z jego wartościami, przekonaniami, tym, co składa się na jego świadomość, emocje, osobowość.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli"?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:44, 15 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:55, 15 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale zgodziłbym się z taką myślą, że tam, gdzie ogólnie przeważa dobro w ludziach, tam też i posłuszeństwo tym ludziom będzie raczej z gatunku tych dobrych. |
W przypadku Kościoła mówimy nie tylko o autorytecie ludzi, ale ogólnie instytucji. To można porównać do autorytetu nauki, który nie tylko wynika z mądrości naukowców, ale też z samej metodologii naukowej. Podobnie będzie z rodzicielstwem, rodzic co do zasady jest mądrzejszy od dziecka z racji wieku, doświadczeń, dopiero z wiekiem ta różnica się zaciera, a czasem wznawia na niekorzyść rodzica. Ty wszystko sprowadzasz do poszczególnych ludzi, że 50:50, czy trafisz na mądrego czy głupiego, inaczej ma się rzecz z autorytetem ponadjednostkowym, instytucjonalnym.
| Cytat: |
Choć...
Mamy tu jeszcze jedną "cienkość" tej układanki.
Mamy jeszcze pytanie: czy człowiek, który w swoich działaniach kieruje się głównie motywem posłuszeństwa, a nie jakiegoś swojego osądu, związanego z historią wzrastania w świadomości, wiedzy, kontroli nad negatywnymi stronami osobowości i kłamstwami świata, czy taki człowiek czasem nie jest bliżej idei automatu, niż człowieka.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli mieć"? (zakładając nawet na start, że w obu przypadkach efekt - samo działanie jest porównywalne, w tym samym stopniu dobre)
- Człowieka, który raczej robi to, co robi "bo ma być posłusznym, więc robi to co mu nakazano".
czy
- Człowieka, który raczej robi to, co robi, bo jest to zgodne z jego wartościami, przekonaniami, tym, co składa się na jego świadomość, emocje, osobowość.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli"?...
|
Tutaj może Cię zaskoczę, ale zarówno ten głównie posłuszny i głównie nieposłuszny będą w pewnym sensie automatami. Ten posłuszny wiadomo dlaczego, a ten nieposłuszny też będzie posłuszny ale nieświadomie. Stąd masz nastolatków, którzy odrzucają autorytet rodziców, a jednocześnie stają się megapodatni na autorytet jakichś idoli, subkultur etc. Nie da się zbudować autentycznej tożsamości na byciu anty, za każdym anty jest jakieś pro. A jakiego człowieka byśmy chcieli? Posłusznego z własnej woli wobec tego co dobre, a tym samym autentycznego. Nawet jeśli na początku w tym posłuszeństwie jest jakiś przymus, robi się coś na wyrost, czego wartości nie umie się (do końca) docenić, to z czasem przychodzą tego owoce i człowiek jest wdzięczny, że nie zboczył z dobrej drogi. Gdybyśmy mieli polegać tylko na aktualnym samopoczuciu, to nigdy byśmy nie dojrzeli. Jako dzieci mamy bata w postaci rodziców, którzy nie pozwalają nam zgnuśnieć. I dobrze żebyśmy nauczyli się samodyscypliny która nam będzie służyć już do końca życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:54, 15 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale zgodziłbym się z taką myślą, że tam, gdzie ogólnie przeważa dobro w ludziach, tam też i posłuszeństwo tym ludziom będzie raczej z gatunku tych dobrych. |
W przypadku Kościoła mówimy nie tylko o autorytecie ludzi, ale ogólnie instytucji. To można porównać do autorytetu nauki, który nie tylko wynika z mądrości naukowców, ale też z samej metodologii naukowej. Podobnie będzie z rodzicielstwem, rodzic co do zasady jest mądrzejszy od dziecka z racji wieku, doświadczeń, dopiero z wiekiem ta różnica się zaciera, a czasem wznawia na niekorzyść rodzica. Ty wszystko sprowadzasz do poszczególnych ludzi, że 50:50, czy trafisz na mądrego czy głupiego, inaczej ma się rzecz z autorytetem ponadjednostkowym, instytucjonalnym. |
Powiedzmy, że może i rzeczywiście jest to "inaczej". Tylko inaczej w którą stronę?...
Instytucje też są bardzo różne. W Iranie mamy instytucję muzułmańskiej teokracji, która skazuje na śmierć kobiety, które ośmieliły się ubrać wedle przekonań owych autorytetów niestosownie. W Rosji autorytetem kościoła prawosławnego doszło do ukarania popa, który ośmielił się twierdzić, iż wszczynanie wojny jest złą rzeczą. Afgańskie instytucje, zarządzane przez talibów, karzą dziewczynki za to, że się uczą w szkołach, a mężczyzn, że nie noszą bród. Instytucje i autorytety w czasach komunizmu autorytatywnie walczyły z próbami zmiany systemu na bardziej ludzki, w tym m.in. mniej restrykcyjny w zakresie wyznawania religii. Instytucje są w zasadzie tak jak ludzie, którzy je tworzą, a ci jak czasy, w których się kształtowali. Wszystkie instytucje starożytne, także te religijne w krajach z niewolnictwem uznawały niewolnictwo.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Choć...
Mamy tu jeszcze jedną "cienkość" tej układanki.
Mamy jeszcze pytanie: czy człowiek, który w swoich działaniach kieruje się głównie motywem posłuszeństwa, a nie jakiegoś swojego osądu, związanego z historią wzrastania w świadomości, wiedzy, kontroli nad negatywnymi stronami osobowości i kłamstwami świata, czy taki człowiek czasem nie jest bliżej idei automatu, niż człowieka.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli mieć"? (zakładając nawet na start, że w obu przypadkach efekt - samo działanie jest porównywalne, w tym samym stopniu dobre)
- Człowieka, który raczej robi to, co robi "bo ma być posłusznym, więc robi to co mu nakazano".
czy
- Człowieka, który raczej robi to, co robi, bo jest to zgodne z jego wartościami, przekonaniami, tym, co składa się na jego świadomość, emocje, osobowość.
Jakiego człowieka byśmy bardziej "chcieli"?...
|
Tutaj może Cię zaskoczę, ale zarówno ten głównie posłuszny i głównie nieposłuszny będą w pewnym sensie automatami. Ten posłuszny wiadomo dlaczego, a ten nieposłuszny też będzie posłuszny ale nieświadomie. Stąd masz nastolatków, którzy odrzucają autorytet rodziców, a jednocześnie stają się megapodatni na autorytet jakichś idoli, subkultur etc. Nie da się zbudować autentycznej tożsamości na byciu anty, za każdym anty jest jakieś pro. A jakiego człowieka byśmy chcieli? Posłusznego z własnej woli wobec tego co dobre, a tym samym autentycznego. Nawet jeśli na początku w tym posłuszeństwie jest jakiś przymus, robi się coś na wyrost, czego wartości nie umie się (do końca) docenić, to z czasem przychodzą tego owoce i człowiek jest wdzięczny, że nie zboczył z dobrej drogi. Gdybyśmy mieli polegać tylko na aktualnym samopoczuciu, to nigdy byśmy nie dojrzeli. Jako dzieci mamy bata w postaci rodziców, którzy nie pozwalają nam zgnuśnieć. I dobrze żebyśmy nauczyli się samodyscypliny która nam będzie służyć już do końca życia. |
Według mnie rzeczywiście sprawa nie jest jednoznaczna i prosta, bo zarówno posłuszeństwo, jak i nieposłuszeństwo mogą być zarówno mądre, jak i głupie, złe. Posłuszeństwo wobec jednej instytucji czy osoby okazuje się z resztą jednocześnie nieposłuszeństwem wobec innej instytucji, czy osoby. Jeśli tata mówi córce nie idź na tę imprezę, a mama mówi, że córka wręcz powinna iść na tę imprezę, to cokolwiek córka nie zrobi, jednocześnie będzie i posłuszna i nieposłuszna.
Ocenę czy postępujemy dobrze, czy źle w danym posłuszeństwie, wyrabiamy sobie w większości niezależnie od tego, na ile się przymuszamy. Jeśli mamy być posłuszni szefowi grupy przestępczej, który żąda od nas udziału w skoku na bank, to nie będzie to dobre posłuszeństwo, niezależnie od tego, czy robimy to z większą, czy mniejszą chęcią (przymusem). Jeśli hitlerowskie władze przymuszały do wydawania bądź mordowania Żydów, to przymuszenie się do tego rodzaju posłuszeństwa nie naprawi nijak zbrodni, jaka się stanie, jeśli ktoś posłusznym się w tym zakresie okaże.
Za każdym razem ten sam problem, to samo pytanie: czy posłuszeństwo jest do dobrego, czy do złego? Albo czy to mamy zrobić posłusznie jest mądre, czy głupie?
I jedynym tutaj sensownym kandydatem na owo "coś" co my miało takie rzeczy rozsądzać, jest po prostu rozum osoby, która się musi zdecydować, czy będzie posłuszna, czy nie.
Ale chyba znowu dogadaliśmy się w jednym - że jednak obojgu nam się podoba postawa człowieka autentycznego, który to, co czyni (najlepiej dobro), czyni, będąc osobą autentyczną, czyli chyba gdy jest posłusznym (?...) swojemu szczeremu sumieniu i rozumowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:18, 16 Lis 2023 Temat postu: Re: Osobista więź z Bogiem czy diabelska izolacja? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale zgodziłbym się z taką myślą, że tam, gdzie ogólnie przeważa dobro w ludziach, tam też i posłuszeństwo tym ludziom będzie raczej z gatunku tych dobrych. |
W przypadku Kościoła mówimy nie tylko o autorytecie ludzi, ale ogólnie instytucji. To można porównać do autorytetu nauki, który nie tylko wynika z mądrości naukowców, ale też z samej metodologii naukowej. Podobnie będzie z rodzicielstwem, rodzic co do zasady jest mądrzejszy od dziecka z racji wieku, doświadczeń, dopiero z wiekiem ta różnica się zaciera, a czasem wznawia na niekorzyść rodzica. Ty wszystko sprowadzasz do poszczególnych ludzi, że 50:50, czy trafisz na mądrego czy głupiego, inaczej ma się rzecz z autorytetem ponadjednostkowym, instytucjonalnym. |
Powiedzmy, że może i rzeczywiście jest to "inaczej". Tylko inaczej w którą stronę?...
Instytucje też są bardzo różne. W Iranie mamy instytucję muzułmańskiej teokracji, która skazuje na śmierć kobiety, które ośmieliły się ubrać wedle przekonań owych autorytetów niestosownie. W Rosji autorytetem kościoła prawosławnego doszło do ukarania popa, który ośmielił się twierdzić, iż wszczynanie wojny jest złą rzeczą. Afgańskie instytucje, zarządzane przez talibów, karzą dziewczynki za to, że się uczą w szkołach, a mężczyzn, że nie noszą bród. Instytucje i autorytety w czasach komunizmu autorytatywnie walczyły z próbami zmiany systemu na bardziej ludzki, w tym m.in. mniej restrykcyjny w zakresie wyznawania religii. Instytucje są w zasadzie tak jak ludzie, którzy je tworzą, a ci jak czasy, w których się kształtowali. Wszystkie instytucje starożytne, także te religijne w krajach z niewolnictwem uznawały niewolnictwo. |
Katolicy wierzą, że Kościół nie jest zwykłą instytucją, tylko został założony przez Boga i jest przez Boga zarządzany (przewodnictwo Ducha świętego), więc nie zgodziliby się z tezą, że Kościół jest taki jacy ludzie którzy je tworzą, a ci jak czasy które je tworzą. Kościół jako wspólnota założona przez Boga jest święty. Nie oznacza to jednak, że wszystkie inne instytucje, w tym te o religijnym charakterze, są złe i nie mają w sobie pierwiastka świętości. Nawet te najbardziej ułomne instytucje uczą człowieka posłuszeństwa, dyscypliny, umiejętności wzniesienia się ponad swoje widzimisię. Nie zawsze ta pierwotny autorytet będzie tym najlepszym czy nawet dobrym, ale prawda jest taka, że człowiek musi mieć jakiś punkt odniesienia, od czegoś musi zacząć. A że różne instytucje, różne wspólnoty się nawzajem przenikają, to i nikt nie jest skazany na bycie "więźniem" pierwotnych autorytetów.
| Cytat: |
Za każdym razem ten sam problem, to samo pytanie: czy posłuszeństwo jest do dobrego, czy do złego? Albo czy to mamy zrobić posłusznie jest mądre, czy głupie?
|
I to jest dobre pytanie, z którego wynika, że żeby być mądrze posłusznym trzeba poznać najpierw co jest dobre a co złe. Dopiero wtedy rozum może rozstrzygnąć czy warto być posłusznym czy nie. Bez tego kryterium będzie skazany na własne widzimisię, czyli będzie posłuszny temu co mu się podoba, a nieposłuszny wobec tego co mu się nie podoba, co wynika z tego, że jakaś część człowieka dąży do wygody i przyjemności, a nie dobra i prawdy. A my mamy tę trudność, że przyszło nam żyć w czasach, kiedy stawianie na przyjemność i wygodnictwo jest trendy, świat tak robi, więc jest i presja autorytetu społecznego. Stąd ludzie masowo odchodzą od Kościoła, który wymaga rzeczy trudnych, wyrzeczeń, dyscypliny. A szatan w takich warunkach ma wymarzone warunki do rozkwitu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
