Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:06, 25 Paź 2021    Temat postu: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

Pytanie to zadają sobie chyba wszyscy wierzący w Boga. Ja sobie też je stawiam, a właściwie to dawno postawiłem, a potem miałem różne próby odpowiedzi na nie. Temat umieszczam w dziale "Religie i wyznania", bo chciałbym nadać mu kontekst możliwie ogólny - nie tylko katolicki, chrześcijański. Chodzi właściwie o wszystkie religie teistyczne. Choć przyznam, że będą się też w znacznie większym stopniu opierał na koncepcjach chrześcijańskich, niż teologii innych religii w tych rozważaniach.

Wydaje mi się, że odpowiedzi pytanie o to, czego chce od nas Bóg w zasadzie można pogrupować na dwa główne nurty
1. zwolennicy poglądu, że Bóg wymaga przede wszystkim posłuszeństwa i absolutnego wręcz niewolniczego oddania.
2. Zwolennicy, że Bogu - w ostatecznym rozrachunku - może chodzić o coś znacząco innego, niż samo posiadanie maksymalnie posłusznych wyznawców.
W tej drugiej opcji mam problem - bo właściwie, co muszę przyznać - nawet nie bardzo umiem sformułować ów inny cel Boga. Ściślej, to mam swoje przeczucie owego celu, ale jest to przeczucie bardziej moje, niż wyczytane od teologów. Nie chcę zatem jakoś specjalnie się z nim tutaj ujawniać; jeśli już to może bliżej końca rozważań w tym temacie.

Jako punkt wyjścia narracji z tego wątku chciałbym rozważyć dokładniej opcję 1 - Boga, który od człowieka wymagałby posłuszeństwa i poddaństwa zbliżonego do absolutnego. Wydaje mi się, że całkiem spora część (może większość...) wyznawców tak swoją relację z Bogiem postrzega. Więcej - nawet niewyznawcy, np. ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Co wskazywałoby na to, że Bóg oczekuje głównie posłuszeństwa od swoich wyznawców?
- Myślę, że jest niemało ku temu przesłanek. Słowo "posłuszeństwo" w Biblii jest dość często przywoływane w charakterze cnoty, zaś grzech pierworodny jest nieraz określany jako "pierwsze nieposłuszeństwo".
A co by wskazywało na to, że chodzi o coś więcej, niż tylko posłuszeństwo?
- W moim przekonaniu przede wszystkim SAMA KONSTRUKCJA POJĘCIA POSŁUSZEŃSTWA, połączona z tą okolicznością, że Bóg nie objawia swojej woli w sposób całkowicie jednoznaczny, jedyny, dający się zinterpretować zawsze, wszędzie i przez każdego w identyczny sposób.

Posłusznym się jest nie "tak w ogóle" ale zawsze KONKRETNIE CZEMUŚ/KOMUŚ. Dopóki wiadomo jaka jest wola/reguła, której ktoś miałby być posłuszny, dopóty posłuszeństwo miałoby szansę być dobrze zdefiniowanym pojęciem w każdej (takiej) sytuacji. Jednak w obliczu tego, że najczęściej wola/reguły (przykazania) są sformułowaniami słownymi, które dopiero CZŁOWIEK INTERPRETUJE, owo pytanie "jak zinterpretować?" ową regułę wprowadza niewiadomą do rozstrzygnięcia. I coś z tym fantem posiadania niewiadomej w tym układzie należałoby zrobić... :think:

Problem ogólny z posłuszeństwem człowieka Bogu zatem redukuje się do sytuacji, w której człowiek wciąż pyta: a jak właściwie mam to swoje posłuszeństwo okazać?

Na tym jednak sprawa się nie kończy. Bo problem z posłuszeństwem człowieka Bogu ma jeszcze swoje drugie dno. Zawrę je w pytaniu: czy Bóg chce mieć jako swoich wyznawców fanatyków?
Niektórzy chyba tak właśnie sądzą. Może tego nie nazwą wprost "fanatyzmem", ale sformułują rzecz na komplementarny sposób: posłuszeństwo Bogu nie może posiadać absolutnie żadnych wyjątków, nie powinno też podlegać interpretowaniu własnym rozumem człowieka - ma być wdrażane "jak jest", literalnie, i bezpośrednio.
Fanatycy tak sądzą, nie zadając sobie (albo wypierając je) przy okazji pytania: na ile coś takiego jak wola Boga "jak jest" została nam w ogóle dana?
Gdyby sobie fanatycy owo pytanie zadali UCZCIWIE, to przekonaliby się, że wszystko to, co znamy tu na Ziemi jako najbliższe idei jednoznacznej woli Boga jest SFORMUŁOWANIEM - ideą, którą dopiero człowiek interpretuje, przekłada na własne zrozumienie. Przekłada tę ideę JAK POTRAFI, czyli w sposób w jaki zdołała się ukształtować jego psychika, rozum. Sam fakt, że toczą się w społecznościach SPORY na temat tego, co jest wolą Boga (także wśród zadeklarowanych wyznawców) świadczy o tym, że takiej jednej i absolutnej interpretacji ludzkość nie posiada.
Oczywiście różni ludzie mogą mniemać, iż ich pojmowanie woli Boga jest jakoś lepsze niż pozostałe, czy w inny sposób wyróżnione. To nie zmienia jednak tego, że inny człowiek może tę samą strategię się posługując promować własne pojmowanie posłuszeństwa Bogu. Co wraca rozumowanie do spostrzeżenia, że DLA LUDZKOŚCI jako całej nie ma jednej, niepodważalnej, interpretowanej zawsze jednakowo idei posłuszeństwa Bogu.
Na ile więc Bóg może człowieka rozliczać z tego, że był Mu nieposłuszny?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 25 Paź 2021    Temat postu: Re: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

Michał Dyszyński napisał:
ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Dla Boga partnerem moze byc tylko inny Bóg; jesli Bog stwarza istoty, ktore z zasady sa ulomne w stosunku do niego to na starcie nie masz rownej relacji, jestes jedynie przedmiotem uzaleznionym od jego woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 25 Paź 2021    Temat postu: Re: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Dla Boga partnerem moze byc tylko inny Bóg; jesli Bog stwarza istoty, ktore z zasady sa ulomne w stosunku do niego to na starcie nie masz rownej relacji, jestes jedynie przedmiotem uzaleznionym od jego woli.

Ciekawy problem tu postawiłeś - partnerstwo dla Boga.
Wedle niektórych jednak Bóg stworzył człowieka właśnie jako kandydata na partnera. I tego właśnie człowiekowi miał pozazdrościć szatan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 26 Paź 2021    Temat postu:

Cytat:
Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?
.
.
.
.
Wydaje mi się, że odpowiedzi pytanie o to, czego chce od nas Bóg w zasadzie można pogrupować na dwa główne nurty


Nie rozumiem tego typu tematów. Temat stawiany jest w ten sposób jakby istnienie Boga było oczywiste i pozostaje nam tylko rozstrzygnąć, co konkretnie Bóg chce. A prawda jest taka, że nie tylko nie wiemy, co Bóg chce, my nie wiemy czy jakiś bóg w ogóle istnieje.

Od tysięcy lat, co niektórzy silą się, by jakieś dowody/argumenty wymyślić. Wszyscy wiemy, że od tysięcy lat idzie wam to nędznie. Od tysięcy lat nic nie macie. Może po prostu nie da się udowodnić czegoś czego nie było i nie ma.

Jeszcze żaden bóg do nas nie zamachał, nie pokazał nam się tak, by nam kopary opadły z wrażenia.
Ostatnio zastanawiałem się, czy gdybym był bogiem i wiedział jaka skala cierpienia zaistnieje przez to, że stworzę świat i ludzi to czy zrobiłbym to. Przez te tysiące lat trwania ludzi doszło do tak wielu sytuacji, gdzie ktoś doznał ogromnego cierpienia, upokorzenia, wyniszczenia (psychicznego/fizycznego) przez kogoś innego, że przekracza to ludzkie wyobrażenie. I co ten Bóg robi przez te tysiące lat? Patrzy na to jak jeden człowiek może zniszczyć godność drugiego, patrzy na gwałty, mordowanie dzieci.. Mnie sama myśl o tych rzeczach przeraża. A on chyba tak po prostu patrzy na to od tysięcy lat i.. i nic.

Tak wiem, zaraz mi tu zrobicie studia z teodycei i na koniec dodacie, że nie jestem wstanie udowodnić, że istnieję i temat uznacie za zakończony :)

smutne to jest, ale dobrego zakończenia nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:17, 27 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?
.
.
.
.
Wydaje mi się, że odpowiedzi pytanie o to, czego chce od nas Bóg w zasadzie można pogrupować na dwa główne nurty


Nie rozumiem tego typu tematów. Temat stawiany jest w ten sposób jakby istnienie Boga było oczywiste i pozostaje nam tylko rozstrzygnąć, co konkretnie Bóg chce. A prawda jest taka, że nie tylko nie wiemy, co Bóg chce, my nie wiemy czy jakiś bóg w ogóle istnieje.

Temat jest raczej dla teistów, czyli PRZY ZAŁOŻENIU, że Bóg istnieje.
Trochę zawiera on jednak w sobie aspekt pytania o Jego istnienie - bo jeśliby się okazało, że idei posłuszeństwa Bogu nie da się w ogóle sensownie skonstruować, to jakoś świadczyłoby to tym, że idea Boga jest albo w ogóle wadliwa, albo przynajmniej w swojej realizacji daleka od ludzkich wyobrażeń.
Cytat:
Przez te tysiące lat trwania ludzi doszło do tak wielu sytuacji, gdzie ktoś doznał ogromnego cierpienia, upokorzenia, wyniszczenia (psychicznego/fizycznego) przez kogoś innego, że przekracza to ludzkie wyobrażenie. I co ten Bóg robi przez te tysiące lat? Patrzy na to jak jeden człowiek może zniszczyć godność drugiego, patrzy na gwałty, mordowanie dzieci.. Mnie sama myśl o tych rzeczach przeraża. A on chyba tak po prostu patrzy na to od tysięcy lat i.. i nic.

Podzielam Twoje przerażenie tym ogromem zła jakie się działo, dzieje i pewnie jeszcze będzie działo. Oprócz teodycei, o której wspominasz, ja w tym nawracaniu zła do ludzkich społeczności widzę wielki problem ludzkiej natury (wiązany tradycyjnie z ideą grzechu pierworodnego). Startujemy w życie z paradygmatem sprawczości. Tę sprawczość trzeba mieć, aby przetrwać w świecie, jaki jest nam dany - pożywić się, zachować zdrowie, znaleźć partnerów życiowych, nie dać się zabić. Jednak ta sama sprawczość, gdy jest kierowana wprost ku celom jakie się jawią bezpośrednio, staje się powodem do zła. Oto szukając większej kontroli nad światem, szukając potwierdzenia dla swoich koncepcji, odczuć, celów, człowiek wkracza nieopacznie w obszary, w których dzieje się krzywda innego człowieka, czy innej istoty czującej.
W tym momencie ujawnia się potrzeba zajęcia stanowiska wobec całej tej okoliczności, w której starły się ze sobą:
- własne wcześniejsze paradygmaty
- świadomość problemu, potencjalnej krzywdy innych ludzi
- nasza zdolność do tworzenia rozwiązania - poszukiwania jakiejś syntezy, w ramach której problem mógłby zostać rozwiązany.
W każdej decyzji opowiadamy się po jakiejś ze stron
- czy na siłę bronimy starego podejścia, np. realizujemy po trupach pierwotnie wyznaczone cele?
- czy w ogóle mamy ochotę brać pod uwagę tak "ulotny" (z egoistycznego punktu widzenia) aspekt sprawy jak dobro inne, niż to własne?
- czy stać nas jest na wypracowanie rozwiązania, czy umiemy swoją sprawczość kierować nie tylko w stronę zewnętrzną, ale również wobec własnych celów, stylów reagowania, ocen wewnętrznych?
Każdy dokonujący wyboru opowiada się po jakiejś stronie w tym układzie, które to opowiedzenie się jest swoistym "kolapsem funkcji falowej" swojego istnienia, wyłania konkret decyzji z mgły-chmury-rozmytego prawdopodobieństwa wielorakich, niejednoznacznych przesłanek.

Wprowadzenie do tego układu idei Boga znacząco zmienia perspektywę. Bez Boga, w czysto naturalistycznym obrazie właściwie to co robimy jest tymczasowe. Największe nawet poświęcenie, najwspanialszy akt woli, a jednocześnie najohydniejsza zbrodnia są po prostu zdarzeniem jak każde inne - nie wyróżnione nijak względem takich sytuacji jak spadnięcie kropli deszczu, rozpad jądra atomu cezu, czy wybuch supernowej. Idea Boga zmienia perspektywę w absolutnie diametralny sposób - oto z tą ideą powstaje WAŻNOŚĆ osoby, oto nawet najbardziej nawet spektakularne zdarzenia o skali kosmicznej, typu zniszczenie ogromnej gwiazdy, powstanie galaktyki, wchłonięcie miliona gwiazd przez czarną dziurę - skoro nie odbywa się w sferze ŚWIADOMOŚCI - jest jakościowo mniej ważne, niż akt uświadomienia sobie czegoś w swoich uczuciach, obrazie istnienia przez najmniejszą istotkę świadomą.

Twoje (moje też) przerażenie wobec zła, jest zatem nie tylko samym odruchem empatycznym, lecz świadectwem wewnętrznego przekonania o istotności czegoś takiego jak cierpienie, o NADANIU WARTOŚCI temu, co jest związane ze świadomością. W pewnym sensie to samym owym przerażeniem...
niejawnie wprowadzasz do rozumowani i odczuwania ideę Boga!
Co prawda nie postulujesz wprost Jego istnienia, ale odkrywasz w sobie następującą postawę: nie wiem właściwie dlaczego tak jest, ale gdy w grę wchodzi aspekt cierpienia, gdy na arenie zdarzeń pojawia się świadomość, to traktuję całą sprawę znacząco inaczej, niż gdyby tylko działy się jakieś przekształcenia bezosobowych pól i cząstek świata.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 7:22, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:33, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Dla Boga partnerem moze byc tylko inny Bóg; jesli Bog stwarza istoty, ktore z zasady sa ulomne w stosunku do niego to na starcie nie masz rownej relacji, jestes jedynie przedmiotem uzaleznionym od jego woli.


dokładnie, tylko dla Boga może być przedmiotem ...

dlatego, wolę naukę wiary i o wierze, niż lewacko - faszystowskie nauki "humanistyczne", które w przeciwieństwie do pierwszych, w głoszonych przez siebie ideeach, w najlepszym wypadku popadają w sprzeczność, z jednej strony, nawet zakazując przedmiotowego traktowania innych, biorąc ewentualne takie przekonanie zupełnie z sufitu, z drugiej jak korporacja "naukowa", przyznając sobie prawo do jak najbardziej przedmiotowego, poznania, badania i traktowania innych. Nawet tworząc nauki jak "socjotechnika" i "inżynieria społeczna" , .... czy psychiatria, psychologia, eugenika ... w stosunku do innych ludzi.

jedyne co te lewacko-faszystowskie nauki ewentualnie hamuje to prawo zbudowane w oparciu o aksjologiczne podstawy religii, choć i te pozbawionym sensu hasłem o rzekomej swojej "naukowości" potrafią podważać lub jak w przypadku nazizmu, zmieniały, na "naukowe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

lucek napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Dla Boga partnerem moze byc tylko inny Bóg; jesli Bog stwarza istoty, ktore z zasady sa ulomne w stosunku do niego to na starcie nie masz rownej relacji, jestes jedynie przedmiotem uzaleznionym od jego woli.


dokładnie, tylko dla Boga może być przedmiotem ...

dlatego, wolę naukę wiary i o wierze, niż lewacko - faszystowskie nauki "humanistyczne", które w przeciwieństwie do pierwszych, w głoszonych przez siebie ideeach, w najlepszym wypadku popadają w sprzeczność, z jednej strony, nawet zakazując przedmiotowego traktowania innych, biorąc ewentualne takie przekonanie zupełnie z sufitu, z drugiej jak korporacja "naukowa", przyznając sobie prawo do jak najbardziej przedmiotowego, poznania, badania i traktowania innych. Nawet tworząc nauki jak "socjotechnika" i "inżynieria społeczna" , .... czy psychiatria, psychologia, eugenika ... w stosunku do innych ludzi.

jedyne co te lewacko-faszystowskie nauki ewentualnie hamuje to prawo zbudowane w oparciu o aksjologiczne podstawy religii, choć i te pozbawionym sensu hasłem o rzekomej swojej "naukowości" potrafią podważać lub jak w przypadku nazizmu, zmieniały, na "naukowe".


Muszę przyznać lucku, że zupełnie nie rozumiem idei, którą chciałeś wyrazić swoim ostatnim postem. Nie mam zielonego pojęcia, co rozumiesz pod używanym tu pojęciem "lewactwa". Wiem skądinąd, że masz pewne bardzo własne definicje słów, a trzymasz się ich dość mocno, domagając się od pozostałych dyskutantów, aby je respektowali. Ale nawet już poza Twoim - luckowym - językiem, nie umiałbym chyba podłożyć pod "lewactwo" żadnych pewnych treści. W dyskusjach pod tym słowem ludzie zawierają bardzo szerokie spektrum postaw - od ateizmu walczącego, feminizmu, poprzez każdą próbę nawoływania do pokoju i równości, aż po postawę papieża Franciszka, czy nawet cytowanie słów z Ewangelii (tych o miłości, przebaczeniu, nadstawianiu policzka itp.).

Chyba łatwiej byłoby zrozumieć o co Ci chodzi, gdybyś zamiast tego mocno niekonkretnego terminu "lewactwo", także "faszystowskie" i "humanistyczne" opisał jakoś względnie wyraziście, scharakteryzował pokrótce postawę, którą kwestionujesz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:46, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:18, 27 Paź 2021    Temat postu:

Cytat:
Chyba łatwiej byłoby zrozumieć o co Ci chodzi, gdybyś zamiast tego mocno niekonkretnego terminu "lewactwo", także "faszystowskie" i "humanistyczne" opisał jakoś względnie wyraziście, scharakteryzował pokrótce postawę, którą kwestionujesz.


nie, chodzi tu o postawę a ideologie, nazywaną przez mat'a zdaje się "darwinizmem społecznym", a chodzi o "boga" tej ideologii - ewolucję, która rządzi człowiekiem jak i światem przyrody - premiując lepiej dostosowanych i wnosząc o poznaniu empirycznym z obserwacji zachowań człowieka, a nie z jego rozumnego poznania i swojego osobistego interesu.

co wyrażało się hasłami walki klas lub ras, a dziś najczęściej konkurencji itp. A dla rozumnego człowieka, z punktu widzenia jego osobistego interesu, szanse na sukces, są mniejsze niż w rosyjskiej ruletce, gdzie tylko jedna komora jest pusta i w żadan faktycznie spoób nie zależy od jego osobistych realnych, pod dowolnym względem kompetencji tj. jeśli by jakieś wybitne nawet w jakiejś dziedzinie posiadał.

To po prostu odmóźdźenie totalne, gdy człowiek swoje osobiste interesy rzekomao miałby podporządkowywać (byłby podporządkowany) interesowi społeczeństwa, klasy, grupy .... i służy jedynie wzmacnianiu pozycji führera/ führerów tej grupy lub/i ich korporacją i ich jedynie korporacyjnemu charakterowi, prowadzącego do wzroztu przemocy i zamordyzmu ... a nie tego, co niekiedy te chore ideologie same postulują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adeptus




Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:08, 21 Cze 2022    Temat postu:

Na tyle, na ile gotów jest się zgodzić człowiek w zamian za satysfakcjonujące go wynagrodzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 21 Cze 2022    Temat postu: Re: Na ile Bóg od człowieka może wymagać posłuszeństwa?

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ateiści - chyba jeśli już ideę Boga rozważają, to bardzo często właśnie tak ją widzą - oto jeśliby Bóg miał być (później ateiście wychodzi, że to nie bardzo ma sens, z czego też wypływałby wniosek, że pewnie Boga nie ma), to zapewne byłby to taki Bóg - satrapa, Bóg rozliczający surowo z powodu każdego najmniejszego objawu nieposłuszeństwa.

Dla Boga partnerem moze byc tylko inny Bóg; jesli Bog stwarza istoty, ktore z zasady sa ulomne w stosunku do niego to na starcie nie masz rownej relacji, jestes jedynie przedmiotem uzaleznionym od jego woli.


A propos statusu człowieka względem Boga w Biblii są ciekawe sformułowania:
Biblia Tysiąclecia napisał:

Ewangelia Jana 10
(33) Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga. (34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić (36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

1 List Jana, 3
(1) Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. Świat zaś dlatego nas nie zna, że nie poznał Jego. (2) Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.

2 List do Tymoteusza 2:12
(12) Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy. Jeśli się będziemy Go zapierali, to i On nas się zaprze.

1 list do Koryntian 6
(3) Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!


Biblia nie jest jednoznaczna w tym względzie, bo z jednej strony silnie podkreśla posłuszeństwo człowieka Bogu, co można odebrać (niektórzy tak to chyba interpretują) jako formę negacji niemal wszystkiego, co czujemy, jako że to miałoby być "zmysłowe" i "ziemskie". Problem w tym, że to zmysłami nawet czytamy Biblię, zmysłami określamy to, co się dzieje z naszymi bliźnimi, wobec których mamy stosować prawo boskie, któremu mamy być posłuszni. Od jakiegoś zaufania do swoich zmysłów, rozpoznań, także przekonań, nie mamy jak uciec!
Nawet najbardziej ortodoksyjne, najbardziej z możliwych skupione na zaparcie się siebie, a oddanie Bogu nie będzie miało szansy się zrealizować inaczej jak tylko funkcjonujące W KOOPERACJI Z ROZPOZNANIAMI ZMYSŁÓW I OSOBISTYCH PRZEKONAŃ. Nie mamy bezpośredniego dostępu ani do woli Boga, ani do konkretnego zastosowania praw boskich. Jest coś takiego jak KONFLIKT W SUMIENIU - jest to sytuacja, w której POMIMO NAJSZCZERSZYCH CHĘCI, aby czynić dobro, nie jesteśmy w stanie określić co w danej sytuacji jest dobrem, a co złem.
Ortodoksi często próbują ustawiać tu sprawę tak, jakby za każdym razem człowiek grzeszył tylko tym, że jest nieposłuszny. Tymczasem sprawa jest bardziej złożona, bo chodzi nie tylko o aspekt posłuszeństwa, ale też USTALENIE CO jest w ogóle owym posłuszeństwem, a co jest nieposłuszeństwem.
Jak sobie z tym radzą (właściwie to "radzą", bo według mnie bardzo często mamy do czynienia tylko z atrapą prawdziwego poradzenia sobie) z tym problemem ortodoksi religijni?
- Głównie skupieniem się na ODDANIU SIĘ LUDZKIEJ WŁADZY - autorytetom. Bo skądś decyzję trzeba wziąć. Jeśli nie mamy bezpośredniego dostępu do woli Boga w konkretnych sytuacjach, w bieżących rozpoznaniach życia, to naturalnym jest poszukiwanie rozstrzygnięć od strony czegoś/kogoś kto formalnie jest tej woli Boga najbliższy, czyli pada na tych, którzy ogłosili się, iż są od Boga i w Jego imieniu występują. Na ile jednak możemy zaufać temu, że ktoś się takim ogłosił?
Ale nawet ufając komuś, szczególnie jeśli to jest ktoś, kto nam nie oferuje co chwila swojej rady w kwestii rozwiązywania tych setek codziennych dylematów co i jak w życiu robić, będziemy musieli decydować w tych sprawach. Poza tym nawet zakładając, iż słowa od autorytetów są słuszne, to każdy jeszcze nawet je musi zrozumieć na tyle, aby się nie pomylić co do intencji. Zatem[color=blue] I TAK NIEZBĘDNĄ OKAZUJE SIĘ JAKAŚ FORMA OSOBISTEGO ROZEZNANIA. [/color]
I tak gdzieś trzeba będzie zadecydować OSOBIŚCIE. I tak na którymś etapie postulat bycia posłusznym nie będzie mógł zostać zrealizowany BEZ DODATKU OSOBISTEGO ROZEZNANIA. Czyli w ogóle wymóg jak największego posłuszeństwa okazuje się być ściśle związany z wymogiem ROZWOJU OSOBISTEGO ROZUMIENIA tego, co widzimy w świecie, jak traktujemy siebie.
Postulat posłuszeństwa absolutnego jest W REALNYM ZASTOSOWANIU nieodróżnialny od postulatu działania chaotycznie. Ten postulat nie da się zrealizować.
Da się zrealizować jedynie postulat posłuszeństwa, które ściśle współpracuje z rozwojem duchowym człowieka, z jego osobistym (!) rozumieniem, intuicją, które pozwolą na rozpoznawanie co wolą Boga jest w danej sytuacji.
Ja uważam, iż właśnie STWORZENIE PRZEZ CZŁOWIEKA W SOBIE TEJ ZDOLNOŚCI OSOBISTEJ rozpoznawania dobra i mądrości w życiu jest celem. Za to błędem jest skupiania się wyłącznie na (nierealizowalnym) posłuszeństwie, które miałoby to co osobiste umniejszać. Przy czym oczywiście...
owo osobiste nie może się organizować wokół pychy i bezrefleksyjnego promowania swojego ego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adeptus




Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:55, 21 Cze 2022    Temat postu:

A co jeśli moje osobiste rozeznanie doprowadziło mnie do jednoznacznego odrzucenia chrześcijaństwa i czczonego przez nie boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:28, 21 Cze 2022    Temat postu:

Adeptus napisał:
A co jeśli moje osobiste rozeznanie doprowadziło mnie do jednoznacznego odrzucenia chrześcijaństwa i czczonego przez nie boga?

Ja nie mam na to prostej odpowiedzi, co wtedy.
Zdaje sobie sprawę z tego, że wyznawanie chrześcijaństwa nieszczere też nie rozwiązuje sprawy. A wydaje mi się, że widzę wokoło mnóstwo nieszczerych wyznawców chrześcijaństwa - osób, które de facto uwierzyły w boga opresyjnego, odrzucając chrześcijański przekaz o miłości i przebaczeniu. Oni wzięli to, co im ich emocje, oparte o paradygmat dominowania świata, posługiwania się presją i manipulacją podstawiły jako NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNY OBRAZ BOGA.

Bo to jest kluczowe pytanie do człowieka, który poznał z grubsza idee chrześcijańskie, lecz - widząc w nich niejednoznaczność w kwestii kluczowej, dotyczącej osobowości Boga - ostatecznie opowiadają się po stronie takiej, a nie innej wizji tej osobowości.
Mamy tu dwie główne konkurujące ze sobą opcje:
1. Czy wierzyć w Boga, którego pierwszoplanowym atrybutem jest władza i dominacja, dążenie do tej władzy powiększania, narzucania.
czy
Wierzyć w Boga, który ma intencję właściwie to wręcz odwrotne - wywyższenia miłością istot, które stworzył, dania im jak najwięcej autonomii, udoskonalenia ich do maksymalnej możliwej wolności.

Te dwa obrazy Boga konkurują ze sobą właśnie na linii posłuszeństwa. Jest pytanie PO CO człowiek ostatecznie miałby być posłusznym?
- Bo inaczej Bóg będzie rozgniewany i się na człowieku odegra?
czy
- Bo postępując zgodnie z tym, co Bóg człowiekowi sugeruje, człowiek najkrótszą drogą się udoskonala, staje istotną wolną, spełnioną, CZŁOWIEK WZRASTA W SWOJEJ MOCY.

Te dwa obrazy po co jest posłuszeństwo konkurują ze sobą, pozostając w częściowej sprzeczności. Bo Bóg skupiony na wykazywaniu swej władzy jest wyraźnie innym Bogiem, niż ten skupiony na tym, aby Jego dzieło - człowiek - wzrastało w wolności.
Przyznam, że trochę się nie dziwię tym, którzy chrześcijaństwo odrzucili, jeśli do tej pory spotykali się z takim jego obrazem, w którym Bóg jest tym skupionym na udowadnianiu swojej władzy i dominacji nad człowiekiem. W końcu przecież, jako wszechmocny tej władzy Bóg powinien mieć pod dostatkiem, nie potrzebowałby chyba jej dodatkowo powiększać w kontakcie z tak słabą istotą, jak człowiek.
Sam uważam, że rację ma to skrzydło chrześcijaństwa, które postrzega Boga, jako istotę przede wszystkim pełną miłości, choć człowiek w kontekście z tą istotą ma problem związany z nieuporządkowaniem swojej natury. I celem życia jest właśnie uporządkowanie natury człowieka tak, aby to on sam - już jako wolna, decydująca samodzielnie istota - był w stanie rozpoznawać dobro i zło, podejmując SAMODZIELNE decyzje.
Gdyby chciał Bóg mieć pod swoją opieką istoty maksymalnie posłuszne, to by stworzył nie człowieka, tylko roboty, mechanicznie wykonujące każde polecenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 21 Cze 2022    Temat postu:

Adeptus,

Cytat:

A co jeśli moje osobiste rozeznanie doprowadziło mnie do jednoznacznego odrzucenia chrześcijaństwa i czczonego przez nie boga?


Wtedy próbujesz przedstawić na to dowód (jaki by nie był).
Czego nie uda się Tobie zrobić bez odwoływania się do "wiary"? (Grafy Dowodowe)
Ale jeżeli wystarczająco argumentów zostanie "subiektywnie obalonych" bądź doprowadzonych do świadomości, że to "wiara", może się to rozsypać samo.
Im ktoś jest bardziej uciążliwym rozmówcą tym ten proces może być dłuższy i bardziej niemiły. (powszechne są różne złe zachowania osób, którym się podważa światopogląd, "Szatan nie wypuści tak łatwo?")

Alternatywnie jeżeli jesteś świadom, że jest to "osobiste rozeznanie" ("wiara"?) to równie dobrze jutro może się to "osobiste rozeznanie" zmienić. Niezależnie od teraźniejszej "jednoznaczności".

Wobec tego możesz uznać, że nie masz podstaw sądzić, że jest większy sens wierzyć niż nie wierzyć.
Wobec tego nie ma już "jednoznaczności"? Zostaje ewentualnie "wiara" (50-50), że Boga nie ma.

Wtedy gdy "umysł nie jest zamknięty na zmianę poglądu" może wkroczyć Bóg i tą wiarę Tobie dać w odpowiednim czasie. (jest to "cnota wlana", dar) Preferencyjnie jak Boga o Wiarę poprosisz i będziesz się starał Boga szukać, zamiast uznać, że "już wiesz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 21 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby chciał Bóg mieć pod swoją opieką istoty maksymalnie posłuszne, to by stworzył nie człowieka, tylko roboty, mechanicznie wykonujące każde polecenie.

Jeszcze to ostatnie własne zdanie skomentuję dodatkowo.
Uważam, iż problem z posiadaniem gdzieś "naprzeciw" partnera, podmiotu myślącego, a nie posłusznego robota dotyczy nie tylko Boga.
Nawet człowiek współczesny nie tyle "jara się" możliwości stworzenia automatów, które precyzyjnie wykonują założone schematy im zaprogramowane, lecz raczej stworzeniem maszyn adaptujących, uczących, a dalej reagujących samodzielnie. Nawet człowiek uważa, że to żadna frajda mieć po drugiej stronie coś idealnie posłusznego, co żadnej swojej woli nie okazuje.
A przecież, zakładając iż osobowość Boga jest o wiele bardziej bogata, to chyba tym bardziej i Bóg nie chciałby mieć jako partnerów istoty typu absolutnie posłuszny automat, lecz raczej chyba podjąłby wyzwanie stworzenia, a dalej doprowadzenia do wysokich poziomów sprawczości właśnie takich istot, które OKAŻĄ AUTONOMIĘ, ROZUMOWANIE DOSTOSOWAWCZE I ROZUMNE.
Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:31, 22 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny.

Może oni inaczej definiują posłuszeństwo, w sposob który jest nie tylko niesprzeczny ze sprawczością i samodzielnością, ale jest tego warunkiem koniecznym. To życie zgodne z wolą Boga nadaje człowiekow prawdziwą wolność, autonomię.
"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie"


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 7:31, 22 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:43, 22 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny.

Może oni inaczej definiują posłuszeństwo, w sposob który jest nie tylko niesprzeczny ze sprawczością i samodzielnością, ale jest tego warunkiem koniecznym. To życie zgodne z wolą Boga nadaje człowiekow prawdziwą wolność, autonomię.
"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie"


Pytanie jest co właściwie jest realizacją woli Boga.
Ja wierzę, że Bóg chciałby mieć partnera w człowieku, kogoś kto zbliża się do Niego w doskonałości.
Ewangelia Mateusza 5:48 napisał:
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:57, 22 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny.

Może oni inaczej definiują posłuszeństwo, w sposob który jest nie tylko niesprzeczny ze sprawczością i samodzielnością, ale jest tego warunkiem koniecznym. To życie zgodne z wolą Boga nadaje człowiekow prawdziwą wolność, autonomię.
"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie"


Pytanie jest co właściwie jest realizacją woli Boga.
Ja wierzę, że Bóg chciałby mieć partnera w człowieku, kogoś kto zbliża się do Niego w doskonałości.
Ewangelia Mateusza 5:48 napisał:
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Skoro tak Bóg chce, to czemu posłuszeństwo Bogu, a więc robienie tego czego chce, miałoby czynić z posłusznego człowieka bezwolną kukułę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:42, 22 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny.

Może oni inaczej definiują posłuszeństwo, w sposob który jest nie tylko niesprzeczny ze sprawczością i samodzielnością, ale jest tego warunkiem koniecznym. To życie zgodne z wolą Boga nadaje człowiekow prawdziwą wolność, autonomię.
"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie"


Pytanie jest co właściwie jest realizacją woli Boga.
Ja wierzę, że Bóg chciałby mieć partnera w człowieku, kogoś kto zbliża się do Niego w doskonałości.
Ewangelia Mateusza 5:48 napisał:
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Skoro tak Bóg chce, to czemu posłuszeństwo Bogu, a więc robienie tego czego chce, miałoby czynić z posłusznego człowieka bezwolną kukułę?

Nie twierdzę, ze każdy rodzaj posłuszeństwa Bogu miałby czynić z posłusznego człowieka bezwolną kukłę. Jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to spieszę z wyjaśnieniami.
Samą ideę przedstawiałem na początku szybkim wejściem w meritum, czyli akcentując przypadek dość skrajny - gdy posłuszeństwo jest rozumiane bardzo ortodoksyjnie.

Może więc dobrze, że pojawiło się to pytanie, bo teraz należałoby chyba nieco rozszerzyć rozważania, stawiając problem posłuszeństwa w pełniejszej gamie możliwości.
Sam uważam, że PEWIEN RODZAJ posłuszeństwa Bogu jest jak najbardziej niezbywalny. Właściwie to nawet twierdzę, iż prawdziwe, sensowne posłuszeństwo jest czymś trudniejszym niż to by się wydawało, eskalując po prostu problem: czy mam robić to, co wynika z nakazu, czy też to, co mi podpowiada moje rozumienie?
Posłuszeństwo ścisłe nakazom jest realizowalne bowiem jedynie wtedy, gdy istnieją dobrze określone, w pełni jednoznacznie zrozumiałe przepisy na każdą okazję, gdy trzeba dokonać wyboru.
Życie jednak nie oferuje nam tej opcji, że wiemy w każdym momencie, co jest wolą Boga. Wręcz w tradycji religijnej jest potwierdzenie owej niewiedzy choćby pod postacią modlitwy o to, aby Bóg nam swoją wolę jakoś objawił.
Czyli problem z posłuszeństwem jest o tyle bardziej złożony, niż to się naiwnie przedstawia, że zawiera aż dwa poziomy:
- poziom zastosowania się do przepisu - sprawczy - ten uznany przez ortodoksów, niejako domyślny i leżący na wierzchu.
- poziom USTALENIA CO WOLĄ BOGA JEST.
Ortodoksja religijna prześlizguje się po tym drugim poziomie, zwykle traktując, jakby go prawie nie było. Ortodoksi powiedzą: jest dziesięć przykazań, są przykazania kościelne i interpretacje autorytetów religijnych, więc wszystko jest jasne.
Tymczasem uważam, ze to jest ściema z ową pełną jasnością woli Boga. Sam fakt sporów pomiędzy osobami wierzącymi na różne moralne tematy o tym świadczy. Sam fakt, ze mamy wiele interpretacji (a mamy), bogactwo rozważań moralnych w łonie jednej religii, też o tym świadczy.
Jeśliby nawet tak było, że realizację posłuszeństwa można budować na czystym literalnym zastosowaniu się do jakichś tam przykazań, to jednak zawsze konkretny człowiek MUSI ZROZUMIEĆ, co W DANYM KONTEKŚCIE jest realizacją owej woli, a co już jest wykroczeniem poza tę wolę. Zrozumienie zaś polega na jakiejś formie wyobrażenia sobie sytuacji wyboru, połączenia jej z posiadaną wiedzę o regułach świata, czyli potencjalnych skutkach działań. Bo przykazań nie sposób jest zrozumieć nie mając minimalnego pojęcia o świecie, o nas samych, bez choćby zdolności diagnozowania własnych błędów, złudzeń.

Powiedzmy przykładowo, że oto mamy osobę, która chce się stosować do przykazania "nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Aby się zastosować do tego przykazania, trzeba w minimalnym stopniu móc sobie określić
- które świadectwo byłoby fałszywe
- co jest wystąpieniem przeciw bliźniemu, a co może jest wsparciem tego bliźniego
- kto w ogóle jest tym bliźnim, na ile mam traktować ludzi identycznie, bo może powinni się różnicować np. podejście do małych dzieci, osób o niskiej wiedzy i inteligencji, od tych pozostałych.
Rozstrzygniecie tych dylematów jest niezbędne, aby przykazanie - wolę Boga dla ludzi wierzących w 10 przykazań - zastosować w konkretnej sytuacji. I to wcale nie jest banalne, to wymaga wcześniejszego otarcia się o podobne sytuacje, wyobrażenia sobie jak może być zrozumiany nasz przekaz (czy wynikną z tego skutki przeciw bliźniemu?). Z kolei te umiejętności diagnozowania sytuacji biorą się z pewnej OTWARTOŚCI UMYSŁU, z gotowości podejmowania wyzwań poznawczych, a nie skupiania się jedynie na wykonawczej stronie posłuszeństwa.
Ortodoksi lubią stawiać sprawę na płaszczyźnie niemal wyłącznie na sugerowaniu postawy "wiem, co mam robić, ale nie chcę, nie robię tego, bo się buntuję się przeciw Bogu". Tak jakby wszystko zawsze było określone i jasne, jakby dylematów rozpoznań nie było. Efektem takiej redukcji problemu do samego aspektu wykonawczego jest udawanie przed sobą, że rozpoznanie dobra w każdym przypadku jest sprawą prostą. Dalszą konsekwencją tego podejścia jest przekonanie, że należy brać pierwszy pozór jako ostateczną diagnozę sytuacji.
Drugim efektem utrzymywania w sobie złudzenia, że nie ma problemów na poziomie rozpoznania woli Boga, dobra w danych kontekstach, jest próba rozstrzygania za pomocą ESKALOWANIA NAJBARDZIEJ SKRAJNEJ INTERPRETACJI i FORMALNYCH SZTYWNYCH REGUŁ (często reguł skrajnie nieracjonalnych, nieżyciowych aż do absurdu). Ortodoksi muzułmańscy, widząc na przykład problem z utrzymaniem moralności seksualnej lansują zasady, w ramach których jedna z płci (padło na kobiety, bo one są słabsze, więc łatwiej jest je podporządkować) musi ukrywać się za szczelnym ubraniem, bo druga płeć mogłaby widok ciała kobiety odczytać jako zachętę do pobudzania swojej seksualności. Do tego jeszcze dochodzi wymóg segregacji płci, czy np. zakaz wychodzenia z domu kobiet samodzielnie. Czy jednak aby na pewno wolą Boga jest taka segregacja i przerzucanie męskiej słabości w seksualnym odbiorze kobiecości na te kobiety, które muszą ukrywać swoje ciała tak szczelnie? Dlaczego właściwie to takie rozwiązanie miałoby być, a nie na przykład rozwiązaniem powinna być większa dyscyplina ze strony mężczyzn, albo w ogóle inne podejście do sprawy?...
To, jak stosować daną normę moralną jest kwestią ROZPOZNANIA konkretnego człowieka. I tak - i tak, on musi wysilić swój umysł w tym celu, okazując SAMODZIELNOŚĆ MYŚLENIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 06 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ja w tym nawracaniu zła do ludzkich społeczności widzę wielki problem ludzkiej natury (wiązany tradycyjnie z ideą grzechu pierworodnego).


Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:13, 07 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:

Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?

Wzięło się z ogrodu rajskiego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:28, 07 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ja w tym nawracaniu zła do ludzkich społeczności widzę wielki problem ludzkiej natury (wiązany tradycyjnie z ideą grzechu pierworodnego).


Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?


Grzech pierworodny nie był uznawany przez wszystkich chrześcijan np. pelagianizm. Inni uważali, że człowiek jest tak głęboko zły, że bez łaski sobie nie poradzi no bayonizm.

Obciążenie się wzięło chyba z interpretacji zapisów biblijnych ale Wy chyba lepiej wiecie.

Za wiki

Przekonanie o sile i jakości ludzkiej natury[2] było podstawową zasadą nauki Pelagiusza[3]. Teolog ten wierzył, że natura ludzka, jako stworzona przez Boga, jest zdolna przezwyciężyć grzech i osiągnąć świętość. Grzech pierworodny popełniony przez Adama był jedynie „złym przykładem”, jego skutki nie przeszły na potomstwo pierwszych rodziców w postaci zepsutej natury. Podobnie widział pelagianizm rolę Jezusa Chrystusa – jako „dającego dobry przykład”. Człowiek, przez naśladownictwo Chrystusa, może się sam wyzwolić z grzechu, dzięki temu, że z natury został stworzony jako mający wolną wolę (liberum arbitrium). Pelagianie rozumieli łaskę Bożą jako światło pomocne człowiekowi w jego pracy moralnej dla dokonywania dobrych wyborów i dostrzegania właściwych wzorców postępowania. Wolnej woli przeszkadzają zły wpływ otoczenia i skutki własnych grzechów człowieka. Pelagiusz bronił bardzo samodzielności ludzkiej woli, nie była ona według niego niczym zdeterminowana, także przez Boga[4].

Pelagianizm bardziej mi sie podoba. Jednak jest chyba uważany za herezję.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:32, 07 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:38, 07 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
Katolikus napisał:

Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?

Wzięło się z ogrodu rajskiego


A Ty Andy co sądzisz o pelagianizmie?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:28, 07 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
Katolikus napisał:

Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?

Wzięło się z ogrodu rajskiego

Chyba pytanie dotyczyło mechanizmu powstania, a nie miejsca, bo to ostatnie niewiele wnosić do sprawy. Czym są w istocie tę symbole z Genesis?
- Moją główną hipotezą tutaj jest powiązanie owego mitu z kwestią sprawczości i życiowych motywacji. Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?".
Człowiek nie będzie poprawnie funkcjonował beż celu. Z kolei sam ów cel, aby motywował także na poziomie emocji, powinien wynikać ze szczerego przekonania. Ale człowiek na start nie ma siebie określonego, nie wie, kim jest, czyli też nie wie, jak zaspokoić swoją potrzebę funkcjonowania mentalnie z sensem, perspektywicznie. To jest też ściśle związane z samooceną, której dokonujemy właśnie na bazie naszej sprawczości, tego jak udało nam się rozwiązywać problemy, które przed człowiekiem stoją.
Zagadnienie właściwie zatacza tu pętle, ma sprzężenia zwrotne, z racji na to, że wizję tego, co jest dla nas dobre, budujemy na bazie tego, co się nam udało wcześniej osiągnąć, zaś to, co osiągać warto powstaje jako efekt wyobrażeń o sobie i świecie.
To wszystko tworzy sieć współzależności, w której człowiekowi trudno jest się połapać. Życie tu na ziemi jest właśnie okazją do tego, aby przetestować swoją zdolność ogarnięcia całego tego "kramu", określając przy okazji siebie, ustalając kształt własnej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:22, 07 Paź 2024    Temat postu:

Ty Andy chciałbyś powrócić do ogrodu rajskiego?

Tam miałbyś wyświetlane instrukcje co i jak masz robić. Za każde dobre dostałbyś cukierka.

I mógłbyś chodzić nago ze swoją dziewczyną. Seksu oczywiście w raju nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 07 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Katolikus napisał:

Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło?

Wzięło się z ogrodu rajskiego

Chyba pytanie dotyczyło mechanizmu powstania, a nie miejsca, bo to ostatnie niewiele wnosić do sprawy. Czym są w istocie tę symbole z Genesis?
- Moją główną hipotezą tutaj jest powiązanie owego mitu z kwestią sprawczości i życiowych motywacji. Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?".
Człowiek nie będzie poprawnie funkcjonował beż celu. Z kolei sam ów cel, aby motywował także na poziomie emocji, powinien wynikać ze szczerego przekonania. Ale człowiek na start nie ma siebie określonego, nie wie, kim jest, czyli też nie wie, jak zaspokoić swoją potrzebę funkcjonowania mentalnie z sensem, perspektywicznie. To jest też ściśle związane z samooceną, której dokonujemy właśnie na bazie naszej sprawczości, tego jak udało nam się rozwiązywać problemy, które przed człowiekiem stoją.
Zagadnienie właściwie zatacza tu pętle, ma sprzężenia zwrotne, z racji na to, że wizję tego, co jest dla nas dobre, budujemy na bazie tego, co się nam udało wcześniej osiągnąć, zaś to, co osiągać warto powstaje jako efekt wyobrażeń o sobie i świecie.
To wszystko tworzy sieć współzależności, w której człowiekowi trudno jest się połapać. Życie tu na ziemi jest właśnie okazją do tego, aby przetestować swoją zdolność ogarnięcia całego tego "kramu", określając przy okazji siebie, ustalając kształt własnej natury.


Czyli być obciążonym grzechem pierworodnym to nic innego, jak poczucie głębokiego niezrozumienia własnej natury, a dalej jakaś postać nieuporządkowania na poziomie niezrozumienia właściwych celów? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin