 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:00, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło? |
Wzięło się z ogrodu rajskiego |
Chyba pytanie dotyczyło mechanizmu powstania, a nie miejsca, bo to ostatnie niewiele wnosić do sprawy. Czym są w istocie tę symbole z Genesis?
- Moją główną hipotezą tutaj jest powiązanie owego mitu z kwestią sprawczości i życiowych motywacji. Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?".
Człowiek nie będzie poprawnie funkcjonował beż celu. Z kolei sam ów cel, aby motywował także na poziomie emocji, powinien wynikać ze szczerego przekonania. Ale człowiek na start nie ma siebie określonego, nie wie, kim jest, czyli też nie wie, jak zaspokoić swoją potrzebę funkcjonowania mentalnie z sensem, perspektywicznie. To jest też ściśle związane z samooceną, której dokonujemy właśnie na bazie naszej sprawczości, tego jak udało nam się rozwiązywać problemy, które przed człowiekiem stoją.
Zagadnienie właściwie zatacza tu pętle, ma sprzężenia zwrotne, z racji na to, że wizję tego, co jest dla nas dobre, budujemy na bazie tego, co się nam udało wcześniej osiągnąć, zaś to, co osiągać warto powstaje jako efekt wyobrażeń o sobie i świecie.
To wszystko tworzy sieć współzależności, w której człowiekowi trudno jest się połapać. Życie tu na ziemi jest właśnie okazją do tego, aby przetestować swoją zdolność ogarnięcia całego tego "kramu", określając przy okazji siebie, ustalając kształt własnej natury. |
Czyli być obciążonym grzechem pierworodnym to nic innego, jak poczucie głębokiego niezrozumienia własnej natury, a dalej jakaś postać nieuporządkowania na poziomie niezrozumienia właściwych celów?  |
Właściwie to coś więcej, niż to, co tu sformułowałeś. Tu chodzi nie tylko o to, że brakuje zrozumienia, ale też ODCZUWANIA, w tym jakiejś postaci identyfikowania się, świadomości swojej tożsamości, zaakceptowania siebie. Z tym zaakceptowaniem siebie jest ten problem, że aby ZASADNIE się zaakceptować, Niezbędny byłby TEST. Stąd też potrzeba życia i starcia się z ilomaś sytuacjami, które sprawią, iż zyskamy powód do tego, aby zasadnie uważać się za podmiot świadomy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:10, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego nie rozumiem tych wierzących w Boga, którzy przyjmują, iż Bogu zależy na tym, by człowiek był przede wszystkim maksymalnie posłuszny, a nie sprawczy i samodzielny. |
Może oni inaczej definiują posłuszeństwo, w sposob który jest nie tylko niesprzeczny ze sprawczością i samodzielnością, ale jest tego warunkiem koniecznym. To życie zgodne z wolą Boga nadaje człowiekow prawdziwą wolność, autonomię.
"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie" |
Pytanie jest co właściwie jest realizacją woli Boga.
Ja wierzę, że Bóg chciałby mieć partnera w człowieku, kogoś kto zbliża się do Niego w doskonałości.
| Ewangelia Mateusza 5:48 napisał: | Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
|
|
Skoro tak Bóg chce, to czemu posłuszeństwo Bogu, a więc robienie tego czego chce, miałoby czynić z posłusznego człowieka bezwolną kukułę? |
Słusznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:38, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
Co twoim zdaniem oznacza, że człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym? I skąd to obciążenie się wzięło? |
Wzięło się z ogrodu rajskiego |
Chyba pytanie dotyczyło mechanizmu powstania, a nie miejsca, bo to ostatnie niewiele wnosić do sprawy. Czym są w istocie tę symbole z Genesis?
- Moją główną hipotezą tutaj jest powiązanie owego mitu z kwestią sprawczości i życiowych motywacji. Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?".
Człowiek nie będzie poprawnie funkcjonował beż celu. Z kolei sam ów cel, aby motywował także na poziomie emocji, powinien wynikać ze szczerego przekonania. Ale człowiek na start nie ma siebie określonego, nie wie, kim jest, czyli też nie wie, jak zaspokoić swoją potrzebę funkcjonowania mentalnie z sensem, perspektywicznie. To jest też ściśle związane z samooceną, której dokonujemy właśnie na bazie naszej sprawczości, tego jak udało nam się rozwiązywać problemy, które przed człowiekiem stoją.
Zagadnienie właściwie zatacza tu pętle, ma sprzężenia zwrotne, z racji na to, że wizję tego, co jest dla nas dobre, budujemy na bazie tego, co się nam udało wcześniej osiągnąć, zaś to, co osiągać warto powstaje jako efekt wyobrażeń o sobie i świecie.
To wszystko tworzy sieć współzależności, w której człowiekowi trudno jest się połapać. Życie tu na ziemi jest właśnie okazją do tego, aby przetestować swoją zdolność ogarnięcia całego tego "kramu", określając przy okazji siebie, ustalając kształt własnej natury. |
Czyli być obciążonym grzechem pierworodnym to nic innego, jak poczucie głębokiego niezrozumienia własnej natury, a dalej jakaś postać nieuporządkowania na poziomie niezrozumienia właściwych celów? |
Właściwie to coś więcej, niż to, co tu sformułowałeś. Tu chodzi nie tylko o to, że brakuje zrozumienia, ale też ODCZUWANIA, w tym jakiejś postaci identyfikowania się, świadomości swojej tożsamości, zaakceptowania siebie. Z tym zaakceptowaniem siebie jest ten problem, że aby ZASADNIE się zaakceptować, Niezbędny byłby TEST. Stąd też potrzeba życia i starcia się z ilomaś sytuacjami, które sprawią, iż zyskamy powód do tego, aby zasadnie uważać się za podmiot świadomy. |
Nie wiem, ale wydaje mi się, że gdyby wyjść na miasto z ankietą i pytać się ludzi np. czy uważają się za świadomy podmiot albo czy wie kim jest to ludzie nie odczuwaliby tego problemu. Podejrzewam, że nawet Putin, gdyby się go zapytać, czy uważasz się za świadomy podmiot, czy wiesz kim jesteś, czy akceptujesz siebie? To pewnie powiedziałby, że jest świadomym podmiotem, wie kim jest i wie czego chce od życia i będzie o to walczył dopóki będzie miał taką możliwość.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 16:39, 07 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:47, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?". |
Z czego to wywnioskowałeś?
Taką symbolikę zawarł w tekście ludzki autor, czy przemyca ją w nim Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:17, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
A Ty Andy co sądzisz o pelagianizmie?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Pelagianizm odrzuca grzech pierworodny. Luzie którzy odrzucają grzech pierworodny skłonni są wciąż na nowo budować kolejne wieże Babel. Czy to Tysiącletnia Rzesza czy stalinizm, czy to Unia Europejska czy korwinizm, Ayn Rand pisała wprost że odrzuca historię grzechu pierworodnego.
Czy pelagianizm jest popularny i rozpowszechniony? Nie bardzo, raczej można zaobserwować że popularna jest odwrotna herezja, że nie warto się starać i że Łaska Boża wszystko załatwi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:22, 08 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: |
A Ty Andy co sądzisz o pelagianizmie?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Pelagianizm odrzuca grzech pierworodny. Luzie którzy odrzucają grzech pierworodny skłonni są wciąż na nowo budować kolejne wieże Babel. Czy to Tysiącletnia Rzesza czy stalinizm, czy to Unia Europejska czy korwinizm, Ayn Rand pisała wprost że odrzuca historię grzechu pierworodnego.
Czy pelagianizm jest popularny i rozpowszechniony? Nie bardzo, raczej można zaobserwować że popularna jest odwrotna herezja, że nie warto się starać i że Łaska Boża wszystko załatwi. |
Czy grzech pierworodny nie jest taką "podpórką" dla człowieka aby usprawiedliwić się z niemożności ?
Czlowiek nie jest oczywiście tworem doskonalym a takim chciał go widzieć Pelagiusz. Tutaj znowu mamy wyraz tych dwoch postaw optymizmu i pesymizmu antropologicznego. Jeżeli komuś wiara w potrzebę łaski boskiej pomaga i trzyma go to w pionie to ta konstrukcja spełnia swoją rolę.
Co z Tymi Andy, którzy łaski mają z mało?
Ciekawy tekst takze o stosunku chrześcijan do humanizmu, który w istocie jest wiarą w człowieka.
[link widoczny dla zalogowanych]
„Panie, udziel mi tego, co nakazujesz – i co chcesz, nakazuj” (Augustyn, Wyznania, X, 29). Ten fragment z dzieła Augustyna z Hippony to część nauki tego wielkiego teologa, która wywołała jeden z największych sporów w historii Kościoła, który rozgorzał we wczesnych latach V wieku.
Prowokacyjna myśl zawarta w tej modlitwie pobudziła brytyjskiego mnicha imieniem Pelagiusz do ostrej reakcji przeciwko jej treści. Kiedy Pelagiusz przybył do Rzymu w pierwszej dekadzie V wieku, był przerażony moralnym rozprzężeniem, jakie zaobserwował wśród wierzących chrześcijan, a nawet wśród duchowieństwa. Po większej części przypisywał te bolączki naukom Augustyna, a mianowicie, że chrześcijanie mogą osiągnąć sprawiedliwość tylko dzięki szczególnej pomocy łaski Bożej.
W odniesieniu do modlitwy Augustyna: „Panie, udziel mi tego, co nakazujesz – i co chcesz, nakazuj”, Pelagiusz nie miał problemów z drugą jej częścią. Wierzył, że najważniejszym atrybutem Boga jest Jego sprawiedliwość, a na podstawie tej sprawiedliwości ma On doskonałe prawo do zobowiązywania swoich stworzeń do okazywania Mu posłuszeństwa zgodnie z Jego Prawem. Pelagiusza zaniepokoiła pierwsza część modlitwy, w której Augustyn prosił Boga o udzielenie tego, co On nakazuje. Pelagiusz zareagował, mówiąc, że jeśli Bóg cokolwiek nakazuje, to zakłada On, iż ten, kto otrzymuje polecenie, posiada zdolność okazania posłuszeństwa danemu nakazowi. Człowiek nie powinien prosić o łaskę, aby być posłusznym.
Następnie zakres dyskusji poszerzył się o dalsze debaty dotyczące natury upadku Adama, stopnia zepsucia naszego człowieczeństwa, które określamy pojęciem „grzechu pierworodnego”, oraz doktryny chrztu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:02, 09 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?". |
Z czego to wywnioskowałeś?
Taką symbolikę zawarł w tekście ludzki autor, czy przemyca ją w nim Bóg? |
Tak to sobie zinterpretowałem. Myślę, że Bóg natchnął ludzkiego autora, który był fizycznym twórcą tekstu.
Jest to moja interpretacja, stanowiąca SYNTEZĘ WIELU ŹRÓDEŁ, rozmyślań, rozumowań. Nie mogę tu wskazać po prostu "tego jednego czegoś", z czego powyższe wywnioskowałem. Nawet dwóch - trzech rzeczy nie wskażę jasno, a już nie wykażę tego nikomu o konfrontacyjnym nastawieniu do zagadnienia, bo CZEGO BYM NIE WSKAZAŁ, to konfrontacyjny oponent oczywiście za chwilę zakwestionuje, żądając, abym z kolei to uzasadnił, bo poprzednie uzasadnienie nie spełnia "oczywistych" oczekiwań, jakie się powinno przed uzasadnieniem postawić.
Tu mam pewien poboczny wniosek, związany z poziomem krytycyzmu i pragnienia wykazania oponentowi, że nie ma racji. Bo - patrząc na dyskusje, w jakich się nam zdarza uczestniczyć - zdaję sobie sprawę z tego, że jak wskażę do tego jakąś nową przesłankę (albo dwie trzy przesłanki), to oczywiście Ty, jako konfrontacyjny oponent zażądasz ode mnie mniej lub bardziej ścisłego wytłumaczenia się z tych przesłanek. Jak te nawet jakoś tam wytłumaczę, to pewnie nie będzie to wyjaśnienie doskonałe, a nawet będzie miało wady Z PUNKTU WIDZENIA ODBIORCY, KTÓRY MA INNE PODEJŚCIE DO SPRAWY. Więc znowu każdy wskazany wątpliwy, czy inaczej niespełniający oczekiwań odbiorcy element wypowiedzi, "należałoby" wytłumaczyć. Nie trzeba mieć wielkiej inteligencji, aby spostrzec, iż procedura powyższa wygeneruje wykładniczy przyrost konieczności uzasadnień do uzasadnień, czyli bardzo szybko przekroczy fizyczną możliwość udzielania wyjaśnień, z tytułu niezdolności do wygenerowania stosownych tekstów w realistycznym czasie.
Mając intencję czepiania się o wszystko, zawsze się w dyskusji "wygrywa". Oponent nie ma najmniejszych szans wykopania się spod zalewu krytycznych wątpliwości. Dyskusja zyskuje szansę na konkluzję dopiero od pewnego minimalnego poziomu równowagi pomiędzy krytycyzmem a akceptacją, próbami podążania za sugestiami partnerów w dyskusji.
Kiedy dyskusja polemiczna w ogóle ma szanse się zakończyć jako tako konkluzywnie, albo ze poozumieniem stron?...
- Wtedy, gdy konfrontacyjność, krytycyzm, które zawsze sobie można eskalować, bo przeciez każdy jest przekonany, że jest mądrzejszy od swojego oponenta, co "należałoby mu wykazać", jednak przestałyby być eskalowane. Czasem nawet (o zgrozo!) dałoby się konfrontacyjny krytycyzm ograniczyć do poziomu, w którym jest możliwe nawiązanie kontaktu z rozumowaniem oponenta NA JEGO POZIOMIE TOLERANCJI względem tych argumentów, jakie podaje.
Bo każdy tłumaczenie (czegokolwiek) można potraktować właściwie z dowolnym nastawieniem krytycyzmu - można w dowolnym miejscu ustawić swój punkt na skali od całkowitej tolerancji na wszystko, do skrajnego krytycyzmu. A nietrudno jest się domyślić, że od pewnych poziomów krytycyzmu wytłumaczenie się nie ma szans, choć z drugiej strony też akceptowanie wszystkiego, nawet najbardziej niejasnych, czy wadliwych tłumaczeń też nie sprzyja twórczej dyskusji. Gdzieś jest ów złoty środek.
Tak wiem...
Oczywiście moje tłumaczenie (tak stwierdzi każdy krytyczny oponent...) jest duuużo za słabe, aby "rozsądny człowiek" mógł je zaakceptować, ma "obiektywne" wady, które "zostały już nawet wcześniej wykazane". Czy jednak aby na pewno tak jest?...
Bo może np. powyższe przekonanie w 90% wynika z NASTAWIENIA silnie krytycznego?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:15, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?". |
Z czego to wywnioskowałeś?
Taką symbolikę zawarł w tekście ludzki autor, czy przemyca ją w nim Bóg? |
Tak to sobie zinterpretowałem. Myślę, że Bóg natchnął ludzkiego autora, który był fizycznym twórcą tekstu.
Jest to moja interpretacja, stanowiąca SYNTEZĘ WIELU ŹRÓDEŁ, rozmyślań, rozumowań. Nie mogę tu wskazać po prostu "tego jednego czegoś", z czego powyższe wywnioskowałem. Nawet dwóch - trzech rzeczy nie wskażę jasno, |
Trudno wskazać coś, czego nie ma. Najwyraźniej nawet ty sam tego nie widzisz. Ty nie przedstawiłeś interpretacji, nawet nadinterpretacji nie przedstawiłeś (to za małe słowo), ty przedstawiłeś fantazję. Fantazjujesz, nic więcej, bo te twoje "interpretacje" nie mają w tekście żadnych podstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:32, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?". |
Z czego to wywnioskowałeś?
Taką symbolikę zawarł w tekście ludzki autor, czy przemyca ją w nim Bóg? |
Tak to sobie zinterpretowałem. Myślę, że Bóg natchnął ludzkiego autora, który był fizycznym twórcą tekstu.
Jest to moja interpretacja, stanowiąca SYNTEZĘ WIELU ŹRÓDEŁ, rozmyślań, rozumowań. Nie mogę tu wskazać po prostu "tego jednego czegoś", z czego powyższe wywnioskowałem. Nawet dwóch - trzech rzeczy nie wskażę jasno, |
Trudno wskazać coś, czego nie ma. Najwyraźniej nawet ty sam tego nie widzisz. Ty nie przedstawiłeś interpretacji, nawet nadinterpretacji nie przedstawiłeś (to za małe słowo), ty przedstawiłeś fantazję. Fantazjujesz, nic więcej, bo te twoje "interpretacje" nie mają w tekście żadnych podstaw. |
Jakby nie nazwał to, o czym piszę - fantazja jak najbardziej jest elementem każdego mojego rozumowania, więc i to słowo biorę na klatę - jest to pewna koncepcja. Czy Twoje przekonania w owych kwestiach są na pewno lepiej uzasadnione?...
- Na razie nie znam żadnych obiektywnych kryteriów, które by to rozstrzygnęły. Widzę właśnie mniemania i frazy biblijne. Nic ponad to - mniemania i frazy.
Uważam, iż jest to moje przedstawienie jak najbardziej interpretacja, ale o słowa określające bić się nie zamierzam, mogę przystać na wiele innych alternatyw określających to, co przedstawiam. Bo nie to jest ważne, jak się moją koncepcję epitetuje, lecz po prostu to, co ona zawiera.
Tak, wiem, że większości dyskutantom, ważnym elementem dyskusji wydaje się lansowanie tego, co się samemu pisze, albo (co jeszcze wygodniejsze) bycie formalnie przeciw temu, co ktoś inny pisze jako element przekonywania w sprawie. To już z kolei w moim odbiorze jest całkowite złudzenie, iż bycie bardzo krytycznym, używanie określeń pejoratywnych wobec czyjegoś tekstu, jest czymkolwiek ponad puste wyrażenie chciejstwa i emocji. Niektórzy zdają się wierzyć, iż samo bycie przeciw oponentowi, samo personalne tego oponenta negatywne jakkolwiek potraktowanie stanowi głos w sprawie. Dla mnie jednak jest to nic innego, jak tylko uleganie głosowi gadziego mózgu.
W poprawnym analizowaniu interpretacji koncepcje należy porównywać CAŁOŚCIOWO, bo w rozumowaniu z wyższej półki tylko całość ma sens - tu często każdy drobiazg się liczy.
Podsumowując: rzeczywiście NIE WIEM, czyli nie mam pewności, nie mam żadnych kładących argumentów, iż przedstawione przeze mnie wizje sprawy są słuszne, że ktokolwiek ma w nie wierzyć. Kto się nad nimi zastanowił, może podjąć decyzję na bazie tego, co dostał.
Jak widzisz, nazywam teraz moją własną argumentację "wizją". Prawda, że to brzmi podobnie jak "fantazja"?... To też można wykorzystać jako aspekt poniżający wartość owej argumentacji wykorzystać. Częstuj się, jeśli epitety Ci tu w dyskusji jakoś pomagają. Mogę jeszcze jakiś dorzucić, żebyś miał silniejsze wrażenie, że rządzisz w tej dyskusji.
Dodam na start sformułowania: "nieuzasadnione niczym gdybania", albo "czysto subiektywne bajania", albo jeszcze "potok luźnych skojarzeń". Jeśli wierzysz, że używanie podobnych epitetów jakkolwiek wspiera Twoje stanowisko, to są do wzięcia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:09, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Drzewo wiadomości dobra i zła symbolizuje problem z ustawieniem "co robić?", "po co żyć?", "ku czemu zmierzać?". |
Z czego to wywnioskowałeś?
Taką symbolikę zawarł w tekście ludzki autor, czy przemyca ją w nim Bóg? |
Tak to sobie zinterpretowałem. Myślę, że Bóg natchnął ludzkiego autora, który był fizycznym twórcą tekstu.
Jest to moja interpretacja, stanowiąca SYNTEZĘ WIELU ŹRÓDEŁ, rozmyślań, rozumowań. Nie mogę tu wskazać po prostu "tego jednego czegoś", z czego powyższe wywnioskowałem. Nawet dwóch - trzech rzeczy nie wskażę jasno, |
Trudno wskazać coś, czego nie ma. Najwyraźniej nawet ty sam tego nie widzisz. Ty nie przedstawiłeś interpretacji, nawet nadinterpretacji nie przedstawiłeś (to za małe słowo), ty przedstawiłeś fantazję. Fantazjujesz, nic więcej, bo te twoje "interpretacje" nie mają w tekście żadnych podstaw. |
Jakby nie nazwał to, o czym piszę - fantazja jak najbardziej jest elementem każdego mojego rozumowania, więc i to słowo biorę na klatę - jest to pewna koncepcja. |
Wikisłownik:
(1.1) wyobrażać sobie wiele rzeczy
(1.2) tworzyć niezgodny z rzeczywistością obraz czegoś
synonimy:
(1.1) marzyć, puszczać wodze fantazji, roić, wymyślać
(1.2) konfabulować, zmyślać
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy Twoje przekonania w owych kwestiach są na pewno lepiej uzasadnione?... |
Już zapomniałeś? Dyskutowaliśmy kiedyś na ten temat. Wtedy też fantazjowałeś tylko inaczej. Moja interpretacja opierała się (i opiera) na wymowie tekstu i zdaniu fachowców od biblijnego hebrajskiego, że "poznać dobro i zło" znaczy decydować co dobre a co złe.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Na razie nie znam żadnych obiektywnych kryteriów, które by to rozstrzygnęły. Widzę właśnie mniemania i frazy biblijne. Nic ponad to - mniemania i frazy. |
Wprawdzie to nie matematyka, ale to nie znaczy, że każdą hipotezę na temat biblijnych tekstów można nazwać fantazjowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:36, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy Twoje przekonania w owych kwestiach są na pewno lepiej uzasadnione?... |
Już zapomniałeś? Dyskutowaliśmy kiedyś na ten temat. Wtedy też fantazjowałeś tylko inaczej. Moja interpretacja opierała się (i opiera) na wymowie tekstu i zdaniu fachowców od biblijnego hebrajskiego, że "poznać dobro i zło" znaczy decydować co dobre a co złe. |
Tę dyskusję fachowców też uwzględniam w swoim rozumowaniu. Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?...
W istocie rozumujemy na zupełnie innych poziomach - Ty, na tym powierzchownym, dalekim od szukania jakichkolwiek syntez, za to dającym Ci przyjemność szybkiej klasyfikacji.
Ja stawiam pytanie o parę poziomów dalej, szukam sensów uniwersalnych. Dopóki o coś nie spytasz, to też nie zainteresuje Cię odpowiedź. Nie chcesz pytać?
- Twój wybór.
Ja pytam, analizując opcję uzyskania wskazówek w kwestiach, o które pytam.
To, o czym Ty piszesz, w większości przypadków wplatam w swoje rozumowania. Ty do tego rodzaju rozumowań za to nie docierasz. Ale ogólnie powinienem Ci podziękować, bo wiele ciekawych okoliczności dzięki Tobie się dowiedziałem, uwzględniłem je. Tylko że dla mnie były one TWORZYWEM DO DALSZYCH REFLEKSJI, Ty się na nich zatrzymałeś. Ot i różnica.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- Na razie nie znam żadnych obiektywnych kryteriów, które by to rozstrzygnęły. Widzę właśnie mniemania i frazy biblijne. Nic ponad to - mniemania i frazy. |
Wprawdzie to nie matematyka, ale to nie znaczy, że każdą hipotezę na temat biblijnych tekstów można nazwać fantazjowaniem. |
Kto by miał rozstrzygać o tej zasadności zastosowania takiego określenia?...
Cenzora sformułowań tu proponujesz? Może by wtedy należało wprowadzić jakieś sankcje karne za użycie słowa "fantazja" w niewłaściwym rozumieniu...
A tak w ogóle to atakujesz chochoła, bo ja nie twierdziłem, że "każdą hipotezę na temat biblijnych tekstów można nazwać fantazjowaniem."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:56, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy Twoje przekonania w owych kwestiach są na pewno lepiej uzasadnione?... |
Już zapomniałeś? Dyskutowaliśmy kiedyś na ten temat. Wtedy też fantazjowałeś tylko inaczej. Moja interpretacja opierała się (i opiera) na wymowie tekstu i zdaniu fachowców od biblijnego hebrajskiego, że "poznać dobro i zło" znaczy decydować co dobre a co złe. |
Tę dyskusję fachowców też uwzględniam w swoim rozumowaniu. |
Dyskusję? Pisałem o zdaniu na temat tego, co znaczy poznać.
Pokaż jak uwzględniasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?... |
Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba.
| Michał Dyszyński napisał: |
W istocie rozumujemy na zupełnie innych poziomach - Ty, na tym powierzchownym, |
Gdybym rozumował na powierzchownym to nie interpretowałbym tylko przyjąłbym tekst doslownie.
| Michał Dyszyński napisał: |
dalekim od szukania jakichkolwiek syntez, za to dającym Ci przyjemność szybkiej klasyfikacji. |
A niby z czym ty syntezujesz? Ewentualnie fantazjujesz pod coś, ale to nie jest synteza. Z czyms tam pewnie ci się ta twoja interpretacja zgadza, ale nie z tekstem, który to niby interpretujesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- Na razie nie znam żadnych obiektywnych kryteriów, które by to rozstrzygnęły. Widzę właśnie mniemania i frazy biblijne. Nic ponad to - mniemania i frazy. |
Wprawdzie to nie matematyka, ale to nie znaczy, że każdą hipotezę na temat biblijnych tekstów można nazwać fantazjowaniem. |
Kto by miał rozstrzygać o tej zasadności zastosowania takiego określenia?...
Cenzora sformułowań tu proponujesz? Może by wtedy należało wprowadzić jakieś sankcje karne za użycie słowa "fantazja" w niewłaściwym rozumieniu...
A tak w ogóle to atakujesz chochoła, bo ja nie twierdziłem, że "każdą hipotezę na temat biblijnych tekstów można nazwać fantazjowaniem." |
Chochoła to ty atakujesz bo ja nie twierdziłem, że twierdziłeś, że "każdą..."
O zasadności stwierdzenia fantazjowania świadczy kompletny brak w tekście tego, czego się tam doszukałeś. Jeżeli to tam jest to to pokaż. W poprzdniej dyskusji było to samo. Twierdziłeś coś, czego w tekście za cholere nie ma, więc nie umiałes tego wskazać. Teraz mamy powtórkę z rozrywki z tą różnicą, że przdstawiasz inna interpretację, czego innego się tam tym razem doszukałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:39, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Dyskusję? Pisałem o zdaniu na temat tego, co znaczy poznać.
Pokaż jak uwzględniasz. |
Wszystko, co tu piszę, jest w pewien sposób właśnie o tym - tak właśnie uwzględniam, jakie wnioski tu wynikną. Ale to też trzeba zauważyć.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?... |
Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
Co rozumiesz przez "uznawać moralność nakazaną przez Boga"?
- Należy myśleć o tym, na czym ona polega (aby potem znaleźć metody jej zastosowania), czy separować się od myślenia w tej kwestii?...
| anbo napisał: | | Gdybym rozumował na powierzchownym to nie interpretowałbym tylko przyjąłbym tekst doslownie. |
No tak... jest jeszcze ten jeszcze niższy poziom - ten w dół, na samo prawie dno. A w górę masz ochotę też kiedyś spojrzeć?...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
dalekim od szukania jakichkolwiek syntez, za to dającym Ci przyjemność szybkiej klasyfikacji. |
A niby z czym ty syntezujesz? Ewentualnie fantazjujesz pod coś, ale to nie jest synteza. Z czyms tam pewnie ci się ta twoja interpretacja zgadza, ale nie z tekstem, który to niby interpretujesz. |
Syntetyzuję o tym, do którego myślowo nie docierasz, bo wolisz procedować pretensje do mnie. Nie zmuszę Cię do postrzegania w sposób jakoś podążający za moimi sugestiami. A jak tego nie chcesz postrzegać, to zasadnie (w subiektywnym sensie) będziesz uznawał, iż tego nie ma. Ale to będzie Twój wybór - to niepostrzeganie.
| anbo napisał: | | O zasadności stwierdzenia fantazjowania świadczy kompletny brak w tekście tego, czego się tam doszukałeś. Jeżeli to tam jest to to pokaż. W poprzdniej dyskusji było to samo. Twierdziłeś coś, czego w tekście za cholere nie ma, więc nie umiałes tego wskazać. Teraz mamy powtórkę z rozrywki z tą różnicą, że przdstawiasz inna interpretację, czego innego się tam tym razem doszukałeś. |
No więc wracamy znowu do Twojej metodologii, czyli pozostawania tylko blisko samego tekstu w prostych postaciach. Masz rację - przy takim nastawieniu, rzeczywiście tego "w tekście za cholere nie ma".
Powtórzę: jak nie zadasz sobie pewnych pytań (ewentualnie zadasz może inne), to dostaniesz co najwyżej na to odpowiedź, o co pytałeś. Ja zadaję inne pytania, więc nie dziwię się, że przy Twojej niechęci dostrzeżenia problemów, które one niosą, "za cholerę" nic nie dostrzeżesz. Nie ma jak być inaczej. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:59, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Dyskusję? Pisałem o zdaniu na temat tego, co znaczy poznać.
Pokaż jak uwzględniasz. |
Wszystko, co tu piszę, jest w pewien sposób właśnie o tym - tak właśnie uwzględniam, jakie wnioski tu wynikną. Ale to też trzeba zauważyć. |
Najpierw trzeba to pokazać. "Wszystko" i "w pwien sposób" czyli jak z pszczółką Mają - gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?... |
Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
Co rozumiesz przez "uznawać moralność nakazaną przez Boga"? |
Przecież napisałem dalej: w praktyce słuchać kapłanów.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Należy myśleć o tym, na czym ona polega (aby potem znaleźć metody jej zastosowania), czy separować się od myślenia w tej kwestii?... |
Nie wiem czy zauważyłeś ale rozmawiamy o interpretacji biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym, a nie o tym, jaką moralność nakazał Bóg, ani tym bardziej o tym jak ją stosować.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Gdybym rozumował na powierzchownym to nie interpretowałbym tylko przyjąłbym tekst doslownie. |
No tak... jest jeszcze ten jeszcze niższy poziom - ten w dół, na samo prawie dno. A w górę masz ochotę też kiedyś spojrzeć?... |
Szukanie myśli, którą chciał przekazać autor jest właśnie patrzeniem w górę.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
dalekim od szukania jakichkolwiek syntez, za to dającym Ci przyjemność szybkiej klasyfikacji. |
A niby z czym ty syntezujesz? Ewentualnie fantazjujesz pod coś, ale to nie jest synteza. Z czyms tam pewnie ci się ta twoja interpretacja zgadza, ale nie z tekstem, który to niby interpretujesz. |
Syntetyzuję o tym, do którego myślowo nie docierasz, bo wolisz procedować pretensje do mnie. |
Nie docieram bo tego nie przedstawiasz i o to właśnie mam pretensje.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie zmuszę Cię do postrzegania w sposób jakoś podążający za moimi sugestiami. A jak tego nie chcesz postrzegać, to zasadnie (w subiektywnym sensie) będziesz uznawał, iż tego nie ma. Ale to będzie Twój wybór - to niepostrzeganie. |
Ty mi M.D. da szansę spostrzeżenia i to przedstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:44, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?... |
Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
Co rozumiesz przez "uznawać moralność nakazaną przez Boga"? |
Przecież napisałem dalej: w praktyce słuchać kapłanów. |
Tak to literalnie napisano?...
- Jak zwolennik literalności, rozumiem, że właśnie to wprost napisano w Biblii, skoro jako główną interpretację to podajesz.
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam.
| anbo napisał: | | Nie docieram bo tego nie przedstawiasz i o to właśnie mam pretensje. |
Próbuję przedstawić, ale teraz uważam, że mam małą szansę przedstawić moją interpretację Tobie, z racji na to, że szybko blokujesz bardziej zaawansowane refleksje, dopytując się o konkrety i wymuszając, abym akceptował Twoje podejście. A ja Twoje podejście do interpretacji Biblii widzę jako zdecydowanie za mało syntetyczne, za mało elementów łączące na raz, za mało dyskursywne. Tak, jak Ty rozumujesz, do moich syntez nigdy nie dotrzesz, choć pewnie uznasz, że ich "nie przedstawiłem".
Zresztą...
To nie są tylko moje syntezy, bo czytałem bardzo podobne u różnych interpretatorów. Ale Ty wolisz postrzegać zagadnienie w uproszczeniu, redukcyjnie, pomijając istotną (dla mnie) część powiązań, co dalej powoduje, każdy, kto uproszczeń w Twoim stylu nie stosuje, będzie odrzucony. Efekt końcowy jest taki, że mijamy się w tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:14, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie: co z tymi wnioskami dalej?... |
Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
Co rozumiesz przez "uznawać moralność nakazaną przez Boga"? |
Przecież napisałem dalej: w praktyce słuchać kapłanów. |
Tak to literalnie napisano?... |
Nie, to wynika z tego poprzez kogo w Biblii Bóg naucza moralności i w ogóle tego, co można nazwać zbiorem prawa obowiązującego Izraelitów.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Jak zwolennik literalności, rozumiem, że właśnie to wprost napisano w Biblii, skoro jako główną interpretację to podajesz. |
No to źle rozumiesz i to pomimo tego, że pisałem o tym, że w opowieści o grzechu pierworodnym jest zawarta myśl, która nie jest wyrażona wprost.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam. |
Zauważyłem. Zauważyłem tez twoją niechęć do przedstawienia argumentacji na rzecz tej interpretacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie docieram bo tego nie przedstawiasz i o to właśnie mam pretensje. |
Próbuję przedstawić, |
Nie, nawet nie próbujesz. Jedyne co robisz to tłumaczysz się, dlaczego nie argumentujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:13, 10 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam. |
Zauważyłem. Zauważyłem tez twoją niechęć do przedstawienia argumentacji na rzecz tej interpretacji. |
Gdy się do tego zabieram, próbując naświetlać pierwsze bardziej złożone konteksty, to od Ciebie dostaję kontrę pod postacią epitetów (nawet odmawiających mi od razu tu pojęcia "interpretacji", bo to rzekomo tylko "fantazja"), czy innych blokujących zagrywek. A sprawa jest trudna do wytłumaczenia nawet osobie, która byłaby znacznie bardziej od Ciebie życzliwie nastawiona do tego rodzaju argumentacji. Straciłem nadzieję, że się przebiję przez Twoje konfrontacyjne komentarze, więc ostatnio może i spasowałem w tym względzie. Są w kilku wątkach pozaczynane wejścia w temat. Ten wątek o pelagianizmie, wrzucony przez Semele, nawet też nieźle buduje wprowadzenie. Jak masz uraz do moich tekstów, to możesz sobie ewentualnie w tym popróbować pierwszych aspektów koncepcji, o której miałbym pisać (dalej byłoby już u mnie inaczej niż u Pelagiusza, ale da się pierwsze przebłyski koncepcji już od niego zaczerpnąć). Ja nie neguję całkowicie idei grzechu pierwotodnego, tylko rozumiem go znacząco inaczej niż tradycjonaliści.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:17, 10 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:29, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Jak rozumiesz zatem Michale grzech pierworodny?
Czy to jest właśnie to zjedznie "jabłka"?
Można by rzec, że dzięki zjedzeniu jabłka człowiek stał się człowiekiem. Co robił w raju? Był tam właśnie kimś kto tylo konsumował rajskie ambrozje i wąchał kwiaty.
Więcej i pięknie o Pelagiuszu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Pią 5:50, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam. |
Zauważyłem. Zauważyłem tez twoją niechęć do przedstawienia argumentacji na rzecz tej interpretacji. |
Gdy się do tego zabieram, próbując naświetlać pierwsze bardziej złożone konteksty, to od Ciebie dostaję kontrę pod postacią epitetów (nawet odmawiających mi od razu tu pojęcia "interpretacji", bo to rzekomo tylko "fantazja"), |
Określenie "fantazja" dotyczy twojej tezy, nie argumentacji, argumentacji nie przedstawiłeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
czy innych blokujących zagrywek. |
Biedny Michał, anbo go zablokował stwierdzając, że Michał fantazjuje. Wstydź się anbo, niegrzeczny chłopiec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:47, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam. |
Zauważyłem. Zauważyłem tez twoją niechęć do przedstawienia argumentacji na rzecz tej interpretacji. |
Gdy się do tego zabieram, próbując naświetlać pierwsze bardziej złożone konteksty, to od Ciebie dostaję kontrę pod postacią epitetów (nawet odmawiających mi od razu tu pojęcia "interpretacji", bo to rzekomo tylko "fantazja"), |
Określenie "fantazja" dotyczy twojej tezy, nie argumentacji, argumentacji nie przedstawiłeś.
...
Biedny Michał, anbo go zablokował stwierdzając, że Michał fantazjuje. Wstydź się anbo, niegrzeczny chłopiec. |
Przyjąłeś strategię zniechęcania mnie ciągłym czepianiem się na różnorodne sposoby, o każdy krok w mojej argumentacji. Nie masz się czego wstydzić, bo strategia zadziałała - ja zniechęciłem się do przedzierania się przez ten Twój konfrontacyjny ton. Jeśli tak chciałeś, to masz sukces. 
Ja jestem tylko słabym człowiekiem. Szybko odczuwam znużenie, zniechęcenie. Dodatkowo też mam relatywnie niski poziom ambicji stawiania na swoim, jak i nadziei, że osoba, która wyraźnie wykazuje konfrontacyjne podejście, zmieni się kiedykolwiek na bardziej skłonne do dogadywania się. Poza tym jestem człowiekiem z zasady "dogadliwym", co oznacza, że albo oczekuję pewnej formy delikatności w przekonywaniu się, albo poszanowania zdania drugiej osoby, która chce zostać wyłącznie przy swoim osądzie sprawy. Dlatego dość łatwo akceptuję cudze decyzje, w ramach których ktoś odrzuca moje sugestie - jest przecież wolną istotą, więc tę wolność niech okazuje, co ja szczerze chcę uznać, traktując jako "tak musi być". Moje życiowe doświadczenia z osobami konfrontacyjnie nastawionymi sugerują, iż szanse na dogadanie się są statystycznie skrajnie niskie. Nie mam do Ciebie pretensji - robisz to, co Ci Twoje sumienie sugeruje, jako słuszną postawę. Siebie umieszczam w tym układzie bardziej na pozycji kalkulującego chłodno obserwatora, stawiającego pytanie: czy chce mi się WKŁADAĆ PRACĘ w nieustanne kontrowanie czyichś zarzutów. I przychodzi do moich odczuć spontaniczny odczyt moich chęci: NIE chce mi się.
Tu nie ma z mojej strony jakiejś (większej) pretensji do Ciebie - każdy robi to, co mu jego rozum i uczucia podpowiadają jako słuszne. Nikt tu nikomu nie robi łaski. Nie ma obowiązku uczestniczyć w dyskusji. Na tym samym poziomie oceny jest zarówno postawa kogoś, kto by chciał się dogadywać, jak i postawa osoby wykazująca chęć wykazywania sobie i światu, że umie się twardo postawić personalnie, także niwecząc w ten sposób aspekt dogadliwości w dyskusji. "Nigdzie nie jest powiedziane", że dyskusja służy do dogadania się, do wytłumaczenia komukolwiek czegokolwiek. "Tak samo dobra" jest Twoja postawa kontrowania każdej mojej próby wytłumaczenia czegoś za pomocą masywnej krytyki i epitetów, jak i moja postawa, która miałaby na celu poszukiwanie jakiejś wspólnoty myśli. Może ta wspólnota myśli między nami w ogóle nie jest możliwa?... Może, z obiektywnych powodów, jest bez szans na to, abyśmy sobie wytłumaczyli akurat ten aspekt sprawy?...
- W tym ostatnim przypadku to Ty masz więcej racji, gdy blokujesz moje próby tłumaczeń, wrzucając mi co chwila monity o tłumaczenie tego, czy tamtego w sposób niezgodny z moim tych spraw rozumieniem. Bo tu i tak nie ma szansy na dogadanie się, więc lepiej od razu postawmy sprawy na przeciwnych biegunach.
Przyznam, że od jakiegoś czasu unikam przypisywania komukolwiek winy, czy mania pretensji. Raczej widzę życie na zasadzie: są wybory, a potem konsekwencje tych wyborów, które to konsekwencje każdy sobie oceni po swojemu. Jeśli chciałeś mnie zniechęcić, to masz sukces, wygrałeś - konsekwencja jest pozytywna. W pierwszym rzędzie jest ona pozytywna dla Ciebie - bo osiągnąłeś swój cel, a w drugim może być pozytywna dla mnie, bo w końcu podejmuję (uwalniającą) decyzję o zajęciu się innymi sprawami, niż bezcelowymi próbami wytłumaczenia Ci czegokolwiek.
Tak więc nie mam do Ciebie pretensji. Dobrze jest, jak jest, może tak jest, jak być musiało.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:56, 11 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:26, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wniosek jest taki, że autor biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym naucza, żeby nie wymyślać swojej moralnosci ale uznawać moralność nakazaną przez Boga (w praktyce słuchać kapłanów), słuchać Boga i ufać mu, bo coś przeciwnego Bogu się nie podoba. |
To jest wniosek Twój i podobnych Tobie interpretatorów. Ja znam inne interpretacje i do jednej z nich się skłaniam. |
Zauważyłem. Zauważyłem tez twoją niechęć do przedstawienia argumentacji na rzecz tej interpretacji. |
Gdy się do tego zabieram, próbując naświetlać pierwsze bardziej złożone konteksty, to od Ciebie dostaję kontrę pod postacią epitetów (nawet odmawiających mi od razu tu pojęcia "interpretacji", bo to rzekomo tylko "fantazja"), |
Określenie "fantazja" dotyczy twojej tezy, nie argumentacji, argumentacji nie przedstawiłeś.
...
Biedny Michał, anbo go zablokował stwierdzając, że Michał fantazjuje. Wstydź się anbo, niegrzeczny chłopiec. |
Przyjąłeś strategię zniechęcania mnie ciągłym czepianiem się na różnorodne sposoby, o każdy krok w mojej argumentacji. |
Nie przyjałem żadnej strategii, po prostu bardzo często się z tobą nie zgadzam. Moje kontrargumenty nie są czepianiem się. Co jest czepialskiego w tym, że stwierdzam brak w tekście podstaw do twojej nterpretacji tak daleki, że nazywam to fantazjowaniem? Nic. Tak samo nie ma nic czepialskiego w tym, że stwierdzam, ze nie przedstawiłeś argumentacji dla swojej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:53, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie przyjałem żadnej strategii, po prostu bardzo często się z tobą nie zgadzam. Moje kontrargumenty nie są czepianiem się. Co jest czepialskiego w tym, że stwierdzam brak w tekście podstaw do twojej nterpretacji tak daleki, że nazywam to fantazjowaniem? Nic. Tak samo nie ma nic czepialskiego w tym, że stwierdzam, ze nie przedstawiłeś argumentacji dla swojej tezy. |
Mam odmienne zdanie w tej kwestii. Uważam, że zostawiasz mi w dyskusjach niewiele furtek na to, abym mógł się w nie wcisnąć z TYPEM ARGUMENTOWANIA, na którym ja bazuję. Narzucasz bowiem z jednej strony pewien rodzaj "konkretności", który właściwie uwala podejście, w którym bierze się WIELE ASPEKTÓW NARAZ, rozważa ich wzajemne relacje, testuje pojawiające się syntetyczne hipotezy, aby dopiero na końcu zdecydować się na tę, która może nie jest absolutna, nie jest całkowitym "konkretem", ale wygląda na najlepszą z dostępnych. A to jest właśnie ten rodzaj analizy myślowej, który dopiero wg mnie ma sens.
Pewnie w swoich odczuciach jesteś nawet uczciwy i szczery - piszesz, co myślisz, a nie z intencją, aby mi jakoś "specjalnie" dokuczyć. Taką mam główną hipotezę - że nie sformułowałeś sobie jawnie intencji czepiania się mnie. Ale co Ci płynie z podświadomości?... 
Jestem przekonany, że do każdej swojej krytycznej uwagi jesteś w stanie podać jakieś uzasadnienie. Wybronisz przed sobą, jako uczciwe potraktowanie sprawy każdą blokującą, utrudniającą dociekanie głębszych sensów nadmiarowo konfrontacyjną wypowiedź. A że nie ma jakieś obiektywnej normy, który rodzaj krytycyzmu jest tym twórczym, właściwym, kontra który jest czepianiem się, to ja też nie będę miał kładącego argumentu za tym, że się bardziej czepiasz, niż szukasz konkluzji. Gdzieś to siedzi w emocjach, intencjach, nieuświadomionych, a przyjętych w dyskusji reakcjach.
Oto pojawia się typowa sytuacja: oponent przedstawia przekonanie wyraźnie ODLEGŁE ZNACZENIOWO OD TEGO, CO AKTUALNIE UZNAJEMY. Jak to przekonanie potraktować?...
- Odbiór domyślny, szczególnie ten z emocji zwykle podpowie: to na pewno jest jakaś bzdura. To nie ma sensu, bo nie łączy się z tym, co rozumiem...
Jeśli dodać do tego jeszcze aspekt polemicznej ambicji, może rywalizacji, to tym bardziej właściwie żadna nowa myśl nie bardzo ma szansę się przedrzeć przez barierę "co wygląda na nie po mojemu, to na pewno głupota". Wtedy też uruchamia się najbardziej preferowana reakcja emocjonalna: skoro ktoś takie głupoty mi tu wciska, to ja mu odpowiednio odpowiem! Dam mu popalić!
Czy to jednak aby na pewno było głupota? Czy ZOSTAŁA UCZCIWIE ROZPATRZONA owa opcja, którą pierwszy odruch jako głupotę zaklasyfikował?...
- Nie wiem, czy czasem zadajesz sobie pytanie o to, czy czasem nie zdarza Ci się przeholować z tą bezrefleksyjną reakcją, klasyfikującą wypowiedzi mało pasujące do bieżących przekonań, jako "na pewno głupota". Ja sobie to pytanie zadaję ostatnio w trybie nawet jakiejś formy reżimu - właśnie po to, aby pokonać tę bezwiedność mojej rakcji na nowe myśli i sugestie. Robię to tylko po to, aby zyskać wolność, co właśnie wyniknie z tego, że pokonam podświadome, bezwiedne odruchy mentalne.
Nie wiem, czy podobne pytanie sobie zadajesz, czy nie. Nie mam twardych podstaw ku temu, aby tu coś w trybie wiedzy twierdzić. Widzę jedynie to, że łatwo i szybko kwitujesz moje wypowiedzi, jako te nadające się do odrzucenia, chyba jednak bez żadnej próby ich analizy, tylko po tym pierwszym, powierzchownym wrażeniu. Ale oczywiście tez mogę się mylić.
Z mojej perspektywy sprawa wygląda tak, że abym w ogóle był w stanie przedstawić jako tako wyraziście swój pogląd w owych sprawch, musiałbym NA START PRZEDSTAWIĆ Z 50 RAZY WIĘCEJ OKOLICZNOŚCI, niż to, co przedstawiam, po czym Ty już przechodzisz do ich twardej właściwie odrzucacjącej krytyki, wymuszając na mnie jakieś uzasadnienia tych właśnie przedstawionych okoliczności - w trybie silnej konkretności, na sposób, jaki mi narzucasz. A to u mnie tak nie działa, u mnie OSĄD POJAWIA SIĘ DUUUŻO DALEJ w rozumowaniu.
U mnie (moja "metodologia", której nie chcesz realnie przyjąć):
Najpierw się robi KOLEKCJĘ WIELU OKOLICZNOŚCI, podczas czego JESZCZE SIĘ NIE OSĄDZA, jeszcze się nie krytykuje, jeszcze się nie blokuje rozstrzygnięcia sprawy na podstawie "tego wystarczająco mi nie wykazałeś",
potem się
Zbiera hipotezy, testuje je, porównuje
aby ostatecznie
Wyłonić tę najlepszą hipotezę, biorąc pod uwagę nie jedną, dwie, czy pięć okoliczności, ale już dziesiątki, może setki z nich w złożonych konfiguracjach. Takiego podejścia jak moje tu opisane, chyba nie mamy raczej szansy przedyskutować. I myślę, że sam to już dostrzegasz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
