 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:17, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | No i poza tym, dłuższa modlitwa wyrabia w tobie pewnego typu skojarzenia (Budyy powiedziałby, że otumania mózg  ); jeśli są to skojarzenia, na jakich ci zależy, wtedy jest to korzystne dla ciebie. Na podobnej zasadzie uczysz się tak zmieniać biegi w samochodzie, żeby robić to automatycznie, a nie za każdym razem na skutek głębokiego przemyślenia. |
| wujzboj napisał: | | Czy jak rozmawiasz dłużej z kimś, kogo lubisz, to robisz to dlatego, żeby podtrzymać się na duchu? |
Jak kogoś lubię, to nie staram się, żeby rozmowa z nim była automatyczna.
Faktem jest, że modlitwy takie jak różaniec, czy litanie są po prostu ułatwieniem - zwalniają od myślenia i sprowadzają wiarę do klepania określonych formułek. W ten sposób wymiera wiara i zostaje pusta tradycja.
Jak ktoś się chce pomodlić różańcem, to mi nic do tego, ale na litość, nie wmawiajcie ludziom, że to wystarczy!
| macjan napisał: | | zaobserwowałem, że u wielu ludzi czas modlitwy jest wprost proporcjonalny do ilości i wagi próśb, jakie mają do Boga. |
| wujzboj napisał: | | Może być. Ale nie sądzisz, że w ten sposób wyraża się waga, jaką przywiązują do tych próśb? |
"Gdy się modlicie, nie bądźcie jak poganie - oni myślą, że przez swoje wielomówstwo zostaną wysłuchani".
Przywiązuję dużą wagę -> długo się modlę. Dlaczego? Bo wydaje mi się, że w ten sposób zwiększam szanse na wysłuchanie tej modlitwy. Dlaczego tak sądzę? Bo nigdy nie widziałem powyższego wersetu, bo zamiast czytać Pismo Św., nauczono mnie klepać różańce.
| macjan w Pią 11:53, 26 Wrz 2008 napisał: | Ołtarz, nad ołtarzem rzeźby świętych, a nad nimi... wielka, podświetlona figura Maryi. A gdzieśtam z boku jakiś krzyżyk... ale komu on potrzebny.
Przed kościołem stoi duży drewniany krzyż, a na jego poprzecznym ramieniu napis: "MATKO RATUJ NAS". |
| wujzboj napisał: | | Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli uczciwie oceniać nieobecnych. |
Ja oceniam to, co widzę - a muszę przyznać, że mnie to zbulwersowało. Nie wydaje mi się też, żeby to było ocenianie nieobecnych, bo to po prostu są efekty kultu, którego tak bronisz. Podane jest to w takiej formie, jakiej bronisz, a prości ludzie w tej formie rozumieją to właśnie tak. Jak już po raz któryś podkreślam, nie oceniam tego, co ludzie mają w sercach, tylko to, co widać na zewnątrz. Szkoda, że nie zrobiłem zdjęcia, chociaż chciałem.
| wuj napisał: | | Wyrażenie "modlitwa do Maryi" czy "modlitwa do świętego" oznacza właśnie modlitwę do Boga w komunii z Maryją czy ze świętym. |
| macjan napisał: | | Dobrze by było, gdyby pamiętali o tym ci, którzy te modlitwy układają. |
| wujzboj napisał: | | Znasz przykład modlitwy, z której wynika, że nie pamiętali? |
Znam. "Pod Twoją obronę".
Modliłeś się kiedyś z kimś? Czy wyglądało to tak, że klęczałeś przed nim i mówiłeś "O ty najświętszy, przeczysty, módl się za mną..."?
| wuj napisał: | | Ludzie zmarli są obecni w świecie Boga. My też jesteśmy obecni w świecie Boga. Czyli ludzie zmarli są obecni w tym samym świecie, w którym my jesteśmy obecni. To, że nie jest to świat materialny, nie ma żadnego znaczenia. |
| macjan napisał: | | Właśnie to ma kluczowe znaczenie. Przeczytaj cytowaną już przeze mnie w tym wątku przypowieść o bogaczu i Łazarzu. |
| wujzboj napisał: | | Nie widzę związku. Wyjaśnij łopatologicznie. |
"Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają."
Zauważ, że ani bogacz ani Łazarz nie mogli swoim wstawiennictwem nic wskórać.
"Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą."
Czyli łaska Boża zwiastowana nam przez żywych jest absolutnie wystarczająca i działanie zmarłych jest niepotrzebne.
| macjan napisał: | | jedynym sensem "pośrednictwa" żywych jest właśnie nadanie łasce Bożej wymiaru materialnego. |
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. |
Np. Bóg uzdrawiał chorych przez pośrednictwo Pawła - w tym sensie, że Paweł nakładał na chorego ręce i zostawał uzdrowiony. Uzdrawiał Bóg, ale Paweł czynił fizyczny znak, po to, żeby chory widział, komu zawdzięcza to uzdrowienie (oczywiście Bogu, nie Pawłowi). Równie dobrze takim znakiem mogłaby być gołębica albo grom z jasnego nieba, tylko po co przy byle okazji używać efektów specjalnych. Takim fizycznym znakiem może być również po prostu spotkanie odpowiedniego lekarza. W ten sposób wsparcie Boga niejako "kamufluje" się pod przykrywką działania ludzi.
| wujzboj napisał: | | Normalnie. Nie znam katolika uważającego, że "Pani Nieba" oznacza coś równoważnego pojęciu "Pan Bóg". |
Oczywiście, tak samo pewnie byś tłumaczył, gdyby zwano ją boginią (skoro broniłeś określenia "Bozia", a stąd lingwistycznie do bogini naprawdę niedaleko). Niestety zwykli ludzie nie rozumieją zawiłości rzymskiej teologii i jeśli sformułowania są podobne, to i rozumieją je w podobny sposób. Skoro jest "Pan" i "Pani", "Król" i "Królowa", "Ojciec" i "Matka", to intuicyjnie pojmuje się ich jako równych lub co najmniej uzupełniających się.
| wujzboj napisał: | | Człowiek ma wolną wolę, którą Bóg akceptuje, bo sam człowieka nią obdarował. Stąd wynika wprost, że człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga. |
Dalej nie rozumiem. Człowiek ma decydujący wpływ na swoje postępowanie - to jest wolna wola. Natomiast wpływu na postępowanie Boga nie widzę - czy chodzi może o zbawienie?
| macjan napisał: | Jeszcze jeden cytat na koniec:
| J 14, 13-14 napisał: | | [Jezus powiedział do swoich uczniów:] 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. |
Kościół zaś naucza, że czasem modlitwa w imię Maryi, czy jakiegoś świętego więcej znaczy, niż w imię Chrystusa. |
| wujzboj napisał: | | Nic mi o tym nie wiadomo. |
A pamiętasz nowennę, którą sfotografowałem i tu zamieściłem? Którą jak się odmówi 9 razy przez 9 dni, czy coś takiego, to zawsze zostaje wysłuchana?
I nie mów, że to ocenianie nieobecnych, bo to leżało w kościele, i to nie jakimś wiejskim, tylko w jednym z najważniejszych kościołów Wrocławia, więc widocznie KRK nie dość, że dopuszcza, to jeszcze promuje takie inicjatywy.
| wujzboj napisał: | | Cokolwiek robi człowiek wierzący, jest to wyrazem jego stosunku do Boga. Dotyczy to tak samo modlitwy jak i nawet najprostszego wstawania z łóżka czy chociażby właśnie lotu samolotem. |
Po co w takim razie jest modlitwa, skoro nie ma żadnej różnicy pomiędzy nią, a wstawaniem z łóżka?
Dla mnie różnica jest taka, że modlitwa, to mówienie o Bogu i do Boga. I powinniśmy się w tym trzymać tego, co nam o sobie przekazał, a nie tworzyć własne wyobrażenia. Ludzie znajdują (albo znajdowali) w sercach również Herę, Śiwę i Thora, a tymczasem Bóg jest tylko jeden (polecam komentarz M. Lutra do I przykazania w "Dużym Katechizmie").
| wujzboj napisał: | | Ci, co zmarli na tej ziemi, nadal żyją - i nie ma znaczenia, że na tej ziemi ich nie ma. Bóg jest zawsze Tym, Który łączy nas wszystkich. Obojętne, czy dotykamy się dłońmi, widzimy się, słyszymy się. Obojętne, czy jesteśmy w tym samym mieście lub w tym samym tysiącleciu. Ci, którzy są już stworzeni, żyją wszyscy TERAZ - a przynajmniej nie widać powodów, by w to nie wierzyć. Oczywiście, Bóg może przenosić zmarłych w czasie; nie wiemy jednak, czy to robi, czy nie. |
Hmm, rozmawianie z duchami zmarłych, to mi pachnie jakimś spirytyzmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:15, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
No i jak Wuju? Bez komentarz bo trafiłem w dziesiątkę- nie stać Cie nawet odpisać?
Tak byłem przekonany- zarozumiały obszymurek. To wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:13, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: | | Jak kogoś lubię, to nie staram się, żeby rozmowa z nim była automatyczna. |
Raczej przypuszczałbym, że im bardziej kogoś lubisz, tym bardziej chciałbyś go mieć w swojej pamięci. Nawet, gdy akurat myślisz o czymś innym.
| macjan napisał: | | ak ktoś się chce pomodlić różańcem, to mi nic do tego, ale na litość, nie wmawiajcie ludziom, że to wystarczy! |
A kto mówi, że wystarczy?
| macjan napisał: | | "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak poganie - oni myślą, że przez swoje wielomówstwo zostaną wysłuchani". |
"Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach."
Nie zarzucaj ludziom, że modlą się długo, po to, żeby ich wysłuchano na skutek "wielomówstwa". Pilnuj się raczej, żebyś sam nie modlił się długo z tego właśnie powodu.
| macjan napisał: | | zamiast czytać Pismo Św., nauczono mnie klepać różańce. |
Oskarżasz, chociaż nie masz przed sobą oskarżonego. W jaki sposób możesz więc być pewien, że nie grzeszysz teraz przeciwko przykazaniu "nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu"? Przyprowadź kogoś, kto klepie różańce, w rozmowie z nim ustal, JAK i DLACZEGO to czyni, a potem go ewentualnie skorygujesz jego postępowanie.
| macjan napisał: | | Nie wydaje mi się też, żeby to było ocenianie nieobecnych, bo to po prostu są efekty kultu, którego tak bronisz. |
Albo twoje przekonanie, że tak jest. Najpierw przyprowadź dowody w postaci ludzi, którzy uważają i postępują tak, jak im zarzucasz. Wtedy przynajmniej uzyskamy realistyczny wgląd w zjawisko. Potem będziemy się mogli na ich podstawie zastanowić, efektem czego jest takie zachowanie.
| macjan napisał: | | nie oceniam tego, co ludzie mają w sercach, tylko to, co widać na zewnątrz. |
To przypomnę ci, że "na zewnątrz" eucharystia postrzegana jest jako popłuczyny po kanibalizmie.
| wuj napisał: | | Wyrażenie "modlitwa do Maryi" czy "modlitwa do świętego" oznacza właśnie modlitwę do Boga w komunii z Maryją czy ze świętym. |
| macjan napisał: | | Dobrze by było, gdyby pamiętali o tym ci, którzy te modlitwy układają. |
| wuj napisał: | | Znasz przykład modlitwy, z której wynika, że nie pamiętali? |
| macjan napisał: | | Znam. "Pod Twoją obronę". |
Tak się składa, że jest to BARDZO stara modlitwa, znaleziona już na koptyjskim papirusie z połowy trzeciego wieku. Mówisz, że ci, którzy modlitwy układali, powinni pamiętać o tym, że modlitwa do Maryi jest modlitwą do Boga w komunii z Maryją? To zauważ, że "Pod Twą obronę" mówi się dziś ze słowami zaznaczonymi niżej na niebiesko; oryginalna wersja tych słów nie zawiera.
Pod twą obronę uciekamy się święta, Boża Rodzicielko.
Naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych,
ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać,
Panno chwalebna i błogosławiona.
O Pani nasza, Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza.
Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, Synowi swojemu nas oddawaj.
Nawiasem mówiąc - ale to już offtop - Mozart skomponował pieśń "Pod Twą bronę", można sobie tego posłuchać w nagraniu dopuszczonym do wolnej dystrybucji na internecie: [link widoczny dla zalogowanych].
| macjan napisał: | | Modliłeś się kiedyś z kimś? Czy wyglądało to tak, że klęczałeś przed nim i mówiłeś "O ty najświętszy, przeczysty, módl się za mną..."? |
Przypominam ci, że klęczenie i składanie rąk nie jest żadnym gestem sakralnym. I przypominam ci, że nie jest to również warunek modlitwy; przeciwnie, powiada się, że kto nie umie się modlić bez klęczenia i składania rąk, ten nie umie się modlić. Gest ten jest tradycyjnym wyrazem szacunku i nawet nie ma nic wspólnego z błaganiem; jeśli już, to oznacza uznanie wyższości.
Jeśli zaś o najświętszość i przeczystość chodzi... Przecież nie zazdrościsz Maryi? A jeśli jej nie zazdrościsz, to dlaczego ci przeszkadza, że jest uważana przez katolików za najświętszą i najczystszą?
| wuj napisał: | | Ludzie zmarli są obecni w świecie Boga. My też jesteśmy obecni w świecie Boga. Czyli ludzie zmarli są obecni w tym samym świecie, w którym my jesteśmy obecni. To, że nie jest to świat materialny, nie ma żadnego znaczenia. |
| napisał: | "Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają."
Zauważ, że ani bogacz ani Łazarz nie mogli swoim wstawiennictwem nic wskórać. |
Mógłbyś z tego równie dobrze wnioskować, że także modlitwa wstawiennicza żywych tu niczemu nie posłuży, bo przecież i tak "Mojżesza i proroków nie słuchają". A skoro tak, to albo przypowieść ta mówi o zbyteczności wszelkiej modlitwy (tych na ziemi i tych w niebie) za bliźnich, albo nie da się z niej wyciągnać tak ogólnych wniosków, jak twoje.
Pytanie przy okazji: czy osoba modląca się w tej przypowieści znajdowała się w niebie, czy w piekle?
Kolejne pytanie: czy wedle wiary katolickiej Maryja znajduje się w niebie, czy w piekle?
| wuj napisał: | | Człowiek ma wolną wolę, którą Bóg akceptuje, bo sam człowieka nią obdarował. Stąd wynika wprost, że człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga. |
| macjan napisał: | | Dalej nie rozumiem. Człowiek ma decydujący wpływ na swoje postępowanie - to jest wolna wola. Natomiast wpływu na postępowanie Boga nie widzę - czy chodzi może o zbawienie? |
Czy uważasz, że Bóg jest od człowieka oddzielony? Kiedy Jezus był na ziemi, to czy postępował zupełnie w oderwaniu od tego, co robili inni? Bóg nie jest Bogiem odległym, lecz żyje wśród nas - a to znaczy, że reaguje na to, co czynisz ty i co czynię ja. Świat nie jest wielką bezmyślną maszyną, w którą Bóg wrzucił Swoje stworzenia. Postępowanie Boga zależy od postępowania człowieka, bo Bóg na postępowanie człowieka odpowiada. I nie chodzi tu tylko o zbawienie.
| macjan napisał: | | A pamiętasz nowennę, którą sfotografowałem i tu zamieściłem? Którą jak się odmówi 9 razy przez 9 dni, czy coś takiego, to zawsze zostaje wysłuchana? |
A pamiętasz, co ci wtedy odpowiedziałem?
| wuj napisał: | | Cokolwiek robi człowiek wierzący, jest to wyrazem jego stosunku do Boga. Dotyczy to tak samo modlitwy jak i nawet najprostszego wstawania z łóżka czy chociażby właśnie lotu samolotem. |
| macjan napisał: | | Po co w takim razie jest modlitwa, skoro nie ma żadnej różnicy pomiędzy nią, a wstawaniem z łóżka? |
Ja nie napisałem, że nie ma różnicy pomiędzy modlitwą a wstawaniem z łóżka.
Skoro jednak pytasz, odpowiem pytaniem: Jak myślisz, po co obchodzisz urodziny bliskiej osoby? Przecież jest to ktoś bliski i w inne, zwyczajne dni.
| macjan napisał: | | modlitwa, to mówienie o Bogu i do Boga. I powinniśmy się w tym trzymać tego, co nam o sobie przekazał, a nie tworzyć własne wyobrażenia. |
Gdy ktoś "trzyma się tego, co Bóg o sobie przekazał", wtedy ufa innemu człowiekowi, nie Bogu. Przede wszystkim trzeba znaleźć Boga W SOBIE. Możesz to nazwać "własnymi wyobrażeniami", ale bez tego wiara jest martwa, ślepa, w efekcie grozi jej wręcz bałwochwalstwo. Wiara potrzebuje zarówno kontaktu z Bogiem zarówno poprzez wiarę innych ludzi, jak i bezpośrednio. Dlatego potrzebne są i Biblia, i Kościół, i WŁASNE WYOBRAŻENIA.
| wuj napisał: | | Ci, co zmarli na tej ziemi, nadal żyją - i nie ma znaczenia, że na tej ziemi ich nie ma. Bóg jest zawsze Tym, Który łączy nas wszystkich. Obojętne, czy dotykamy się dłońmi, widzimy się, słyszymy się. Obojętne, czy jesteśmy w tym samym mieście lub w tym samym tysiącleciu. Ci, którzy są już stworzeni, żyją wszyscy TERAZ - a przynajmniej nie widać powodów, by w to nie wierzyć. Oczywiście, Bóg może przenosić zmarłych w czasie; nie wiemy jednak, czy to robi, czy nie. |
| macjan napisał: | | Hmm, rozmawianie z duchami zmarłych, to mi pachnie jakimś spirytyzmem. |
Znów jesteś bardzo szybki w potępianiu. Przedtem strzelasz, potem pytasz. To nie jest chyba najlepsza metoda porozumiewania się ze światem.
______________
PS. Bolo drogi, zabawne: ty chyba nie odróżniasz siebie ode mnie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:21, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przykro mi. Ale jeżli chcesz, by twoja wiara była racjonalna, musisz się z tym pogodzić. Zatykanie uszu nie pomoże. Ewentualnie możesz próbować utrzymać kontrargumentację, ale o ile znam prawa logiki, to są to próby z góry skazane na niepowodzenie, nauka nie jest bowiem błędnym kołem. Próbuj jednak, próbuj (wątki znasz). Ćwiczenia czynią mistrza. (To nie kpina, lecz zachęta.) |
| Budyy napisał: | | Z niczym się nie muszę godzić co już wielokrotnie wykazywałem. |
Przepraszam, ale co wykazałeś? Poproszę o link i podsumowanie.
| Budyy napisał: | | powtarzasz swoją mantrę bez jakiegokolwiek sensownego dowodu. |
Jaką mantrę? Napisz, a podam ci link do dowodu.
| Budyy napisał: | | nie podjąłeś próby polemiki z moimi wyjaśnieniami dlaczego ateizm nie jest wiarą taką jak twój Katolicyzm. |
Podałeś jakieś nowe wyjaśnienia, jeszcze nie omówione? Link poproszę.
| Budyy napisał: | | No i dlaczegóż przedkładasz prawa logiki nad prawa przyrody? |
Nie wiem, o co ci chodzi.
| Budyy napisał: | | Żeby choć w tym wątku było jedno zdanie w odpowiedzi na moje pytanie to może bym w nim coś napisał. |
Pierwszy post w tym wątku zawiera odpowiedź na twoje pytanie, dlaczego należy wybrać teizm, a nie ateizm. Jeśli nie widzisz tego, to zapewne jesteś przekonany, że potrafisz swój ateizm udowodnić. Wtedy ani nie jest to post dla ciebie, ani twoje pytanie nie ma sensu - skoro bowiem wierzysz, że masz dowód poprawności ateizmu, to powinieneś się po prostu domagać rozważenia tego dowodu. Masz taki dowód? Załóż wątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:19, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Buddy
| Cytat: | | powtarzasz swoją mantrę bez dowodów |
.
Wuj
| Cytat: | | Mogę więc powiedzieć, że to twoja hipoteza, która nie ma potwierzdzenia |
Gwoli wyjaśnienia zapodaję, że Buddy pisząc mantra, ma na myśli pobożne życzenie, nazywane tak w jego "naukach"
W nauce oznacza teoria/hipoteza, potocznie- założenie, w religiach- modlitwa.
Wujzbuj
| Cytat: | | jesteś przekonany, że potrafisz swój ateizm udowodnić |
.
Jaki to ma sens?
Jak ateista wolny od wiary i wierzeń ma udowodnić brak tej wiary.
Udowodnij że nie masz słonia w karafce czy gęsi na łancuchu.
Jesteś politowania godny wręcz żałosny WUJU !
Jaki ma sens udowadniać istnienie czegos czy kogoś jak wiadomo , że nie da sie tego udowodnić? OK próbować można.
Ale jaki ma sens i jak udowodnić brak wiary i nadziei w coś czy kogoś nieistniejącego wogóle?
Posortuj klepki w mózgu :wink:
Możesz udowodnić katolicyzm, Buddyzm, Islam.................?
Zacznij trenować na udowodnieniu że nie jesteś wielbłądem.
Chciałbym widzieć Twoje dowody i sukces.
Ateizm, to brak nadziei i wiary w istnienie czegoś czy kogoś, co nie ma żadnego racjonalnego potwierdzenia istnienia czy bytu.
Zatem nie ateista musi coś udowadniać a wierzący w istnienie objektu swojego jak dotąd urojonego kultu, gdyż WIERZĄ nie WIEDZĄC.
Kazdy mówi; Wierzę w Boga, gdyż żaden nie może powiedzieć ZNAM BOGA I WIEM.
Pozostają WIERZENIA i NADZIEJE a nadzieja matką głupich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:34, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie zarzucaj ludziom, że modlą się długo, po to, żeby ich wysłuchano na skutek "wielomówstwa". Pilnuj się raczej, żebyś sam nie modlił się długo z tego właśnie powodu. |
| wujzboj napisał: | | Przyprowadź kogoś, kto klepie różańce, w rozmowie z nim ustal, JAK i DLACZEGO to czyni, a potem go ewentualnie skorygujesz jego postępowanie. |
Chyba nie bardzo rozumiesz o co mi chodzi. Nie chodzi mi o to, żeby wtykać nos w to kto i jak się modli. Chodzi mi o to, że KRK naucza modlić się w sposób, który jest ewidentnie sprzeczny ze słowami Jezusa. I potępiam nauczanie, a nie ludzi, których nauczono.
| macjan napisał: | | Nie wydaje mi się też, żeby to było ocenianie nieobecnych, bo to po prostu są efekty kultu, którego tak bronisz. |
| wujzboj napisał: | | Albo twoje przekonanie, że tak jest. Najpierw przyprowadź dowody w postaci ludzi, którzy uważają i postępują tak, jak im zarzucasz. Wtedy przynajmniej uzyskamy realistyczny wgląd w zjawisko. Potem będziemy się mogli na ich podstawie zastanowić, efektem czego jest takie zachowanie. |
Tzn., konkretnie twierdzisz, że:
a) nie widziałem tego, co widziałem?
b) to, co widziałem jest efektem czego innego, niż kult maryjny?
c) a może ci ludzie nie byli świadomi tego co oznacza taki wystrój kościoła?
A "to, co widziałem", to opisany przeze mnie wystrój kościoła. I obserwacja tego wystroju pozwala wyciągnąć jednoznaczne wnioski, bez żadnego przyprowadzania ludzi.
| wujzboj napisał: | | Tak się składa, że jest to BARDZO stara modlitwa, znaleziona już na koptyjskim papirusie z połowy trzeciego wieku. |
I co z tego?
| wujzboj napisał: | | To zauważ, że "Pod Twą obronę" mówi się dziś ze słowami zaznaczonymi niżej na niebiesko; oryginalna wersja tych słów nie zawiera. |
Mówi się ją też ze słowami powyżej tych zaznaczonych na niebiesko. Z tych zaś jednoznacznie wynika, że jest to modlitwa do Marii, a nie z Marią. A to, że ostatnich słów w oryginalnej wersji nie było, to tylko potwierdza tezę, że autor modlitwy nie pamiętał o tym, o czym miał pamiętać, oraz że sam kult jest starszy niż koncepcja "wstawiennictwa".
| wujzboj napisał: | | Jeśli zaś o najświętszość i przeczystość chodzi... Przecież nie zazdrościsz Maryi? A jeśli jej nie zazdrościsz, to dlaczego ci przeszkadza, że jest uważana przez katolików za najświętszą i najczystszą? |
To, że przez to czasem trudno im uświadomić sobie, że jest człowiekiem.
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | Zauważ, że ani bogacz ani Łazarz nie mogli swoim wstawiennictwem nic wskórać. |
Mógłbyś z tego równie dobrze wnioskować, że także modlitwa wstawiennicza żywych tu niczemu nie posłuży, bo przecież i tak "Mojżesza i proroków nie słuchają". A skoro tak, to albo przypowieść ta mówi o zbyteczności wszelkiej modlitwy (tych na ziemi i tych w niebie) za bliźnich, albo nie da się z niej wyciągnać tak ogólnych wniosków, jak twoje. |
Tu akurat nie chodziło o modlitwę wstawienniczą, tylko o działanie "przez świętego".
| wujzboj napisał: | | Postępowanie Boga zależy od postępowania człowieka, bo Bóg na postępowanie człowieka odpowiada. I nie chodzi tu tylko o zbawienie. |
Tak, ale Bóg jest przy tym bytem całkowicie suwerennym. Jego postępowanie nie zależy tylko od postępowania człowieka, a więc człowiek nie ma decydującego wpływu na Jego postępowanie. Jakiś tam wpływ ma.
| macjan napisał: | | A pamiętasz nowennę, którą sfotografowałem i tu zamieściłem? Którą jak się odmówi 9 razy przez 9 dni, czy coś takiego, to zawsze zostaje wysłuchana? |
| wujzboj napisał: | | A pamiętasz, co ci wtedy odpowiedziałem? |
Z tego co pamiętam, to tylko to:
| wujzboj napisał: | | Co do karteczek, to jest to klasyczny "list łańcuszkowy" |
Co nie zmienia faktu, że twierdzi, że modlitwa do tego właśnie świętego jest niezawodna. Czyli takie stwierdzenia występują.
Jeśli chodzi o twierdzenie, że modlitwa do Marii więcej daje, niż do samego Boga, to słyszałem to wiele razy w kazaniach. Niestety nie mam teraz odpowiednich źródeł, ale i tak pewnie na nic by się nie przydały, bo byłoby to "ocenianie nieobecnych".
| wuj napisał: | | Cokolwiek robi człowiek wierzący, jest to wyrazem jego stosunku do Boga. Dotyczy to tak samo modlitwy jak i nawet najprostszego wstawania z łóżka czy chociażby właśnie lotu samolotem. |
| macjan napisał: | | Po co w takim razie jest modlitwa, skoro nie ma żadnej różnicy pomiędzy nią, a wstawaniem z łóżka? |
| wujzboj napisał: | | Ja nie napisałem, że nie ma różnicy pomiędzy modlitwą a wstawaniem z łóżka. |
Wracając do tego, od czego się zaczęła ta wymiana zdań, to jest zasadnicza różnica pomiędzy robieniem czegoś, co nie wiadomo czy wolno, a wiarą w coś, co nie wiadomo czy jest. Przy czym w "nie wiadomo, czy jest" nie chodzi o to, że nie ma na to dowodu, tylko o to, że - na gruncie religii chrześcijańskiej - nie ma jakiejkolwiek sensownej podstawy, żeby w to wierzyć. Chociaż dla katolików jest taka podstawa i nazywa się Tradycja - ale o tym dyskutujemy w innym temacie.
| wujzboj napisał: | | Wiara potrzebuje zarówno kontaktu z Bogiem zarówno poprzez wiarę innych ludzi, jak i bezpośrednio. Dlatego potrzebne są i Biblia, i Kościół, i WŁASNE WYOBRAŻENIA. |
Zgadzam się, ale dobrze by było, żeby te trzy nie były ze sobą sprzeczne. Bo jeśli za bardzo trzymamy się swoich wyobrażeń, to może się okazać, że sami wymyślamy sobie Boga. Jeśli z kolei przyjmujemy bezkrytycznie to, co mówią inni, to może się okazać, że wierzymy w Boga wymyślonego przez nich. Dlatego rozsądnie jest przyznawać pierwszeństwo Biblii, w której są zapisane słowa samego Jezusa.
| macjan napisał: | | Hmm, rozmawianie z duchami zmarłych, to mi pachnie jakimś spirytyzmem. |
| wujzboj napisał: | | Znów jesteś bardzo szybki w potępianiu. Przedtem strzelasz, potem pytasz. To nie jest chyba najlepsza metoda porozumiewania się ze światem. |
A czy ja coś tu potępiam? W każdym razie piszesz o rozmawianiu z duchami zmarłych, co na gruncie chrześcijaństwa jest praktyką co najmniej oryginalną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:31, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: | | Chodzi mi o to, że KRK naucza modlić się w sposób, który jest ewidentnie sprzeczny ze słowami Jezusa. I potępiam nauczanie, a nie ludzi, których nauczono. |
Nie możesz przekonująco potępiać nauczania, jeśli nie masz dowodów, że sprzeczność jest w rzeczywistości, a nie w twojej głowie. Przyprowadź więc proszę katolików, którzy swoją wiarą będą świadczyć przeciwko nauce Jezusa w pełnym przekonaniu, że czynią dobrze. Wtedy będziemy mieli materiał do dyskusji. Na razie po prostu różnimy się opiniami - z tym, że ja naprawdę NIE ZNAM ludzi, którzy pasowaliby do wizerunku katolika, jaki przedstawiasz.
Proszę o LUDZI, a nie o wystrój kościoła.
| macjan napisał: | | że ostatnich słów w oryginalnej wersji nie było, to tylko potwierdza tezę, że autor modlitwy nie pamiętał o tym, o czym miał pamiętać, |
Raczej to, że się pojawiają, świadczy o tym, że katolicy wiedzą, na czym polega sens ich modlitwy.
| wuj napisał: | | jeśli [Maryi] nie zazdrościsz, to dlaczego ci przeszkadza, że jest uważana przez katolików za najświętszą i najczystszą? |
| macjan napisał: | | To, że przez to czasem trudno im uświadomić sobie, że jest człowiekiem. |
Jakim "im"? Znów oskarżasz w ciemno. Przyprowadź przynajmniej jednego z "nich".
Ja jestem katolikiem. Oskarżasz mnie? Jak rozumiem, nie. To przoszę albo daj spokój, albo daj oskarżonego. Ewentualnie zapytaj mnie o wyjaśnienia - i przyjmij je tak, jakby były podawane przez oskarżonego.
| wuj napisał: | | Co do karteczek, to jest to klasyczny "list łańcuszkowy" |
| macjan napisał: | | Co nie zmienia faktu, że twierdzi, że modlitwa do tego właśnie świętego jest niezawodna. Czyli takie stwierdzenia występują. |
A karteczka miała "imprimatur"?
Macjanie, ile ludzi mieszka w Polsce? Ile spośród nich należy do KRK? Jaka jest wobec tego szansa, że wszyscy będą wszystko robili poprawnie?
| macjan napisał: | | Jeśli chodzi o twierdzenie, że modlitwa do Marii więcej daje, niż do samego Boga, to słyszałem to wiele razy w kazaniach. Niestety nie mam teraz odpowiednich źródeł, ale i tak pewnie na nic by się nie przydały, bo byłoby to "ocenianie nieobecnych". |
Ja nie słyszałem ai razu. I naprawdę źródła by się przydały, bo usłyszeć można niezupełnie tak, jak było powiedziane. I nie zarzucam ci żadnej złej woli ani w ogóle niczego. Tak po prostu działają ludzki słuch i ludzka pamięć.
| macjan napisał: | | jest zasadnicza różnica pomiędzy robieniem czegoś, co nie wiadomo czy wolno, a wiarą w coś, co nie wiadomo czy jest. Przy czym w "nie wiadomo, czy jest" nie chodzi o to, że nie ma na to dowodu, tylko o to, że - na gruncie religii chrześcijańskiej - nie ma jakiejkolwiek sensownej podstawy, żeby w to wierzyć. |
Nie przypominam sobie, bym wierzył w coś, co moim zdaniem należy do tej kategorii.
| macjan napisał: | | Chociaż dla katolików jest taka podstawa i nazywa się Tradycja - ale o tym dyskutujemy w innym temacie. |
Możemy więc tę kwestię tutaj pominąć.
| macjan napisał: | | piszesz o rozmawianiu z duchami zmarłych... |
Nie.
| macjan napisał: | | ...co na gruncie chrześcijaństwa jest praktyką co najmniej oryginalną. |
Niekoniecznie. Ale to chyba już inny temat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:35, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mogę więc powiedzieć, że to twoja hipoteza, która nie ma potwierzdzenia |
| bol999 napisał: | Gwoli wyjaśnienia zapodaję, że Buddy pisząc mantra, ma na myśli pobożne życzenie, nazywane tak w jego "naukach"
W nauce oznacza teoria/hipoteza, potocznie- założenie, w religiach- modlitwa. |
Gwoli wyjaśnienia zapodaję, że naukę mamy z Budyym taką samą, natomiast jego ateizm jest filozoficzną hipotezą, którą ja odrzucam, a on - przyjmuje bez potwierdzenia.
| bol999 napisał: | | Jak ateista wolny od wiary i wierzeń ma udowodnić brak tej wiary. |
Tak, jak się udowadnia brak wiary: podając dowód prawdziwości głoszonej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:51, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | naukę mamy z Budyym taką samą, natomiast jego ateizm jest filozoficzną hipotezą, którą ja odrzucam, a on - przyjmuje bez potwierdzenia |
Przyganił nocnik kotłowi.
Też przyjmujesz bez potwierdzenia istnienie jakiegos bożka o którym wiadomo że NIC nie wiadomo.
| Cytat: | | bol999 napisał: | | Jak ateista wolny od wiary i wierzeń ma udowodnić brak tej wiary. |
Wuj
Tak, jak się udowadnia brak wiary: podając dowód prawdziwości głoszonej tezy. |
[/quote]
Jak Ateista może udowodnić istnienie czegoś czego ateista nie ma (WIARY), to może wymyśleć tylko wyjątowo stara i ślepa chabeta dorożkarska w agonalnej delirce. Takiej pytaj jeśli sam nią nie jesteś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 12:19, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Gwoli wyjaśnienia zapodaję, że naukę mamy z Budyym taką samą, natomiast jego ateizm jest filozoficzną hipotezą, którą ja odrzucam, a on - przyjmuje bez potwierdzenia. |
Mój ateizm nie jest żadną filozoficzną hipotezą. Nie ma takiej hipotezy i ja takiej nigdy nie przedstawiałem. Mój ateizm jest wypadkową braku dowodów na hipotezy istnienia różnych bogów. Skoro hipotezy istnienia bogów są nieudowodnione i żadna z nich nie może zyskać statusu teorii.
Zbiór potwierdzonych hipotez istnienia bogów jest pusty więc wynikiem tego stanu rzeczy jest mój ateizm. Wypadkową takiego podejścia do ateizmu jest założenie że w przypadku udowodnienia jakiejkolwiek hipotezy istnienia jakiegokolwiek boga jestem teistą.
To tak jak wuju z nauką. Nikt nie powie że jesteś wyznawcą hipotezy zwanej niemożliwością stworzenia teorii unifikacji. W myśl twojego rozumowania powinienem Cię nazwać wyznawcą filozoficznej hipotezy że taka teoria nie istnieje co nie jest prawdą. Prawdą jest, że nie wiesz czy taka teoria istnieje ponieważ żadna z dotychczasowych hipotez nie przeszła testu wiarygodniości.
Wracając do ateizmu czy tam agnostycyzmu. Nie wiem czy istnieje bóg ale żadna z dotychczasowych hipotez jego istnienia nie jest wiarygodna więc nazywam siebie ateistą. Nie jestem ateistą dlatego, że mam założenie nieistnienia żadnego boga ale dlatego że żadne z twierdzeń dotyczących jego istnienia nie jest wiarygodne.
Może jeszcze jedna analogia abyś był w stanie zrozumieć na czym polega ateizm. Nieśmiertelne krasnoludki. Jesteś ateistą w stosunku do wiary w krasnoludki. Nie wierzysz w nie ponieważ żadna z hipotez ich istnienia nie wydaje Ci się wiarygodna CO NIE OZNACZA iż stworzyłeś jakiąkolwiek hipotezę nieistnienia krasnoludków. Ba. MUSISZ zakładać, że jeżeli pojawi się taka wiarygodna hipoteza będziesz musiał uwierzyć w krasnoludki. Na razie nie masz podowu aby w nie wierzyć więc teizm krasnoludkowy jest zbiorem pustym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:45, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Mój ateizm nie jest żadną filozoficzną hipotezą. Nie ma takiej hipotezy i ja takiej nigdy nie przedstawiałem. Mój ateizm jest wypadkową braku dowodów na hipotezy istnienia różnych bogów. Skoro hipotezy istnienia bogów są nieudowodnione i żadna z nich nie może zyskać statusu teorii. |
I tu jest właśnie miejsce, w którym popełniasz fundamentalny błąd logiczny i do analizy którego to miejsca nie mogę cię w żaden sposób zachęcić, od bardzo dawna.
Poświęcimy temu miejscu uwagę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 12:55, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Proszę prosze. Obiecujesz obiecujesz że mi ten błąd pokażesz już od conajmniej roku i nadal nic z tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:01, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy
Przynależność do jakiejkolwiek organizacji a zwłaszcza religii czy sekty to dobrowolne niewolnictwo dla tej organizacji i podporządkowanie sie prawom tej org.
Człowiek wolny, nie zarażony wirusem fanatyzmu czyli tzw. Ateista, nie ma obowiązku uzasadniania dlaczego nie wierzy w coś czego nie ma ani do zadnych innych podobnych bzdurnych fanatycznych ataków umysłowo upośledzonych wyznawców obrazków czy glinianych figurek.
Każdy ma prawo prosić o przyjęcie w poczet niewolników każdą organizację, sektę i religię.
Kto jednak jest wolny i takim chce pozostać, będzie unikał psychicznie poszkodowanych, potrzebujących kawałek gipsu czy obrazek "świetego", aby mu pomagali.
Jeśli Wuj chce Cię schwytać w swoje "boskie" sidła, to pozwól niech się stara i przekona Cię o boskości boga, którego nikt nie widział nikt nie słyszał- Biblia.
Daj mu pole do popisu, chyba że to właśnie robisz?
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 13:02, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 13:27, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Jeśli Wuj chce Cię schwytać w swoje "boskie" sidła, to pozwól niech się stara i przekona Cię o boskości boga, którego nikt nie widział nikt nie słyszał- Biblia.
Daj mu pole do popisu, chyba że to właśnie robisz? |
Bol nie rozmawiam z wujem o religii, o biblii ani też o glinianych figurkach. Osobiście myślę, że sam wuj w to nie wierzy i szczerze wątpię by odmawiał wieczorami różaniec.
Tematem naszego sporu z wujem są.
- Czy ateizm to odmiana wiary czy może stosowanie słowa wiara w stosunku do ateizmu jest ekwiwokacją.
- Czy konieczne jest stworzenie ontologii z Bogiem jako centralną postacią.
- Czy istnieje materiia? Czy racjonalna jest wiara w jej istnienie czy może bardziej rarcjonalna jest niewiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:10, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie możesz przekonująco potępiać nauczania, jeśli nie masz dowodów, że sprzeczność jest w rzeczywistości, a nie w twojej głowie. |
Sprzeczność jest widoczna gołym okiem. Sama proponowana forma modlitwy zakłada dokładnie to, co w tym cytacie jest potępione. Na co tu jeszcze potrzebny jest dowód?
| wujzboj napisał: | | Proszę o LUDZI, a nie o wystrój kościoła. |
A do czego ci ludzie potrzebni? Czy sam wystrój kościoła też nie świadczy o czymś? Ktoś go przecież musiał tak wystroić.
| macjan napisał: | | że ostatnich słów w oryginalnej wersji nie było, to tylko potwierdza tezę, że autor modlitwy nie pamiętał o tym, o czym miał pamiętać, |
| wujzboj napisał: | | Raczej to, że się pojawiają, świadczy o tym, że katolicy wiedzą, na czym polega sens ich modlitwy. |
Niestety, gdyby wiedzieli, to powinny tam być tylko te ostatnie słowa.
| wujzboj napisał: | | Ja jestem katolikiem. Oskarżasz mnie? Jak rozumiem, nie. To przoszę albo daj spokój, albo daj oskarżonego. Ewentualnie zapytaj mnie o wyjaśnienia - i przyjmij je tak, jakby były podawane przez oskarżonego. |
Problem w tym, że ty używasz rozumu, a więc nie dajesz sobie ciemnoty wcisnąć. Natomiast nie wszyscy ludzie są tak rozumni, a efekty tzw. ludowej pobożności są widoczne gołym okiem. Tyle że oni sami tego raczej nie wymyślili, a w każdym razie Kościół to firmuje i promuje. Jak widzisz, nie oskarżam nikogo konkretnego, ale jak się widzi wszystkie te [link widoczny dla zalogowanych], sanktuaria, figurki itp., to jednak ktoś musiał to wymyślić. Takoż nie chodzi mi o pojedynczych ludzi, którzy w takie rzeczy wierzą, tylko o Kościół, który wciska ludziom ciemnotę.
| wujzboj napisał: | | A karteczka miała "imprimatur"? |
Nie, ale cudowny medalik zdaje się ma.
| wujzboj napisał: | | Macjanie, ile ludzi mieszka w Polsce? Ile spośród nich należy do KRK? Jaka jest wobec tego szansa, że wszyscy będą wszystko robili poprawnie? |
Patrz: dwa akapity wyżej.
| macjan napisał: | | Jeśli chodzi o twierdzenie, że modlitwa do Marii więcej daje, niż do samego Boga, to słyszałem to wiele razy w kazaniach. |
| wujzboj napisał: | | Ja nie słyszałem ai razu. |
Ale słyszałeś w pieśniach: "Kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze". A może nie chcesz usłyszeć?
Przy okazji - wspominałem ostatnio, jakie niebiezbieczeństwo płynie z posługiwania się dualnymi pojęciami: Ojciec-Matka, Pan-Pani, a nawet Bóg-Bozia (!). No to na tej pieśni widać to doskonale.
Jakże różne znaczenie mają te słowa w wypowiedzi Jezusa: "Bo kto spełnia przykazania Ojca mego, jest mi bratem i siostrą i matką".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:01, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
macjan
| Cytat: | macjan napisał:
Jeśli chodzi o twierdzenie, że modlitwa do Marii więcej daje, niż do samego Boga, to słyszałem to wiele razy w kazaniach.
wujzboj napisał:
Ja nie słyszałem ani razu.
Ale słyszałeś w pieśniach: "Kiedy Bóg Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze". A może nie chcesz usłyszeć? |
A ja to słyszałem, więc modlę się do Najświetszej Panienki Niebiańskiej Rodzicielki słowami;
"Serdeczna matko pożycz mi 100 złoty,
jak boga kocham oddam do soboty,
a nie będę pracować w pocie czoła,
bo wiara ma ogromna i z ambony szkoła.."
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 4:08, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:04, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
macjan
| Cytat: | wujzboj napisał:
Proszę o LUDZI, a nie o wystrój kościoła.
macjan
A do czego ci ludzie potrzebni? Czy sam wystrój kościoła też nie świadczy o czymś? Ktoś go przecież musiał tak wystroić. |
A do czego ci ludzie potrzebni?
A do tego, że gdyby nie ludzie w nim, to zostałby przerobiony na;
klozet miejski, stajnię dla koni czy inne potrzeby miasta czy okolicy kościoła.
Jesli by tam było parę antycznych- wariatów, założono by tam Anytyk- wariat jak jeden z tematów na tej stronie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:13, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Obiecujesz obiecujesz że mi ten błąd pokażesz już od conajmniej roku i nadal nic z tego. |
Jak widać, wykorzenianie przesądów może niekiedy trwać ponad rok  . Szczególnie, gdy chodzi o leczenie z wiary we wróżby, również we wróżenie z nauki.
Dobra. Nie wiem, czy jest to właściwe miejsce do prowadzenia tej dyskusji (bo potem jak ją znajdziemy?), ale może zacznijmy ją, a jak chwyci, to zrobimy z tego jakiś osobny wątek. Żeby było wygodniej potem dzielić, napiszę teraz osobny post (Ateizm bez hipotez, czy wróżenie z nauki?), w którym powtórzę, o co chodzi i od którego będzie się potem ewentualnie przenosiło posty.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:19, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:15, 31 Sty 2009 Temat postu: Ateizm bez hipotez, czy wróżenie z nauki? |
|
|
| Budyy napisał: | | Mój ateizm nie jest żadną filozoficzną hipotezą. Nie ma takiej hipotezy i ja takiej nigdy nie przedstawiałem. Mój ateizm jest wypadkową braku dowodów na hipotezy istnienia różnych bogów. Skoro hipotezy istnienia bogów są nieudowodnione i żadna z nich nie może zyskać statusu teorii. |
| wuj napisał: | I tu jest właśnie miejsce, w którym popełniasz fundamentalny błąd logiczny i do analizy którego to miejsca nie mogę cię w żaden sposób zachęcić, od bardzo dawna.
Poświęcimy temu miejscu uwagę? |
| Budyy napisał: | | Proszę prosze. |
No to do roboty, w imię racjonalnej myśli
Zacznijmy od prostego pytania. Czy posiadasz jakieś uporządkowane poglądy, pozwalające ci ustosunkować się do pytań takich, jak:
- Czym jest świat?
- Czym jest nauka?
- Czym/kim jesteś ty?
- Jak się ma twoje istnienie do istnienia tego, co postrzegasz?
- Jak się ma istnienie innych do twojego istnienia?
- Dlaczego warto żyć?
- Co znaczy śmierć?
- Jakie konsekwencje dla twojego postępowania mają te odpowiedzi?
Jeśli posiadasz taki pogląd, to prosiłbym, żebyś go naszkicować, odpowiadając krótko na te pytania. Powiedz mi jeszcze przy tym (dla pełnej jasności, choć odpowiedź jest oczywista), czy swój pogląd na świat nazywasz ateisstycznym.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:17, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie możesz przekonująco potępiać nauczania, jeśli nie masz dowodów, że sprzeczność jest w rzeczywistości, a nie w twojej głowie. |
| macjan napisał: | | Sprzeczność jest widoczna gołym okiem. Sama proponowana forma modlitwy zakłada dokładnie to, co w tym cytacie jest potępione. Na co tu jeszcze potrzebny jest dowód? |
Widocznie jestem ślepy albo zdecydowanie głupszy od ciebie. W obu przypadkach powinieneś być w stanie przedstawić mi dowód, który albo otworzyłby mi oczy, albo który byłby po prostu zrozumiały na moim poziomie intelektualnym.
| macjan napisał: | | Czy sam wystrój kościoła też nie świadczy o czymś? |
Przecież tłumaczę, że NIE ŚWIADCZY. Przypominam, że jeśli sądzić ludzi wyłącznie po symbolice, to chrześcijanie hołdują kanibalizmowi.
| wuj napisał: | | to, że się pojawiają [słowa o Jezusie w znanej wersji modlitwy maryjnej "Pod Twoją obrobę"], świadczy o tym, że katolicy wiedzą, na czym polega sens ich modlitwy. |
| macjan napisał: | | Niestety, gdyby wiedzieli, to powinny tam być tylko te ostatnie słowa. |
Do dlaczego chociaż na wiem, to nie uważam, że tam powinny być tylko te ostatnie słowa?
| macjan napisał: | | ty używasz rozumu, a więc nie dajesz sobie ciemnoty wcisnąć. Natomiast nie wszyscy ludzie są tak rozumni, a efekty tzw. ludowej pobożności są widoczne gołym okiem. |
Myślisz, że Biblia rozważana pod przewodnictwem pastora nie skończyłaby się w ich przypadku wciśnięciem ciemnot? I z drugiego końca: myślisz, że jak Budyy przeczyta Biblię od deski do deski, to będzie wiedział, co to znaczy: "Bóg"?
| wuj napisał: | | A karteczka miała "imprimatur"? |
| macjan napisał: | | Nie, ale cudowny medalik zdaje się ma. |
To może rozmawiajmy o medaliku, a nie o karteczce?
| macjan napisał: | | słyszałeś w pieśniach: "Kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze". |
A nie czytałeś w Biblii, jak to Ojciec rozgniewany gotów był zasiekać, ale prorok uratował? Uważasz, że te wersety to przejaw biblijnego bałwochwalstwa? CZy też jakoś inaczej sobie je wytłumaczysz? Jak? spróbujesz zastosować to samo rozumowanie do przypadku takich pieśni?
| macjan napisał: | | niebiezbieczeństwo płynie z posługiwania się dualnymi pojęciami: Ojciec-Matka, Pan-Pani, a nawet Bóg-Bozia (!). |
Podobnie, jak z posługiwaniem się pojęciami "wieczne piekło", "kara Boska", "rozgniewany Bóg", "bojaźń Boża"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:25, 31 Sty 2009 Temat postu: Re: Ateizm bez hipotez, czy wróżenie z nauki? |
|
|
| Cytat: |
Zacznijmy od prostego pytania. Czy posiadasz jakieś uporządkowane poglądy, pozwalające ci ustosunkować się do pytań takich, jak: |
Zacznijmy od tego, że uporządkowanie światopoglądów nie świadczy o racji a jedynie o wysokim fanatyzmie. Im bardziej masz uporządkowany światopogląd tym bardziej wydaje Ci się że coś wiesz i tym bardziej odmawiasz wiedzy innym którzy takiego uporządkowania nie mają. Światopogląd nie jest czymś co można uporządkować i powiedzieć że skoro mój jest uporządkowany i klarowny to znaczy że osiągnąłem wyższy stopień rozwoju intelektualnego. Ale to off top.
| Cytat: | | - Czym jest świat? |
Tym co doznaję zmysłami.
| Cytat: | | - Czym jest nauka? |
Wyjaśnieniem doznań zmysłowych.
| Cytat: | | - Czym/kim jesteś ty? |
Polak mały ;). Zakładam, że człowiekiem. Bytem materialnym.
| Cytat: |
- Jak się ma twoje istnienie do istnienia tego, co postrzegasz? |
Współistnieję według praw fizyki. W pewnym miejscu jestem ja albo kamień.
| Cytat: |
- Jak się ma istnienie innych do twojego istnienia? |
Tak samo jak istnienie kamieni. Wiem że są.
| Cytat: | | - Dlaczego warto żyć? |
Pytanie z serii Kto jest najwspanialszym ojcem narodu i dlaczego właśnie Stalin? Nie wiem czy warto żyć. Ale ponieważ nie potrafię sobie wyrazić stanu nieżycia więc naturalnie wolę to co znam a więc życie.
| Cytat: | | - Co znaczy śmierć? |
Finito życia na ziemi. Koniec świadomości, pamięci i doświadczeń. Wszystko to co wytworzył nasz materialny mózg będzie pyłem.
| Cytat: | | - Jakie konsekwencje dla twojego postępowania mają te odpowiedzi?[/color][/list] |
Żadnych. No może poza tym że z reguły nie wchodzę w paradę dużym kamieniom.
| Cytat: |
Jeśli posiadasz taki pogląd, to prosiłbym, żebyś go naszkicować, odpowiadając krótko na te pytania. Powiedz mi jeszcze przy tym (dla pełnej jasności, choć odpowiedź jest oczywista), czy swój pogląd na świat nazywasz ateisstycznym. |
Nie nazywam takim. Gdybym tak nazywał oznaczałoby że kwestie związane z istnieniem bądź nie boga stawiam w centrum mojego myślenia. Wolę pojęcie światopogląd naukowy, lub np racjonalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:28, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślisz, że jak Budyy przeczyta Biblię od deski do deski, to będzie wiedział, co to znaczy: "Bóg"? |
Wypraszam sobie posługiwanie się domniemanym moim zachowaniem jako argumentem w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:59, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Myślisz, że jak Budyy przeczyta Biblię od deski do deski, to będzie wiedział, co to znaczy: "Bóg"? |
Wypraszam sobie posługiwanie się domniemanym moim zachowaniem jako argumentem w dyskusji. |
I słusznie. Boga trzeba złapać za nogi i do kotła z nim.
Wtedy się zobaczy Kto tu rządzi ! :evil:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:04, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Widocznie jestem ślepy albo zdecydowanie głupszy od ciebie. W obu przypadkach powinieneś być w stanie przedstawić mi dowód, który albo otworzyłby mi oczy, albo który byłby po prostu zrozumiały na moim poziomie intelektualnym. |
Tu chodzi o interpretację, a to rzecz subiektywna. Ciężko "dowodzić" coś takiego. Dla mnie sprzeczność jest widoczna gołym okiem, dla ciebie nie. To trochę tak, jakbyśmy pracowali w dwóch różnych teoriach, z różnymi zbiorami aksjomatów. Mam tylko nadzieję, że to twoja własna interpretacja, a nie odruchowe bronienie tego, czego naucza Kościół.
| macjan napisał: | | Czy sam wystrój kościoła też nie świadczy o czymś? |
| wujzboj napisał: | | Przecież tłumaczę, że NIE ŚWIADCZY. Przypominam, że jeśli sądzić ludzi wyłącznie po symbolice, to chrześcijanie hołdują kanibalizmowi. |
J/w. Dla mnie świadczy. Ale ponieważ nie widziałeś tego kościoła, ani nie mamy tutaj nikogo, kto widział i by go bronił, to może rzeczywiście porzućmy ten wątek.
| wuj napisał: | | to, że się pojawiają [słowa o Jezusie w znanej wersji modlitwy maryjnej "Pod Twoją obrobę"], świadczy o tym, że katolicy wiedzą, na czym polega sens ich modlitwy. |
| macjan napisał: | | Niestety, gdyby wiedzieli, to powinny tam być tylko te ostatnie słowa. |
| wujzboj napisał: | | Do dlaczego chociaż na wiem, to nie uważam, że tam powinny być tylko te ostatnie słowa? |
To zdanie jest niezbyt zrozumiałe, szczególnie pierwsza część. Chyba jakieś literówki?
| wujzboj napisał: | | Myślisz, że Biblia rozważana pod przewodnictwem pastora nie skończyłaby się w ich przypadku wciśnięciem ciemnot? |
Jak już wielokrotnie podkreślałem, Biblia jest napisana dla ludzi. Naprawdę nie trzeba profesorów teologii, żeby ją ludziom objaśniać. Oczywiście nie każdy wszystko zrozumie, ale ryzyko wciśnięcia ciemnot jest nieporównywalnie mniejsze, gdy zajmujemy się bezpośrednio Biblią. Jak Jezus przemawiał do tłumów, to też nie wszystko rozumieli.
| wuj napisał: | | A karteczka miała "imprimatur"? |
| macjan napisał: | | Nie, ale cudowny medalik zdaje się ma. |
| wujzboj napisał: | | To może rozmawiajmy o medaliku, a nie o karteczce? |
W porządku. Ja te wszystkie rzeczy traktuję zbiorczo. O medaliku nie wiem zbyt wiele, ale te natarczywe reklamy w necie mnie denerwują.
| macjan napisał: | | słyszałeś w pieśniach: "Kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze". |
| wujzboj napisał: | | A nie czytałeś w Biblii, jak to Ojciec rozgniewany gotów był zasiekać, ale prorok uratował? Uważasz, że te wersety to przejaw biblijnego bałwochwalstwa? |
Nie. A ty uważasz, że to przykład na to, że lepiej się modlić do człowieka, niż do Boga?
| wujzboj napisał: | | CZy też jakoś inaczej sobie je wytłumaczysz? Jak? |
Podobnie jak uzdrowienia w NT. Jako dowód dla postronnych, że moc Boża jest realna, a dla proroka - że Bóg jest z nim.
| wujzboj napisał: | | spróbujesz zastosować to samo rozumowanie do przypadku takich pieśni? |
Nie. Bo pomiędzy Marią obecnie, a prorokami ST w przywoływanych przez ciebie sytuacjach, zachodzi pewna istotna różnica. Chyba że znajdziesz przykład, w którym Ojciec gotów był zasiekać, a uratowała osoba zmarła przed wiekami, i to na wyraźne modlitwy do tej właśnie osoby. Ale tego raczej nie znajdziesz.
| macjan napisał: | | niebiezbieczeństwo płynie z posługiwania się dualnymi pojęciami: Ojciec-Matka, Pan-Pani, a nawet Bóg-Bozia (!). |
| wujzboj napisał: | | Podobnie, jak z posługiwaniem się pojęciami "wieczne piekło", "kara Boska", "rozgniewany Bóg", "bojaźń Boża"... |
Akurat tymi pojęciami posługuje się również Biblia, nawet Jezus mówi o wiecznych mękach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:26, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
macjan
| Cytat: | | nawet Jezus mówi o wiecznych mękach |
No właśnie jak z tym Jezusem jest?
Zmarł, zmartwychstał i zniknął a znowu ma być.
Czy jest na jakichś nastepnych mękach za odkupienie Grzechu Pierworodnego co nie udało Mu się na krzyżu, a jak skończy to przyjdzie się pochwalić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
