ŚFiNiA

Azael

zgadzam się z niektórymi tu zarzutami.

a) błąd logiczny: wszechmiłosierdzie, omnipotencja i wszechsprawiedliwość są ze sobą sprzeczne logicznie. Wszechmiłosierdzie stoi w sprzeczności z powodowaniem cierpienia, bólu, rozpaczy, braku wybaczenia, wrzucenia kogoś na wiekuiste męki itp.
wszechsprawiedliwość stoi w sprzeczności z niewymierzeniem kary czy nie daniem nagrody w zależności od obiektywnych pobudek takiego działania np. ukaranie czynu złego, nagroda za czyn dobry. To jest całkowicie sprzeczne z wszechmiłosierdziem bo wymaga na przykład powodowanie cierpienia, bólu czy wiecznego cierpienia w piekle.
Jak ma się do tego omnipotencja? Skoro bóg może zrobić wszystko to czy może złamać zasadę wszechsprawiedliwości i wszechmiłosierdzia? Jeśli tak to stoi to w sprzeczności z tymi właśnie pozostałymi cechami.

b) błąd historyczny: "Przedstawiana w biblijnej Księdze Wyjścia narracja, dotycząca trwającego cztery wieki pobytu całego narodu żydowskiego w Egipcie, opuszczenia ponad miliona Izraelitów z Delty Nilu czy trzymiesięcznej wyprawy na Synaj, nie znalazła dotychczas potwierdzenia w materiale archeologicznym[5]. Antyczne źródła egipskie również nie wzmiankują o wydarzeniach zawartych w Księdze Wyjścia, zaś pustynia na południu półwyspu synajskiego nie nosi śladów opisywanej masowej migracji. Niemal wszystkie miejsca dotyczące opowieści włącznie z Goszen (nazwa domniemanej ziemi, na której Izraelczycy żyli w Egipcie) czy sama Góra Synaj wymykają się dzisiaj identyfikacji[6]. Badacze uznający narrację Księgi Wyjścia za odpowiadającą prawdzie historycznej przyznają, że najwięcej, na co pozwala materiał archeologiczny, to prawdopodobność tej narracji[7]." ~Wikipedia

c) błąd moralny: Księga Kapłańska 27:28-29
Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity.

W dzisiejszych realiach światowych praw człowieka, praw wewnątrz państw i ogólną zgodą cywilizacji na uznanie morderstwa za czyn karalny i niemoralny fragment ten stanowi przykład sprzeczności z ideą dobra i właściwego zachowania. Nie jest to właściwa moralna wskazówka prawidłowego zachowania, zgodnego z normami moralności obowiązującymi współcześnie.

d) błąd naukowy: Cała księga rodzaju, z której to wywodzi się chrześcijańska idea kreacjonizmu stojąca w sprzeczności z teorią naukową dotyczącą ewolucji.

fedor

Arystoteles

nie mogę patrzeć na ten pozostawiony wątek z "wolną wolą".

fedor

Semele

Azael napisał:
To jest całkowicie sprzeczne z wszechmiłosierdziem bo wymaga na przykład powodowanie cierpienia, bólu czy wiecznego cierpienia w piekle

Raino

Padło tu wiele dobrych argumentów. Dobre argumenty znajdziecie też tu: https://www.youtube.com/watch?v=GmZm4CwToFU

Mimo to dochodzę do wniosku, że może my ateiści zbyt często niepotrzebnie wchodzimy w jakieś durne przepychanki na polu religijnym. Zagłębiamy się w mitologię chrześcijańską i wyszukujemy błędy i sprzeczności, żeby zagiąć chrześcijan i pokazać im, że ich tekst jest wadliwy.
Oni i tak tego nie zrozumieją, bo wiara to emocja, uczucia i odrzucenie logiki, nauki. Tak więc o według mnie bez sensu z dwóch powodów:

Po pierwsze jeśli ktoś jest na tyle naiwny i niepełnosprawny intelektualnie, żeby wierzyć w autentyczność lub, co gorsza - prawdę objawioną rzekomo zawartą w zbiorze tekstów zwanym "biblią", to kompletną stratą czasu jest jakakolwiek próba racjonalnej argumentacji przeciwko tym tekstom. Człowiek religijny jest z racji swojej religijności koniecznie naiwny i prawie zawsze lepiej do niego trafi jakieś naciągane wyjaśnienie apologety, niż zarzut ateisty, w wyniku czego zostanie jeszcze bardziej utwierdzony w swoim przekonaniu, że ma rację.

Po drugie takie dyskusje niepotrzebnie legitymizują chrześcijaństwo. Kreują iluzję, że ta religia rzeczywiście jest wyjątkowa i że automatycznie przyjmujemy, jakoby biblia miała być jakimś autorytatywnym tekstem, którego wiarygodność trzeba byłoby dopiero podważyć. Jest dokładnie odwrotnie. Biblia to zbiór arbitralnie wybranych przez kościół tekstów, które były przez wieki redagowane, zmieniane, tłumaczone, fabrykowane i dopasowywane do osobistych poglądów ludzi danej epoki i z całą pewnością nie ma ani cienia powodu, aby móc racjonalnie stwierdzić, że te teksty mają cokolwiek wspólnego z "boskim natchnieniem". Za punkt wyjścia przyjmujemy, że to po prostu kolejny tekst religijny napisany przez prymitywnych ludzi bardzo dawno temu i jego treść to nic więcej jak mity, przypowieści i morały, które pasowały co najwyżej do dawno minionych czasów.
To właśnie autentyczność i wyjątkowość biblii należałoby najpierw wykazać!

Nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że biblia zawiera w sobie jakąkolwiek wartościową wiedzę, więc równie dobrze można by zacząć cytować koran, księgę mormona lub jakikolwiek inny religijny tekst i efekt byłby dokładnie taki sam.

A poza tym chrześcijaństwo można bardzo łatwo odrzucić w ogóle bez odwołania do biblii. Wystarczy zauważyć kilka oczywistych faktów:
1. Religii jest bardzo wiele i ludzie mają naturalną tendencję do wiary w zjawiska nadprzyrodzone.
2. Wszystkie religie na świecie są ewidentnie ściśle powiązane z historią i kulturą DANEGO REGIONU i z jakiegoś powodu nigdy nie zdarzyło się, aby jedna religia pojawiła się w kilku miejscach na świecie równolegle i w identycznej postaci. To świadczy o tym, że religie są ewidentnie antropogeniczne i nie pochodzą od rzeczywistych bytów nadprzyrodzonych.
3. Chrześcijaństwo nie posiada żadnych cech, które odróżniałyby je od innych religii. Tzw. "cuda" są generyczne i nieimponujące, a w każdym razie nie odbiegają jakościowo od "cudów" innych religii; nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, które sprawiałyby, że chrześcijaństwo jest szczególnie prawdopodobne itd.

Gdyby chrześcijaństwo było wyjątkowe i posiadało znamiona nadprzyrodzoności, to dopiero byłaby ciekawa rozmowa i moglibyśmy się zastanawiać nad jakimiś detalami zawartymi w biblii. Oto kilka cech, których wg mnie można by potencjalnie oczekiwać od prawdziwej religii:

-religia powstała jednocześnie w odległych i niezwiązanych ze sobą miejscach. Gdyby np. te same mityczne postacie objawiły się ludziom w Afryce, Azji, Europie i Ameryce w epoce brązu, kiedy nikt tak daleko nie podróżował i w tych kulturach niezależnie powstały teksty religijne o tej samej treści, takie same posągi, identyczne opowieści, spójne przykazania, te same imiona nadprzyrodzonych bytów itd., to wtedy rzeczywiście mielibyśmy przesłankę, że coś w tym jest. Z kolei, jeśli założymy, że wszystkie religie są tylko produktem ludzkiej wyobraźni i powstają na bazie konkretnej kultury, to oczekiwalibyśmy, że każda kultura wytworzy zupełnie inny system religijny. Tak się składa, że w naszym świecie ten drugi scenariusz jest prawdziwy...

-gdyby kapłani katoliccy (I WYŁĄCZNIE ONI) posiadali nadprzyrodzone zdolności, które są ściśle powiązane z ich kapłaństwem i nie da się ich zreplikować w inny sposób, to byłaby kolejna dobra przesłanka, że chrześcijaństwo jest prawdziwe. Czyli np. gdyby każdy ksiądz katolicki bez wyjątku, po otrzymaniu powołania od samego boga, dostawał zdolność leczenia dotykiem, rozmnażania jedzenia i chodzenia po wodzie jak Jezus... Gdyby katolicyzm miał po swojej stronie takie niesamowite zdolności, to rzeczywiście byłbym pod wrażeniem. W rzeczywistości jednak katolicyzm nie różni się pod tym względem innych religii, a wszystkie tzw. cuda da się z łatwością wyjaśnić oszustwem, efektem placebo lub ślepą wiarą uczestników...

-gdyby wiara w katolicyzm ewidentnie łączyła się z jakimiś fizycznymi cechami w prawdziwym świecie. Np. gdyby bóg katolicki bronił swoich wyznawców przed chorobami. Czy to nie byłby dobry argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe? Wyobraźcie sobie, że chorują tylko niewierni, a katolicy są całkowicie odporni na wszelkie biologiczne przypadłości. To byłby niesamowity argument, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, a obietnica życia wiecznego ma rzeczywiście jakąś wartość i nie jest tylko oszustwem. Bóg w ten sposób mógłby pokazać swoją moc i zachęcić ludzi do wyznawania jego nauk. Co jednak obserwujemy w naszym świecie? Dokładnie to, czego byśmy oczekiwali od świata bezbożnego. Ludzie chorują i umierają w sposób zupełnie losowy i żadna wiara w żadnego boga nic nie zmienia.

Czyli wniosek taki, że chrześcijaństwa nie da się odróżnić od fałszywej religii, a zatem można bezpiecznie założyć, że w istocie jest ono fałszywą religią. Oczywiście ulubionym argumentem religijnym jest w tym miejscu legendarna wolna wola. To wymówka idealna. Otóż bóg NIE MOŻE dać żadnego wiarygodnego i przekonującego znaku swojego istnienia, bo wtedy nie można byłoby racjonalnie w niego nie wierzyć. A mówi się nam, że wiara musi być dobrowolna i trzeba wierzyć POMIMO dowodów. Nie wiem po co i czemu, ale ok...

Jaki w ogóle miałby być cel takiego ukrywania się boga? Po co w ogóle być bogiem, skoro nie można dać żadnego znaku i świat jest de facto bezbożny? Jeszcze bym rozumiał czcić boga, który mnie chroni przed chorobami, a jego kapłani magicznie zmieniają pogodę, ale po co ktoś miałby czcić boga-impotenta, który gdzieś się chowa i udaje, że nie istnieje? Jeśli taki bóg rzeczywiście jest, no to równie dobrze mogłoby go nie być... xd

Zatem dopóki bóg nie zechce łaskawie wyjść ze swojej kryjówki, nie widzę powodu, żeby w ogóle rozmawiać o chrześcijańskiej teologii. Jak wyjdzie, to dajcie znać i wtedy porozmawiamy o biblii i wszystkich szczegółach z nią związanych. Do tego czasu te teksty są dla mnie kompletnie nieistotne i bezwartościowe, a chrześcijaństwo - na swoje nieszczęście - wygląda jak kolejne typowe oszustwo.

fedor

mat

Raino

fedor

Raino

fedor

Raino

fedor

Semele

Dla mnie zarzutem jest istnienie Fedora, ktory twierdzi iz JEST katolikiem i jest apologeta. Jednocześnie jest za biciem dzieci...

Dysonans poznawczy u mnie..

Kruchy04

Kruchy04

fedor

fedor

Raino

Semele

Kiedys juz dawalam zajawke o tak zwanej religii politycznej..
Może tu jest wyjaśnienie. LUDZIE, którzy nie wierza w Boga ale go wdrazaja...
Pewnie nikt nie zrozumie o czym myślę i piszę.....
Napiszę.. teraz biegnę w real.:-)

Z historii kościoła prawosławnego:
Przedstawiciele reŜimu komunistycznego mieli wasny pogląd na rolę Kościoa prawosawnego i religii w spoeczeństwie. „W Rosji - pisze W. Kurojedow - w okresie przed Wielką Socjalistyczną Rewolucją Październikową, Kośció prawosawny by częścią aparatu państwowego, wywiera on ogromny wpyw na dziaalność państwową i spoeczną oraz na osobiste Ŝycie ludzi, a przy tym korzysta z wszelkiej moŜliwej pomocy ze strony kręgów rządowych. W roku 1907 na przykad, na utrzymanie aparatu kościelnego rząd carski przeznaczy 31 mln rubli - prawie tyle, ile byo wyasygnowane dla ministerstwa oświaty narodowej. W roku 1897 w Rosji liczba duchownych osiągaa 295 tys., kiedy nauczycieli byo zaledwie 79 tys., lekarzy 17 tys., inŜynierów ok. 4 tys. Wszyscy poddani imperium rosyjskiego byli zobowiązani do wyznawania którejkolwiek z religii. «Stan bezkonfesyjny» w prawie w ogóle nie by uwzględniany. W Rosji carskiej istnia teŜ system kościelności państwowej. Do zbioru praw w róŜnych okresach imperium rosyjskiego wchodziy, jako część skadowa, róŜne «ustawy» i «przepisy», reglamentujące strukturę i ograniczające dziaalność kaŜdego z kultów religijnych, co byo otwartą ingerencją wadzy państwowej w wewnętrzne Ŝycie konfesji. Wraz z tym została utrwalona oficjalna nierówność roŻnych religii wobec prawa. „Pierwszą i dominującą”, oficjalną religią państwową zostało ogłoszone prawosławie, za jej gowę zaś, „za najwyŜszego obrońcę i opiekuna” - wedug zbioru praw imperium rosyjskiego - uwaŜany by car. Cesarz jako wadca chrześcijański - twierdzono - jest najwyŜszym obrońcą i depozytariuszem wiary panującej, stróŜem prawowierności oraz wszelkiej przynaleŜnej Kościoowi prawosawnemu świętej przyzwoitości. KaŜdy, kto negowal prawdziwość prawoslawia, wedug praw imperium, występowa przeciwko carowi i podpada pod paragraf o pozbawieniu wszelkich praw i o zesaniu na roboty katorŜnicze. Rosyjski Kośció prawosawny bra udzia we wszystkich przedsięwzięciach rządu carskiego i w istocie by na usugach państwa, za co w porównaniu z Kościoami innych konfesji cieszy się wielkimi przywilejami. Kośció prawosawny mia wyączne prawo na propagandę swoich zasad wiary. Wszystkie pozostae Kościoy byy zaledwie „tolerowane” w Rosji3. Wypowiedzi W. Kurojedowa naleŜy traktować jako ofensywę propagandową wymierzoną przeciwko religii i wszelkim jej instytucjom. Szczególnie zazdrośnie samodzierŜawie trzymao w swych rękach kontrolę nad wyksztaceniem narodowym. Prawie połowa wszystkich szkół rosyjskich znajdowaa się bezpośrednio w rękach Synodu. Szkoy kościelno-parafialne powinny byy wyksztacić w dzieciach bojaźń BoŜą, miość do Kościoa i wierność carowi i ojczyźnie. ”Haniebna i przeklęta przeszość - pisa Lenin - kiedy Kościół znajdowa się w poddańczej zaleŜności od państwa, obywatele rosyjscy zaś pozostawali w poddańczej zaleŜności od panującego kościoa, kiedy istniay i stosowane byy średniowieczne inkwizytorskie ustawy (...) prześladujące za wiarę lub teŜ niewiarę, gwacące sumienie czowieka”4. Cae to prawodawstwo albo wprost zabraniao tej czy tamtej wiary, albo hamowao jej rozpowszechnianie, albo pozbawiao jej wyznawców niektórych praw. Ustawodawstwo to byo najbardziej niesprawiedliwe, haniebne, praktykujące przemoc. Rzeczywista wolność sumienia - twierdzili bolszewicy - jest moŜliwa tam, gdzie nie ma religii państwowej, gdzie zniszczono wszystkie formy prześladowania „innowierców” i ateistów. Wadza państwowa, gosząc wolność sumienia, zobowiązana jest, zarówno drogą ustanowienia praw, jak i w dziaaniu praktycznym, gwarantować tę wolność, w przeciwnym wypadku, okaŻe się ona pustym dźwiękiem.

fedor

Semele

20 marca 1917 r. Rząd Tymczasowy ogosi równość wszystkich religii wobec prawa, zniós wszelkie religijne i narodowe ograniczenia. Zaś 20 czerwca 1917 roku Rząd Tymczasowych zabra Kościoowi prawosawnemu i znacjonalizowa wszystkie szkoy ogólnoksztacące - okoo 37 tysięcy, do tej liczby nie zostay wączone seminaria duchowne i uczelnie diecezjalne. To by jedyny akt Rządu Tymczasowego, który wywoa protesty Kościoa prawosawnego i powaŜne utarczki. I tak 15 sierpnia w Moskwie zosta otwarty pierwszy po 217 latach Sobór krajowy. Wśród argumentów na korzyść patriarchatu szeroko zostaa rozpowszechniona opinia, Ŝe Rząd Tymczasowy moŜe niebawem zdystansować się od Kościoa prawosawnego, a więc w tych niepewnych czasach potrzebna byaby mu mocna wadza w osobie patriarchy7. Pewien deputowany delegat chopski występując w imieniu szerokich mas chopów wierzących oświadczy: „Nie mamy juŜ więcej cara batiuszki, którego moglibyśmy kochać. A Ŝe Synodu kochać nie sposób, my chopi chcemy, Ŝeby by patriarcha”8.
JuŜ wiosną 1918 roku zaczyna się jawny terror przeciwko religii i Kościoowi. Zwrócenie się do wierzących, aby ci nie uczestniczyli w demonstracji pierwszomajowej 1918 roku, która, wedug starego kalendarza, przypadaa na środę Wielkiego Tygodnia, spowodowao pierwsze aresztowania i wyroki śmierci na duchownych16. „Terror musia być nie tylko «bezlitosny» (...), ale i ślepy. Gdyby przeciwnicy dyktatury bolszewickiej stanowili atwą do zidentyfikowania mniejszość, moŜna byoby obrać ich za cel chirurgicznego cięcia. Ale w Rosji Radzieckiej w mniejszości by reŜim i jego zwolennicy. Aby utrzymać się przy wadzy, dyktatura musiaa najpierw rozbić spoeczeństwo, a potem zniszczyć w nim wolę dziaania. Największą nadzieję przeŜycia dawao to, Ŝe czowiek stawa się tak niepozorny, jak tylko byo to moŜliwe, co równao się porzuceniu wszelkiej myśli o niezaleŜnej dziaalności publicznej, a nawet wszelkiego zainteresowania sprawami publicznymi, oraz zamknięcie się w Ŝyciu prywatnym. Skoro spoeczeństwo ulego dezintegracji i stao się zbiorowiskiem ludzkich atomów, Ŝyjących w nieustannym strachu, aby nie zostać dostrzeŜonymi, i troszczących się wyącznie o fizyczne przetrwanie, przestawao kogokolwiek obchodzić, co to spoeczeństwo myśli, gdyŜ rząd zawadną caą sferą dziaalności publicznej. Tylko w takich warunkach znikoma mniejszość moga zapanować nad milionami”17. W tym czasie kapani, zakonnicy i zakonnice byli bestialsko mordowani przez bolszewików: krzyŜowano ich na wrotach carskich, gotowano w kotach z wrzącą smoą, skalpowano, duszono stuami, „udzielano komunii” .... z pracy ksiedza Pikusa. Bardzo ciekawa....

W roku 1936 sytuacja wyglądaa o wiele gorzej. Z przedrewolucyjnej liczby budynków sakralnych nadal byo czynnych: na Ukrainie 9%, w AzerbajdŜanie 4,3%, w Federacji Rosyjskiej 35%, na Biaorusi 11%, w caym ZSRR 28,5%. „Przed rewolucją w Jarosawskiej guberni byo 28 klasztorów. Do roku 1938 zostay tam zamknięte wszystkie klasztory i ponad 900 świątyń”78. Co do losów duchowieństwa, to wedug niektórych źróde zachodnich pomiędzy rokiem 1918 a końcem lat trzydziestych zginęo do 42 tys. duchownych prawosawnych79. Ścise dane statystyczne nie są dotąd dostępne. „Cena takiego reŜimu nie bya niska ani dla ofiar, ani dla oprawców. Aby pozostać u wadzy wbrew woli przygniatającej większości, bolszewicy musieli tę wadzę tak wypaczyć, Ŝe stawaa się do niczego nie podobna. Terror być moŜe ocali komunizm, ale teŜ przeŜar go do szpiku kości”80 . Obok prześladowań, które skierowane byy przeciwko wszystkim wyznawcom róŜnych religii prowadzona bya systematyczna i programowa propaganda ateizmu naukowego.

Raino

fedor