Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaki jest największy problem człowieka?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 14 Maj 2024    Temat postu: Jaki jest największy problem człowieka?

Jeżeli jesteśmy doskonalącymi się świadomościami..

Żyjemy w warunkach niepełnej wiedzy o rzeczywistości, mamy złożone potrzeby, doświadczamy problemów i kłopotów, które często nas przerastają, gubimy się w swoim życiu, nasiąkamy trudnymi emocjami, krzywdzimy siebie i innych, nie wiemy jak budować swoje życie..

Co może sobie myśleć o nas ten, który nas powołał do istnienia i patrzy na nasze skomplikowane życiorysy? Mieliśmy być doskonalącymi się świadomościami, a co jeśli zawiedliśmy (przynajmniej jakaś zdecydowana większość z nas)? Będzie musiał nas wymazać z istnienia, bo okazaliśmy się wadliwym projektem? Czy możliwe, że tylko garstka osiągnie zbawienie, doskonałość? Być może będę musiał być wymazany z rzeczywistości. To przykre, ale jeszcze bardziej się boję sytuacji, w której mnie się jakoś uda załapać do grona wiecznie zbawionych, a jakieś mi bliskie za życia osoby będą musiały być unicestwione albo, co absolutnie gorsze, będą przez wieczność cierpieć. Nie wiem czy to zniosę. Gdy myślę o tym dziś to wiem, że takiej sytuacji bym nie dał rady znieść.

Chcę się doskonalić i chcę by doskonalili się ci, którzy są mi bliscy, a nawet znajomi, a nawet ci, którzy za życia wyrządzili mi jakieś krzywdy i mają to w nosie.

Problem największy jest chyba w tym, że choć chcę to widzę, że pewnych rzeczy w sobie "przeskoczyć" nie potrafię, a więc dochodzę do jakiejś ściany w swoim doskonaleniu, a może w ogóle źle coś rozeznaję. Nie wiem. W każdym razie sytuacja objawia się doświadczeniem poczucia bezradności, bezsilności, a czas mija..

Co jeśli nie zdążę znaleźć naprawdę wartościowych celów w swoim życiu?
Co jeśli nie osiągnę satysfakcjonującego mnie życia?
Co jeśli odejdę jako nikt?

Tyle problemów, tyle pytań, a czas mija..
To chyba jest największym problemem człowieka, to doświadczenie bezradności i zagubienia. Albo to tylko przedsmak największego problemu?
Bóg jeśli istnieje, to ma chyba fajnie, bo jest Bogiem i Jemu nic nie grozi, jest doskonały, idealne poznanie rzeczywistości, niczego mu nie brakuje, nie odczuwa że Jego istnienie jest dla Niego niesatysfakcjonujące, jest Kimś. Tylko człowiek musi się szarpać z tym życiem i nawet nie ma pewności po, co i jak to się skończy.

"Wszyscy jesteśmy nutą w ostatecznej pieśni istnienia. Jedne nuty brzmią bardziej, a drugie mniej. Sens tego wszystkiego okaże się po wysłuchaniu całego utworu."
Warto mieć zawsze choćby iskrę nadziei. Może jednak utwór okaże się piękny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:07, 15 Maj 2024    Temat postu:

O tej nucie to cytat czy Twoja myśl?

Każda nuta jest ważna. Nie musimy być tą najważniejszą. 😉🤔
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:41, 15 Maj 2024    Temat postu: Re: Jaki jest największy problem człowieka?

Katolikus napisał:
Bóg jeśli istnieje, to ma chyba fajnie, bo jest Bogiem i Jemu nic nie grozi, jest doskonały, idealne poznanie rzeczywistości, niczego mu nie brakuje, nie odczuwa że Jego istnienie jest dla Niego niesatysfakcjonujące, jest Kimś. Tylko człowiek musi się szarpać z tym życiem i nawet nie ma pewności po, co i jak to się skończy.


Trzeba mocno niestandardowego spojrzenia na sprawę, aby dostrzec rzecz kluczową dla sensu życia - że to nasze zagubienie jest DAREM, który ma cel: ABYŚMY SIĘ STALI, ABYŚMY ZAISTNIELI.

Aby ujrzeć rzeczy w tej (wg mnie mocno transformującej duchowość) perspektywie, która wyłania sens właśnie tego szarpania się z niepewnościami życia, chyba najlepszym pomysłem byłoby dokładne wyobrażenie sobie stanu, który tutaj opisałeś, jako ten "boski" - gdyby niczego nam nie brakowało, nie było żadnych zagrożeń. Stan względnie podobny do takiego mają zdrowe dzieci z bogatych, zadbanych i troskliwych domów w krajach, w których nie ma jakichś poważnych zagrożeń. Życie mają ustawione, mają je bezpieczne i dostatnie - ale skoro nie w nim nic niebezpiecznego, to też nie ma WYZWAŃ, nie ma powodu, aby myśleć o sobie ani dobrze, ani źle, nie ma właściwie powodu...
aby myśleć cokolwiek, robić cokolwiek, nie ma powodu, aby się doskonalić, zmieniać coś w sobie, w świecie...

Z punktu widzenia kogoś już na tym świecie przećwiczonego problemami to może być trudne. Ale myślę, że prawie każdy ma takie wspomnienia, gdy przyszło mi zetknąć się z jakimś życiowym okresem nudy, poczucia bycia zaszufladkowanym, wpasowanym w środowisko co prawda bezpieczne, ale też niedające szans na okazanie się, na udowodnienie trochę sobie, trochę światu własnej wartości, wytrzymałości na trudy, indywidualności.

Głoszę tu zatem tezę, którą w części pewnie psychologowie też opisali, choć ja ją widzę w nieco głębszym, niż "typowo psychologicznym" kontekście - bardziej duchowym, religijnym, wręcz ontologicznym:
W życiu do rozwoju niezbędne jest nam pojawianie się realnych wyzwań, których spełnienie będzie świadczyło o tym, jak siebie ocenimy.

Będąc pozbawionym owych wyzwań, nigdy się nie będziemy w stanie "sami potraktować, jako mających siebie" (zastosowałem cudzysłów, bo zdaję sobie sprawę z umowności, nawet pewnej mętności tego sformułowania, ale nie potrafię jakoś znaleźć lepszych słów na przekazanie związanej z nim idei). Myślimy o sobie, jako o kimś konkretnym ODWOŁUJĄC SIĘ MYŚLOWO DO DOKONAŃ I PORAŻEK ŻYCIOWYCH.

Jak pisze nasz poetka noblistka: tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono.
Choć może precyzyjniej byłoby tu napisać: tyle o sobie wiemy, na ile SAMI MY BYLIŚMY SIĘ W STANIE SPRAWDZIĆ. Bo to, że inni nas sprawdzają, to jest ich sprawa i problem, a dla nas kluczowe jest to, że to my sami stawiamy pytania, my sami oceniamy jak się uporaliśmy z wyzwaniami, które postawiło przed nami życie.
Ułudą jest zatem przekonanie, że jak wyzwania nam się by skończyły, to bylibyśmy spełnieni, szczęśliwi. Byłoby dokładnie odwrotnie!

Jeśli spojrzymy na to, co większość ludzi zaczyna robić ze swoim życiem, jeśli tylko odejdą jakieś narzucane nam zewnętrznie zadania, wyzwania, to myślę, że dostrzeżemy to, iż...
szybko SAMI ZACZYNAMY SZUKA SOBIE NOWYCH WYZWAŃ.
- ktoś startuje w jakiejś rywalizacji - aby się przekonać, czy jest w czymś lepszy od innych
- ktoś wyznacza sobie cel - przebiegnę maraton, sprawdzę się, czy to potrafię
- ktoś chce się usamodzielnić, a nie wygodnie się urządzić u mamy, która zrobi obiadek i w ogóle z którą jest bezpiecznie, jednak czuje się stagnację, brak życiowej mobilizacji i wyzwań
- ktoś inny nawet rusza na daleką wyprawę
- ktoś zmienia pracę na bardziej wymagającą, tam gdzie trzeba się uczyć od nowa
- itp. itd.
Tego wszystkiego owi ludzie NIE MUSZĄ ROBIĆ, oni tego CHCĄ!
Dlaczego CHCEMY właśnie pakować się życiowo w sytuacje trudniejsze niż te bezpieczne, wygodne, ustatkowane?...
- Moją odpowiedzią jest tutaj: bo jest nam to fundamentalnie niezbędne do określenia swojej osoby - do ustalenia swojego jestestwa!

Gdybyś dostał to, co tu opisałeś jako świat, który ma Bóg - czyli dostałbyś rzeczywistość, w której wszystko jest znane, jasne, bezpieczne, pewne i gdybyś dalej tkwił w tym dzień, dwa, tydzień, rok, sto lat itp. to byś zaczął z największym utęsknieniem oczekiwać CHOĆBY NAJMNIEJSZEGO WYZWANIA, choćby śladu niepewności, która skonstruowałaby potrzebę zajęcia się nią, wypracowania osobiście jakiegoś rozwiązania, sprawdzenia się...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 15 Maj 2024    Temat postu:

Pewna kwestia związana z naturą Boga mnie zastanawia. Wierzymy, że Bóg jest wszechmocny, Pismo Święte też chyba potwierdza tę intuicję wszechmocy, bo w wielu miejscach wyraża się o Bogu jako absolutnym Stwórcy wszystkiego, który ma wszystko pod swoją kontrolą.
I tak się zastanawiam, po co Bogu cały ten proces miliardów lat związany z naszym istnieniem. Bóg ma jakiś cel np. stworzyć świat istot zbawionych, szczęśliwych. Dlaczego, skoro jest wszechmocny nie osiągnie tego tak po prostu, tylko działa powiedziałbym jakoś tak, jakby sobie sam utrudniał osiągnięcie celu? Wszechmocny to taki, że pomyśli, a to się staje i nie musi czekać miliardy lat, aby coś osiągnąć. Bóg nie mógł po prostu stworzyć nas jako już zbawionych? Jest wszechmocny. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 15 Maj 2024    Temat postu:

Jesteśmy istotami wolnymi, Do Zbawienia potrzebny jest wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:01, 15 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pewna kwestia związana z naturą Boga mnie zastanawia.
...skoro jest wszechmocny nie osiągnie tego tak po prostu, tylko działa powiedziałbym jakoś tak, jakby sobie sam utrudniał osiągnięcie celu?

Dla mnie to jest po prostu ten jedyny naprawdę wart realizacji cel!

Wyobraź sobie Boga, który stanął przed różnymi potencjalnym celami do zrealizowania przez siebie. Wśród tych celów mamy:
1. Cele, które są jednoznaczne, oczywiste, dla Boga do zrealizowane Jego (wszech)mocami, które ma. Te cele Bóg pewnie już dawno zrealizował - zrobil "pstryk" i się zrobiło. Bo to jest właśnie to, co oczywiste, właśnie takie coś, co jest z zakresu tego, o czym tu piszesz (jeśli dobrze Cię zrozumiałem). Takie "dobro", które właśnie się mocą Boga mogło zrealizować "tak po prostu, bo Bóg to mógł zrobić, więc oczywiście zrobił" jest już dawno zaliczone. Ono już dawno "wypadło z gry", jako że po milion razy się stało, a bardziej się stać nie może, bo Bóg w pełni wyczerpał potencjał, czym owo dobro jest (bo Bóg przecież nie zostawia niedoróbek).
teraz mamy:
2. Cele NAWET DLA BOGA NIEOCZYWISTE - dobro, o które NAWET BÓG MUSI SIĘ SCHYLIĆ, bo nawet dla Jego wszechmocy stanowią one jakąś formę wyzwania.

Ktoś może tu powiedzieć: ależ nie ma czegoś takiego! Skoro Bóg jest wszechmocny, mogąc wszystko, to nie może być coś takiego, co dla Boga stanowi choćby drobny problem, choćby minimalne wyzwanie, zamiast być dla Boga dostępne "na pstryk". Tylko, że takie postawienie sprawy oznacza z automatu, że...
STAWIAMY BOGU OGRANICZENIE W ZAKRESIE WYZNACZANIA SOBIE DOWOLNEGO POZIOMU TRUDNOŚCI CELÓW. :shock: :shock: :shock:

Bo stwierdzenie, że Bóg nie ma możliwości postawienia przed sobą celu realnie DLA NIEGO trudnego, to nic innego tylko odmówienie Bogu możliwości (wszech)mocy w tym dokladnie obszarze. To chyba nie bardzo ma sens, gdy ktoś (człowiek w końcu...) wyznacza Bogu w czym jego wszechmoc ma być ograniczone (czyli przestać być wszechmocą...). :rotfl: :shock:
Ja obstawiam tę drugą opcję - czyli że Bóg, stwarzajac człowieka, stworzył zadanie (dla siebie) właśnie tej klasy, iż stanowi ono dla Niego REALNE WYZWANIE. Tu ktoś powie: no tak... czyli dla posiadania realnego wyzwania, Bóg się zabawia naszym kosztem... Traktuje nas instrumentalnie, aby w końcu mieć swoją satysfakcję... :think:
Otóż ja widzę to zagadnienie jeszcze o oczko dalej...
Oto uważam, że zadanie, które przed sobą postawił Bóg, jest właśnie tej klasy 2, że
NIE PODJĘCIE TEGO ZADANIA OZNACZA MNIEJ DOBRA, NIŻ GDYBY - NAWET POMIMO PROBLEMÓW Z JEGO WYKONANIEM - ZOSTAŁO ONO URUCHOMIONE. Gdyby zachodził przypadek, o którym Ty piszesz, to zadanie automatycznie redukowałoby się do klasy 1.

Trochę inaczej kwestię formułując, widzę ROZWÓJ ŚWIADOMOŚCI JAKO DOBRO NAJWYŻSZE. Wzrastanie w świadomości, doskonalenie jej jest zatem DOBREM JAKO TAKIM - DOBREM SAMYM W SOBIE, JEST DEFINICJĄ DOBRA. Nie ma tak naprawdę innego dobra, niż to, że świadomość poszła o krok do przodu. Nawet (szczególnie przejściowe) cierpienie, jeśli owocuje rozwojem świadomości, jest krokiem w stronę większego dobra, a nie w stronę przeciwną. Dlatego musi być cierpienie (mam nadzieję, że będzie ono przejściowe, bo tak absolutnie wieczne piekło stawiałoby tu poważny problem...), jeśli tylko tą drogą świadomość zostanie udoskonalona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:39, 16 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja obstawiam tę drugą opcję - czyli że Bóg, stwarzajac człowieka, stworzył zadanie (dla siebie) właśnie tej klasy, iż stanowi ono dla Niego REALNE WYZWANIE. Tu ktoś powie: no tak... czyli dla posiadania realnego wyzwania, Bóg się zabawia naszym kosztem... Traktuje nas instrumentalnie, aby w końcu mieć swoją satysfakcję... :think:
Otóż ja widzę to zagadnienie jeszcze o oczko dalej...
Oto uważam, że zadanie, które przed sobą postawił Bóg, jest właśnie tej klasy 2, że
NIE PODJĘCIE TEGO ZADANIA OZNACZA MNIEJ DOBRA, NIŻ GDYBY - NAWET POMIMO PROBLEMÓW Z JEGO WYKONANIEM - ZOSTAŁO ONO URUCHOMIONE. Gdyby zachodził przypadek, o którym Ty piszesz, to zadanie automatycznie redukowałoby się do klasy 1.


Nie wiem, czy wszystko dobrze rozumiem. W każdym razie mnie się wydaje, że argumentacja, że "traktuje nas instrumentalnie, aby w końcu mieć swoją satysfakcję" jest w mocy. Bo przecież, jeśli Bóg jest wszechmocny to wystarczy, że pomyśli sobie "chcę istoty, które wiedzą kim są, są szczęśliwe itd." Bóg może to osiągnąć teraz, a dodatkowo może to tak pomyśleć, że stworzenie takich istot bez etapu życia ziemskiego, nie będzie wiązało się z mniejszą ilością dobra (jest wszechmocny więc zakładamy, że tak potrafi). Wtedy oczywiście możesz odpowiedzieć, że ja redukuje sytuację do klasy 1, tylko, co z tego? Wygląda to trochę jednak tak, że Bóg chce mieć wyzwanie, choć cel może osiągnąć na już to jednak celowo ogranicza swoją wszechmoc.. :think:
Trochę to wszystko jest dla mnie niezrozumiałe. Ale w sumie dlaczego boski umysł miałby być dla mnie zrozumiały.


Edycja

Jeszcze kilka razy przeczytałem to, co napisałeś i chyba wiem czego nie załapałem.
Piszesz tak:
Michał napisał:
Trochę inaczej kwestię formułując, widzę ROZWÓJ ŚWIADOMOŚCI JAKO DOBRO NAJWYŻSZE.


Chodzi o to, że osiągnięcie celu, jakim jest stworzenie świata istot, które wiedzą kim są i są trwałe szczęśliwe, Bóg może osiągnąć na dwa sposoby. Pierwszy sposób to "na już", a drugi to "proces"/"rozwój" przez etap życia ziemskiego i ten drugi sposób jest z konieczności lepszy, bo rozwój ze swej istoty, jest "dobrem najwyższym", a sposób "nią już" jest dobrem niższego rzędu. Jeśli to masz na myśli to ok, ale wtedy chyba powstaje inny problem, że są jakieś konieczności, "prawa rzeczywistości ostatecznej", których Bóg nie może zmienić tylko co najwyżej do nich dostosować, bo Bóg swoją wszechmocą, jak dobrze rozumiem, nie może sprawić, aby rozwój świadomości nie był dobrem najwyższym?

----


Andy72 napisał:
Jesteśmy istotami wolnymi, Do Zbawienia potrzebny jest wybór.


Dlaczego wierzysz, że tak właśnie jest? Czym różni się istota wolna od nie wolnej?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 0:57, 16 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:46, 16 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jeszcze kilka razy przeczytałem to, co napisałeś i chyba wiem czego nie załapałem.
Piszesz tak:
Michał napisał:
Trochę inaczej kwestię formułując, widzę ROZWÓJ ŚWIADOMOŚCI JAKO DOBRO NAJWYŻSZE.


Chodzi o to, że osiągnięcie celu, jakim jest stworzenie świata istot, które wiedzą kim są i są trwałe szczęśliwe, Bóg może osiągnąć na dwa sposoby. Pierwszy sposób to "na już", a drugi to "proces"/"rozwój" przez etap życia ziemskiego i ten drugi sposób jest z konieczności lepszy, bo rozwój ze swej istoty, jest "dobrem najwyższym", a sposób "nią już" jest dobrem niższego rzędu. Jeśli to masz na myśli to ok, ale wtedy chyba powstaje inny problem, że są jakieś konieczności, "prawa rzeczywistości ostatecznej", których Bóg nie może zmienić tylko co najwyżej do nich dostosować, bo Bóg swoją wszechmocą, jak dobrze rozumiem, nie może sprawić, aby rozwój świadomości nie był dobrem najwyższym?

Rozwój świadomości, jeśli jest dobrem, jest też WZNIESIENIEM SIĘ BOŻEJ KREATYWNOŚCI NA WYŻSZY POZIOM.
Poziom kreatywności Boga 1 - poziom, na którym Bóg planuje wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami.
Poziom kreatywności Boga 2 - poziom, w którym przynajmniej jakaś część bytów przekracza poziom automatu.

Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).

Warto zwrócić uwagę na to, że Bóg ograniczający rolę istot przez siebie tworzonych do etapu 1 tworzy świat ewidentnie mniej złożony, mniej wolny, niedający szansy na to, że zaskoczy potencjalnego obserwatora. Ja postrzegam taki świat jako mniej doskonały. Wyższy poziom boskiej kreatywności pojawia się gdy świat będzie na poziomie 2, czyli gdy istoty SĄ, bo SĄ WOLNE.

Tu jest osobne pytanie - o ontologię, o samą definicję bytu. Od dawna uważam, że prawdziwy byt, to byt wolny. Byt bez wolności, to byt powiązany stałymi więzami z tym, co go otacza, a więc można tu zasadnie postawić pytanie, czy gdziekolwiek ZACZYNA SIĘ TU BYT SAMODZIELNY. Jeśli to, zostały wyróżnione jako "byt" jest ściśle wynikające w swoim funkcjonowaniu z zewnętrznych więzów, to zasadnie można zadać pytanie: czy w ogóle mamy prawo mówić o odrębności tego czegoś (jako bytu) - wszak to coś stanowi jedynie ostatni etap realizowania się owych więzów. To "coś" jest właściwie wciąż tymi więzami, a nie czymś osobnym, czyli nie jest "prawdziwym cosiem", a jedynie UMOWNIE PRZEZ OBSERWATORA UZNANĄ JEDNOSTKĄ. Inny obserwatora (zasadnie!) może uznać, że tym prawdziwym cosiem jest dopiero to, co powstaje ze zsumowania wskazanego pierwotnie cosia i tych więzów, z którymi przecież jest ściśle związane.

Dopiero wolność tworzy cosie, które są ontologicznie samodzielne, tylko wolność tworzy byty prawdziwie indywidualne. To by oznaczało, iż kreacja Boga na poziomie 1 w ogóle nie byłaby kreacją bytów, a jedynie kreację mechanizmu, który by sobie - niczym gigantyczny zegarek mechaniczny - kręcił się w doskonale przewidywalny sposób. Czy śwaiat z takim zegarem w ogóle tworzyłby jakąś wartość?

W księdze Rodzaju wielokrotnie powtórzona jest fraza "X było dobre". Pewnie niewielu na to zwraca uwagę, bo raz, że się ta fraza powtarza, więc wygląda na takie przypominanie znanego, a dwa, że z góry zakładamy, iż jest to rodzaj wychwalania (dzieła) Boga, a nie jakaś osobna treść. Tymczasem w świetle tego, co tutaj chciałbym zauważyć, owa fraza niesie informacje wcale nietrywialną - można ją odczytać jako "to, co tworzy Bóg, będzie niosło ze sobą WARTOŚĆ". I znowu coś jest "wartością" jeśli owo coś jest jakoś unikalne, jeśli jest w tym nieodwracalność, jeśli strata tego czegoś stanowi problem, a nie po prostu daje się to odwrócić bez "zapłacenia za to", czyli bez elementu negatywnego, który jest jakoś dotkliwy, czyli CZYNI ROŻNICĘ.
To, co tworzy Bóg, jest "dobre", bo posiada wartość, zaś wartość w przypadku bytu oznacza, iż unicestwienie tego bytu byłoby jakąś stratą, czymś godnym żalu, że już tego nie ma. Jest tylko jeden mechanizm ontologiczny (przynajmniej ja innego nie znam), który zapewnia to, że powstaje wartość - tym mechanizmem jest właśnie wolność, CZYLI UNIKALNOŚĆ TEGO, CO Z BYTEM ZWIĄZANE. Jeśli byt jest unikalny, to jego strata jest tą prawdziwą stratą, czyli jest po niej żal, wtedy też powiemy "dobre" było, gdy był ten byt, a teraz, gdy bytu już nie ma, jest "niedobrze".
Tu się zamyka kółeczko, dlaczego Bóg pewnych rzeczy w kontekście bytu nie może. Bo gdyby mógł odkręcać to, co (rzekomo... bo wtedy już wolne by nie były tak naprawdę) wolne byty zadecydowały, to by tym samym zaprzeczył wartości owych bytów, zredukowałby je do poziomu automatów, które nie są unikalne, które są w każdym najmniejszym aspekcie kopiowalne.
To, co jest kopiowalne całkowicie nie jest wartością, a przynajmniej jest znacznie niższą wartością także w ludzkich odniesieniach, w ekonomii. Tysiąc przemysłowych, niepełnych kopii obrazu Mony Lisy nie ma nawet procenta wartości rynkowej oryginału, który jest niekopiowalny (przynajmniej na poziomie dzisiejszej technologii) w 100%. To, co można odkręcić, bo KAŻDY ETAP TWORZENIA TEGO JEST OKREŚLONY, DAJE SIĘ W PEŁNI OPISAĆ, czyli jest kopiowalne, nie niesie ze sobą wartości. Tzn. ściślej - w ludzkich odniesieniach oczywiście produkt z taśmy produkcyjnej też ma wartość, ale tak jest tylko dlatego, że nie mamy nieskończonych zdolności wytwórczych, czyli np. za energię i surowce trzeba zapłacić, jednak w warunkach nieskończonej mocy twórczej (u Boga) - tam, gdzie "koszt produkcji" jest równy zero - kopia, stworzenie czegoś wyłącznie wg wzorca, miałoby wartość już dokładnie zero, nie mogłoby aspirować do określenia "to jest dobre".
Rozpisałem się, wskazując linię rozumowania, nie wiem, czy skutecznie... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:06, 16 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:10, 16 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).


To chyba Bóg najbardziej cieszy się z tych ludzi, którzy są wielkimi wynalazcami, naukowcami, myślicielami, budowniczymi itd. Generalnie ludźmi, którzy odznaczają się z natury dużą inteligencją, pomysłowością życiową i tych swoich talentów nie zmarnowali.

Będę jeszcze sobie to czytał, co wcześniej napisałeś i się nad tym zastanawial. Mój mózg mieli powoli. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:13, 16 Maj 2024    Temat postu:

Katolikusie. To maluczcy osiągną królestwo.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:45, 16 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 16 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).


To chyba Bóg najbardziej cieszy się z tych ludzi, którzy są wielkimi wynalazcami, naukowcami, myślicielami, budowniczymi itd. Generalnie ludźmi, którzy odznaczają się z natury dużą inteligencją, pomysłowością życiową i tych swoich talentów nie zmarnowali.

Przy czym myślę też, że cieszy się bardziej z tych, którzy budowali drogi, szpitale, zakładali ogrody, a nie budowali bunkry czy czołgi. Mamy przynosić owoce.

(10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)

(8) Wydajcie więc godny owoc nawrócenia, (Ewangelia Mateusza 3:8)

(16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)

(17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. (Ewangelia Mateusza 7:17)

(18) Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
(Ewangelia Mateusza 7:18)

(19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.
(Ewangelia Mateusza 7:19)

(20) A więc: poznacie ich po ich owocach. (Ewangelia Mateusza 7:20)

(33) Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. (Ewangelia Mateusza 12:33)

(22) Posiane między ciernie oznacza tego, kto słucha słowa, lecz troski doczesne i ułuda bogactwa zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. (Ewangelia Mateusza 13:22)

(19) A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc! I drzewo figowe natychmiast uschło.(Ewangelia Mateusza 21:19)

(43) Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. (Ewangelia Mateusza 21:43)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:06, 16 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).


To chyba Bóg najbardziej cieszy się z tych ludzi, którzy są wielkimi wynalazcami, naukowcami, myślicielami, budowniczymi itd. Generalnie ludźmi, którzy odznaczają się z natury dużą inteligencją, pomysłowością życiową i tych swoich talentów nie zmarnowali.

Przy czym myślę też, że cieszy się bardziej z tych, którzy budowali drogi, szpitale, zakładali ogrody, a nie budowali bunkry czy czołgi. Mamy przynosić owoce.


Ks. Jan Twardowski pisałał, że "Każde zwycięstwo nad własną słabością, każde nawrócenie - to dyskretne święto tego Króla". Może Bóg cieszy się nie tylko z tych, którzy są wybitnie inteligentni i kreatywni, ale w ogóle cieszy się gdy widzi, że człowiek choćby w ślimaczym tempie, ale jednak, pokonuje swoje słabości grzesznej natury i choć trochę dojrzewa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:03, 16 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).


To chyba Bóg najbardziej cieszy się z tych ludzi, którzy są wielkimi wynalazcami, naukowcami, myślicielami, budowniczymi itd. Generalnie ludźmi, którzy odznaczają się z natury dużą inteligencją, pomysłowością życiową i tych swoich talentów nie zmarnowali.

Przy czym myślę też, że cieszy się bardziej z tych, którzy budowali drogi, szpitale, zakładali ogrody, a nie budowali bunkry czy czołgi. Mamy przynosić owoce.


Ks. Jan Twardowski pisałał, że "Każde zwycięstwo nad własną słabością, każde nawrócenie - to dyskretne święto tego Króla". Może Bóg cieszy się nie tylko z tych, którzy są wybitnie inteligentni i kreatywni, ale w ogóle cieszy się gdy widzi, że człowiek choćby w ślimaczym tempie, ale jednak, pokonuje swoje słabości grzesznej natury i choć trochę dojrzewa.

Oczywiście. Każdy ma zadanie na swoją miarę. Niejedno małe - przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia - zwycięstewko nad slabością bardzo zagubionego człowieczka, może okazać się ostatecznie większym w boskim rozumieniu sukcesem dobra, niż spektakularne działo kogoś, kto jest po prostu na innym poziomie, więc u niego to jest naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 16 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozwój świadomości, jeśli jest dobrem, jest też WZNIESIENIEM SIĘ BOŻEJ KREATYWNOŚCI NA WYŻSZY POZIOM.
Poziom kreatywności Boga 1 - poziom, na którym Bóg planuje wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami.


Wyjaśnij mi proszę na początku pewną kwestię. Bóg jest wszechmocny, co pomyśli to się staje. Celem wszechmocnego Boga jest by ostatecznie zaistniał prawdziwie wolny, wiedzący kim jest, szczęśliwy, doskonały człowiek. Ty uważasz, że gdyby Bóg stworzył od razu takich ludzi, czyli bez etapu rozwoju, to z konieczności byłby to świat automatów - dlaczego? Dlaczego bez etapu rozwoju Bóg nie może stworzyć nie automaty? Przecież jest wszechmocny. Bóg stwarzający od razu szczęśliwych, wolnych ludzi nie tworzy automatów. Tacy ludzie od razu stworzeni w idealnej wersji (do której obecnie Bóg zmierza w swoich planach) też mogliby Boga czymś zaskakiwać już jako istoty od początku doskonałe.

Cytat:
Dopiero wolność tworzy cosie, które są ontologicznie samodzielne, tylko wolność tworzy byty prawdziwie indywidualne. To by oznaczało, iż kreacja Boga na poziomie 1 w ogóle nie byłaby kreacją bytów, a jedynie kreację mechanizmu, który by sobie - niczym gigantyczny zegarek mechaniczny - kręcił się w doskonale przewidywalny sposób. Czy taki zegarem w ogóle tworzyłby jakąś wartość?


Bóg jako wszechmocny może od początku pomyśleć ludzi idealnie wolnych. Wtedy tacy ludzie nie są zwykłym mechanizmem, który opisujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 16 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozwój świadomości, jeśli jest dobrem, jest też WZNIESIENIEM SIĘ BOŻEJ KREATYWNOŚCI NA WYŻSZY POZIOM.
Poziom kreatywności Boga 1 - poziom, na którym Bóg planuje wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami.


Wyjaśnij mi proszę na początku pewną kwestię. Bóg jest wszechmocny, co pomyśli to się staje. Celem wszechmocnego Boga jest by ostatecznie zaistniał prawdziwie wolny, wiedzący kim jest, szczęśliwy, doskonały człowiek. Ty uważasz, że gdyby Bóg stworzył od razu takich ludzi, czyli bez etapu rozwoju, to z konieczności byłby to świat automatów - dlaczego? Dlaczego bez etapu rozwoju Bóg nie może stworzyć nie automaty? Przecież jest wszechmocny. Bóg stwarzający od razu szczęśliwych, wolnych ludzi nie tworzy automatów. Tacy ludzie od razu stworzeni w idealnej wersji (do której obecnie Bóg zmierza w swoich planach) też mogliby Boga czymś zaskakiwać już jako istoty od początku doskonałe.

...

Bóg jako wszechmocny może od początku pomyśleć ludzi idealnie wolnych. Wtedy tacy ludzie nie są zwykłym mechanizmem, który opisujesz.

Dla mnie "idealnie wolny człowiek", który jest taki kompletny od początku, to oksymoron. Co to za "wolność", która została wyznaczona przez inną istotę?...
Co to za "wolność", w której ktoś decyduje o Tobie, jaki masz być?... :shock:
Ja bym tego nigdy nie nazwał "wolnością", to nie jest ta idea. :nie:

Jedyną implementacją idei wolności, jaka wedlug mnie wypelnia tę ideę jest właśnie takie podejście, jakie mamy z człowiekiem, który od dziecięctwa, poprzez młdość itd. DOSKONALI SWOJE WYBORY NA BAZIE ZDOBYTYCH DOŚWIADCZEŃ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:10, 16 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 16 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozwój świadomości, jeśli jest dobrem, jest też WZNIESIENIEM SIĘ BOŻEJ KREATYWNOŚCI NA WYŻSZY POZIOM.
Poziom kreatywności Boga 1 - poziom, na którym Bóg planuje wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami.


Wyjaśnij mi proszę na początku pewną kwestię. Bóg jest wszechmocny, co pomyśli to się staje. Celem wszechmocnego Boga jest by ostatecznie zaistniał prawdziwie wolny, wiedzący kim jest, szczęśliwy, doskonały człowiek. Ty uważasz, że gdyby Bóg stworzył od razu takich ludzi, czyli bez etapu rozwoju, to z konieczności byłby to świat automatów - dlaczego? Dlaczego bez etapu rozwoju Bóg nie może stworzyć nie automaty? Przecież jest wszechmocny. Bóg stwarzający od razu szczęśliwych, wolnych ludzi nie tworzy automatów. Tacy ludzie od razu stworzeni w idealnej wersji (do której obecnie Bóg zmierza w swoich planach) też mogliby Boga czymś zaskakiwać już jako istoty od początku doskonałe.

...

Bóg jako wszechmocny może od początku pomyśleć ludzi idealnie wolnych. Wtedy tacy ludzie nie są zwykłym mechanizmem, który opisujesz.

Dla mnie "idealnie wolny człowiek", który jest taki kompletny od początku, to oksymoron. Co to za "wolność", która została wyznaczona przez inną istotę?...
Co to za "wolność", w której ktoś decyduje o Tobie, jaki masz być?... :shock:
Ja bym tego nigdy nie nazwał "wolnością", to nie jest ta idea. :nie:

Jedyną implementacją idei wolności, jaka wedlug mnie wypelnia tę ideę jest właśnie takie podejście, jakie mamy z człowiekiem, który od dziecięctwa, poprzez młdość itd. DOSKONALI SWOJE WYBORY NA BAZIE ZDOBYTYCH DOŚWIADCZEŃ.


Tak sobie pomyślałem, że w grę może wchodzić jeszcze kwestia zaufania. Bóg nie może stworzyć człowieka, który ma "na siłę" wprogramowane zaufanie do Boga, bo wtedy to byłoby wymuszone, czyniłoby z człowieka jakiegoś robota, który musi ufać. Zaufanie do Boga jest konieczne dla człowieka, bo człowiek nie jest nieomylny, ale to zaufanie musi pojawić się od człowieka w sposób nie wymuszony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:43, 17 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tak sobie pomyślałem, że w grę może wchodzić jeszcze kwestia zaufania. Bóg nie może stworzyć człowieka, który ma "na siłę" wprogramowane zaufanie do Boga, bo wtedy to byłoby wymuszone, czyniłoby z człowieka jakiegoś robota, który musi ufać. Zaufanie do Boga jest konieczne dla człowieka, bo człowiek nie jest nieomylny, ale to zaufanie musi pojawić się od człowieka w sposób nie wymuszony.

Zaufanie jest tylko jednym z aspektów, choć chyba najlepiej ilustrującym zagadnienie. Cóż to za "zaufanie", które sam sobie w "ufającym" ustawia ten, komu się "ufa"?...
To realnie byłoby nie zaufanie, tylko manipulacja umysłem. Ale podobnie jest z wiarą we wszystko inne, podobnie jest darem miłości. Cóż to za "miłość" byłaby, jeśliby jakiś automat zewnętrzny, a nie decyzja osoby dozował hormony (np. oksytocynę), czy inne neuroprzekaźniki w mózgu, aby uzyskać efekt przyjaznego, życzliwego nastawienia?...

Podobny problem jest nawet kanwą bajek, podań ludowych (także Sapkowski w Wiedźminie użył tego motywu) - gdy oto podaje się komuś eliksir miłości, czy aplikuje innego rodzaju czar, który nie bacząc na stan emocji i rozumienia osoby, siłowo zamienia te emocje na "zgodne z rozkazem".
Taka "miłość", która nie powstała na bazie spontanicznych rozpoznań, a wzięła się z odgórnego zarządzenia, nie jest tą prawdziwą miłością. Miłość, wiara, zaufanie - wszystko to nie ma sensu, w ogóle nie jest poprawnym wypełnieniem idei w tych słowach zawartych - jeśli nie powstaje jako EFEKT SZCZERYCH ROZPOZNAŃ I OSOBISTEJ GRY W UMYSŁACH.
Ktoś, na kim wymuszono stany emocjonalne miłości, bo kto został poddany działaniu identycznych substancji chemicznych, jakie wydzielają się ludziom kochającym, jest wg mnie w stanie symulowania miłości, ale nie w miłości - nie w stanie poprawnie zdefiniowanego uczucia miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:57, 17 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Tak sobie pomyślałem, że w grę może wchodzić jeszcze kwestia zaufania. Bóg nie może stworzyć człowieka, który ma "na siłę" wprogramowane zaufanie do Boga, bo wtedy to byłoby wymuszone, czyniłoby z człowieka jakiegoś robota, który musi ufać. Zaufanie do Boga jest konieczne dla człowieka, bo człowiek nie jest nieomylny, ale to zaufanie musi pojawić się od człowieka w sposób nie wymuszony.

Zaufanie jest tylko jednym z aspektów, choć chyba najlepiej ilustrującym zagadnienie. Cóż to za "zaufanie", które sam sobie w "ufającym" ustawia ten, komu się "ufa"?...
To realnie byłoby nie zaufanie, tylko manipulacja umysłem. Ale podobnie jest z wiarą we wszystko inne, podobnie jest darem miłości. Cóż to za "miłość" byłaby, jeśliby jakiś automat zewnętrzny, a nie decyzja osoby dozował hormony (np. oksytocynę), czy inne neuroprzekaźniki w mózgu, aby uzyskać efekt przyjaznego, życzliwego nastawienia?...

Podobny problem jest nawet kanwą bajek, podań ludowych (także Sapkowski w Wiedźminie użył tego motywu) - gdy oto podaje się komuś eliksir miłości, czy aplikuje innego rodzaju czar, który nie bacząc na stan emocji i rozumienia osoby, siłowo zamienia te emocje na "zgodne z rozkazem".
Taka "miłość", która nie powstała na bazie spontanicznych rozpoznań, a wzięła się z odgórnego zarządzenia, nie jest tą prawdziwą miłością. Miłość, wiara, zaufanie - wszystko to nie ma sensu, w ogóle nie jest poprawnym wypełnieniem idei w tych słowach zawartych - jeśli nie powstaje jako EFEKT SZCZERYCH ROZPOZNAŃ I OSOBISTEJ GRY W UMYSŁACH.
Ktoś, na kim wymuszono stany emocjonalne miłości, bo kto został poddany działaniu identycznych substancji chemicznych, jakie wydzielają się ludziom kochającym, jest wg mnie w stanie symulowania miłości, ale nie w miłości - nie w stanie poprawnie zdefiniowanego uczucia miłości.


Ok. Teraz trochę zaczyna mi się układać, co miałeś na myśli pisząc, że Bóg jeśli planuje "wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami."

Nie bardzo mogłem zrozumieć dlaczego takie stworzenie "od razu" człowieka idealnego czyniłoby go w rzeczywistości automatem. Teraz pomału to mi się zaczyna klarować. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:00, 17 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co oznacza poziom 2 dla procesu tworzenia się istot (świadomych)?
- Oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że przynajmniej dla tych istot i przynajmniej na pewnych etapach Bóg powie "ja tu umywam ręce", a dalej istotom zasugeruje "tutaj macie tworzyć się same Wy! Macie być wolne, ja tu nie chcę decydować, nie chcę mieć w was kolejnego automatu! Chcę wręcz abyście mnie zaskoczyły swoją wolnością i kreatywnością! Chcę, abyście były podobne do mnie - czyli boskie, czyli kreatywne! Tylko z prawdziwą wolnością możecie być na mój obraz i podobieństwo". (kreatywność - stworzenie - traktuję jako główną cechę typowo boską).


To chyba Bóg najbardziej cieszy się z tych ludzi, którzy są wielkimi wynalazcami, naukowcami, myślicielami, budowniczymi itd. Generalnie ludźmi, którzy odznaczają się z natury dużą inteligencją, pomysłowością życiową i tych swoich talentów nie zmarnowali.

Przy czym myślę też, że cieszy się bardziej z tych, którzy budowali drogi, szpitale, zakładali ogrody, a nie budowali bunkry czy czołgi. Mamy przynosić owoce.


Ks. Jan Twardowski pisałał, że "Każde zwycięstwo nad własną słabością, każde nawrócenie - to dyskretne święto tego Króla". Może Bóg cieszy się nie tylko z tych, którzy są wybitnie inteligentni i kreatywni, ale w ogóle cieszy się gdy widzi, że człowiek choćby w ślimaczym tempie, ale jednak, pokonuje swoje słabości grzesznej natury i choć trochę dojrzewa.


Jeśli istnieje, na pewno się cieszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:29, 17 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Tak sobie pomyślałem, że w grę może wchodzić jeszcze kwestia zaufania. Bóg nie może stworzyć człowieka, który ma "na siłę" wprogramowane zaufanie do Boga, bo wtedy to byłoby wymuszone, czyniłoby z człowieka jakiegoś robota, który musi ufać. Zaufanie do Boga jest konieczne dla człowieka, bo człowiek nie jest nieomylny, ale to zaufanie musi pojawić się od człowieka w sposób nie wymuszony.

Zaufanie jest tylko jednym z aspektów, choć chyba najlepiej ilustrującym zagadnienie. Cóż to za "zaufanie", które sam sobie w "ufającym" ustawia ten, komu się "ufa"?...
To realnie byłoby nie zaufanie, tylko manipulacja umysłem. Ale podobnie jest z wiarą we wszystko inne, podobnie jest darem miłości. Cóż to za "miłość" byłaby, jeśliby jakiś automat zewnętrzny, a nie decyzja osoby dozował hormony (np. oksytocynę), czy inne neuroprzekaźniki w mózgu, aby uzyskać efekt przyjaznego, życzliwego nastawienia?...

Podobny problem jest nawet kanwą bajek, podań ludowych (także Sapkowski w Wiedźminie użył tego motywu) - gdy oto podaje się komuś eliksir miłości, czy aplikuje innego rodzaju czar, który nie bacząc na stan emocji i rozumienia osoby, siłowo zamienia te emocje na "zgodne z rozkazem".
Taka "miłość", która nie powstała na bazie spontanicznych rozpoznań, a wzięła się z odgórnego zarządzenia, nie jest tą prawdziwą miłością. Miłość, wiara, zaufanie - wszystko to nie ma sensu, w ogóle nie jest poprawnym wypełnieniem idei w tych słowach zawartych - jeśli nie powstaje jako EFEKT SZCZERYCH ROZPOZNAŃ I OSOBISTEJ GRY W UMYSŁACH.
Ktoś, na kim wymuszono stany emocjonalne miłości, bo kto został poddany działaniu identycznych substancji chemicznych, jakie wydzielają się ludziom kochającym, jest wg mnie w stanie symulowania miłości, ale nie w miłości - nie w stanie poprawnie zdefiniowanego uczucia miłości.


Ok. Teraz trochę zaczyna mi się układać, co miałeś na myśli pisząc, że Bóg jeśli planuje "wszystko od początku do końca, czyli de facto czyni rzeczywistość wypełnioną automatami."

Nie bardzo mogłem zrozumieć dlaczego takie stworzenie "od razu" człowieka idealnego czyniłoby go w rzeczywistości automatem. Teraz pomału to mi się zaczyna klarować. :szacunek:

Z naszym istnieniem jest trochę, jak z frazą tej znanej piosenki: przeżyj to sam, nie zamieniaj serca w twardy głaz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:39, 17 Maj 2024    Temat postu:

Nie zmieniaj Michale. A jak znasz zefcia to napisz mu , że ateiści też potrzebują akceptacji.

On jest jakiś dziwny...

brakuje nam bliskich ludzi...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:50, 20 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:36, 26 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pewna kwestia związana z naturą Boga mnie zastanawia. Wierzymy, że Bóg jest wszechmocny, Pismo Święte też chyba potwierdza tę intuicję wszechmocy, bo w wielu miejscach wyraża się o Bogu jako absolutnym Stwórcy wszystkiego, który ma wszystko pod swoją kontrolą.
I tak się zastanawiam, po co Bogu cały ten proces miliardów lat związany z naszym istnieniem. Bóg ma jakiś cel np. stworzyć świat istot zbawionych, szczęśliwych. Dlaczego, skoro jest wszechmocny nie osiągnie tego tak po prostu, tylko działa powiedziałbym jakoś tak, jakby sobie sam utrudniał osiągnięcie celu? Wszechmocny to taki, że pomyśli, a to się staje i nie musi czekać miliardy lat, aby coś osiągnąć. Bóg nie mógł po prostu stworzyć nas jako już zbawionych? Jest wszechmocny. :think:


Jakich niby "miliardów lat". Mało jeszcze synku wiesz o problemach i jednej wielkiej hipotetyczności datowania

Katolikus napisał:
Nie wiem, czy wszystko dobrze rozumiem. W każdym razie mnie się wydaje, że argumentacja, że "traktuje nas instrumentalnie, aby w końcu mieć swoją satysfakcję" jest w mocy. Bo przecież, jeśli Bóg jest wszechmocny to wystarczy, że pomyśli sobie "chcę istoty, które wiedzą kim są, są szczęśliwe itd." Bóg może to osiągnąć teraz, a dodatkowo może to tak pomyśleć, że stworzenie takich istot bez etapu życia ziemskiego, nie będzie wiązało się z mniejszą ilością dobra (jest wszechmocny więc zakładamy, że tak potrafi). Wtedy oczywiście możesz odpowiedzieć, że ja redukuje sytuację do klasy 1, tylko, co z tego? Wygląda to trochę jednak tak, że Bóg chce mieć wyzwanie, choć cel może osiągnąć na już to jednak celowo ogranicza swoją wszechmoc


Typowe płytkie myślenie u ateusza. Odpowiedź:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Wyjaśnij mi proszę na początku pewną kwestię. Bóg jest wszechmocny, co pomyśli to się staje. Celem wszechmocnego Boga jest by ostatecznie zaistniał prawdziwie wolny, wiedzący kim jest, szczęśliwy, doskonały człowiek. Ty uważasz, że gdyby Bóg stworzył od razu takich ludzi, czyli bez etapu rozwoju, to z konieczności byłby to świat automatów - dlaczego? Dlaczego bez etapu rozwoju Bóg nie może stworzyć nie automaty? Przecież jest wszechmocny. Bóg stwarzający od razu szczęśliwych, wolnych ludzi nie tworzy automatów. Tacy ludzie od razu stworzeni w idealnej wersji (do której obecnie Bóg zmierza w swoich planach) też mogliby Boga czymś zaskakiwać już jako istoty od początku doskonałe


Czyli wedle ciebie, ateuszu, Bóg stworzyłby nas jak takie fałszywki, tak jak sfałszowane pieniądze. Zabawne jest twoje "myślenie". Istna "głębia". To takie same "myślenie" jak to, że można niewidomemu od urodzenia opisać kolory - wystarczy tylko użyć odpowiednich słów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:50, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 26 Cze 2024    Temat postu:

Największym problemem człowieka jest istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:21, 27 Cze 2024    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Największym problemem człowieka jest istnienie.


Zgoda.

Jednak to nie musi być czymś niedogodnym. Chociaz bez dyskusji jest trudem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 27 Cze 2024    Temat postu:

Skoro jest trudem, to jak może nie być czymś niedogodnym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin