|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:57, 16 Mar 2006 Temat postu: I niech ktos mi powie ze Luter nie był diabłem podszyty |
|
|
Dawny mnich Marcin Luter zareczyl sie 13 czerwca 1525 z dawna zakonnica Katharina von Bora w klasztorze wsrod przyjaciol. Tego samego wieczora Johannes Bugenhagen udzielil parze slubu w domu Lutra.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:18, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
No i?
W czym problem, Marku? Ja tez mam zone.
Prosze nie wysylaj do piekla NIKOGO. Bo to bardzo ciezki grzech.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 22:16, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ja powiem - Luter nie był diabłem podszyty.
A nawet wręcz przeciwnie - podejrzewam, że to tu to tam był podszyty Bogiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:20, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | No i?
W czym problem, Marku? Ja tez mam zone.
Prosze nie wysylaj do piekla NIKOGO. Bo to bardzo ciezki grzech. |
Wuju, byłes ksiedzem? Nic o tym nie wspominałeś wcześniej.
Ja nikogo do piekła nie wysyłam. Nie mam tez na celu desakralizacji małzeństwa. Ale spróbuj spojrzeć na to w ten sposób:
1. co chciał Luter w ten sposób udowodnić (że się ożenił z zakonnicą)?
2. Jeśli obruszył sie na stan moralny Kościoła, to czemu nie pokazał klasy i nie ciągnął Reformacji jako Kawaler?
Żeby nie być gołosłownym, iż duchowni popadają w tarapaty bardzo często wskutek podwójnego życia, - proszę poczytaj sobie np byłego Jezuitę - teraz Pana Stanisława Obirka. To na razie tyle, żebym miał później jeszcze się do czego odnioeść. Łaska Boża trafia tam, gdzie Bóg chce i w taki sposób jak On chce, więc ja jak najbardziej nie zamierzam poprawiać Boga
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 22:24, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
To nie tak Marku - Luter obruszył się na STAN kościoła i na DOKTRYNE kościoła. W pewnym momencie papież był już dla niego najwyżej antychrystem i jego szacunek dla praktyk katolickich (w tym celibatu) się wyzerował, stąd po części nawet "na przekór" celibat złamał, tyle że przez "na przekór" rozumiał już wtedy "na przekór diabłu" a więc poniekąd "po bożemu" - ot po prostu punkt widzenia diametralnie mu się zmienił.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
Wysłany: Czw 23:00, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Tzn że jak - diabeł Go podkusił, żeby się ożenił?
Marku, wiesz jaką listę możnaby sporządzić na temat różnych papieży i ile wątków pod tytułem "I niech mi ktoś powie, że papież X nie był diabłem podszyty" napisać?
Uważasz, że wzajemne obrzucanie się błotem na wydarzenia sprzed 500 lat na litość ma sens? Albo że ktoś przeczyta, że Luter się ożenił i zrobi mu się "głupio"? Albo że jakiegoś katolika to dowartościuje, sprawi, że poczuje się "pewniej"?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:14, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowni Forumowicze. Żeby było jasne: Ja nie mam zamiaru w tym wątku toczyć wojny z braćmi Protestantami
Cytat z początku to tylko zajawka problemu. Dzis czesto spotykamy sie z tym problemem pośród duchowieństwa - odejście z kapłaństwa pod jakims tam pretrextem, gdzie tak na prawdę chodzi o kobiete.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 23:42, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Jakby na to nie patrzeć szatan kusił Marcina Lutra kobietą!!!
Tylko, co to szatanowi dało? :?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 7:31, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ks.Marek napisał: | Dawny mnich Marcin Luter zareczyl sie 13 czerwca 1525 z dawna zakonnica Katharina von Bora w klasztorze wsrod przyjaciol. Tego samego wieczora Johannes Bugenhagen udzielil parze slubu w domu Lutra.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jak zobaczyłęm tytuł wątku, to pomyślałem sobie, że będzie tu mowa o chorobliwym antysemityźmie Lutra, albo o jego zaciętości w posyłaniu czarownic na stos, lub jego niewyparzona gęba wylewająca wiadra ohydnych inwektyw na każdego ideologicznego przeciwnika...
A tu proszę - miał żonę ten diabeł wcielony!
Ks.Marek napisał: | Ja nikogo do piekła nie wysyłam |
powiem wprost: osądzasz - jeśłi Luter był dzickiem Bożym i mieszkał w nim Duch Święty, to ocierasz się o bluźnierstwo.
Faryzeusze tez zarzucali Jezusowi, że działa moca Bezlebuba - pamiętasz co Jezus im odpowiedział?
Więc nie osądzaj bo straszliwie rysykujesz!
Cytat: | . Nie mam tez na celu desakralizacji małzeństwa. Ale spróbuj spojrzeć na to w ten sposób:
1. co chciał Luter w ten sposób udowodnić (że się ożenił z zakonnicą)? |
Że ją kocha i chce być jej wierny aż do śmierci
Cytat: | 2. Jeśli obruszył sie na stan moralny Kościoła, to czemu nie pokazał klasy i nie ciągnął Reformacji jako Kawaler? |
przeginasz koleś
W stanie mażeńskim nie ma klasy?
czy mógłbyś sie powstrzymać od obrażania?
Ks.Marek napisał: | Szanowni Forumowicze. Żeby było jasne: Ja nie mam zamiaru w tym wątku toczyć wojny z braćmi Protestantami
Cytat z początku to tylko zajawka problemu. Dzis czesto spotykamy sie z tym problemem pośród duchowieństwa - odejście z kapłaństwa pod jakims tam pretrextem, gdzie tak na prawdę chodzi o kobiete. |
O kobietę to chodziło królowi Anglii Henrykowi VIII - "Obrońcy Wiary Katolickiej" (tytul nadany mu przez papieża za serię pamfletów przeciwko Lutrowi)
Gdyby Luter chciał miec kobietę, to by mógł se ja wziąć - w XV - XVI wieku znaczny odsetek duchownych żyło sobie w najlepsze z kobietami, a nieślubne dzieci księży stały sie niemal odrębną klasą społeczną - wychowywane przez klasztory z powodu piętna pochodzenia zwykle również skazane na karierę duchownego (z niej wywodził sie np. Erazm z Roterdamu)
To chyba św. Augustyn zapoczątkował tą modę na konkubinat.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:45, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Motek, ty masz na prawdę nie daleko do ŚJ - czepiasz się słówek, a zapominasz o kontekście.
1. W stalinie poprzez chrzest też mieszkał Duch Święty. Ergo: Józef Wisarionowicz był też dzieckiem Bożym
2. Luter i wierność? Ciekawe. Bo ja myśle, że jesli koleś zdradził Matkę Kościół, to jego wierność poszła juz do lamusa.
3. Nie wybielajmy swoich ziomali, bo obaj doskonale wiemy, jak to w rzeczywistości wygląda.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
Wysłany: Pią 10:15, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Coście się Lutra czepili :? Diabeł, a żonę zakonnicę miał i co z tego?
Zakonnice takie święte nie są :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 11:50, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ks.Marek napisał: | Motek, ty masz na prawdę nie daleko do ŚJ - czepiasz się słówek, a zapominasz o kontekście. |
nie Marku
czepiam sie treści
Cytat: | 1. W stalinie poprzez chrzest też mieszkał Duch Święty. Ergo: Józef Wisarionowicz był też dzieckiem Bożym | Przez chrzest nic się nie dokonuje.
Wybacz, ale w tym momencie stosujesz chwyt obrzydliwy, nawet świadkom Jehowy obca jest podobna demagogia. Nieuczciwe jest porównanie ateisty Stalina z Lutrem, który na pewno wiare miał (ryzykował nawet śmiercia dla swojej wiary).
Grzeszne (tak - grzeszne) jest sugerowanie, że Marcin Luter nie był wierzącym - czynisz siebie sedzią, a Jezus Chrystus wyraźnie zbronił osądzania.
Cytat: | 2. Luter i wierność? Ciekawe. Bo ja myśle, że jesli koleś zdradził Matkę Kościół, to jego wierność poszła juz do lamusa. |
1. Nie zdradził - możesz twierdzić, że źle rozumiał co to jest Kościół, ale temu, co rozumiał pod pojęciem Kościoła pozostał wierny do końca i służył z poświęceniem. Ja też mogę Ci powiedzieć: zdradzasz Chrystusa nazywając człowieka Głową Kościoła, zdradzasz Boga nazywając człowieka Ojcem Świętym - gdzie Twoja wierność? Na śmietniku?
2. Zacznij stosować logikę. Bo teza: "zdradził kosciół, czyli zdradzał żonę" jest wyzuta z logiki, tak jak teza: "posłodził herbatę, czyli słodzi kawę"
Cytat: | 3. Nie wybielajmy swoich ziomali, bo obaj doskonale wiemy, jak to w rzeczywistości wygląda. | co wygląda?
kto wybiela a kto szuka dziury w całym?
Jak na razie to tylko Ja wymieniłem faktyczne ciężkie grzechy Lutra (przy których ślub z byłą zakonnicą to bułeczka z masełkiem), więc nie mów że kogokolwiek próbuję wybielać.
To raczej Ty sie czepiasz i przyganiasz jak kocioł garnkowi. (że niby ten kto bierze slub nie ma klasy - nawet Twoi "ziomale" katolicy sie wkurzyli za tą gafę) Luter przynajmniej ślubował wobec Boga swej żonie wierność. A ojciec Erazma i tysiące innych kapłanów katolickich żyło w tym czasie na kocią łapę ze swymi kochankami (wzorem św. Augustyna), a Rzym na to przymykał oko! Dopiero Trydent zaczął te sprawy porządkować (kto wie, gdyby nie Luter to Trydent nastapiłby może w połowie XIX wieku?)
Czepiasz sie Lutra?
A może jakoś wybielisz tych swoich XV-wiecznych "ziomali" i koleżków po fachu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:36, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
heretyk (kacerz) Motek napisał: | Przez chrzest nic się nie dokonuje.. |
To w jakim celu babtyści przyjmują chrzest? prezbiter Andrzej Seweryn napisał: | Wierzymy i nauczamy, że Pan Jezus Chrystus pozostawił Kościołowi na ziemi dwa ustanowienia nowego przymierza. Sa nimi chrzest i Wieczerza Pańska. - chrzest jest świadectwem duchowego odrodzenia się.Cytuję za:Ekumeniczny Leksykon Kościołów i wspólnot religijnych woj. warmińsko-mazurskiego, Olsztyn 1999, s. 104-105 |
Zatem co, mamy do czynienia z pustym obrzędem? Przecież jako znak włączenia do wspólnoty można przyjąć np: tatuaż, albo zielone skarpetki. Ale jednak nie - praktykujecie chrzest. Po co?
Motek napisał: | Czepiasz sie Lutra? A może jakoś wybielisz tych swoich XV-wiecznych "ziomali" i koleżków po fachu? |
Apostoł Paweł w Rz 5.20 napisał: | Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 18:01, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ks.Marek napisał: | heretyk (kacerz) Motek napisał: | Przez chrzest nic się nie dokonuje.. |
To w jakim celu babtyści przyjmują chrzest? prezbiter Andrzej Seweryn napisał: | Wierzymy i nauczamy, że Pan Jezus Chrystus pozostawił Kościołowi na ziemi dwa ustanowienia nowego przymierza. Sa nimi chrzest i Wieczerza Pańska. - chrzest jest świadectwem duchowego odrodzenia się.Cytuję za:Ekumeniczny Leksykon Kościołów i wspólnot religijnych woj. warmińsko-mazurskiego, Olsztyn 1999, s. 104-105 |
Zatem co, mamy do czynienia z pustym obrzędem? |
a czytasz to co cytujesz?
cytuję: chrzest jest świadectwem duchowego odrodzenia się
Cytat: | Przecież jako znak włączenia do wspólnoty można przyjąć np: tatuaż, albo zielone skarpetki. Ale jednak nie - praktykujecie chrzest. Po co? |
nie "po co?", tylko "dlaczego?"
odp.
dlatego, że Jezus tak przykazał
Cytat: | Motek napisał: | Czepiasz sie Lutra? A może jakoś wybielisz tych swoich XV-wiecznych "ziomali" i koleżków po fachu? |
Apostoł Paweł w Rz 5.20 napisał: | Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska |
|
Grzechów Lutra to równiez dotyczy.
1. Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? żadną miarą!
2. Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?
(Rz 6:1-2)
zaczynam tez na nowo rozumieć czemu o Maryi Pismo mówi "pełna Łaski"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:10, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
To jednak potzrebny chrześcik potzreby, tak?? Ale po co. Przecież on niczego nie dokonuje....
a te cytaty powyżej to w związku z czym??
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pią 19:38, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ks.Marek napisał: | To jednak potzrebny chrześcik potzreby, tak?? |
do zbawienie nie jest potrzebny
my na to mówimy chrzest - a kto mówi: chrzciny?
Cytat: | Ale po co. Przecież on niczego nie dokonuje.... |
zupełnie niczego - jest świadectwem nawrócenia
Cytat: | a te cytaty powyżej to w związku z czym?? |
w związku z umieszczeniem w szerszym kontekście Twojego cytatu powyżej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
Wysłany: Śro 18:04, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
mnie ta się tak jawi:
X Marek projektuje swoje własne ułomności na Lutra potem tam je alienuje i może bezkarnie się poudręczać i wywyższyć naraz.
przepraszam za psychoanalizę ale ja też odczułem tak:
Cytat: | Jak zobaczyłęm tytuł wątku, to pomyślałem sobie, że będzie tu mowa o chorobliwym antysemityźmie Lutra, albo o jego zaciętości w posyłaniu czarownic na stos, lub jego niewyparzona gęba wylewająca wiadra ohydnych inwektyw na każdego ideologicznego przeciwnika...
A tu proszę - miał żonę ten diabeł wcielony!
|
nie dziwiłyby forumowiczów realne zarzuty.....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:48, 06 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
A swoją drogą Freud tez miał niezłe jazdy w dzieciństwie. Ciekaw jestem, czy jemu pomogła jego psychoanaliza w leczeniu wspomnień z dzieciństwa....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
Wysłany: Czw 23:15, 06 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
w szczególności oko siebie nie dosrzega...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:54, 06 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
dr entropia napisał: | w szczególności oko siebie nie dosrzega... |
Rozumiem, że Zygmunt Freud tym "okiem"jest tak?. Cóż, ja czasem chadzam do okulisty...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
Wysłany: Pią 12:35, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
chwalebne...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
Wysłany: Pią 15:45, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Chyba to prawda, że zarzut złamania ślubu czystości, jaki złożył Luter jako zakonnik (augustianin), przyćmiewa lista innych jego mało chwalebnych uczynków... Tak więc uwaga dr Entropii nie jest bezpodstawna...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
Wysłany: Pią 17:29, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
a pisząc ją nie powodowałem się złośliwością....
(ale tego nie widać... )
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
Wysłany: Pią 18:16, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Nie martw się, wierzę Ci
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:31, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Zban napisał: | Chyba to prawda, że zarzut złamania ślubu czystości, jaki złożył Luter jako zakonnik (augustianin), przyćmiewa lista innych jego mało chwalebnych uczynków... |
Nie znam sie na historii, ale z filmu o Lutrze pamietam scene, w ktorej przeor zwalnia go ze slubow zakonnych (by umozliwic mu ucieczke). Skoro wiec nie byl zakonnikiem, trudno mowic o jakims zlamaniu slubow.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|