 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 10:55, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać
Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym? |
Nie, to jest uzasadnianie. | Cytat: | | Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala" |
Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie. | Cytat: | | lub "przemoc nie jest zła, bo gdyby Jezus nie został przemocą ukrzyżowany, to by nas od niej nie wybawił"? |
lub siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła"? Pewna różnica prawda? | Cytat: | | OK. Skoro argument się zmienił, to proszę powiedz jasno, o jakim narzędziu teraz mówisz. Wciąż o przemocy? |
Nic sie nie zmieniło, po co ta retoryka? | Cytat: | | I skoro argument się zmienił, to powiedz, po czym poznajesz, która przemoc jest "dobra" a która jest "zła"? Masz okazję wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie: |
Cały czas twierdzę to samo, bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie. | Cytat: | | skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy? |
Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę. | Cytat: | wuj napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach
Radek napisał:
Z siły i woli nie wynika sposób jej użycia ani długość czasu jaki został przeznaczony na jej zrealizowanie się, nie uda ci sie jej wyeleminować, to, że inne czynniki również grały tu rolę nijak nie umniejsza jej podstawowości.
Krótko mówiąc: według twojej wiary, istota najwyższa po prostu powoli przymusza nas do posłuszeństwa, wprowadzając do gry obozy koncentracyjne, narzędzia tortur, mordowanie dzieci na oczach matek i matek na oczach dzieci, i tym podobne "inne czynniki", aby osiągnąć to, co mógłby osiągnąć przymuszając nas w okamgnieniu i bez niczyjego cierpienia? Taki jest twoje bóstwo, taka jest twoja wiara? |
Bóg tych, którzy to czynią obdarzył siła i wolnością, nie możesz temu zaptrzeczyć nietredefiniując wolności woli w sposób absolutnie niezrozumiały. Ponadto ta boska siła wcale nie musi być w przeciwieństwie do tego co sugerujesz przykładami odczytana jako przemoc ale może być. | Cytat: | | Czy więc ta wolność, w której posiadanie wierzysz, polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, |
Nie zrozumiałeś, nam mogą sie one wydawać przypadkowe ale ni są takimi dla niej, tak samo mogę coś czynić co tobie bedzie sie tylko wydawać przypadkowym. Ponadto czym innym wybory, czym innym przestrzeń wyborów. | Cytat: | | popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca? |
Wolny i świadom,y sposób wybrales ten o to ciąg przyczynowoskutkowy chcąc postąpić wbrew mej woli i wbrew swej wiedzy o prawdopodobnych skutkach, ze złą intencją, to proszę ja cię przed tymi drastycznymi skutkami bronić nie będę, bo bys mi albo kto inny potem w przewrotny sposób powiedział, iż odebrałem ci wolną wolę. | Cytat: | Radek napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.
wuj napisał:
Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie
Radek napisał:
Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego
Widzisz tak, jak widzisz. Ale jeśli zdrada dokonana przez Judasza była z góry zaplanowana przez Boga, to w takim razie Judasz był niewinny |
Tylko wtedy gdyby o tym wiedział, a trak miał wolny wybór. Tak przecież rozwiązujesz zagadnienie jak wszechwiedza Boga nie kłóci się z wolnościa człowieka. Wiec czemu przeszkadza ci to gdy przedstawiam przykład. | Cytat: | | (jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości) |
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości. | Cytat: | | Czy twoim zdaniem wszystko jest zaplanowane przez Boga (i wobec tego żyjemy w takim wielkim teatrze, w którym gramy obowiązkowe, marionetkowe role i w efekcie nikt nie ponosi za nic winy)? A może wierzysz, że zaplanowanie przez Boga i przez to usprawiedliwione są jedynie te zbrodnie, które służą zwalczaniu ludzi uważanych przez ciebie za wrogów? |
Niczego takieggo nie twierdzę, szybciej to wynika z twych koncepcji. | Cytat: | Radek napisał:
patrz nasz wątek w rozbieralni irracjonalizmu, który nie raczysz kontynuować.
Jest taki? To dziękuję za przypomnienie, zaraz do niego powrócę. Pewno chodzi ci o to: Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka (link to aktualnie ostatniego postu, rzeczywiście twojego). |
Tak, 3 miesiace, powinno byc ci wstyd. | Cytat: | wuj napisał:
Tymczasem specjalnych planów (i opieki batalionów anielskich) wymagałoby raczej zapewnienie, by Jezus nie został zdradzony i stracony jak bluźnierca i bandyta. Jezus przyszedł na świat dlatego, że ludzie zabijają ze ślepej i zakłamanej nienawiści, nazywanej przez nich sprawiedliwością.
Radek napisał:
Bynajmniej, chcesz sobie koloryzować rzeczywistość
Albo ty - zaczerniać Boga, by się usprawiedliwić... |
Mi wystarczy, że Jezus "objaśnił" diabłu w czasie trzeciego kuszenia, że mu są one niepotrzebne. | Cytat: | Radek napisał:
Jezus sam również mówi o bezwzględnej sprawiedliwości dla tych co w niego nie uwierzą.
Skoro wierzysz w Boga bezwzględnego, to bój się Jego sprawiedliwości i uważaj, byś wierzył w Jezusa, a nie w ludzką ofiarę dla Baala. Jak Bóg osądza czcicieli Baala? |
Jak mozesz mi dawać w ogóle jakiekolwiek realne przestrogi i pogróżki skoro dla ciebie Bóg i tak wszystkich zbawi? | Cytat: | Radek napisał:
czemu Jezus odrzucił trzecia z ofert szatana na pustyni i wyraxnie powiedział, że on sobie sam poradzi?
Naprawdę pytasz, czemu Jezus odrzucił ofertę zostania sługą szatana i przyjęcia od niego tego świata w lenno  ? I naprawdę sugerujesz, że Jezus odrzucił tę ofertę, bo liczył na własne umiejętności zmuszania ludzi do posłuszeństwa? |
Wierzył w swoją siłęm, przymuszanie jest tu czysto subiektywnym odbiorem bynajmniej niekoniecznym. | Cytat: | wuj napisał:
Oraz przyszedł na świat dlatego, że sprzeciw wobec tej nienawiści dostatecznie zapuścił już korzenie w ludzkich sercach, aby jego śmierć, której niewinność podkreśliło i rozsławiło zmartwychwstanie, pozwoliła z czasem nienawiść tę pokonać.
Radek napisał:
Do tego wsytarczyłaby smierć ioi zmartwychwstanie jakoegoś proroka, a nie samego Syna Bożego.
No patrz, a płonące krzaki, Sodoma i Gomora, rozstępujące się morze nie wystarczyły? Śmierć i zmartwychwstanie proroka to jakaś nowa jakość? O czym miałaby ludzi przekonać, czego do tej pory nie wiedzieli? |
To ja sie ciebie pytam jaka była ta nowa jakośc, że się Bóg nie posłużył jakimś proorokiem uchodzącym za bardzo dobrego człowieka? | Cytat: | Radek napisał:
Czyzby ludzie w Edenie wiedzieli co czynią, nie chcieli postąpic zgodnie ze swą wiedzą, podobnie żona Lota wiedziała, ze nie nalezy odwracać sie na Sodomę i Gomorę, a się nie posłuchała i zmieniła się w słup soli.
Ludzie w Edenie NIE wiedzieli, |
Wiedzieli. | Cytat: | | nie ufali dostatecznie Bogu i dlatego szatan mógą ich oszukać. |
Ale właśnie to, że na podstawie wystarczającej ku temu wiedzy nie wzbudzili w sobie ufności było ich winą. Za to zaufali komuś o kim w ogóle nie mieli dostatecznej wiedzy. Widać człowiek ufa i nie ufa niezależnie od posiadanej wiedzy. | Cytat: | | Na żonie Lota mniej przekonujące wrażenie wywarł zakaz "nie odwracaj się", niż zdumiewające odgłosy i blask, ścigające ich z miasta. |
A wcześniej wielkie wrażenie emocjonalne również wywarli ci co ten nakaz dali, daj spokój Jarek. Jak ktos się kieruje w ten sposób właśnie emocjami zamiast wiedzą to xle kończy i bez sił nadprzyrodzonych. | Cytat: | | Kto WIE co robi, ten nie czyni nic niewłaściwego |
Pod warunkiem, że jest automatem. | Cytat: | | Chyba, że jest bublem, a nie stworzeniem Boga wszechmogącego. |
Fałszywa alternatywa, ,oże być po prostu wolnym. Zewnetrzne rważenie bublowatości jest złudzeniem, patrz moje ujęcie wolnosci. | Cytat: | Radek napisał:
Etyka musi byc niezalezna zarówno od znajomości skutków jak i intencji.
To chyba dobra recepta na biurokrację piekielną. |
??
| Cytat: | Radek napisał:
Jak wiesz uważam bezinteresowne przebaczenie za głupote, Jezus wybaczył bo wiedział, że wpisują sie oni w jego plan.
To twoja istota najwyższa jest niczym biznesmen robiący interesy tylko z tymi, co dobrze zapłacą? W takim razie nie o niej jest mowa na kartach Ewangelii. Bo tam jest mowa o Bogu będącym zaprzeczeniem takiej osobowości. |
Czyżby? To sobie poczytaj fragmenty dość ostre o rzucaniu pereł przed wieprze i parę innych. | Cytat: | wuj napisał:
Czyżbyś wierzył, że Jezus miał tu na myśli: "przebacz im, bo nie zdają sobie sprawy z tego, że to Ty ich przymusiłeś, by mnie zakatowali dla przebłagania Twej nienawiści do nich"?
Radek napisał:
Nie ma sensu rozróżnianie między osobą Boga Syna a Ojca tutaj.
To twój jedyny komentarz na ten temat. Wnioskuję, że według twojej wiary, istota najwyższa mówi do siebie: "proszę siebie, bym im przebaczył, bo nie wiedzą, że ich przymusiłem, by mnie zakatowali dla przebłagania mej nienawiści do nich". Proszę potwierdź lub zaprzecz. |
W przeciwieństwie do ciebie nie mówię i nie spekuluję co uistota najwyższa mówi do siebie. Zwrócę ci za to uwagę, że często nie ma człowiek pretensji do autora powieści, że wsadził również siebie do niej albo posłużył się watkami autobiograficznymi. Ale jakby zaczął mówić o to wsadziłem siebie do powieści i do innych postaci z powieści wszystko ukartowałem, robuło by to wrażenie nie powagi, chociaż o ile zabieg ten jest zatajony wszystko jest zgrabne i brzmi dobrze. Pokazuje się więc, ze posuwasz się do retioryki a nie argumentów. To przyrównanie Boga do autora powieści jest co ciekawe od S.C Lewisa, jak nie wiesz kim był spytaj się Janka Lewandowskiego. :wink: | Cytat: | wuj napisał:
Bramy piekielne nie przemogą chrystusowego Kościoła.
Radek napisał:
Obawiam się, że już przemagają
Niezależnie od tego, co dałeś jako "przykład" tego "przemagania": przypominam ci nieśmiało, że tej mocy Kościoła zapewnił nas Jezus. |
Nie zwalnia to ludzi od dbania o winnice pańską. Bo dzień gniewu nadejdzie, i czy syn Bozy znajdzie w ten czas wiarę na Ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:05, 10 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc. |
| wuj napisał: | | Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni? |
| Radek napisał: | | Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę. |
| wuj (podkreślenie dziś) napisał: | | Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę. |
| Radek (podkreślenie wuja) napisał: | | Jakim sposobem? Ja tylko wskazuję na fakt, że nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać. A przyzwolenie Boga na zło to zgoda aby stało się ono narzedziem w jego reku. |
| wuj napisał: | | Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym? |
| Radek napisał: | | Nie, to jest uzasadnianie. |
Co uzasadniłeś? Najpierw argumentujesz, że Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni, i uznajesz to za usprawiedliwienie twojej pochwały przemocy. Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo. Kiedy ci to wytykam (patrz niebieski fragment mojej wypowiedzi), protestujesz i mówisz, że chciałeś tylko zauważyć, że skoro Bóg pozwala na coś takiego, to nie jest to absolutnym złem. Wobec tego stwierdzasz, że argument ten nie miał ci służyć uzasadnieniu twojej pochwały przemocy - to zdementowałeś słowami zaznaczonymi przeze mnie powyżej na niebiesko. CZEMU miał on wobec tego służyć? Co twoim zdaniem uzasadniłeś tutaj?
| wuj napisał: | | Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala" |
| Radek napisał: | | Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie. |
Źle jest, jak Kalego prowadzić na łańcuchu, a dobrze jest, jak Kali prowadzi na łańcuchu?
| Radek napisał: | | siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła |
Po pierwsze, "aby" zostać ukrzyżowanym, Jezus niczym się nie "posłużył". Jezus PODDAŁ SIĘ przemocy, by kierując się przeciwko niemu, sama na naszych oczach odarła się z pozorów skuteczności. Dobra Nowina polega na tym, że Bóg jest miłością i nie stosuje przemocy: przemoc nie ma władzy nad nikim, ona niszczy się sama.
Po drugie, dyskredytując przemoc, Jezus wskazał na jej zło.
| Radek napisał: | | bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie. |
Jaka to przemoc i jaka to siła, którą można ODRZUCIĆ?
Masz chyba na myśli PROPOZYCJĘ. Propozycję o wielkiej sile, bo propozycję, której moc przekonywania ma swoje korzenie w naturze człowieka, do której się ta propozycja bezpośrednio odwołuje. Gdy człowiek dostrzeże tę zgodność, wtedy z własnej woli pójdzie za głosem Boga. Gdy człowiek jest w niewoli grzechów, wtedy jest na tę zgodność zamknięty, lecz jednak mimo wszystko jakimś fragmentem swojej świadomości postrzega ją. I wtedy walczy sam ze sobą: z jednej strony sumienie ciągnie go do Boga (choć nie musi nawet umieć Boga nazwać), a z drugiej - grzech ciągnie go w otchłań. Siła Bożej Propozycji zawsze w ostateczności przeważa, choć walka - walka człowieka z grzechem, nie z Bogiem - może być długa i trudna.
Pamiętasz, jak Jakub walczył z aniołem? Czy była to walka, w której wszechmocny Bóg przegrał i nabrał szacunku dla Jakuba? Czy też raczej była to walka, w której Jakub wierzył, że Boga ma za przeciwnika, ale okazało się, że Bóg tylko się z nim pokotłował jak z małym dzieckiem, któremu trzeba poprawić wiarę w samego siebie?
| wuj napisał: | | skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy? |
| Radek napisał: | | Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę. |
W jaki cel Bożej przemocy wobec tego wierzysz? Jeśli nie stosuje siły w celu zbawienia, to W JAKIM CELU?
| wuj napisał: | | Krótko mówiąc: według twojej wiary, istota najwyższa po prostu powoli przymusza nas do posłuszeństwa, wprowadzając do gry obozy koncentracyjne, narzędzia tortur, mordowanie dzieci na oczach matek i matek na oczach dzieci, i tym podobne "inne czynniki", aby osiągnąć to, co mógłby osiągnąć przymuszając nas w okamgnieniu i bez niczyjego cierpienia? Taki jest twoje bóstwo, taka jest twoja wiara? |
| Radek napisał: | | Bóg tych, którzy to czynią obdarzył siła i wolnością |
To NIE JEST ODPOWIEDŹ NA MOJE PYTANIE.
| Radek napisał: | | ta boska siła wcale nie musi być w przeciwieństwie do tego co sugerujesz przykładami odczytana jako przemoc ale może być. |
Nie wiem, o jakiej "boskiej sile" teraz mówisz i jak się ona ma zarówno do mojego pytania jak i do tematu rozmowy. Operujesz różnymi hasłami, luźnymi i zmiennymi pojęciami, ale konkretów nie mogę od ciebie wydobyć. Odpowiedz proszę przynajmniej w miarę precyzyjny sposób na pytanie, które ci zadałem...
| wuj (zaznaczone na niebiesko dziś) napisał: | | GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli. Przed Jego blaskiem żadne stworzenie się nie schowa w swojej woli, bo Jego światłość przeniknie do najgłębszego zakątka każdego jestestwa i każde stworzenie z największą rozkoszą odda się Jego prawu. Ale tu NIE o siłę ani NIE o narzucanie woli chodzi, lecz o wolność, której domaga się i na którą odpowiedzialnie pozwala wszechmocna miłość Boga. |
| Radek napisał: | | Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym. To sie nijak nie wyklucza. |
| wuj napisał: | | Czy więc ta wolność, w której posiadanie wierzysz, polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, |
| Radek napisał: | | Nie zrozumiałeś, nam mogą sie one wydawać przypadkowe ale ni są takimi dla niej, tak samo mogę coś czynić co tobie bedzie sie tylko wydawać przypadkowym. Ponadto czym innym wybory, czym innym przestrzeń wyborów. |
Czyli wolność twoim zdaniem NIE polega jednak na przypadkowym losowaniu? Na czym więc polega, i jak za pomocą takiego rozumienia wolności woli obronisz się przed tym argumentem pokazującym absurd wiary w stosowanie siłowych rozwiązań przez Boga (niebieski cytat), na który właśnie odpowiadasz?
| wuj napisał: | | Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza. |
| wuj napisał: | | Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie |
| Radek napisał: | | Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego |
| wuj napisał: | | Widzisz tak, jak widzisz. Ale jeśli zdrada dokonana przez Judasza była z góry zaplanowana przez Boga, to w takim razie Judasz był niewinny |
| wuj napisał: | | Tylko wtedy gdyby o tym wiedział, a trak miał wolny wybór. Tak przecież rozwiązujesz zagadnienie jak wszechwiedza Boga nie kłóci się z wolnościa człowieka. Wiec czemu przeszkadza ci to gdy przedstawiam przykład. |
Co proszę? Ja tak rozwiązuję to zagadnienie? Chyba czegoś zupełnie ale to zupełnie z tego nie zrozumiałeś. Wiesz, może lepiej wyjaśniaj swoje poglądy w ramach swoich poglądów, a nie za pomocą kawałka idei stąd i kawałka idei stamtąd; w przeciwnym razie jeszcze trudniej domyśleć się, co masz na myśli.
Proszę więc o wyjaśnienie, jak to możliwe, że zdrada Judaszowa była zaplanowana przez Boga i Judaszowi tylko wydawało się, że to on ją zaplanował - a mimo to był on winny. Winny w CZYICH oczach? W oczach swoich, czy w oczach Boga? Jeśli w oczach swoich, to znaczy, że Bóg mu potem wyjaśnił sprawę i złudne wrażenie winy zniknęło - czy tak?
| wuj napisał: | | (jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości) |
| Radek napisał: | | Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości. |
To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości: Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca. jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.
Zatrzymam się w tym miejscu, bo niezgodności i pytań jest już tyle, że głowa pęka. Z reszty możesz zrobić osobny wątek, bo jak znam życie, to prawdopodobieństwo, że do niej tutaj powrócimy, jest w praktyce równe zeru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:11, 28 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach. | Cytat: | Radek napisał:
od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Radek napisał:
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.
wuj (podkreślenie dziś) napisał:
Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę.
Radek (podkreślenie wuja) napisał:
Jakim sposobem? Ja tylko wskazuję na fakt, że nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać. A przyzwolenie Boga na zło to zgoda aby stało się ono narzedziem w jego reku.
wuj napisał:
Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym?
Radek napisał:
Nie, to jest uzasadnianie.
Co uzasadniłeś? Najpierw argumentujesz, że Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni, i uznajesz to za usprawiedliwienie twojej pochwały przemocy. |
Siły, która tobie kojarzy sie notorycznie z przemocą bo nie wiedzieć czemu tak ci sie kojarzy i już i niech ci będzie od czasu do czasu będę ci ustępował w nazewnictwie. Gdy ja wyraźnie już napisałem, że przemoc to siła, którą odbieramy negatywnie ale nasze odczucie nie ma nic koniecznie wspólnego z tym jaka ta siła jest faktycznie. Nie rozumiem też dlaczego tak strasznie się opierasz przed złem jako narzędzia, na przykład raz gdy do Jezusa przyszli rodzice chorego od czterdziestu lat, który został uzdrowiony i pytano sie dlaczego, z jakiego powodu był on chory, Jezus stwierdził dla objawienia chwały bożej i tak samo jest z wszystkimi tymi złymi rzeczami, którymi jak fałszywie twierdzisz Jezus się jedynie poddał. | Cytat: | | Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo. |
I zgoda ja je pośrednio chwalę (bo dopuszczam ich istnienie, tak jak ty dopuszczasz aby tu na Ziemi ludzie umierali z głodu i nie przeżywasz z tego powodu psychicznej tragedii, tylko ty nie chcesz zauważyć ze pochwała i nagana nie jest czymś zerojedynkowym. | Cytat: | | iedy ci to wytykam (patrz niebieski fragment mojej wypowiedzi), |
Ja tylko protestuje przeciwko sprowadzaniu tego co mówię do absurdu. | Cytat: | | protestujesz i mówisz, że chciałeś tylko zauważyć, że skoro Bóg pozwala na coś takiego, to nie jest to absolutnym złem |
Co jest wskazaniem, że pochwalanie jest stopniowalne, a tym bardziej zasadne, że Bóg na to zło przyzwolił oraz na tym, że Bóg jest absolutnym władcą tego co stworzył. | Cytat: | wuj napisał:
Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala"
Radek napisał:
Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie.
Źle jest, jak Kalego prowadzić na łańcuchu, a dobrze jest, jak Kali prowadzi na łańcuchu? |
Kali może uważać, że więzi go siła prawa bo jest winny i sobie zasłużył, albo dlatego, że to prawo jest gwałtem i niesprawiedliwością. Raz siła prawa jest słuszna, za drugim razem niesłuszna, twój przykład nie oddaje tego o co tu chodzi, to, ze ktoś utożsamia się z siłą prawa i jego ustanowienie uważa również za swój sukces (bo sądzi, iż pokonał zwolenników starego prawa) to kwestia drugorzędna. | Cytat: | Radek napisał:
siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła
Po pierwsze, "aby" zostać ukrzyżowanym, Jezus niczym się nie "posłużył". Jezus PODDAŁ SIĘ przemocy, by kierując się przeciwko niemu, sama na naszych oczach odarła się z pozorów skuteczności |
Apriorycznie zakładasz, ze ta przemoc nie jest skuteczna, i że siła nie jest skuteczna, jest to twój dogmat, którego nie śmiesz podważyć. Zreszta gdyby faktycznie się poddał to by poszedł do owych faryzeuszy i Rzymian i powiedział, "macie chłopaki rację". | Cytat: | | Dobra Nowina polega na tym, że Bóg jest miłością i nie stosuje przemocy: przemoc nie ma władzy nad nikim, ona niszczy się sama. |
Nie stosuje, bo jego siła jest słuszna, tak jak jest słuszna wola twórcy piszącego dramat albo inne dzieło. | Cytat: | Radek napisał:
bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie.
Jaka to przemoc i jaka to siła, którą można ODRZUCIĆ? |
Taka, której można przeciwstawić własną emocjonalną opinię, na przykład kali może przez całą wieczność uważać, że jest niewinny wbrew wszystkiemu. Oczywiście w końcu ulegniesz jego woli ale to jak ja bedziesz odbierał zależy wyłacznie od ciebie, od emoocji, które sobie w sobie wytworzysz, nie ma to nic wspólnego, nic koniecznie wspólnego z opisem faktów. | Cytat: | | Masz chyba na myśli PROPOZYCJĘ. Propozycję o wielkiej sile |
Jesteś gootów abstrakcyjnemu pojęciu przydawac pojęciu, a przed przypisaniem jej osobie sie wzdrygasz (jakby tę propozycje nie osoba złożyła, albo równie dobrze mogła złożyc osoba niewiarygodna czyli bez siły) to się wzdrygasz. | Cytat: | | Pamiętasz, jak Jakub walczył z aniołem? Czy była to walka, w której wszechmocny Bóg przegrał i nabrał szacunku dla Jakuba? Czy też raczej była to walka, w której Jakub wierzył, że Boga ma za przeciwnika, ale okazało się, że Bóg tylko się z nim pokotłował jak z małym dzieckiem, któremu trzeba poprawić wiarę w samego siebie? |
Nigdzie nie znajdziesz pochwały narcyzmu, szybciej misjonarstwa, przypomnij sobie jak Bóg przeonywał Jonasza do zostania radykałem. | Cytat: | wuj napisał:
skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy?
Radek napisał:
Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę.
W jaki cel Bożej przemocy wobec tego wierzysz? Jeśli nie stosuje siły w celu zbawienia, to W JAKIM CELU? |
Odczucie siły nie oznacza odczucia przemocy, a Bóg robi wszystko dla swej chwały. Ostatecznie to on ustala wszystkie reguły gry i zasady. Robi wszystko dla siebie samego w obrębie relacji Trójcy bo nie ma nikogo większego bądź równego sobie. | Cytat: | wuj (zaznaczone na niebiesko dziś) napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli. |
Nie ma logicznego przejscia miedzy siłą a przemocą, gdyby poustawiał nie było by bowiem mozliwości mówienia o niej, chyba, ze sie uznajesz za równego Bogu. Ponadto kogoś kto robi jak chce nie musi sie ogladać na postulat szybkiego robienia, który jest wprowadzony o tak sobie żeby się postawic mu jako równy. | Cytat: | | Czyli wolność twoim zdaniem NIE polega jednak na przypadkowym losowaniu? Na czym więc polega, |
Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym. | Cytat: | | i jak za pomocą takiego rozumienia wolności woli obronisz się przed tym argumentem pokazującym absurd wiary w stosowanie siłowych rozwiązań przez Boga (niebieski cytat), na który właśnie odpowiadasz? |
To co podałeś nie jest żadnym argumentem. | Cytat: | | Proszę więc o wyjaśnienie, jak to możliwe, że zdrada Judaszowa była zaplanowana przez Boga i Judaszowi tylko wydawało się, że to on ją zaplanował - a mimo to był on winny |
Był pewien ciahg przyczynowoskutkowy, z racji zła na świecie jak nie Judasz to kto inny by się znalazł, Judasz się podpiął pod ten ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeśli sie z tym nie zgadzasz, to nie zgadzasz siew ogóle z pomysłem aby ktokolwiek miał zabić Jezusa, czyli dyskutujesz z czymś co z [punktu widzenia teologii jest dokonanym. | Cytat: | | Winny w CZYICH oczach? W oczach swoich, czy w oczach Boga? Jeśli w oczach swoich, to znaczy, że Bóg mu potem wyjaśnił sprawę i złudne wrażenie winy zniknęło - czy tak? |
Nie wiem, w przeciwieństwie do ciebie nie fantazjuje ani nie mam dostępu do akt z sadu ostatecznego.
Ps: Jesli ja użyłem obelgi, to ty najpierw przyznaj sie, ze yużyłes analogicznej sugerując, ze uprawiam satanizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 3:01, 29 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo.
|
| Radosław napisał: |
zgoda ja je pośrednio chwalę (bo dopuszczam ich istnienie, tak jak ty dopuszczasz aby tu na Ziemi ludzie umierali z głodu i nie przeżywasz z tego powodu psychicznej tragedii, tylko ty nie chcesz zauważyć ze pochwała i nagana nie jest czymś zerojedynkowym.
|
Co znaczy że dopuszczasz ich istnienie? Twoje dopuszczenie nie ma nic do rzeczy. Coś się stało lub może stać. I co wtedy? Pochwalisz gwałt na twojej żonie, córce, siostrze bo Bóg "pozwolił" na to zwyrodnialcowi? Liczy się to czy na coś się godzisz i uważasz to za dobre czy się czemuś przeciwstawiasz bo uważasz to za złe.
Radku czy ty pochwalasz i godzisz się na umieranie z głodu innych ludzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:23, 29 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Czyżbyś uważał, że 1. Bóg nie dopuszcza zła, 2, nie jest wszechmocny, 3, nie jest wszechwiedzący, a odnośnie ludzi sądzisz, że ich emocje faktycznie rozciągają sie gdzieś dalej niż obszar tego z czym się zmysłowo stykają? Jeśli tak, to przeanalizuj dlaczego akurat każesz mi przemyśliwać nad złem, które mogło by spotkać akurat moich najbliższych? Nakaz w takiej formie cię zdradza, chcesz abym na podstawie tego ekstrapolował swoje uczucia, co jest swoistym fałszem bo żaden człowiek nie jest zdolny do faktycznego emocjonalnego odniesienia do tego co czysto abstrakcyjne, Musisz to sobie przedstawić wpierw jako coś bliskiego, na przykład zobaczyć twarz głodującego dziecka w Afryce aby się poczuć jakby to był twój znajomy. Oczywiście możesz zracjonalizować sobie ten mechanizm, nikt przecież nie rozda całego swego dobytku etc, ta racjonalizacja jest słuszna ale nie obala tego co piszę, ponieważ nie ma konieczności dodatkowo zakładać, ze to tylko jakaś ułomność a nie na przykład prawidłowy i racjonalny stan rzeczy. Ponadto człowiek faktycznie wykorzystuje owoce zła, na przykład to wojny sprawiły, że tak szybko rozwinęło sie lotnictwo. Oczywiście mogło być inaczej ale czasu nie cofniesz, z rozwoju lotnictwa korzystasz, a protest moralny jest absurdalny i będzie zbojkotowany przez "praktykę życiową", która faktycznie wyznacza standardy moralne, a różni pseudomoraliści udają, że to nie duch dnia dzisiejszego i zwykła moda każe im potępiać coś w czambuł, co wczoraj było niepotępione i na odwrót. Rozumiem, że chcesz sobie założyć przysłowiowe "klapki na oczy" i nie pytać się o aspekt przyzwolenia ale to twoja sprawa nie moja, ja się na takie coś intelektualnie i etycznie nie godzę i mam do tego prawo.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 17:34, 29 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:09, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | (jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości) |
| Radek napisał: | | Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości. |
| wuj napisał: | | To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości: [zacytowane poniżej] jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz. |
| Radek napisał: | | Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach. |
Wybaczam po raz kolejny, Radku. I przy okazji próbuję ci po raz kolejny uświadomić, że nie o podstawianiu emocji lecz o pewnych charakterystycznych cechach mowa. Powtarzam więc moją prośbę:
| wuj napisał: | zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości:
Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca.
jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz. |
Poczekam teraz, aż się do tego RZECZOWO ustosunkujesz. Czy jest to twoim zdaniem satanistyczna parodia sprawiedliwości, czy też może jest to właśnie obraz sprawiedliwości istoty najwyższej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:34, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
(jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości)
Radek napisał:
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości.
wuj napisał:
To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości: [zacytowane poniżej] jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.
Radek napisał:
Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach.
Wybaczam po raz kolejny, Radku. I przy okazji próbuję ci po raz kolejny uświadomić, że nie o podstawianiu emocji lecz o pewnych charakterystycznych cechach mowa. Powtarzam więc moją prośbę: |
Nie mówisz o żadnych charakterystycznych cechach lecz o emocjach, "satanistyczna wizja sprawiedliwości" ma zerową wartość logiczną ze względu na to kim jest szatan więc są to czyste emocje, które mają zdyskredytować jak najbardziej logiczna argumentację. | Cytat: | | Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, |
Ok, | Cytat: | | tóre na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie |
Nie rozumiem, przecież ja wiem, że to, co mi sie zjawia wydaje mi się losowe, na przykład to, że urodziłem sie w Polsce. Podobnie ciągi przyczynowo-skutkowe pod które sie podczepiam. | Cytat: | | i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. |
Nie rozumiem przecież ja działam całkowicie wolnie i świadomie, to tylko innym zdaje się, że działam w sposób przypadkowy czyli wpełni nie uzasadnialny bo nie mają dostepu do mej świadomości. | Cytat: | | "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca. |
Tak, uznanie mnie za wolnego to nie mieszanie się do mej swiadomości i jej zewnętrzna obserwacja dla której jej działania zdaja sie być przypadkowe.
Nie wiem czego jeszcze chcesz, tak w twoim systemie jest ona parodia ale w moim nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:00, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Nie mówisz o żadnych charakterystycznych cechach lecz o emocjach, "satanistyczna wizja sprawiedliwości" ma zerową wartość logiczną ze względu na to kim jest szatan więc są to czyste emocje, które mają zdyskredytować jak najbardziej logiczna argumentację. |
Nie, Radku. Pytam się ciebie, czy podany przeze mnie obraz jest według ciebie prawidłowym obrazem sprawiedliwości, czy też jest jej satanistyczną parodią. Jeśli uważasz, że ten obraz nie jest prawidłowym obrazem sprawiedliwości, to wystarczy, że to napiszesz - i już nie ma żadnego "dyskredytowania", bo nie jest to twój obraz. Problem mógłbyś zgłaszać dopiero, gdybyś uznał taki obraz za prawidłowe odbicie sprawiedliwości.
A teraz przyjrzyjmy się twoim odpowiedziom:
| wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał: | | Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, |
Świetnie. Skoro wybory są przypadkowe, to nie ma znaczenia, kto losuje. Wyobraźmy więc sobie dla ustalenia uwagi, że to ja rzucam kostką i następnie pociągam sznureczkami twoje myśli zgodnie z wyrzuconą ilością oczek (mam taką maszynę i potrafię).
| wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał: | | które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie |
| Radek napisał: | | Nie rozumiem, przecież ja wiem, że to, co mi sie zjawia wydaje mi się losowe, na przykład to, że urodziłem sie w Polsce. Podobnie ciągi przyczynowo-skutkowe pod które sie podczepiam. |
Chciałem przez to powiedzieć, że nie zauważasz żadnych sznureczków i żadnych kostek, z twojego punktu widzenia ty po prostu myślisz i decydujesz. Czy jednak w rzeczywistości wcale nie przypisujesz sobie "swoich wyborów", lecz przypisujesz je przypadkowi? Czyli, czy wyrażenie "moje wybory" uważasz jedynie za skrót myślowy oznaczający "to, co wyrzucił mi kostkami Jarek"?
| wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał: | | i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. |
| Radek napisał: | | Nie rozumiem przecież ja działam całkowicie wolnie i świadomie, to tylko innym zdaje się, że działam w sposób przypadkowy czyli wpełni nie uzasadnialny bo nie mają dostepu do mej świadomości. |
To ja już kompletnie nie rozumiem. Po pierwsze, jeśli ilość oczek wyrzucona przez kości decyduje o X, a następnie na podstawie X zostaje przyznane tobie albo piekło z wiecznymi mękami, albo niebo z wiecznym szczęściem, to oznacza to wprost, że piekło z wiecznymi mękami, albo niebo z wiecznym szczęściem są przyznawane tobie na podstawie ilości oczek wyrzuconych przez kości. Nie ma tu znaczenia, jakie słowo czy zjawisko podstawisz pod X.
Po drugie, na początku stwierdziłeś, że twoja wolność polega na tym, że coś tobie przypadkowo losuje wybory. Kilka linijek dalej piszesz teraz jednak, że twoja wolność WYGLĄDA tak, JAKBY coś tobie przypadkowo losowało wybory, ale w rzeczywistości twoja wolność polega na czymś innym (czego tu jeszcze nie określiłeś, lecz tylko zaznaczyłeś, że jest to coś dziejącego się w twojej świadomości). To jak to jest? Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie?
| wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał: | | "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca. |
| Radek napisał: | | Tak, uznanie mnie za wolnego to nie mieszanie się do mej swiadomości i jej zewnętrzna obserwacja dla której jej działania zdaja sie być przypadkowe. |
Jeśli odpowiadasz "tak" na mój przykład, to twoje uzasadnienie jest bez związku, bowiem w przykładzie twój wybór polega na tym, że istota najwyższa RZECZYWIŚCIE RZUCA KOŚĆMI i wynik jest RZECZYWIŚCIE PRZYPADKOWY, natomiast w twoim uzasadnieniu to ty sam ustalasz, co wybierasz, a istota najwyższa jedynie NIE MOŻE PRZEWIDZIEĆ wyniku twojego wyboru i dlatego ODNOSI WRAŻENIE, że jest to wybór przypadkowy.
Jak to więc w końcu jest z tym rzucaniem kośćmi? Powtórzę pytanie: Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:47, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po drugie, na początku stwierdziłeś, że twoja wolność polega na tym, że coś tobie przypadkowo losuje wybory. Kilka linijek dalej piszesz teraz jednak, że twoja wolność WYGLĄDA tak, JAKBY coś tobie przypadkowo losowało wybory, ale w rzeczywistości twoja wolność polega na czymś innym (czego tu jeszcze nie określiłeś, lecz tylko zaznaczyłeś, że jest to coś dziejącego się w twojej świadomości). To jak to jest? Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie? |
Przecież ja pisze od dawna, że wygląda jak losowanie i dotyczy to wszystkich podmiotów obserwujących. Nie można więc pod ten wygląd podstawić sobie oczekiwania na to, że wszyscy wylosują tak samo, bo będzie to wyglądało na szarlatanerię nie zależnie od tego czy wszyscy na tym zyskają czy nie. To, coś co dzieje się w mojej świadomości i jest z nią właściwie tożsame w tym temacie to moja wola, która jeśli ma jakiś inny cel niż siebie samą to partykularny, to znaczy jest wstanie się zawsze uwolnić od nastawienia na niego ponieważ to ona jest najważniejsza i nie może dopuścić aby cokolwiek, choćby i szczęście nad nią przeważyło. Tak, samo jest z tymi wszystkimi innymi podmiotami. Czym jednak w istocie jest ta wola powiedzieć nie mogę, musi to pozostać w pewnym sensie jedynie pojęciem ponieważ inaczej wpadłbym sprzeczność. Wrażenie przypadkowego losowania musi być doskonałe aby uszanować arbitralność decyzji tychże podmiotów i tak, aby przypuszczenie o wolności ich woli mogło być dobrowolnym, wynikającym z dobroci przypuszczeniem. | Cytat: | | Jeśli odpowiadasz "tak" na mój przykład, to twoje uzasadnienie jest bez związku, bowiem w przykładzie twój wybór polega na tym, że istota najwyższa RZECZYWIŚCIE RZUCA KOŚĆMI i wynik jest RZECZYWIŚCIE PRZYPADKOWY, natomiast w twoim uzasadnieniu to ty sam ustalasz, co wybierasz, a istota najwyższa jedynie NIE MOŻE PRZEWIDZIEĆ wyniku twojego wyboru i dlatego ODNOSI WRAŻENIE, że jest to wybór przypadkowy. |
Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym, traktuje w tych decyzjach innych jako faktycznie równych sobie, co jest wyznaczone przez to na co zewnętrznie wygląda wolność, i nie może powiedzieć no ale właściwie to wyglądanie było kłamstwem ale nie nazywajcie tego tak, a jakby wam przeszkadzało, że na takie łudzenie się i samo-łudzenie się was wystawiłem to wam dam wakacje na całe życie. Jeśli zaś powiesz, że w takim wypadku potępienie wygląda jakby ktoś produkował także buble, to nic na to nie poradzisz, tak ma ci się objawiac w tym systemie wolność innych.
Zanim znów będziesz pisał, że fantazjujesz, może zauważysz, ze istnieje pewna tradycja filozoficzna w etyce, która trwa do dziś i jest popularna wśród filozofów analitycznych czy tych o skłonnosciach pozytywistycznych, [link widoczny dla zalogowanych] | Cytat: | Rozważania z pewną dystynkcją w tle
Konrad Banicki
I.
Pewnym niesłychanie istotnym rozróżnieniem funkcjonującym na gruncie metaetyki jest podział na sądy opisowe i sądy wartościujące. Podział ten sięgający swoimi początkami czasów Traktatu o naturze ludzkiej Davida Hume’a [1740/2005], aczkolwiek współcześnie rozmaicie rozumiany a nawet podważany [por. np. Miller 2005, Putnam 1993], wciąż stanowi oś, wokół której koncentruje się dyskusja nad etyką. Oś, której - jeśli nawet nie uznanie - to przynajmniej świadomość stanowi warunek rzetelnego w tej dyskusji uczestnictwa.
Ujmując rzecz zarysowo i pokrótce treścią hume’owskiej dystynkcji jest odróżnienie twierdzeń o pewnych stanach rzeczy (pewnym ‘jest’) od twierdzeń, które orzekają wartość (pewne ‘powinno być’). Konsekwencją takiego podziału jest niezależność logiczna obu rodzajów sądów. I tak ze stwierdzenia ‘Jan ukradł Józefowi samochód’ - niezależnie od naszych najgłębiej nawet podzielanych przekonań - nie wynika bez istotnych dodatkowych założeń, iż ‘Jan nie powinien był kraść samochodu Józefa’.
Jak już wspomniano, powyższa dystynkcja bywa współcześnie gorąco dyskutowana. Niezależnie jednak od stanowiska, jakie w obrębie samego tego sporu się zajmie, świadomość samego rozróżnienia i jakieś się do niego ustosunkowanie stanowią warunek poważnego i konkluzywnego namysłu etycznego i metaetycznego. Warunek ten stanowią tym bardziej wtedy, kiedy dochodzi do - z punktu widzenia logiki pozornej lub też będącej owocem konfuzji pojęciowej - sprzeczności wiedzy i norm.
Sytuacji takiego właśnie rodzaju tyczy się w swojej zasadniczej warstwie artykuł prof. Aleksandrowicza. Samej dystynkcji sąd opisowy - sąd wartościujący jednak nie tylko, że explicite nie dotyka, ale także zdaje się jej nie zauważać i przyjmować - bliżej nieokreślone - stanowisko łączące oba typy sądów jakiegoś tajemniczego rodzaju związkiem logicznym. Nie powinno chyba zaskakiwać, że tak zasadnicze pominięcie owocuje głębokim pomieszaniem pojęciowym i argumentacyjnym, którym charakteryzuje się tekst.
II.
Przykładów samego zignorowania podziału Davida Hume’a nie trzeba długo szukać. Weźmy kilka przykładowych wypowiedzi (lub ich fragmentów):
1. „Wynikające z wiedzy fachowej zasady pełnienia roli zawodowej (...) powinny zmieniać się adekwatnie do postępu wiedzy o przedmiocie tych oddziaływań”,
2. „Wiedza o zaburzeniach zdrowia i wynikające z niej decyzje dotyczące optymalnego sposobu terapii często pozostają w sprzeczności z aktualnymi celami polityki”,
3. „wiedza lekarza powinna skłaniać go”,
4. „wiedza medyczna każe je uznać za niekorzystne”.
I tak wiedza lekarska (a więc w ostatecznym rozrachunku pewne fakty i mające je wyjaśnić teorie) sama w sobie ma lekarza „skłaniać” lub też kazać mu uznać pewne rozwiązania za niekorzystne. To właśnie z niej mają wynikać „zasady pełnienia roli zawodowej” i „decyzje dotyczące optymalnego sposobu terapii”. Odrzucenie - zdaje się, że nieświadome - podziału szkockiego filozofa najbardziej jaskrawo widoczne jest w stwierdzeniu 2., w którym to wiedza (nie ważne jaka konkretnie) pozostawać może „w sprzeczności” z (też nie ważne jakimi) celami.
A przecież sprzeczności takiej - bez naprawdę mocnych dodatkowych założeń - doszukiwać się trudno. Weźmy tutaj chociażby najbardziej skrajne przykłady lekarzy pracujących w obozach koncentracyjnych lub też tzw. ‘łowców skór’. To, co ludziom tym zarzucamy, to przecież nie brak wiedzy medycznej - brak, którego najbardziej nawet godne potępienia czyny tych ludzi nie implikują. To, że dokonując ich negatywnej oceny moralnej odnosimy się do czegoś innego niż ich wiedza, zdaje się być oczywiste. Przedmiotem naszego potępienia są ni mniej, ni więcej jak cele, jakie ci ludzie uznali za godne realizacji - cele, w których przyjęciu nie przeszkadzało im ich medyczne wykształcenie.
Wracając do samego tekstu stwierdzić można, iż - szczęśliwie dla swojej ostatecznej wymowy - nie grzeszy on jakąś specjalną konsekwencją. I tak w pewnym momencie okazuje się, że odpowiedzi na pytania etyczne „zależą oczywiście od systemu wartości terapeuty”. Radość z tego stwierdzenia jest jednak przedwczesna, gdyż zaraz potem dowiadujemy się, iż „ten system wartości z kolei [zależy, przyp. K.B.] przede wszystkim od jego [terapeuty, przyp. K.B.] wiedzy”. A więc z ciemnego lasu wyjrzeliśmy tylko na chwilę.
Dla porównania przywołać tu można Kodeks Etyki Lekarskiej, który zdaje się dużo bardziej świadomy tego, iż to nie wiedza - a ściślej, to nie wiedza specyficznie - determinuje nasze sądy moralne. I tak już w §1.1 znaleźć można następujące stwierdzenie: „Zasady etyki lekarskiej wynikają z ogólnych norm etycznych”. Krótkie, a samą istotę rzeczy ujmuje bardzo dobrze.
III.
Zignorowanie dystynkcji sąd opisowy - sąd wartościujący rodzi, o czym już wspomniano, głęboki bałagan w używaniu pojęć i, co za tym idzie, rozumowaniu.
I tak już na samym początku spotykamy się z deklaracją: „Nie będzie tu mowy o etyce normatywnej w znaczeniu nauki o zasadach moralnych, opisującej źródła i różne aspekty norm, lecz o zespole systemów wartości, norm, zakazów i nakazów, obecnych w przeżywaniu jednostki i determinujących jej funkcjonowanie w relacjach społecznych” (podkreślenie KB). Deklaracja taka stanowi jedynie dookreślenie przedmiotu badań i jako taka nie podlega ocenie poznawczej. Można w nią tylko uwierzyć i pamiętając o niej próbować zrozumieć resztę tekstu. Co ważne, pamięć taka dla lektury pewnych wątków artykułu jest jak najbardziej przydatna. Przykładowo to, że mówimy o zjawiskach „obecnych w przeżywaniu jednostki” ułatwia nam zrozumienie - skądinąd niesłychanie ciekawego i ważnego - tematu etyki zawodowej jako instrumentu „interesów osób lub grup (...) sprawujących władzę”.
Pojawiają się jednak także całkiem poważne problemy. Weźmy dwa następujące stwierdzenia:
1. „Termin ‘deontologia’ będzie używany w rozumieniu zbioru tych zasad, norm, reguł, wartości i powinności, które regulują szczególne obowiązki w jakiejś dziedzinie aktywności”,
2. „kodeksy etyczne mające regulować funkcjonowanie psychoterapeutów”.
I tutaj pojawia się problem sensu owej regulacji. Gdyby być konsekwentnym, to regulacja ta tyczyłaby się pewnego intrapsychicznego procesu zachodzącego w umysłach psychoterapeutów i będącego częścią ich samoregulacji. Tylko, czy o taką regulację tutaj naprawdę chodzi? Gdyby tak było, to jakiekolwiek spory o etykę zawodową - w postaci, w jakiej są one zazwyczaj podejmowane - traciłyby cały swój sens. Przecież, kiedy dyskutujemy nad etyką zawodową psychoterapii, to chodzi nam o nakreślenie pewnego kryterium moralnej oceny faktów zachodzących (lub nie) w procesie terapeutycznym. Deontologia rozumiana jako pewien proces intrapsychiczny a więc pewien zbiór faktów takim kryterium być by nie mogła z tego prostego powodu, że ona sama potrzebowałaby jakiejś normy, która by mogła stać się źródłem jej oceny. Stajemy tutaj zatem przed dylematem - albo porzucimy zamiar unikania etyki normatywnej w jej tradycyjnym sensie, albo uniemożliwimy sobie sensowne postawienie pytań, o które tak naprawdę nam chodzi.
Nieuchronność odwołania się do czegoś innego niż superego psychoterapeutów widoczna jest także przy okazji dalszych podejmowanych w artykule problemów. Kiedy czytamy, że etyka „pretenduje do określania tego, co jest zdrowiem psychicznym” a także „wyznaczania [tego, przyp. K.B.], co jest zaburzeniem psychicznym”, to jasne jest, iż chodzi nam ni mniej, ni więcej jak o określanie i wyznaczanie normatywne (a nie - jak w przypadku procesów intrapsychicznych - kauzalne). Będąc skrupulatnym dodać można tylko, że gdyby chciało się być konsekwentnym, to takie pretensje etyki musiałyby być z punktu widzenia artykułu beznadziejne. Przecież normy etyczne „będąc zbiorem twierdzeń opartych na emocjach” (s. 2) nie podlegają falsyfikacji.
Gdyby powyższe wywody nie przekonały jeszcze kogoś, iż problematyka tekstu jest - wbrew deklaracjom - zasadniczo normatywna, to przywołam jeszcze jedną podjętą w nim kwestię. Chodzi mianowicie o „pytanie, czy psychoterapeuta ma prawo (a może nawet powinien?) ujawniać swoje poglądy i systemy wartości, czy też powinien powstrzymywać się od tego”. Ciekawiłoby mnie bardzo to, jak na pytanie takie odpowiedzieć można bez odwołania się do czegokolwiek spoza zjawisk obecnych w przeżywaniu tego terapeuty.
IV
Poczynione dotychczas uwagi metodologiczne mają charakter poniekąd techniczny. Tym samym - mimo, że niesłychanie ważne - wymagają pewnego uzupełnienia, które nadałoby im bardziej ogólny sens. Ujmując sprawę w stylizacji psychoterapeutycznej powiedzieć można, że słabości pojęciowa i argumentacyjna, o których była mowa, mają charakter objawów - objawów, których znaczenie trzeba dopiero wykazać. A więc, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi? Kolejny raz odwołać się warto do stwierdzeń obecnych w tekście:
1. „Normy etyczne i związane z nimi systemy wartości, którymi kieruje się w swoim życiu osoba, która leczy, muszą być na czas terapii ‘zawieszane’, gdyż uniemożliwiałyby rzetelne działanie profesjonalne”,
2. „psychoterapeuta musi (...) zajmować się wyłącznie tym, co stanowi istotę zaburzenia”.
Zdania te - jak się zdaje - zawierają propozycję wyeliminowania z procesu terapeutycznego jakiegokolwiek osobistego zaangażowania moralnego samego terapeuty. Jest to związane z postulatem, aby psychoterapeuta leczył „w odwołaniu [jedynie, przyp. K.B.] do obserwacji i do swojej wiedzy o psychopatologii” i z deontologicznym wymogiem rzetelnego kształcenia.
Pamiętając o rozróżnieniu na sądy opisowe i wartościujące oraz o jego konsekwencjach stwierdzić trzeba, iż powyższa propozycja jest z zasady niemożliwa do zrealizowania. Żadna wiedza medyczna (psychologiczna) sama w sobie nigdy i nikomu nie dostarczy wskazań, jak (co) ma leczyć. Co ciekawe, w omawianym artykule - mimo przemilczenia dystynkcji Davida Hume’a - pewna świadomość takiej niemożliwości jednak się pojawia. Mam tutaj na myśli stwierdzenie: „Co stanowi owo dobro [pacjenta], zależy jednak od decyzji psychoterapeuty”. Jedną z implikacji takiego stwierdzenia jest to, iż sama wiedza fachowa bynajmniej nie wystarczy.
Aby dookreślić dobro pacjenta - i odpowiedzieć na wszystkie inne pytania natury etycznej - konieczne jest odwołanie się do pewnego systemu wartości, norm. I tak wydawać by się mogło, że w końcu będzie musiała pojawić się ta niechciana etyka normatywna. Tak jednak nie jest. Czytamy: „Systemy wartości mają charakter aprioryczny, a o ich wyborze i hierarchii wartości decyduje kodyfikator”. A więc nawet konieczność przywołania wartości ma nas nie zmuszać do podjęcia pytań natury normatywnej. Zacytowane stwierdzenie rodzi dwa problemy - jeden lokalny (i chyba poboczny), a drugi zasadniczy. Problem lokalny to to, że arbitralność kodyfikatora częściowo unieważnia wielokrotnie - aczkolwiek raczej dyskretnie - czynione odwołania do zasad „uniwersalistycznego utylitaryzmu”. Jeśli ten utylitaryzm jest jedynie arbitralnym wyborem dysponującego władzą kodyfikatora, to nie ma innej motywacji do jego przestrzegania niż strach przed tą władzą. Będąc pacjentem wolałbym liczyć na jakąś inną gwarancję niż tylko strach mego psychoterapeuty. Drugi - zasadniczy - problem tyczy się powiązania aprioryczności z arbitralnością. Cóż, sąd 7+5=12 jest sądem apriorycznym. Ale czy znaczy to jednocześnie, że jego prawdziwość jest przedmiotem arbitralnej decyzji?
To, że próba uniknięcia odwołania do etyki normatywnej podczas tworzenia etyki zawodowej jest zasadniczo beznadziejna, widać dobrze w następującym stwierdzeniu: „Być może jedyną deontologicznie poprawną postawą psychoterapeuty jest samodzielność myślenia i krytyczne poddawanie w wątpliwość wszelkich ‘oczywistości’ czy schematów poznawczych, proponowanych przez rozmaite teorie i ‘szkoły’?”. Samo to zdanie dystansujące się od - zawierających twierdzenia normatywne - teorii i szkół ma status normatywny - metanormatywny, ale wciąż normatywny. Przecież mówi się tutaj o pewnej poprawności postawy i nie wydaje się, aby mogło tu chodzić o poprawność w sensie warsztatowym. Sama decyzja zdania się na „samodzielność myślenia i krytyczne poddawanie w wątpliwość” ma charakter jak najbardziej etyczny i tym samym podlega normatywnej ocenie.
Podsumowując, powiedzieć można, że po rozjaśnieniu zasadniczych kwestii pojęciowych ucieczka od etyki normatywnej okazuje się nieudana. Nawet najbardziej rzetelne kształcenie i wiedza medyczna nie zaowocują same w sobie czymś, co mamy na myśli mówiąc o tym, że etyka zawodowa w psychoterapii jest potrzebna.
V
Na zakończenie już chciałbym pozwolić sobie na pewien autokomentarz. Otóż zdaję sobie sprawę, że cały mój wywód miał charakter jedynie techniczny i przygotowawczy, i jako taki nie wziął pod rozwagę żadnego z istotnych problemów etycznych psychoterapii. Mimo to, przekonany jestem, że świadomość (niekoniecznie związana ze znajomością aparatury technicznej) kwestii pojęciowych i logicznych, o których mówiłem, ma zasadnicze znaczenie dla wszelkiego namysłu etycznego i stanowi warunek jego sensowności i rzetelności.
Co do konkretnych problemów etycznych, przed jakimi staje psychoterapeuta oraz niezwykle ważkiej kwestii kodeksów zawodowych, to przyznać muszę, iż nie jestem tutaj w stanie nic zaproponować. Świadomy, iż stanowisko takie nie wiąże się z żadnymi praktycznie aplikowalnymi postulatami, osobiście skłaniałbym się ku poglądowi wyrażonemu w Wykładzie o etyce przez Ludwiga Wittgensteina [1929/1995, s. 84-85]. Jak stwierdza filozof z Cambridge, wszelkie próby poważnego pisania o etyce sprowadzić można „do zmagań z granicami języka. To zmaganie się ze ścianami naszego więzienia jest doskonale, absolutnie beznadziejne. Etyka na tyle, na ile wypływa z pragnienia, by powiedzieć coś o ostatecznym sensie życia, o absolutnym dobru, o tym, co ma wartość absolutną, nie może być nauką (...) Ale jest ona dokumentem skłonności tkwiącej w ludzkim umyśle, której osobiście nie potrafię głęboko nie poważać i której nigdy w życiu bym nie lekceważył”.
Konrad Banicki
Instytut Psychologii UJ
Bibliografia:
Hume [1740/2005] - D. Hume, Traktat o naturze ludzkiej, tłum. Cz. Znamierowski, Fundacja Aletheia, Warszawa 2005.
Miller [2005] - A. Miller, An Introduction to Contemporary Metaethics, Polity Press, Cambridge 2005.
Putnam [1993] - H. Putnam, Objectivity and Science-Ethics Distinction, [w:] The Quality of Life, red. M. Nussbaum & A. Sen, Oxford University Press, Oxford 1993, s. 143-157.
Wittgenstein [1929/1995] - L. Wittgenstein, Wykłady o religii i etyce, tłum. W. Sady, Wydawnictwo Znak, Kraków 1995. |
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 21:19, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:03, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | Czyżbyś uważał, że 1. Bóg nie dopuszcza zła, 2, nie jest wszechmocny, 3, nie jest wszechwiedzący
|
Bód dał na wolność w tym też do czynienia zła, jest wszechmocny, i wszechwiedzący
| Radosław napisał: |
a odnośnie ludzi sądzisz, że ich emocje faktycznie rozciągają sie gdzieś dalej niż obszar tego z czym się zmysłowo stykają?
Jeśli tak, to przeanalizuj dlaczego akurat każesz mi przemyśliwać nad złem, które mogło by spotkać akurat moich najbliższych? Nakaz w takiej formie cię zdradza, chcesz abym na podstawie tego ekstrapolował swoje uczucia, co jest swoistym fałszem bo żaden człowiek nie jest zdolny do faktycznego emocjonalnego odniesienia do tego co czysto abstrakcyjne, Musisz to sobie przedstawić wpierw jako coś bliskiego, na przykład zobaczyć twarz głodującego dziecka w Afryce aby się poczuć jakby to był twój znajomy. Oczywiście możesz zracjonalizować sobie ten mechanizm, nikt przecież nie rozda całego swego dobytku etc, ta racjonalizacja jest słuszna ale nie obala tego co piszę,
|
Czy ty musisz czegoś doświadczyć osobiście żeby wiedzieć że coś jest cierpieniem i złem. I tylko wtedy możesz określi twój stosunek i reakcję do tego.
Jeśli nie dostałeś porządnie w gębę to będziesz posyłał swoje dzieci ciemną ulicą gdzie leją.
Ja nie muszę analizować swojego pytania. Nie wiem w czym mnie zdradziło to pytanie:). Chcę się dowiedzieć jak to samo zło traktujesz kiedy dotyka innych a jak gdy dotyka twoich najbliższych. Bo z mojej praktyki wiem że wtedy ludzie radykalnie zmieniają swoje poglądy i teorie życiowe chociaż są one takie "logiczne" 
| Radosław napisał: |
ponieważ nie ma konieczności dodatkowo zakładać, ze to tylko jakaś ułomność a nie na przykład prawidłowy i racjonalny stan rzeczy.
|
Jak będą gwałcić twoją sistrę to nie będzie to dla Ciebie żadna "ułomność" tylko na przykłąd prawidłowy i racjonalny stan rzeczy. Być może się jej należało a gwałciciel to narzędzie Boga. A zresztą taki już jest świat.
| Radosław napisał: |
Ponadto człowiek faktycznie wykorzystuje owoce zła, na przykład to wojny sprawiły, że tak szybko rozwinęło sie lotnictwo. Oczywiście mogło być inaczej.
|
Owocem zła jest cierpienie a nie lotnictwo. Lotnictwo to rzecz którą można wykorzystać dobrze lub źle (To tak jak z nożem) i mogło się rozwinąć z innych powodów. Teraz loty w kosmos nie odbywają się z powodu wojny. Tak samo jak np. Badania nad nowymi źródłami energii. Potrzeba jest matką wynalazków a nie wojna. co nie znaczy że wojna nie generuje potrzeb.
| Radosław napisał: |
"praktykę życiową", która faktycznie wyznacza standardy moralne,
|
Moralność prawa dżungli. Do tego niepotrzebny jest Bóg. Nie ma tu miejsca na miłość. Nie trzeba Go do tego mieszać żeby takie prawo przyjąć.
| Radosław napisał: |
Rozumiem, że chcesz sobie założyć przysłowiowe "klapki na oczy"
|
Widać nie rozumiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:25, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Przecież ja pisze od dawna, że wygląda jak losowanie i dotyczy to wszystkich podmiotów obserwujących. |
Z tym się przecież zgadzamy. Cieszę się, że od tej chwili jest jasne, że nikt z nas dwóch nie uważa ludzkiego wolnego wyboru za wynik losowania, lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu. Niewykluczone, że i ty przyjmujesz ten warunek, ale nie możemy się porozumieć, bo uważasz, że w moim systemie wygląda on inaczej, niż naprawdę.
| Radek napisał: | | Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego |
Pod tym względem też się zgadzamy. Naturalnie, jeśli zgodzisz się, że takie przewidzenie jest równoważne odebraniu wolności wyboru; bowiem ja utrzymuję, że wolny wybór jest twórczym działaniem wybierającego, czyli po prostu nie istnieje, zanim zostanie dokonany.
| Radek napisał: | | odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym |
Oj nie. Co prawda konieczność podziału na sądy opisowe i wartościujące jest OCZYWISTY, ale nie ma to nic wspólnego z omawianą kwestią. Ta konieczność występuje bowiem jedynie na poziomie ludzkiego poznania i wynika wprost z niemożności ustalenia, czy dane twierdzenie jest zgodne z faktycznym stanem rzeczy. Innymi słowy, nie mamy sposobu ustalenia, co tak naprawdę Jan powinien zrobić, a czego zrobić nie powinien. Możemy jedynie ustalić, jakie skutki obserwujemy z własnego punktu widzenia. "Powinien zrobić X" znaczy jednak "X prowadzi do poprawienia się wartości funkcji F mierzącej globalną wartość dobra". Pełne dobro znaczy zaś stan W wszechświata zgodny z naturą wszystkich istot, czyli taki stan, w którym każda z istot chciałaby się znajdować, gdyby znała w pełni swoją naturę. Nie mamy żadnej możliwości zbadania, czy X prowadzi do takiej zmiany stanu, czy też może ma skutek dokładnie przeciwny - wartość funkcji F maleje. Tę możliwość posiada jednak Bóg. Innymi słowy, Bóg jest tą jedyną osobą, która WIE, jak być powinno w sensie etycznym.
Przyczyna braku ingerencji Boga jest inna, i bardzo prosta: ingerencja taka odbiera wolność woli, a dążenie do wolności woli leży w naturze każdego Bożego stworzenia. Innymi słowy, taka ingerencja zmniejsza wartość funkcji F. Świat jest tak stworzony, by nie trzeba było nim sterować przez boską ingerencję. Bóg wpływa co prawda na losy świata, ale na tej samej zasadzie, jak robi to każdy z nas: stan świata w chwili t+1 zależy od poprzednich stanów świata oraz od wyborów dokonanych przez wszystkie osoby, zarówno przez stworzenia jak i przez Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:25, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. |
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne. | Cytat: | | Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu |
Ja sie na ten warunek nie zgadzam ponieważ po pierwsze oznacza to esencjalizm, a ty o ile dobrze zrozumiałem jedną z dyskusji go odrzucasz (nie ma istoty). Owszem jestem esencjalistą ale uważam, że właśnie bycie świadomym oznacza możliwość wyboru celu, a to oznacza, że kształtujesz swoja naturę i ona jest przedmiotem twego wyboru a nie gwarantem wolności. | Cytat: | Radek napisał:
Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego
Pod tym względem też się zgadzamy. Naturalnie, jeśli zgodzisz się, że takie przewidzenie jest równoważne odebraniu wolności wyboru; |
Nie,, ponieważ z pomyślenia o czyms nie wynika bycie tego czegoś, chyba, ze uznajesz dowód Amzelma, ale chyba nie uznajesz skoro uważasz, że wierzysz a nie wiesz. | Cytat: | Radek napisał:
odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym
Oj nie. Co prawda konieczność podziału na sądy opisowe i wartościujące jest OCZYWISTY, ale nie ma to nic wspólnego z omawianą kwestią. |
Ależ oczywiście, że tak, bo skoro opisem jest scena beznamiętna z zabicia kogoś, to nie można powiedzieć, że z tego zabicia wynika zło zabicia. | Cytat: | | Ta konieczność występuje bowiem jedynie na poziomie ludzkiego poznania |
Jakim cudem wypowiadasz sąd o tym, co poza sferą ludzkiego poznania, skoro uważasz, że o tym mówic się nie da? | Cytat: | | Przyczyna braku ingerencji Boga jest inna, i bardzo prosta: ingerencja taka odbiera wolność woli, a dążenie do wolności woli leży w naturze każdego Bożego stworzenia. Innymi słowy, taka ingerencja zmniejsza wartość funkcji F. Świat jest tak stworzony, by nie trzeba było nim sterować przez boską ingerencję. Bóg wpływa co prawda na losy świata, ale na tej samej zasadzie, jak robi to każdy z nas: stan świata w chwili t+1 zależy od poprzednich stanów świata oraz od wyborów dokonanych przez wszystkie osoby, zarówno przez stworzenia jak i przez Boga |
I ja własnie tego nie akceptuję, bo Bóg wyznaczył stwarzajac naturę wszystkich istot i właściwie żadnej nie dał rozumności czyli zdolności do samodzielnego i osobnego jej kształtowania. Te twoje istoty są pozornie wolne.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 19:27, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:47, 07 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. |
| Radek napisał: | | Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne. |
1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym. W czym, o tym za chwilę. Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.
Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo, zaś druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.
2. Niech prawdopodobieństwo, że druga kasjerka nasz oszuka, wyniesie dla ustalenia uwagi na przykład 1/10. Niech za rok tej pani jednak się odmieni i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/100. Czy teraz ta pani jest mniej wolna? Jeśli tak, to większość kasjerek jest zniewolona. A wolne są tylko kompletnie niepoczytalne osoby. Taka wolna, niepoczytalna kasjerka oszukiwałaby z prawdopodobieństwem 1/2. To pierwszy problem: tak ekstremalnie rozumiana wolność staje się równa niepoczytalności.
3. Zresztą, jaka to wolność, MUSIEĆ oszukiwać z prawdopodobieństwem 1/2 i NIE MÓC oszukiwać z prawdopodobieństwem 1 albo z prawdopodobieństwem 0? To drugi problem, podobny do pierwszego: żeby uniknąć ograniczenia wolności przez prawdopodobieństwo, musielibyśmy uczynić naszą kasjerkę jeszcze bardziej NIEPOCZYTALNĄ, niż w przypadku, gdyby po prostu oszukiwała z prawdopodobieństwem 1/2. Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa ...
4. Aby pozbyć się tego problemu, musielibyśmy powiedzieć, że wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/10 jest taka sama, jak wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/100. To jednak prowadzi nas do kolejnego problemu. Bo oto niech w następnym roku tej pani znów się odmieni (w końcu jest wolna) i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/1000. Aby uniknąć poprzednich problemów, musimy nadal utrzymywać, że wolność kasjerki się nie zmieniła. Widzisz już, do czego to zmierza? Na wszelki wypadek, analizujmy ten przypadek dalej:
Z upływem czasu, prawdopodobieństwo oszustwa spada asymptotycznie do zera, ale kasjerka pozostaje TAK SAMO wolna. Mamy więc graniczną nieciągłość pojęciową: prawdopodobieństwo zanika granicznie do zera w sposób ciągły, wolność pozostaje stała i tylko w granicy robi skok do zera. Co ciekawsze, granica ta może być z każdego praktycznego punktu widzenia OSIĄGNIĘTA nawet całkiem szybko! Bo bez trudu można podać taki wzór na zmniejszanie prawdopodobieństwa, żeby po krótkim czasie prawdopodobieństwo to odpowiadało jednemu wydarzeniu na czas miliard miliardów razy dłuższy od wieku wszechświata - i dalej spadało, nawet jeszcze szybciej. Oznacza to, że nawet jeśli kasjerka pracuje przy kasie przez całą nieskończoność, to od pewnego momentu wartość oczekiwana ilości oszustw jest równa zeru z nieporównywalnie większym prawdopodobieństwem, niż prawdopodobieństwo, że na skutek przypadkowych ruchów atomów w szklance z herbatą, szklanka ta uniesie się w powietrze, a herbata wypłynie z niej wężykiem, układając się w trójwymiarowy napis kursywą: "Prawo wielkich liczb to czysta fantazja".
I to jest trzeci problem. Jeśli dowolnie małe prawdopodobieństwo popełnienia oszustwa nie odbiera kasjerce wolności decyzji w kwestii reszty, to i kasjerka, o której WIADOMO, że NIGDY I PRZENIGDY nie oszuka, także może być wolna w tej kwestii.
5. Ten trzeci problem jest w zasadzie jednocześnie rozwiązaniem problemu. Trzeba tylko zastanowić się, jak to możliwe, że kasjerka jest wolna i nigdy nie oszuka.
Rozwiązanie "bo ona podjęła wolną i wiążącą decyzję, że już nigdy nie oszuka, i zanim tę decyzję podjęła, to była wolną kasjerką bo z pewnym prawdopodobieństwem mogła tej decyzji nie podjąć", nie jest prawidłowe, bowiem cierpi na tę samą przypadłość, co problem z wydawaniem reszty. Po prostu powtarzamy poprzednie rozumowanie, zastępując czynność "wydaję uczciwie tę resztę" - czynnością "wiążąco decyduję, że odtąd będę zawsze wydawać resztę uczciwie" - i już klapa. Jak to mawiają matematycy, sprowadziliśmy zagadnienie do zagadnienia już rozwiązanego. Rozwiązanego negatywnie.
Można jednak inaczej. Można po prostu powiedzieć, że pani kasjerka jest sama z siebie (czyli "z natury") uczciwa. I że wolna wola polega na MOŻLIWOŚCI dokonywania WYBORÓW zgodnych z własną naturą. Kasjerka jest więc o tyle wolna w kwestii uczciwości wydawania reszty, o ile:
- ma fizyczną możliwość wydania reszty uczciwie (warunek zgodności z naturą); i
- ma fizyczną możliwość wydania reszty nieuczciwie (warunek wyboru); i
- wydaje resztę uczciwie.
Ostatni z tych trzech warunków bierze się stąd, że nieuczciwe wydanie reszty jest postępowaniem sprzecznym z naturą kasjerki i wobec tego musi być wywołane jakimś czynnikiem SPOZA natury kasjerki - czyli czynnikiem OBCYM wobec kasjerki. Jeżeli kasjerka wydaje resztę nieuczciwie, to jest powodowana czymś obcym wobec niej samej, czyli ulega obcym wpływom, czyli podlega zniewoleniu. Gdyby świadomie działała zgodnie z sobą samą, nigdy by tak nie zrobiła; w przeciwnym wypadku uleganie złym wpływom musiałoby bowiem należeć do jej natury, a to jest sprzeczne z tym, że w jej naturze leży uczciwość.
5. Czy stąd wynika, że KAŻDA czynność człowieka jest albo zdeterminowana i przez to przewidywalna (i wtedy jest wolna? ), albo powodowana przypadkowym czynnikiem zewnętrznym? Nie. Po pierwsze bowiem, wybory nie są zazwyczaj binarne. Możliwości jest zazwyczaj bardzo, bardzo dużo. Tylko część z nich odpada jako fundamentalnie niezgodna z naturą; przykładem jest tu każdy sposób oszukania klienta przez kasjerkę. Nieoszukanie nie powoduje jednak, że kasjerka nie może zachować się wobec klienta na wiele różnych sposobów.
6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
OK? Zatrzymam się tu, bo to ważne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:05, 12 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo dużo napisane ale w ogóle nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność, wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby więc to są z góry błędne analogie. | Cytat: | wuj napisał:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.
Radek napisał:
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.
1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym |
Ona sama zdecyduje czy nas okradnie z wyrachowania, czy może z impulsu albo przypadku i wtedy będzie to prawdopodobieństwo ale my nie wiemy czy ono w danej chwili zachodzi czy tez uprawiamy teorie spiskową. | Cytat: | | Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo |
Nie ma takich kasjerek tworzysz byty idealne, osoby co sie zachowują jak przedmioty i które albo z racji wyeleminowania materii albo jakichś innych uważasz za jedynie realne, dobre etc. | Cytat: | | druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej. |
Ale takiego bytu też nigdy nie ma, nie było i nie będzie, to są byty idealne gdy tym czasem każda kasjerka w każdej chwili może zdecydować i odwoływać decyzje o byciu jedna lub drugą. | Cytat: | | 2. Niech prawdopodobieństwo, że druga kasjerka nasz oszuka, wyniesie dla ustalenia uwagi na przykład 1/10. Niech za rok tej pani jednak się odmieni i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/100. Czy teraz ta pani jest mniej wolna? Jeśli tak, to większość kasjerek jest zniewolona. A wolne są tylko kompletnie niepoczytalne osoby. Taka wolna, niepoczytalna kasjerka oszukiwałaby z prawdopodobieństwem 1/2. |
Oszóśtwo nie jest omyłką Jarku, nie wiem czemu eleminujesz moment intencji, zreszta dobrze wiesz, ze ani złodzieje ani żadni inni ludzie w ten sposób nie planują swych działań i nie patrzą sie na takie wyidealizowane matematyczne spekulacje. | Cytat: | | Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa |
Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła. [/quote]SPOZA natury kasjerki - czyli czynnikiem OBCYM wobec kasjerki. Jeżeli kasjerka wydaje resztę nieuczciwie, to jest powodowana czymś obcym wobec niej samej, czyli ulega obcym wpływom, czyli podlega zniewoleniu. Gdyby świadomie działała zgodnie z sobą samą, nigdy by tak nie zrobiła; w przeciwnym wypadku uleganie złym wpływom musiałoby bowiem należeć do jej natury, a to jest sprzeczne z tym, że w jej naturze leży uczciwość. [/quote] Jednakze to jest argumentoowanie z błędnej swiadomości a więc nieprawomocne, bo skąd wiadomo, że wszyscy winni czynic zło, a bycie dobrym i owa dobra natura to jedynie złudzenie, pretekst do wiekszego zła? | Cytat: | | 6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek. |
Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku?
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 14:06, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:12, 15 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność |
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
| Radek napisał: | | wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby |
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi ("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja). Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.
| wuj napisał: | Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.
Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo |
| Radek napisał: | | Nie ma takich kasjerek |
Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie. Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie.
| Radek napisał: | | nie wiem czemu eleminujesz moment intencji, |
Przypomnij sobie raz jeszcze, czego dotyczy uzasadnienie. Tego, że wolność kasjerki NIE PRZEJAWIA się w tym, że kasjerka jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.
| wuj napisał: | | Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa |
| Radek napisał: | | Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła. |
Nie wiem, jaką drogą uzyskałeś taki wniosek, ani nawet nie wiem, co ma znaczyć w tym zdaniu "czysty umysł".
| wuj napisał: | | 6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek. |
| Radek napisał: | | Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku? |
Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb.
O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:33, 20 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma". |
Ja zaś dalej twierdzę swoje. | Cytat: | Gotfryd z Fontaines
Kwestie zwyczajne2
Kwestia III
Czy roztropność jest jedną cnotą?
Chociaż tym, czego dotyczy roztropność, zwłaszcza ta o charakterze szczegółowym, czyli doświadczenie [życiowe], są poszczególne rzeczy przygodne, które co do swego bytu nie są czymś niewzruszonym i pewnym, to jednak roztropność daje nam ich niezawodne rozeznanie.
Co do jednostkowego bytu poszczególnych rzeczy zniszczalnych nie możemy wprawdzie mieć niezawodnego rozeznania inaczej, jak tylko wtedy, gdy jest on w zasięgu naszego zmysłu; gdy zaś rzeczy takie są poza zasięgiem zmysłu, nie możemy mieć niezawodnego poznania ich bytu, lecz tylko poznanie o charakterze opinii na podstawie tego, co z nich pozostaje w wyobraźni. I stąd powiada Filozof w VII księdze Metafizyki, że „nie można ani zdefiniować, ani udowodnić czegoś w odniesieniu do pojedynczych substancji podpadających pod zmysły; mają one bowiem materię, która ma to do siebie, że może być bądź nie być taka a taka, i dlatego wszystkie takie poszczególne rzeczy mogą ulec zniszczeniu. Udowodnić zaś i zdefiniować w sposób właściwy wiedzy można to, co ma charakter konieczny”; i stąd: „takich rzeczy nie można udowodnić, nie są bowiem jasne dla tych, którzy nie mogą ich obserwować, mimo że mają oni wiedzę; gdy znikają nam z oczu, choć w duszy zachowujemy nadal te same racje, nie ma już definicji ani dowodu"3; będziemy mogli natomiast mieć co do nich opinię, która z powodzeniem dotyczy rzeczy, z którą różnie może się złożyć.
Między takimi jednak poszczególnymi rzeczami, które są do zrobienia przez nas, i takimi, które nie są, wydaje się zachodzić następująca różnica; wprawdzie ani co do jednych, ani co do drugich tak w ogóle nie możemy mieć niezawodnego poznania, gdy są poza zasięgiem zmysłu; jednakże co do rzeczy, które są do zrobienia, w odniesieniu do ich przyczyn i zasad, możemy mieć taką pewność, jakiej nie mamy co do pozostałych. Dlatego też co do takiej poszczególnej rzeczy do zrobienia, jaką jest bitwa morska, nie możemy wprawdzie mieć niezawodnego rozeznania, czy jutro będzie, czy nie będzie. Co do tego jednak, że jutro mamy przystąpić do bitwy morskiej, bądź że jest stosowne jutro do bitwy morskiej przystąpić, i że trzeba rozporządzić te rzeczy, które są po temu stosowne - co do tego możemy mieć niezawodne rozeznanie, oparte na doświadczeniu w sprawach, które mogą zdarzyć się między walczącymi stronami4.
Te więc rzeczy, które są do zrobienia przez nas, są wprawdzie same w sobie i tak w ogóle przygodne, z uwagi na przygodność ich materii. Nie zdarzają się one jednak przypadkiem ani zrządzeniem losu, lecz jako takie mają swą przyczynę. To my bowiem, obmyślając, zastanawiając się i przedsiębiorąc coś trafnie, jesteśmy ich przyczyną za sprawą naszego rozumu. Chociaż bowiem należyte sposoby urzeczywistniania takich bytów nie są z samej ich natury ustalone, rozum przecież je wynajduje. Postępując bowiem w rozumowaniu od pewnych niezawodnych zasad, które są znane same przez się, i pewnych wynalezionych na podstawie doświadczenia, wnioskuje on w sposób pewny, że tak bądź tak mamy postąpić, z taką pewnością, jakiej w takich sprawach się wymaga. Stąd też pewność rozeznania w takich sprawach nie bierze się stąd, iż te przygodne rzeczy same w sobie są co do swego bytu pewne, lecz z jakichś doświadczeń, które nabywamy dzięki zmysłom i które zachowujemy w pamięci. Z nich to bierzemy właściwą zasadę, na podstawie której, wraz z jakąś zasadą bardziej ogólną i znaną, zdobywamy niezawodne rozeznanie, że tak bądź tak mamy postąpić. |
Tu masz konsekwentnie wyjaśnione dlaczego z zewnątrz mogą one się jawić jako przypadkowe, od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Są pewnie tez inne sposoby. | Cytat: | Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi |
Myślisz, że o tym nie wiem? | Cytat: | | ("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja) |
Nie musimy, totak jak z twoim ja wiem co to moja świadomość jak nie wiesz ugryź sie w język. | Cytat: | | Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem. |
Ale on istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały. | Cytat: | wuj napisał:
Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.
Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Radek napisał:
Nie ma takich kasjerek
Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie. |
To pokaż, że są faktycznie pomocnicze a nie ad hoc. | Cytat: | | Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie. |
Etam, nigdy nie wiemy jak się ona na pewno zachowa, jedyne co możesz to wiedieć jak ty się zachowasz. Żeby mówić i ujmowac to w kategoriach prawdopodobieństwa musisz mieć grupe reprezentatywną, ale jej nie ma, będzie ona zawsze spekulatywną idealizacją. Peknie ona gdy kasjerka cie okradnie a ty sobie dorobisz czysta spekulację na temat jej natury aby dalej podtrzymac swą tezę. | Cytat: | Radek napisał:
nie wiem czemu eleminujesz moment intencji,
Przypomnij sobie raz jeszcze, czego dotyczy uzasadnienie. Tego, że wolność kasjerki NIE PRZEJAWIA się w tym, że kasjerka jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie |
Ale ja się w ogóle niezgadzam nawet na tak słabą wiedzę, jak ta w postaci prawdopodobienstwa. | Cytat: | wuj napisał:
Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa
Radek napisał:
Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła.
Nie wiem, jaką drogą uzyskałeś taki wniosek, ani nawet nie wiem, co ma znaczyć w tym zdaniu "czysty umysł". |
Wiem, że moje myśli są arbitralne zachowuja się jak to, co ty przypisujesz nicości, dopiero w konfrontacji z doświadczeniem ykim jak ból czy obraz zostają zmuszone do czegokolwiek. | Cytat: | wuj napisał:
6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Radek napisał:
Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku?
Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb. |
To czemu się rozdwaja skoro jest jedna? I dalej właściwie nie odpowiedziałeś, tylko zaprzeczyłeś. | Cytat: | | O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe. |
A no właśnie, przyznałeś, że nie masz pewności, dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem. A więc spekulowanie o naturach prawdziwych wszystkich istotjest jeszcze większą spekulacją i uroszczeniem, bo nieznając swej prawdziwej natury można jedynie zakładać, że rozciągając to, co sądzimy o sobie na wszystkich postepujemy słusznie.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 0:36, 20 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:15, 01 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma". |
| Radek napisał: | | Ja zaś dalej twierdzę swoje. |
Pytanie tylko: na jakiej podstawie?
| Radek napisał: | | Tu masz konsekwentnie wyjaśnione dlaczego z zewnątrz mogą one się jawić jako przypadkowe, od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Są pewnie tez inne sposoby. |
Ależ wiadomo, że rzeczy mogą z zewnątrz jawić się jako przypadkowe, a od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Pytanie tylko, po ci komu wiara w to, że nie ma wolnej woli? Nie da się wykluczyć, że ówiat powstał sekundę temu i zniknie za sekundę - ale czy z tego powodu wierzysz w coś takiego?
| Radek napisał: | | wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby |
| wuj napisał: | | Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi |
| Radek napisał: | | Myślisz, że o tym nie wiem? |
Bardziej mnie interesuje, czy wiesz, dlaczego ja to napisałem.
| wuj napisał: | | ("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja) |
| Radek napisał: | | Nie musimy, totak jak z twoim ja wiem co to moja świadomość jak nie wiesz ugryź sie w język. |
Nie widzę tutaj nic, co tłumaczyłoby mi w JAKIKOLWIEK sposób, co to jest "fiblowa decyzja". Kiedy każę ci się ugryźć w język, to nie definiuję twojej świadomości za pomocą wyrażenia "twoja świadomość", lecz proponuję ci wykonanie pewnej czynności wywołującej doznania, do których będę mógł się odwołać. Nic takiego nie widzę w zdaniu o fiblowości.
| wuj napisał: | | Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem. |
| Radek napisał: | | Ale on istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały. |
Co istnieje przed sprawstwem? Wynik sprawstwa ? Sprawstwo umieszczasz w deterministycznym modelu świata???
| wuj napisał: | Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.
Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo |
| Radek napisał: | | Nie ma takich kasjerek |
| wuj napisał: | | Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie. |
| Radek napisał: | | To pokaż, że są faktycznie pomocnicze a nie ad hoc. |
??? Są pomocnicze, bo stanowią punkt ustalający uwagę: są zdefiniowane tak, żeby nie było wątpliwości, że zgodnie z twoim kryterium są one zniewolnone. Dowód pokazuje następnie, że można krok po kroku zmieniać "zwyczajną", wolną kasjerkę w kierunku tej abstrakcyjnej, rzekomo zniewolonej - i że nie sposób podać miejsca, w którym wolność przejdzie w niewolę, chociaż nie ma żadnej praktycznej różnicy pomiędzy przewidywaniami w stosunku do jednej i przewidywaniami w stosunku do drugiej.
| wuj napisał: | | Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie. |
| Radek napisał: | | Etam, nigdy nie wiemy jak się ona na pewno zachowa, jedyne co możesz to wiedieć jak ty się zachowasz. |
I co z tego? Ważne jest, że nie to określa wolność. Pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne (a możliwość wyniku innego niż ten przewidziany jest miarą stopnia ZNIEWOLENIA). Inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
| Radek napisał: | | Ale ja się w ogóle niezgadzam nawet na tak słabą wiedzę, jak ta w postaci prawdopodobienstwa. |
Co znaczy, że "nie zgadzasz się" na taką wiedzę? Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim okradną cię w różnych sklepach. Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim jedna i druga osoba cię okłamie.
| Radek napisał: | | Wiem, że moje myśli są arbitralne zachowuja się jak to, co ty przypisujesz nicości, dopiero w konfrontacji z doświadczeniem ykim jak ból czy obraz zostają zmuszone do czegokolwiek. |
Nie rozumiem, o czym teraz mówisz. Czy o tym, że jeśli nie masz o czym myśleć, to nie myślisz o niczym? O ile wiem, sytuacja w której człowiek "nie ma o czym myśleć", jest albo czysto teoretyczna, albo jest medytacyjnym doświadczeniem "pustki". To doświadczenie zaś prowadzi nie do nicości, lecz do rozpoznania znaczenia własnego "ja".
| wuj napisał: | | Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb. |
| Radek napisał: | | To czemu się rozdwaja skoro jest jedna? I dalej właściwie nie odpowiedziałeś, tylko zaprzeczyłeś. |
A czemu słoń wygląda inaczej od strony trąby, a inaczej od strony ogona? To dwa różne słonie?
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy. Jeśli wiadomo, że do natury osoby należy dązenie do tego, by nie czynić innym osobom krzywdy, to możesz w stu procentach przewidzieć, że wszystkie jej WOLNE wybory będą takie, które odrzucą jakiekolwiek działanie na szkodę innych osób. Ale nie w każdym takim przypadku masz sytuację, że tylko jedno konkretne działanie nie jest szkodliwe, a wszystkie inne szkodliwe są. Możesz więc doskonale wiedzieć, że ten ktoś cię nie skrzywdzi, ale nie prowadzi to automatycznie do wiedzy, co ta osoba zrobi! W przypadku kasjerki wiadomo, że oznacza to: wyda mi dokładnie tyle i tyle pieniędzy. Ale już nie wiesz, co kasjerka powie, wydając ci to, co ci się należy.
| wuj napisał: | | O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe. |
| Radek napisał: | | A no właśnie, przyznałeś, że nie masz pewności, |
Pewność to mogę mieć, że istnieję - bo moje doświadczenie DEFINIUJE treść zdania "ja istnieję" i przez to zdanie to jest tautologią. Pewność mogę mieć, także że 2+2=4 - bo symbole użyte w tym wyrażeniu WYZNACZAJĄ jego postać, i przez to również i to zdanie jest tautologią. I dokładnie na takiej samej zasadzie, jak w 2+2=4, mogę mieć pewność, że jeśli prawidłowe są moje założenia o Bogu (że jest wszechmocny i że kocha swoje stworzenia), to prawidłowy jest mój wniosek o wolności osoby i o konsekwencjach tej wolności.
| napisał: | | dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem. |
Jeśli ktoś nie interesuje się treścią jakiejś formuły, to nic dziwnego, że może uznać formułę za pustą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:58, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Temat jest; do czego doprowdzi nas religia.
Do jakiego stanu nas doprowdziła to już sami widzimy i nie trudno ocenić końcowy rezultat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:02, 04 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Aby cokolwiek sensownie ocenić, trzeba mieć porównanie.
Do jakiego stanu doprowadził więc nas brak religii i jak ocenić ten końcowy rezultat?
Wniosek: twierdzenie, jakoby "było widać, co jakiego stanu doprowadziła nas religia i nie trudno ocenić końcowy rezultat" jest tak ogólnikowe, że w efekcie całkowicie pozbawione sensu i czysto populistyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:41, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj
Bardziej konkretnie, to religie prowadzą najczęściej do wojen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:45, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Pytanie główne brzmi do czego prowadzi religia?
Tylko nie uściślono jaka religia? Bo jak doszłam do przekonania dzięki temu forum  religia nawet w obrębie jednego wyznania jest różna w zależnosci od uduchowienia jej wyznawców. I tak w samym katolicyźmie mamy różne jej wymiary. Od płytko wierzących po niedowiarków od praktyków po idealistów ,od mistyków po twardo stapajacych po ziemi i odrzucających wszystko co zbyt idealistyczne. I choć kosciół twierdzi ,że jest niezmienny w swoim nauczaniu to myslę ,że jednak sie zmienia. I to dobrze bo tylko dzieki zmianom może nadążyć za szykimi zmianami życia. Teraz też powinien się zmieniać. Każdy człowiek z osobna i cała ludzkośc nieustannie powinny się udoskonalać  jedni to nazywają ewolucją inni droga do Ojca. Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. Na szczęście istnieją takie osoby po za jej obrębem jak (abangel666 ) które pokażą że nie wszysko jest tak jak powinno być i zmuszą do zmian których potrzeby nie widzą sami istniejący w religii i w kościele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 7:52, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Hanah napisał: | | . I choć kosciół twierdzi ,że jest niezmienny w swoim nauczaniu to myslę ,że jednak sie zmienia. I to dobrze bo tylko dzieki zmianom może nadążyć za szykimi zmianami życia. Teraz też powinien się zmieniać. Każdy człowiek z osobna i cała ludzkośc nieustannie powinny się udoskonalać jedni to nazywają ewolucją inni droga do Ojca. Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. . |
Dobry tekst.Trafiasz w sens istotny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
2nd
Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:35, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. . |
Wszelkie zmiany, albo zbliżają, albo oddala od prawdy, która co by nie było jest w tej kwestii niezmienna. Dopasowanie się do czasów staje się ważniejsze od przekazywania prawdy, dzięki czemu mamy dzisiaj do czynienia z takimi dziwolągami (moim zdaniem) jak katolicyzm. Lepsza jest więc skostniała religia trzymająca się prawdy, niż trendy fikcja.
Taka jest też moja odpowiedź na pytanie, do czego prowadzi religia?
Do niczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:05, 15 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
2nd napisał :
| Cytat: | Wszelkie zmiany, albo zbliżają, albo oddala od prawdy, która co by nie było jest w tej kwestii niezmienna. Dopasowanie się do czasów staje się ważniejsze od przekazywania prawdy, dzięki czemu mamy dzisiaj do czynienia z takimi dziwolągami (moim zdaniem) jak katolicyzm. Lepsza jest więc skostniała religia trzymająca się prawdy, niż trendy fikcja.
|
Wiarę którą zaproponował Jezus nie jest łatwa, dla wielu wręcz niewykonalna. A jednak pomino spłycenia jej do 10 przykazań (jak za czasów Mojrzesza) udaje się przemycać w nauczanie najważniejszej prawdy o miłości i służbie. Zawsze jest tendencją ludzką iść na łatwiznę po linii najmniejszego oporu :wink: A kostnieniem nazywam zaniechanie tego ideału jakim jest miłość i służba słabszym i mniejszym. Pod pretekstem, że to nie wychodźi z ludźmi. Przecież jak coś nie wychodzi to w każdej dziedzinie jest tak ,że się siada i zastanawia dlaczego? A jeżeli nie widzę przyczyn to kram który nie przynosi rezultatów, owoców pada.
Tu jak wspomniałam umiera. Obecnie mamy już narzędzia pozwalające na zmiany w tych bolących miejscach ( wypracowane jednak przez świeckich ludzi dobrej woli). Jednak aby je zacząć trzeba współpracy.
a przede wszystkim zrozumienia jak funkcjonuje człowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:13, 15 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
2nd
| Cytat: | Taka jest też moja odpowiedź na pytanie, do czego prowadzi religia?
Do niczego. |
Czyżby?
Jak się trzy religie w Jugosławi spotkały..................................  :evil:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
