czy wiara powinna być prywatna?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

czy wiara powinna być prywatna?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:58, 27 Paź 2023 Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Integryści w gruncie rzeczy sobie problem wątpliwości, interpretacji tego, co napisano w Biblii, w dokumentach kościelnych, a potem połączeniu tego w zrozumiałą całość "rozwiązali". Rozwiązali go dość prosto, czyli realnie mają go w tzw. "głębokim poważaniu..."!
Z integrystą katolickim w większości nie pogadasz o dogmatach o interpretacji jego dogmatów. Dobrze będzie jeśli te dogmaty w ogóle będzie znał. A jeśli nawet je zna, to nie podyskutujesz o tych dogmatach w stylu: a jak tu rozwiążemy problem interpretacyjny 1, potem problem definicyjny 2, problem z realnym wdrożeniem 3... Nie pogadasz o tym z integrystą, bo on w istocie "ma gdzieś" te idee, które jego doktryna (którą tak niezbędnie trzeba wdrożyć i być jej posłusznym). Integrysta bowiem obnosi te doktryny jedynie jak proporce, aby ludziska przyznający się do nich, wyrażali swoje posłuszeństwo wobec samej instytucji. Integrysta się do tego nie przyzna, ale jemu wcale nie o to chodzi, aby w tych doktrynach cokolwiek wyjaśniać, czynić lepiej realizowalnym w praktyce, przybliżać umysłom ludzi. Tu chodzi jedynie o WYRAŻANIE SWOJEJ ZGODY IN BLANCO w kwestii podległości samej instytucji.
Integrysta błyskawicznie od pytań o sens doktryny przejdzie do kwestii "masz to uznać!", a jak będzie ktoś pytał "ale wiesz, nie bardzo rozumiem jak to uznać, bo tu są takie dwie sprzeczne ze sobą interpretacje... ", to dostanie odpowiedź "uznaj to! I bądź posłuszny!". Proste jak konstrukcja cepa.
A wszystko się wyjaśnia, jeśli zdekodujemy sformułowanie "uznać doktrynę" na realny tego odpowiednik "zadeklarować swoją podległość samej instytucji, złożyć deklaracje posłuszeństwa ogólnego" (szczegóły są w większości przypadkach zupełnie nieistotne, bo to nie o nie chodzi).
Problem jest ludźmi mojego pokroju, którzy nie godzą się na oszukiwanie w kwestiach definicji słów "wierzyć", "uznawać", "akceptować".
Jeśli ktoś takiemu jak ja powie "uwierz w XY.", nie określając odpowiednio dobrze o co miałoby chodzić w tym XY, to dostanie ode mnie odpowiedź: nie mogę "uwierzyć", w coś, co jest dla mnie niezrozumiałe tak dalece.
Jeśli ktoś takiemu jak ja powie "uznaj XY.", nie określając odpowiednio dobrze o co miałoby chodzić w tym XY, to dostanie ode mnie odpowiedź: nie mogę "uznać" tego XY, bo dla mnie jest niezrozumiałe czym XY jest, więc nie wiem, jak się to coś nieznane "uznaje".
Jeśli ktoś takiemu jak ja powie "zaakceptuj XY.", nie określając odpowiednio dobrze, o co miałoby chodzić w tym XY, to dostanie ode mnie odpowiedź: nie mogę "zaakceptować" tego, bo deklarując to, oszukiwałbym siebie i innych, jako że dla mnie postawa "akceptacji" domaga się pewnego minimalnego rozstrzygnięcia kwestii wątpliwych, o co w sprawie chodzi. A nie chcę tu oszukiwać, nie chcę deklarować nieprawdy.

Gdybyśmy mieli to streścić do clue: Integryści są tfe, a JA MISIU jestem zajebisty. Taka jest z grubsza merytoryczna zawartość wielu Twoich diagnoz

Acha. Czyli jako argument w kwestii czy da się uznawać/wierzyć w doktryny, których się nie rozumie masz swój odczyt - domniemanie moich emocji.

Najpierw uzasadnij, skąd Ci się wzięło, że integrysta nie rozumie doktryn, które uznaje. Tego się czepiam, że Ty stworzyłeś sobie chochoła i z nim dyskutujesz. Mamy powtórkę z karykatury nacjonalisty.

Z obserwacji rozmów z integrystami mi się to wzięło. Jeślibym teraz wskazał konkretnego integrystę, który - co bym wykazał - nie rozumie doktryn, to i tak bym niczego nie udowodnił, bo zawsze można by się wywinąć stwierdzeniem, że to tylko ten integrysta tak ma. A nie rozmawiałem ze wszystkimi integrystami tego świata. Więc nie zaoferuję dowodu w tej kwestii. Proszę to uznanie za moją OPINIĘ, wynikłą z doświadczeń z rozmów, w których integryści nie byli w stanie odpowiadać na całą masę moich pytań, testujących spójność pojmowania przez nich doktryn.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Integrysta poddaje w wątpliwość moce umysłu, gdy żąda przyjęcia przez człowieka tez, przekonań, doktryn pomimo tego, iż umysł się temu opiera. Padło też tu gdzieś zdanie na temat roli szatana, który miałby (jak zrozumiałem...) jakoś bardziej działać na umysł człowieka, który myśli samodzielnie, niż na umysł, który próbuje wbrew swoim rozpoznaniom być posłuszny autorytetom. Nie można dwom panom służyć - jeśli jest sprzeczność wskazań, to albo jedno, albo drugie zostanie w końcu odrzucone. Jeśli umysł ma odrzucić zaś to, co rozumie, to jest to forma zanegowania go w bliżej nieokreślonym stopniu. Jest to uznanie, iż ten umysł wadliwie rozpoznaje, że nie można na nim polegać. Co ciekawe...
oznacza to automatycznie, że nie będzie można na nim polegać także gdy zaakceptuje on nawet czyjś zapis doktrynalny. Wszak wcześniej jego wadliwość została stwierdzona! Więc obowiązuje!

W integryzmie nie chodzi o przyjmowanie czegoś czego się nie rozumie, tylko przyjmowanie wszystkiego, również tego, co jest niewygodne. Rzecz nie dotyczy aspektu rozumienia, tylko preferencji. Jak fedor wcześniej wspominał, "prywaciarz" stosuje cherry picking, jak coś mu pasuje (podoba się) to przyjmie, a jak coś mu się nie podoba, to odrzuci. Mało tego, "prywaciarz" właśnie dlatego odrzuca pewne elementy, bo nie rozumie jak one się łączą w całość. Sama nazwa integryzm wskazuje na dążenie do ujęcia całościowego:

Z postulatem przyjmowania również tego co niewygodne zgadzam się w okrągłych 100%. :brawo:

Problem jest w tym, aby UCZCIWIE ROZRÓŻNIĆ, czy coś odrzucamy, bo jest niewygodne, ale zakłamujemy to pod różnymi pozorami, czy rzeczywiście mamy obiektywne podstawy, aby to odrzucić. Zadeklarować szczytne cele może sobie każdy. Dopiero realizacja, dopiero owoce, które przynosi działanie, są tym probierzem, który weryfikuje deklaracje o pięknych nazwach, lecz w istocie nieszczere.
O tu jest właśnie owo coś absolutnie kluczowe, czego żadna doktryna nam nie naprawi - ZDOLNOŚĆ ROZPOZNAWANIA WŁASNYCH UNIKÓW WOBEC NIEWYGODNEJ PRAWDY, zdolność zmierzenia się z własnym zakłamaniem. Każda doktryna, jak to doktryna, będzie ogólna, nie wskaże nikomu, w czym on konkretnie fałszuje swoje rozpoznania, bo jest mu wygodnie. Najczęściej jest bowiem tak, że taki samooszukujący się osobnik nie za bardzo ma świadomość, że oszukuje. On ma ogólny mętlik intencji, celów, idei, a że z "tylnego krzesła" działają emocje i potrzeby żeby to co wygodne, ostatecznie wygrało, to tak sobie to tłumaczy, tak skręca rozpoznania, że mu "wychodzi" (niby obiektywnie) to jego wygodne rozpoznanie. Aby się temu przeciwstawić, nie przyda się żadna doktryna, tylko WYTRENOWANY, SILNY, SAMOŚWIADOMY UMYSŁ. Właśnie siłą tego umysłu jest rozpoznawanie tych wszystkich złudzeń, jakie mu gotują jego ludzkie słabości, a które sugerują, żeby naginać rozpoznania rzeczywistości do tego, co wygodne.
Doktryny są ogólne, właściwie żadna z nich nie zabezpieczy umysłu przed hipokryzją, pychą, poszukiwaniem na siłę tej swojej racji, a nie obiektywnych osądów.
Z kolei jak umysł jest już silny, to automatycznie znaczy, że się otrzaskał ze swoimi emocjami, umie panować nad oszustwami, które mu gotują, jest w stanie rozpoznawać z daleka te złudzenia, jakie niosą instynktowne, szybkie osądy, a nawet dostrzega podobne efekty u ludzi, którzy próbują nim manipulować (część z nich nawet dorabia się jakiejś postaci autorytetu, bo będąc amoralnym, a zdeterminowanym można tak sprawnie zarządzać widomym oznakami władzy i znaczenia, że się dorabia u większości pozycji postrzeganej jako autorytet). Mając tę trochę wiedzę, a może bardziej wyczucie, w części intuicje, biorące się z doświadczenia, umysł już sam nawet jest w stanie dojść do owych słusznych (nie wszystkie są słuszne, ale niektóre na pewno są) zapisów, które uczciwe autorytety (też są i uczciwe autorytety, choć wiele jest szemranych) w doktrynach zawarły. Zaś jeśli ktoś ma umysł słaby, ulegający chciejstwom, złudzeniom, życzeniowości, to i tak sobie tak zakłamie rozpoznania nawet tej słusznej doktryny, tak znajdzie powody do wykluczania, modyfikowania tego co mu niewygodne, że żaden zapis doktrynalny go przed tym nie uchroni.
Podsumowując tę część refleksji - jeśli ktoś ma odpowiednio udoskonalony umysł i ogólnie władze mentalne, to zarówno poprawnie rozpozna sens doktryn, jak i będzie w stanie osiągać dużo więcej poza samym doktrynalnym rozumowaniem - połączy stosowane idee poprawnie ze swoimi rozumowaniami, doświadczeniem.
Z drugiej strony jeśli ktoś ma umysł słaby, fałszujący rozpoznania, to ta słabość objawi się zarówno opacznym rozpoznaniem słusznych doktryn, jak i złym wyborem autorytetu, a na koniec ogólnym chaosem wnioskowania i osądu świata.
Czyli to i tak ten osobisty umysł jest w owym układzie kluczowy. A zatem nie ma co krytykować, umniejszać roli osobistego umysłu, bo nawet jeśli jakieś wskazanie zewnętrzne (dane np. doktryną) rzeczywiście by ten umysł miało naprawić, to jeśli nie będzie w tym układzie POPRAWNEGO WDROŻENIA tego wskazania, czyli nie będzie umysłu już odpowiednio skutecznego do samonaprawy, to i tak się ten umysł zapewne nie naprawi.

towarzyski.pelikan napisał:

Człowiek o prawdziwie silnym umyśle (w ujęciu chrześcijańskim) umie ocenić swoje słabości, braki kompetencyjne, też niedojrzałość w pewnych aspektach. Nie jest czymś złym kierować się swoim umysłem, ale już zdawanie się tylko i wyłącznie na własny umysł jest drogą ku zatraceniu. Dzięki uczestnictwu we wspólnocie, tutaj Kościele, mamy możliwość weryfikacji na bieżąco naszych myśli, odczuć, wątpliwości dostajemy nieustanny feedback ze sprzyjającego nam środowiska, dzięki czemu możemy się doskonalić w bezpiecznych ramach, które stanowią nie tylko doktryny, ale również pozostali członkowie Kościoła.

Wspólnota ogólnie nie jest przeze mnie negowana. Od jakiegoś czasu coraz bardziej do mnie dociera, że owa wspólnota jest ostatecznym celem Boga, że każdy człowiek powinien czuć się częścią czegoś większego, niz on sam.
Jednak te wspólnoty, które aktualnie oferuje nam świat, są jakieś pokręcone... Najczęściej skupiają się one na sporach wzajemnych, walkach o dominację, niszczeniu manipulowaniu słabszymi. Ja czuję się cząstką wspólnoty, której na imię Kościół Boży w całości - ludzkość. Z nieufnością patrzę na wspólnoty skupione na samych sobie, a potępiających w czambuł inne wspólnoty. Z rezerwą traktuję wspólnotowość skupiającą się na władzy, na próbach dominacji mentalnej nad ludźmi, ograniczających ich rozwój, samodzielność myślenia, krytycyzm. A to takim wspólnotom potrzebny jest najbardziej autorytaryzm, który wyłączałby samodzielne myslenie ludzi. Pod pozorem "słusznej sprawy", konieczności poświęcenia się "sprawie", "idei" widzę bardzo często ordynarne łamanie ludzkich sumień, nawoływanie do nienawiści, kreowanie sobie wrogów. To jest dla mnie tylko wstrętne. I takie wspólnoty, na wrogości skupione uważam za toksyczne, za pozostające pod silnym wpływem diabła.