ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  czy wiara powinna być prywatna? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:45, 30 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Ty jako heretyk, jawnie sprzeciwiający się oficjalnej nauce Kościoła, już dawno zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie Widzę, że lubisz bawić się w "Pana Boga". Nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". Wyjaśnij mi jedno. Skoro do uzyskania zbawienia konieczne jest przyjęcie oficjalnej nauki Kościoła (całej nauki Kościoła) to dlaczego Jezus do Żyda, który wystawił Go na próbę mówi: "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego"? To jest Ewangelia Mk 12, 28-34. Przecież ten Żyd nigdy w swoim życiu nie był u spowiedzi, nie był ochrzczony w Kościele katolickim, on nawet nie był uczniem Jezusa, chciał Go wystawić na próbę, a mimo to Jezus nie odmawia mu zbawienia. Naprawdę nie boisz się pisać wprost, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie? Zero pokory? Zero wątpliwości? Traktujesz kwestię zbawienia jak jakieś równania matematyczne, że jak się pomnoży 2x2 to równa się 4 i to jest bezdyskusyjne? Masz tylko swoją błędną, skażoną grzechem ludzką perspektywę. Być może z tej twojej perspektywy jestem bez szans na zbawienie, ale twoja perspektywa to nie perspektywa Pana Boga. Tu się trochę wtrącę ze swoim mocno osobistym wyznaniem. Ja dziś uważam, że integryzm, którego istotą jest przekonanie, iż Bóg do zbawienia na pewno wymaga od człowieka okazania podległości jakiejś ludzkiej hierarchii religijnych autorytetów, jest człowiekowi bardzo potrzebny! Jest potrzebny żywotnie w tej układance poglądów, bo inaczej nie przekonamy się, na ile potrafimy w swojej wierze, w swojej odpowiedzi Bug być PRAWDZIWI! Zetknięcie z integryzmem, przepracowanie go jest każdemu potrzebne JAKO PRÓBA! Integryzm dziś jawi mi się jako ważne pytanie od Boga: za kogo mnie uważacie? (15) Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? (Ewangelia Mateusza 16:15) Możemy sobie to pytania zadać sami, dzisiaj - jakby Jezus dzisiaj nas o to spytał. Bo może chodzi o to, że jeśli Boga nie będziecie uważali za najtwardszego z władców, to - dokładnie jakby to uczynił taki twardy władca - miałby ukarać każdego bardzo surowo, wręcz wściekłą złością za okazane nieposłuszeństwo?... Za takiego macie Boga?... Za tym pytaniem o to, W JAKIEGO BOGA WIERZYMY NAPRAWDĘ, kryje się też inny problem i pytanie o samego człowieka: co uważasz za ideał, za sens, za prawdę?... Czy prawdę wyznaczają przemoc i strach? Czy ważniejsze jest to, co deklarujemy jako objaw swojej uniżoności wobec TWARDEJ WŁADZY, czy może (dla nas!) ważniejsze jest okazanie szczerości, nie zakłamywanie tego, JAK JEST dla nas? Czy Bóg chce nas ukarać za szczerość, uczciwość względem tego co jawi nam się bezpośrednio, bo to czujemy, skoro owa szczerość miałaby być zbyt osobista, a nie posłusznie uległa jakiejś postaci (jednak ziemskiej) władzy?... Największy autorytet religijny jednak nie jest samym Bogiem. Znamienne jest, z kim Jezus miał "najbardziej na pieńku", gdy nauczał w Ziemi Świętej? - Z Rzymianami najeźdźcami?... Czy może z tymi, którzy uważali się za przedstawicieli Boga - kapłanami, uczonymi w piśmie?... Ci ludzie uważali się za tych, którym pełniona rola pośredników względem Boga daje prawo do szczególnej pozycji - wielkiego autorytetu, wyższej pozycji społecznej. I to nie o Rzymianach Jezus mówił "plemię żmijowe", ale o tych, którzy byli autorytetami religii - dokładnie tej religii, której wypełnieniem proroctw okazała się misja Jezusa! Żyd, który widział żywego Jezusa, a któremu kapłani i uczeni w Piśmie mówili, że ma przed sobą tylko wichrzyciela i zwodzącego lud oszusta - komu powinien bardziej wierzyć? - Autorytetom najwyższym, jakie posiadał w swojej religii, czy swojemu sercu, oczom, umysłowi? - Temu własnemu umysłowi (pewnie że ułomnemu, ale jednak dającemu konkretne wskazania...) miał (bardziej) uwierzyć, czy autorytetom?... Czy dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji, niż pobożni Żydzi z czasów Jezusa? A skąd niby to na pewno miałoby być wiadomo, że tej samej próby nam Bóg nie wyznacza?... A skąd niby to jest wiadomo, czy Bóg się nie pyta każdego: za kogo mnie uważacie? Za tyrana mnie uważacie?... A może, uznaliście ludzie, że skoro jednak tyrania jest po prostu mocniejsza, ona zawsze wygrywa, to przynajmniej trzeba przed nią wyraziście klęknąć, zaś jeśli Bóg jest dobry, to może to jakoś przebaczy. Tyran zaś by nie przebaczył... Więc może i Bogu świeczka, ale jednak i ten ogarek diabłu się należy... Może uznali, że tak się opłaca, tak jest logicznie, bo Bóg, jeśliby był dobry i tak przebaczy. Tylko, że... ... czy jak ujrzysz kiedyś po tamtej stronie ten obrzydliwy handel, urągający uczciwości i prawdzie to sam sobie nie przebaczysz tej własnej małości... Tyrania i kłamstwo rządzą przecież tym światem. Widzimy je wszędzie wokół nas - w TV, w innych mediach. Przemoc rozlewa się na ten świat w postaci wojen, ucisku biednych przez bogaczy, a w rodzinach tyranów domowych względem słabszych. Wygląda na to, że zło jakby zdecydowanie bardziej rządziło na tym świecie niż dobro... Tak to przecież wygląda! Więc mamy pozornie "logiczne" wnioskowanie: skoro Bóg jest władcą, a widać jaki rodzaj władzy w tym, znanym nam życiu wygrywa, to chyba Bóg musi być właśnie taki.. Bo co? Bo nie jest władcą?... To kim, innym jak nie władcą, miałby być Bóg?... (42) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł do nich: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Marka 10:42) Wygląda, że tak ma być. Bóg tu zrezygnował ze swojej władzy. Nawet diabeł w obrazie kuszenia Jezusa na pustyni to potwierdza: (6) i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. (Ewangelia Łukasza 4:6) Integrysta z tego aktualnego królowania kłamstwa i przemocy wyciąga (bezwiedny, nie do końca świadomy, trochę "cichy", bo w sercu, w głębi intuicji i emocji) wniosek, że taki właśnie musi być Bóg, że skoro jego jest władza, to ta władza musi jednak być władzą tyrana. Integrysta się do tego wprost zapewne nie przyzna, bo ma ten wniosek dość głęboko ukryty w sobie, ale on w to właśnie wierzy - że nie ma możliwości, aby co innego miało ostatecznie sens, co innego ostatecznie wygrało niż przemoc, niż twarda, arbitralna, władcza siła, która zmiażdży z lubością wszelkie nieposłuszeństwo. Bo przecież władzy najbardziej o to ukazujące uległość i respekt posłuszeństwo chodzi. Bo (dla integrysty) inaczej nie ma jak być... Tymczasem to jest zaplanowane jako próba. I Jezus wyraźnie mówi: (33) To wam powiedziałem, abyście pokój we Mnie mieli. Na świecie doznacie ucisku, ale miejcie odwagę: Jam zwyciężył świat. (Ewangelia Jana 16:33) Przy czym o ile integryści pewnie też się zgodzą z tym, że mamy do czynienia z próbą, lecz różnimy się tym podstawowym pytaniu: CO JEST PRZEDMIOTEM PRÓBY? - Wedle integrystów próbowana jest wycofanie własnego osądu i pełna podległość władzy, która "musiała: być ludziom dana jednoznacznie przez religijne autorytety. I wobec tej władzy nawet wewnętrzne zakłamanie miałoby być rzekomo słuszną postawą. Bo uległej akceptacja słowom tych autorytetów musi być okazana. - Wedle tego, w co ja np. wierzę (pewnie nie tylko ja, ale tu piszę o sobie) przedmiotem próby jest to, czy pomimo tego zła, jakie widzę na świecie, mam w sobie tę determinację, aby uwierzyć w Boga, który jest PRAWDZIWĄ miłością? (miłość jest "prawdziwa" w tym sensie, że również ja - człowiek niedoskonały - tym swoim ułomnym umysłem będę w stanie rozpoznać Boga jako miłość SZCZERZE! "Szczerze" rozpoznać, oznacza rozpoznanie bez naciągania, udawania, wykręcania kota ogonem, rżnięcia głupa - choćby tylko przed samym sobą - na tysiąc sto sposobów) Prób i kuszeń w tym zakresie będzie wiele. Wciąż będzie człowieka gnębiło to pytanie: za kogo mnie uważasz?... Czy za tyrana mnie uważasz?... Dlatego za tyrana mnie uważasz, że "wiesz" to po swojemu, że inaczej być nie może, wszak "wiesz już", że tyrania zawsze wygrywa?... A może coś w tobie ci podpowiada, że wszystkie zwycięstwa tyranów są zwyczajnie bez znaczenia, są ułudą, bo są kłamstwem - z kłamstwa się zrodziły i jako kłamstwa zostaną odrzucone, więc może - czując się osobą z prawdy - zwyczajnie wiesz, że zwycięstwa w kłamstwie i przemocy TO NIE SĄ PRAWDZIWE ZWYCIĘSTWA, to są jedynie śmieszne, żałosne podrygi słabeuszy mentalnych, którzy nie są w stanie wytrwać w prawdzie - dokładnie tak, jak nie był w stanie w prawdzie wytrwać szatan. Jan w Ewangelia Jana 8, cytując słowa Jezusa do faryzeuszy (choć chyba i do wszystkich, których natura nie była w stanie wybronić w sobie prawdy) napisał: (44) Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 4:03, 31 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: A co do twojego "Ci, którzy z premedytacją odrzucają" to nie ma tego w tekście. W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ. Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. Ludzie odrzucają Kościół, bo są przekonani właśnie, że nie został założony przez Boga i jest instytucją czysto ludzką. No właśnie tu jest ten problem, o którym mówiłam nawiązując do protestantów, bo co to znaczy "wiedzieć"? Samo poinformowanie, że jest KK, który jest Kościołem założonym przez Boga, nie spowoduje, że ktoś nagle w to uwierzy, tak jak nie uwierzy w całą masę innych wierzeń z innych religii, gdzie ktoś powie z kolei, że u nich jest zbawienie. Zresztą nawet sama Biblia przed takim podejściem przestrzega, żeby z jakąś dużą łatwością przyjmować wierzenia, bo równie dobrze mogą one być zwodnicze. No i weźmy teraz radykalnych protestantów, ja miałam okazję trochę to środowisko poczytać i wiele z nich to nawet nie są osoby, które mają choć neutralne podejście do KK, tak żeby trakotwać Kościół na równi z innymi wyznaniami, oni często traktują Kościół jako zwiedzenie, dla nich te obrazy, figury, święci, Matka Boska, to wszystko jest demoniczne i oni się tego boją, więc nie tylko nie są w stanie uwierzyć, że KK jest Kościołem Bożym, ale wręcz chcą się trzymać od niego jako najdalej, bo uważają, że to kościół zwodniczy, demoniczny, przekazujący fałszywe nauki. I czy teraz to będzie wina takiego protestanta, że takie nauki mu wpojono, tak wierzy i nie jest w stanie uwierzyć w KK? Wiadomo, że tak się nie da, więc w tym cytacie chodzi raczej o coś, co można określić jako grzech przeciw Duchowi Świętemu w Biblii, czyli że ktoś wierzy i ma taką świadomość, że KK jest Kościołem Bożym, a pomimo tego odrzuca ten Kościół, bo wtedy jest to działanie świadome, z premedytacją. Katolikus napisał: Andy72 napisał: Jeśli muzułmanin może być zbawiony to tylko dzięki Chrystusowi. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni». Oczywiście, że dzięki Chrystusowi, ale tej możliwości obecne nauczanie Kościoła nie wyklucza, co wyżej postarałem się wykazać. Dawniej nauczano, że taki np. muzułmanin nie może być zbawiony - on w ogóle nie ma szans na zbawienie, ale to już jest nauczanie "starego" Kościoła. To muzułmanie ze starego nauczania zostali potępieni, a z nowego już nie będą potępieni? Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Wto 4:12, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 8:04, 31 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Katolikus napisał: Sobór Florencki napisał: [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim Tylko ci co są w Kościele katolickim mogą osiągnąć zbawienie. To jest nauczanie potwierdzone przez Sobór Florencki trwający od 1431 do 1445r. Papież Bonifacy VIII: Cytat: Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. Wniosek: posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia. I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Ty jako heretyk, jawnie sprzeciwiający się oficjalnej nauce Kościoła, już dawno zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie Widzę, że lubisz bawić się w "Pana Boga". Nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". Nie muszę mieć "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium heretykiem. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Katolikus napisał: Wyjaśnij mi jedno. Skoro do uzyskania zbawienia konieczne jest przyjęcie oficjalnej nauki Kościoła (całej nauki Kościoła) to dlaczego Jezus do Żyda, który wystawił Go na próbę mówi: "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego"? To jest Ewangelia Mk 12, 28-34. Przecież ten Żyd nigdy w swoim życiu nie był u spowiedzi, nie był ochrzczony w Kościele katolickim, on nawet nie był uczniem Jezusa, chciał Go wystawić na próbę, a mimo to Jezus nie odmawia mu zbawienia. Przecież wtedy nie istniał jeszcze Kościół, Jezus dopiero go zakładał, więc jak Jezus mógłby mu tak powiedzieć. O czym ty znowu majaczysz. Zniżasz się już do naprawdę żenujących manipulacji w dyskusji ze mną, w której takie triki erystyczne po prostu nie przejdą i dobrze o tym wiesz Katolikus napisał: Naprawdę nie boisz się pisać wprost, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie? Zero pokory? Zero wątpliwości? Traktujesz kwestię zbawienia jak jakieś równania matematyczne, że jak się pomnoży 2x2 to równa się 4 i to jest bezdyskusyjne? To ty nie masz pokory bo sam dla siebie stałeś się już Bogiem i odrzucasz zarówno oficjalną naukę Kościoła, jak i nawet wypowiedzi Jezusa, byleby tylko ocalić swe różne herezje w twojej nowej religii pluszowego boga. Przy okazji manipulujesz oficjalnymi wypowiedziami Kościoła. To jest właśnie totalny brak pokory i pycha Katolikus napisał: Masz tylko swoją błędną, skażoną grzechem ludzką perspektywę Nigdzie nie wykazałeś, że popełniłem jakieś "błędy". Za to ja wykazywałem setki razy, że popełniasz herezje, manipulacje i mnóstwo błędów w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Katolikus napisał: Być może z tej twojej perspektywy jestem bez szans na zbawienie, ale twoja perspektywa to nie perspektywa Pana Boga. I całe szczęście. Moja perspektywa jest perspektywą oficjalnego nauczania Kościoła i Biblii. Po to jest właśnie to dane aby oceniać kto jest z nauką Kościoła zgodny, a kto nie. I zgodnie z tą perspektywą jesteś heretykiem i manipulantem Katolikus napisał: Nie mniej, twoje takie słowa są dla mnie bolesne. Myślałem, że masz jakieś granice, ale jak widać, ty nawet nie boisz się sądzić, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie. Nawet apostołowie nie wydawali takich wyroków względem konkretnych osób Jak najbardziej to robili: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) "«O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10) Jak zwykle nie znasz Biblii i nauki Kościoła. Już zdążyłem przywyknąć Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO: Cytat: Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich". Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok. Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią To ty nie rozumiesz na co odpowiadasz. Zacytowałem w tym miejscu punkt encykliki wraz z jej tytułem (to pogrubione na czarno) i nie wyciągałem na podstawie tego tytułu wniosku, że "wszyscy się zbawią" - to jest twój chochoł. Ty mi to w tym punkcie dopisujesz. Odpowiadasz tak jakbym ja wnioskował z tego tytułu, że Kościół uczy, że wszyscy się zbawią. Nie, ja tylko zacytowałem cały punkt wraz z tytułem tego punktu, bo tak wypada robić jak coś się przytacza z jakiegoś źródła. No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem Katolikus napisał: Sam zaś tytuł sugeruje, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni), bo zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom. To już samo w sobie jest sprzeczne z nauką Soboru Florenckiego, który uczył, że ludzie, którzy za swojego życia stoją formalnie poza Kościołem są od razu przeznaczeni na "ogień wieczny". To nie nauki Kościoła są "sprzeczne" ale ty sam sobie zaprzeczasz. Jeśli "Sam zaś tytuł sugeruje, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni)", to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Cytat: 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich". Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok. Szokiem to jest to, że ty manipulujesz dokumentami Kościoła i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Wyrywasz teksty z kontekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że wszyscy będą zbawieni. Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie. Strzeliłeś sobie w stopę bo dalej przytoczysz dokumenty Kościoła, które wyjaśniają o co tu chodzi: niektórzy wyznawcy innych religii mogą nie dowiedzieć się o zbawieniu Chrystusa i wtedy droga do zbawienia nie jest dla nich zamknięta. Jasno i wyraźnie mówi o tym Lumen Gentium: "Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie" (Lumen Gentium, 16). I to właśnie o takich jest mowa, a nie o wszystkich jak leci, jak się tobie zachciało Warto tu zauważyć, że ten dokument mówi o tym, że ci, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem "mogą" się zbawić. A więc wcale nie jest pewne, że się zbawią Manipulujesz moimi słowami. Niczym nie "manipuluję". Przeciwnie, prostuję twoje bezczelne manipulacje. Możesz sobie nazywać "manipulacją" moje prostowanie twoich manipulacji. To taka sama kłamliwa retoryka u ciebie jak wszystko inne Katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś ale znowu się wykręcasz bo obnażyłem twoją manipulację w tej kwestii. Doskonale wiesz, że to właśnie twierdzisz bo szerzysz herezję apokastazy na forum Katolikus napisał: To jest jawna manipulacja. Niczym nie "manipuluję". Przeciwnie, prostuję twoje bezczelne manipulacje. Możesz sobie nazywać "manipulacją" moje prostowanie twoich manipulacji. To taka sama kłamliwa retoryka u ciebie jak wszystko inne Katolikus napisał: Ja twierdzę, że te ten tekst mówi, że wszyscy (nawet ci co są formalnie poza granicami Kościoła) mają szansę na zbawienie. To jest różnica. Oczywiście, że jest różnica ale przyznajesz to dopiero wtedy gdy zostałeś przeze mnie przyciśnięty do muru. Normalnie zaś zacierasz tę różnicę i twoja manipulacja polega na tym, że regularnie zrównujesz nadzieję i szansę na zbawienie wszystkich z tym, że wszyscy będą zbawieni. Robisz to chociażby w tym wątku: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Katolikus napisał: Po drugie, Sobór Florencki twierdził właśnie, że zbawienie nie jest możliwe dla tych, którzy są formalnie poza Kościołem, a w Encyklice JP II jest napisane, że możliwość zbawienia otrzymują nie tylko ci, którzy weszli do Kościoła. Totalna różnica nauczania. Te "różnice" istnieją tylko w twojej cierpiącej na efekt wyparcia łepetynie. Po pierwsze nie ma żadnej sprzeczności między stwierdzeniem Soboru Florenckiego, że ci co są poza Kościołem nie będą zbawieni (Kościół uczy tak do dziś), a stwierdzeniem, że możliwość zbawienia otrzymują nie tylko ci, którzy weszli do Kościoła. Ci bowiem, którzy nie mieli możliwości wejść do Kościoła nie z własnej winy, jak najbardziej mogą się zbawić. Tylko, że nimi Sobór Florencki nie zajmował się. Nie ma więc sprzeczności między nauczaniami, które dotyczą czego innego. Tak więc kłamliwie oczerniasz Kościół w tym miejscu (i nie tylko w tym). Nie mówiąc już o tym, że jesteś ignorantem bo nie wiesz, że nauczanie encykliki i Soboru to dwie zupełnie różne rangi nauczania. Nauczanie Soborów w Kościele ma dużo wyższą rangę niż encyklika. Nauczanie Soborów jest dogmatyczne, a nauczanie w encyklikach nie jest. Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze. Po prostu nie kontrolujesz bzdur jakie wypisujesz Katolikus napisał: Po trzecie, twoje sformułowanie: "Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie.", to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma! Jest. Nic więcej nie da się z tego wyczytać. To ty wyczytujesz fantazje z tego dokumentu, których tam nie ma. W twoich herezjach regularnie szansa lub nadzieja na możliwość zbawienia się wszystkich jest w magiczny sposób przekształcana w to, że wszyscy będą zbawieni. Czyste czary, które są możliwe tylko u ciebie Katolikus napisał: Po czwarte, twoja sugestia, że inne dokumenty wyjaśniają to, co jest w tej Encyklice też jest tylko twoim założeniem, bo nigdzie nie jest napisane w dokumentach Kościoła, że te inne dokumenty wyjaśniają to, co jest napisane w Encyklice JP II. Po prostu to nie jest nigdzie napisane, a więc to sam sobie dodałeś. Całe nauczanie Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Uczą o tym niejednokrotnie wypowiedzi kościelne. Ale ty i tak masz to gdzieś co nauczają dokumenty kościelne bo ty sam dla siebie jesteś bogiem i w nauce kościelnej szukasz tylko pretekstów do podparcia swych herezji. To co do tych herezji nie pasuje już odrzucasz, co jest ewidentnym brakiem konsekwencji. Na takiej właśnie wybiórczości polega liberalizm. Dlatego zupełnie nie w smak jest ci to, że całe nauczanie Kościoła się harmonizuje i wzajemnie wyjaśnia w świetle światła Ducha Świętego. Tak samo jest z Biblią Katolikus napisał: Po piąte, próbujesz na tekst Encykliki papieża narzucić interpretację z Lumen Gentium. Robisz to arbitralnie. Tekst Encykliki jest jasny i nie trzeba go tłumaczyć innymi dokumentami, ty musisz, bo ci jego treść nie pasuje, a więc chcesz ją schować pod Lumen Gentium. Nie robię tego "arbitralnie" ale zgodnie z zasadą, że całe nauczanie Kościoła jest komplementarne i wzajemnie się wyjaśnia. Tobie to nie pasuje bo interesują cię tylko fragmentaryczne i wyrwane z kontekstu wypowiedzi z nauczania Kościoła, które podparłyby twoje herezje. Resztę wypowiedzi Kościoła odrzucasz i olewasz. Twoje podejście do dokumentów Kościoła jest dokładnie takie jak podejście świadków Jehowy do Biblii. Interesują ich tylko wybrane fragmenty, które wyrywają z kontekstu. Dokładnie to samo robisz ty z wypowiedziami Kościoła. Wyrwany z kontekstu tekścik z Katechizmu lub prywatnej książki papieża o "nadziei" wszystkich na zbawienie nagle za chwilę robi się u ciebie oficjalną nauką Kościoła o tym, że wszyscy będą zbawieni. Z możliwości robi ci się nagle konieczność. Tak właśnie manipulujesz wypowiedziami Kościoła jak jehowici manipulują Biblią. Identyczne sekciarskie podejście. Typowy dla liberałów cherry picking Katolikus napisał: Ale w Encyklice papież pisze wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich". Dla wszystkich to dla wszystkich, a nie tylko możliwość dla niektórych. Banał. Od początku Kościół tak nauczał. Już święty Paweł tak nauczał. Podniecasz się banałami. Problem jest natomiast w tym, że u ciebie z możliwości zbawienia wszystkich robi się za chwilę konieczność zbawienia wszystkich i nagle Kościół sobie niby gdzieś "zaprzecza". Tylko, że Kościół w niczym sobie nie "zaprzecza" ale to po prostu ty nie rozumiesz co Kościół naucza. Albo prędzej tym manipulujesz, co jest dużo bardziej pewne Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ta sama encyklika, ten sam punkt: Cytat: Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. Dawniej Kościół nauczał, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz? Teraz czytamy, że ludzie wychowani w innych tradycjach religijnych mają szansę na Chrystusowe zbawienie, choć nie są ci ludzie formalnie w Kościele. A wcześniej nauczano, że trzeba być w Kościele by osiągnąć zbawienie. Ba! Do zbawienia konieczne było posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu. Teraz każdy, kto podejmie "dobrowolną współpracę" z łaską Chrystusa może osiągnąć zbawienie. Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać, a nie to co mówi ten tekst w pełni. A wyjaśnia on o kogo dokładnie chodzi: "Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają" Tak więc tu jest mowa o tych samych, o których mówi Lumen Gentium (16). Ci, którzy nie znają nauki Chrystusowej a mimo to szczerze poszukują Boga, mają szansę na zbawienie. Nie ma tu żadnej rewolucji w nauczaniu Kościoła. Nic się nie zmieniło. Ci, którzy z premedytacją odrzucają Kościół Katolicki nadal przekreślają swoje szanse na zbawienie: "Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać" (Lumen Gentium 14). Na początku w Encyklice, w punkcie, który cytuję, jest napisane wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich"; jest ono "dane konkretnie do dyspozycji wszystkich", a dalej papież podejmuje temat tych, którzy, nie mają "możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła". Ale i tu papież wyjaśnia, że i nawet tacy mają szansę na zbawienie. Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka. Znowu kłamiesz. Nie jest to to żadna "inna nauka" bo to są dwie zupełnie różne nauki. To twoja bzdurna nadinterpretacja jest inna niż kościelna nauka. Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że wszyscy co są poza Kościołem nie będą zbawieni, a tym, że wszyscy co są poza Kościołem mają szanse na zbawienie bo mogą do niego wejść. Gubisz się przy interpretacji prostych tekstów. Albo prędzej celowo manipulujesz nimi, co jest dużo bardziej prawdopodobne Katolikus napisał: A co do twojego "Ci, którzy z premedytacją odrzucają" to nie ma tego w tekście. Jak najbardziej to tam jest ale po prostu znowu to wyparłeś Katolikus napisał: W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ. Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. A ja słyszałem o takiej osobie: ty jesteś taką osobą. I cała reszta tak zwanych "liberalnych katolików" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) Katolikus napisał: Ludzie odrzucają Kościół, bo są przekonani właśnie, że nie został założony przez Boga i jest instytucją czysto ludzką. Ty i wszyscy "liberałowie katoliccy" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) odrzucacie Kościół, choć wiecie, że został założony przez Boga. Deklaracja Lumen Gentium wprost mówi, że w ten właśnie sposób zamknęliście sobie drogę do zbawienia: "Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać" (Lumen Gentium, 14) Ty już nie wytrwałeś w tym Kościele. Wraz ze swoimi herezjami jesteś poza nim na mocy ekskomuniki automatycznej latae sententiae Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ta sama encyklika, ten sam punkt: Cytat: Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19. W sposób Bogu wiadomy mają możliwość osiągnąć zbawienie nawet ci, którzy są formalnie poza Kościołem? No nie, to jest niedopuszczalne!! Niedopuszczalne to jest twoje manipulowanie dokumentami kościelnymi. Mogą osiągnąć zbawienie ci, którzy są poza Kościołem i nie z własnej winy nie poznali nauki Chrystusa. Mówią o tym wyraźnie dokumenty. Tak więc niedopuszczalne to jest to, że ty manipulujesz tymi dokumentami To nie ja manipuluję tylko ty. Wyraźnie jest stwierdzone, że chodzi o WSZYSTKICH LUDZI DOBREJ WOLI - to jest kryterium w tym punkcie. Bo Chrystus umarł za WSZYSTKICH. I Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia... I będą zbawieni jak wejdą do Kościoła. Nic się nie zmieniło. No chyba, że nie weszli do Kościoła nie z własnej winy (na przykład nie słyszeli w ogóle o Kościele). Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki Katolikus napisał: Zaś Sobór Florencki głosił, że na zbawienie mają szansę tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka. Znowu kłamiesz. Nie jest to to żadna "inna nauka" bo to są dwie zupełnie różne nauki. To twoja bzdurna nadinterpretacja jest inna niż kościelna nauka. Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że wszyscy co są poza Kościołem nie będą zbawieni, a tym, że wszyscy co są poza Kościołem mają szanse na zbawienie bo mogą do niego wejść. Gubisz się przy interpretacji prostych tekstów. Albo prędzej celowo manipulujesz nimi, co jest dużo bardziej prawdopodobne Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ta sama encyklika, ale punkt 55. Teraz niech się ortodoksi mocno krzesełka trzymają, bo będzie "trzęsienie ziemi" Czytamy w tym punkcie: Cytat: Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił , nie przekreśla bynajmniej wezwania do wiary i chrztu, których Bóg pragnie dla wszystkich ludów”100. Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę”101. Dialog musi być prowadzony i realizowany w przekonaniu, że Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków102. No nie, wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa NIEZALEŻNIE OD ŚRODKÓW ZWYCZAJNYCH, JAKIE ON USTANOWIŁ. To już jest jawna herezja z punktu widzenia Soboru Florenckiego. A ten papież, co tak pisał to jeszcze świętym został. Pewnie szatan tu namieszał. Miało być "trzęsienie ziemi" i gdzie ono jest? Nie ma. Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom: "Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła[/b], do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego Nie, nie ma w tym punkcie napisane, że ci "którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie", tylko napisane jest: "Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił" Czyli tradycyjnie wyparłeś to co jest napisane i żeby uratować swą herezję uczepiłeś się jakiegoś wyrwanego z kontekstu fragmentu, który nawet nie mówi tego co ty chcesz. Tak więc podtrzymuję to co napisałem wyżej: Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom: "Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego. Nie można być w Kościele jako buddysta, który odrzuca Chrystusa i nawet się nie ochrzcił Katolikus napisał: Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a Sobór Florencki nauczał, że nikt, kto nie znajduje się w Kościele katolickim nie osiągnie zbawienia, bo czeka ich "ogień wieczny". I nigdzie Kościół tej nauki nie zmienił. Wystarczy przeczytać Lumen Gentium lub Dominus Iesus Katolikus napisał: Dodatkowo do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu. Totalnie inne nauczanie. Żadne totalne "inne nauczanie". Znowu manipulujesz. W kwestii posłuszeństwa biskupowi Rzymu też się nic nie zmieniło: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Oczywiście jesteś w niezgodzie również i z tymi wypowiedziami ale to już zupełnie normalne, że wraz ze swymi herezjami jesteś od dawna poza Kościołem Katolikus napisał: Natomiast zwrot "konieczność Kościoła do zbawienia" znaczy tylko tyle, co "całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem". KKK 846., [link widoczny dla zalogowanych] Nawet to przeczy twoim herezjom bo żaden buddysta nie jest w Ciele Chrystusa jako Kościele, bo jawnie Chrystusa i potrzebę Kościoła odrzuca. Zresztą ty też już Kościół odrzuciłeś i się nawet z tym nie kryjesz. Tak kończy każdy "katolicki liberał" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przypominam też i takie nauczanie: Cytat: Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i woli Jego poprzez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełni czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. (Vatic. II. Lumen gentium, n. 16) A więc i tu stwierdza się, że na zbawienie mają szansę ci, którzy są formalnie poza Kościołem. Jest to inne nauczanie niż to, które przedstawiano w kwestii zbawienia wieki temu, czyli Sobór Florencki itd. Nie jest to żadne "inne" nauczanie bo Sobór Florencki nigdzie nie mówił, że ci, którzy są nie z własnej winy poza Kościołem, będą potępieni. Po prostu manipulujesz wypowiedziami Kościoła ale już wszyscy zdążyli do tego przywyknąć Sobór Florencki jasno stwierdził, że "nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny". "NIKT Z TYCH, KTÓRZY SĄ POZA KOŚCIOŁEM" - rozumiesz?! NIKT! I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Histeryczne krzyki w niczym ci nie pomogą. Powiększanie czcionki też ci w niczym nie pomoże. Zachowujesz się jak histeryczna baba zagoniona w kozi róg w czasie dyskusji. Nie jesteś w stanie wskazać oficjalnej nauki Kościoła, gdzie stwierdzałby on, że buddysta, judaista lub mahometanin odrzucający świadomie Chrystusa i Kościół będzie zbawiony. Nie ma takiej nauki w Kościele. Nic się w tej kwestii więc nie zmieniło od czasu Soboru Florenckiego. Reszta to już tylko twoje nadinterpretacje tego co naucza Kościół Katolikus napisał: A współczesne sobory Kościoła twierdzą, że na zbawienie mają jednak szansę ci, którzy po pierwsze: - bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga oraz tacy - którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie To nie jest "NIKT"! Mogą osiągnąć wieczne zbawienie ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem katolickim i nie są włączeni w posłuszeństwo Biskupa Rzymu. Sobór Florencki zaś nauczał, że NIKT POZA KOŚCIOŁEM nie ma możliwości zbawienia. Wszystko ci się pierdzieli albo celowo manipulujesz (prędzej to drugie). Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: Znowu wczytałeś własne zachcianki w dokument kościelny. Zabawne jest to jak twoje chciejstwo z oświadczenia papieskiego "o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" nagle przeistacza ten odczyt w coś niemal zupełnie odwrotnego. Nie ma w tej wypowiedzi papieskiej niczego, co przeczyłoby wcześniejszej nauce Kościoła Oczywiście, że jest. Nie ma. Po prostu nie rozumiesz prostych orzeczeń Kościoła Katolikus napisał: Papież Pius XII nie zakłada, jak nauczanie Soboru Florenckiego, że ci, którzy są formalnie poza Kościołem nie mają szans na osiągnięcie życia wiecznego w niebie z Bogiem. Znowu sobie jakieś bzdury wyinterpretowałeś z czegoś, czyli bez zmian Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" odnosi się bezpośrednio do formuły extra Ecclesiam. Mówi w nim, że nie może dostąpić zbawienia ten, kto: Cytat: wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie [chciałby] bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. Sugeruje to, że w pełni świadoma rezygnacja z przynależności do Kościoła jest jedyną okolicznością, w której można rozważać, że dana osoba wykluczyła się z możliwości zbawienia. Tylko czy ten warunek jest w ogóle możliwy do spełnienia? Ci to znaczy "wiedząc, że Kościół został założony przez Boga"? Przecież to jest zawsze kwestia wiary, a nie niezbitej obiektywnej pewności. Znowu wykręcanie kota ogonem ale nic ci to nie da. To się tyczy właśnie ciebie. Doskonale wiesz, że Kościół jest konieczny do zbawienia ale już się z niego świadomie wykluczyłeś i sam skazałeś się na potępienie. To o tobie jest ten tekst, który jednocześnie obala twe apokastazowe herezje, że wszyscy będą zbawieni Coś ci się pomieszało. Ja nie wiem, bo nie wiem jak to obiektywnie sprawdzić. Mogę co najwyżej wierzyć, ale wiara to nie wiedza. Doskonale to wiesz ale po prostu to wypierasz. Nic ci to nie da Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Oczywiście, że w Chrystusie, a w kim innym miałoby być? Każdy w końcu będzie musiał spotkać Chrystusa, przyjmując za prawdę perspektywę chrześcijańską Najzabawniejsze jest to, że w twoim heretyckim świecie żaden Chrystus do zbawienia w ogóle nie jest potrzebny bo można się zbawić będąc buddystą lub muzułmaninem i w tej sytuacji Chrystus może w ogóle nie istnieć. Przecież wyżej właśnie to zacząłeś udowadniać. Twoje herezje są nie tylko herezjami ale do tego są wewnętrznie sprzeczne i same się obalają Co???? Dokładnie tak Katolikus napisał: Gdzie uzasadniam, że Chrystus nie jest potrzebny do zbawienia? Przez cały czas wyżej Katolikus napisał: Właśnie w tym punkcie, na który odpowiadasz twierdzę właśnie, że wierzę, że każdy może być zbawiony tylko przez Chrystusa. Czyli znowu sam sobie zaprzeczasz bo wyżej non stop wpierasz bzdurę, że poza Kościołem można się zbawić, będąc sobie po prostu w innej religii, i czepiasz się Soboru Florenckiego, który temu zaprzecza. Zaplątałeś się już do reszty w swych manipulacjach Katolikus napisał: fedor napisał: Chrystus rządzi Kościołem przez nieomylnego papieża i biskupów a naukę Kościoła trzeba przyjmować w całości. Wszystkiemu temu już dawno zaprzeczyłeś bo głosisz nauki sprzeczne z oficjalnym nauczaniem Kościoła (na przykład apokastaza) i tym samym z punktu widzenia oficjalnej nauki Kościoła jesteś heretykiem. A najzabawniejsze jest to, że sam się powołujesz na orzeczenia kościelne, który jednocześnie olewasz Nic mi nie wiadomo o tym, abym przyjmował model apokatastazy, który jest sprzeczny z nauką Kościoła. Przyjmujesz http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 i doskonale wiesz, że apokastaza jest sprzeczna z nauką Kościoła bo Kościół naucza o tym tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) Jasno i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da więc jedynie co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to przy pomocy różnych infantylnych wykrętów Katolikus napisał: Na tę chwilę, tę kwestię cały czas rozważam, ale jeśli się okaże, że ten model, w który wierzę jest sprzeczny z nauką Kościoła to ja pozostaję przy wierze w Boga, który jest wszechmocną miłością. Już dawno porzuciłeś Kościół i wylądowałeś w deistycznym kulcie pluszowego boga. Nawet sobie tego nie uświadamiasz bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia, ale z zewnątrz jest to zupełnie oczywiste dla tych, którzy w tym efekcie wyparcia nie tkwią Katolikus napisał: Ps. Zwróć uwagę jak cytujesz, bo cytujesz tak niezdarnie, że sobie przypisujesz moje wypowiedzi albo też widziałem, że twoje przypisujesz mi. Coś ci się znowu porąbało ale to nic nowego Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:29, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 9:15, 31 Paź 2023    Temat postu: Fedor a jaka jest waga tych dokumentów? Chodzi mi o to co jest ważniejsze gdy się je porówna , tamta stara bulla Cantate Domino z Ekstra Ecclesiam, czy Lumen Gentium? Czy są na równi pod względem ważności? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 9:40, 31 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: Fedor a jaka jest waga tych dokumentów? Chodzi mi o to co jest ważniejsze gdy się je porówna , tamta stara bulla Cantate Domino z Ekstra Ecclesiam, czy Lumen Gentium? Czy są na równi pod względem ważności? Wypowiedzi papieskie ex cathedra mają najwyższy status. Potem wypowiedzi Soborów, z Soborami Powszechnymi na czele, które mają w zasadzie status dogmatyczny, zwłaszcza pierwsze siedem soborów, które nawet niektórzy protestanci uznają za wypowiedzi dogmatyczne (starokatolicy i prawosławni też). Lumen Gentium to dokument soborowy. Potem jest Katechizm Kościoła Katolickiego, który uważa się za aktualnie obowiązującą wykładnię wiary. Ma status niemal dogmatyczny i jest streszczeniem najważniejszego nauczania Kościoła. Potem są synody. Następnie są encykliki i niżej bulle. Nie mają charakteru dogmatycznego ale na czas ogłaszania obowiązują. Tak to działa. Chodzi o to żeby sobie ktoś w Kościele nie mówił, że skoro encyklika lub bulla nie jest dogmatyczna, to już go nie obowiązuje. No bo wtedy Kościół zmieniłby się w wolne chrześcijaństwo. Jakiś porządek musi być. Nie ma róbta co chceta w Kościele, a przynajmniej nie w każdej nauce. Ale są pewne nauki, w które katolicy mogą sobie swobodnie wierzyć. Na przykład kwestia teorii ewolucji. Nie ma dogmatu, który nakazałby to przyjąć Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:14, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 9:51, 31 Paź 2023    Temat postu: fedor napisał: Hill napisał: Fedor a jaka jest waga tych dokumentów? Chodzi mi o to co jest ważniejsze gdy się je porówna , tamta stara bulla Cantate Domino z Ekstra Ecclesiam, czy Lumen Gentium? Czy są na równi pod względem ważności? Wypowiedzi papieskie ex cathedra mają najwyższy status. Potem wypowiedzi Soborów, z Soborami Powszechnymi na czele, które mają w zasadzie status dogmatyczny, zwłaszcza pierwsze siedem soborów, które nawet niektórzy protestanci uznają za wypowiedzi dogmatyczne (starokatolicy też). Lumen Gentium to dokument soborowy. Potem jest Katechizm Kościoła Katolickiego, który uważa się za aktualnie obowiązującą wykładnię wiary. Ma status niemal dogmatyczny i jest streszczeniem najważniejszego nauczania Kościoła. Następnie są encykliki i niżej bulle. Nie mają charakteru dogmatycznego ale na czas ogłaszania obowiązują. Tak to działa. Chodzi o to żeby sobie ktoś w Kościele nie mówił, że skoro encyklika lub bulla nie jest dogmatyczna, to już go nie obowiązuje. No bo wtedy Kościół zmieniłby się w wolne chrześcijaństwo. Jakiś porządek musi być. Nie ma róbta co chceta w Kościele, a przynajmniej nie w każdej nauce. Ale są pewne nauki, w które katolicy mogą sobie swobodnie wierzyć. Na przykład kwestia teorii ewolucji. Nie ma dogmatu, który nakazałby to przyjąć Czyli większą wagę ma LG, czy ta stara bulla jest jakoś ściśle powiązana z dokumentami z Soboru Florenckiego? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:13, 31 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: fedor napisał: Hill napisał: Fedor a jaka jest waga tych dokumentów? Chodzi mi o to co jest ważniejsze gdy się je porówna , tamta stara bulla Cantate Domino z Ekstra Ecclesiam, czy Lumen Gentium? Czy są na równi pod względem ważności? Wypowiedzi papieskie ex cathedra mają najwyższy status. Potem wypowiedzi Soborów, z Soborami Powszechnymi na czele, które mają w zasadzie status dogmatyczny, zwłaszcza pierwsze siedem soborów, które nawet niektórzy protestanci uznają za wypowiedzi dogmatyczne (starokatolicy też). Lumen Gentium to dokument soborowy. Potem jest Katechizm Kościoła Katolickiego, który uważa się za aktualnie obowiązującą wykładnię wiary. Ma status niemal dogmatyczny i jest streszczeniem najważniejszego nauczania Kościoła. Następnie są encykliki i niżej bulle. Nie mają charakteru dogmatycznego ale na czas ogłaszania obowiązują. Tak to działa. Chodzi o to żeby sobie ktoś w Kościele nie mówił, że skoro encyklika lub bulla nie jest dogmatyczna, to już go nie obowiązuje. No bo wtedy Kościół zmieniłby się w wolne chrześcijaństwo. Jakiś porządek musi być. Nie ma róbta co chceta w Kościele, a przynajmniej nie w każdej nauce. Ale są pewne nauki, w które katolicy mogą sobie swobodnie wierzyć. Na przykład kwestia teorii ewolucji. Nie ma dogmatu, który nakazałby to przyjąć Czyli większą wagę ma LG, czy ta stara bulla jest jakoś ściśle powiązana z dokumentami z Soboru Florenckiego? Być może. Nie sprawdzałem skąd on to wziął. On łapie jak leci byle co i nie sprawdza Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:14, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 15:02, 31 Paź 2023    Temat postu: fedor napisał: Być może. Nie sprawdzałem skąd on to wziął. On łapie jak leci byle co i nie sprawdza Znalazłam taki artykuł, chyba jednak była ściśle powiązana z Soborem: "Co najmniej do połowy XV w. zasada extra Ecclesiam nulla salus przetrwała w swej najbardziej zradykalizowanej formie, utworzonej przez Fulgencjusza z Ruspe. Powszechne stosowanie tej formuły potwierdzają dokumenty jednego z soborów ekumenicznych, Soboru Florenckiego, trwającego od 1431 do 1445 r., którego głównym celem było zjednoczenie Kościołów wschodniego i zachodniego. Jednym z ważniejszych tekstów dla tego soboru była bulla Cantate Domino, zwana także Dekretem dla jakobitów. Tekst owej bulli bezpośrednio przytacza słowa Fulgencjusza, pochodzące z jego listu O wierze do Piotra." Dalej jest wyjaśnienie jak to rozumieć [link widoczny dla zalogowanych] I tu jeszcze z tej samej strony o Extra Ecclesiam… [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:07, 01 Lis 2023    Temat postu: Hill napisał: Katolikus napisał: A co do twojego "Ci, którzy z premedytacją odrzucają" to nie ma tego w tekście. W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ. Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. Ludzie odrzucają Kościół, bo są przekonani właśnie, że nie został założony przez Boga i jest instytucją czysto ludzką. No właśnie tu jest ten problem, o którym mówiłam nawiązując do protestantów, bo co to znaczy "wiedzieć"? Samo poinformowanie, że jest KK, który jest Kościołem założonym przez Boga, nie spowoduje, że ktoś nagle w to uwierzy, tak jak nie uwierzy w całą masę innych wierzeń z innych religii, gdzie ktoś powie z kolei, że u nich jest zbawienie. Zresztą nawet sama Biblia przed takim podejściem przestrzega, żeby z jakąś dużą łatwością przyjmować wierzenia, bo równie dobrze mogą one być zwodnicze. No i weźmy teraz radykalnych protestantów, ja miałam okazję trochę to środowisko poczytać i wiele z nich to nawet nie są osoby, które mają choć neutralne podejście do KK, tak żeby trakotwać Kościół na równi z innymi wyznaniami, oni często traktują Kościół jako zwiedzenie, dla nich te obrazy, figury, święci, Matka Boska, to wszystko jest demoniczne i oni się tego boją, więc nie tylko nie są w stanie uwierzyć, że KK jest Kościołem Bożym, ale wręcz chcą się trzymać od niego jako najdalej, bo uważają, że to kościół zwodniczy, demoniczny, przekazujący fałszywe nauki. I czy teraz to będzie wina takiego protestanta, że takie nauki mu wpojono, tak wierzy i nie jest w stanie uwierzyć w KK? Wiadomo, że tak się nie da, więc w tym cytacie chodzi raczej o coś, co można określić jako grzech przeciw Duchowi Świętemu w Biblii, czyli że ktoś wierzy i ma taką świadomość, że KK jest Kościołem Bożym, a pomimo tego odrzuca ten Kościół, bo wtedy jest to działanie świadome, z premedytacją. Katolikus napisał: Andy72 napisał: Jeśli muzułmanin może być zbawiony to tylko dzięki Chrystusowi. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni». Oczywiście, że dzięki Chrystusowi, ale tej możliwości obecne nauczanie Kościoła nie wyklucza, co wyżej postarałem się wykazać. Dawniej nauczano, że taki np. muzułmanin nie może być zbawiony - on w ogóle nie ma szans na zbawienie, ale to już jest nauczanie "starego" Kościoła. To muzułmanie ze starego nauczania zostali potępieni, a z nowego już nie będą potępieni? A z nowego mają szansę na zbawienie pomimo, że są formalnie poza Kościołem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:16, 01 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Nie muszę mieć "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium heretykiem. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Gubisz kontekst. Ja ci nie zarzucam w tym punkcie, że ty musisz mieć "boskie rozeznanie", aby wiedzieć, kto jest heretykiem z punktu widzenia jakichś dokumentów Kościoła, tylko zarzucam ci, że nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". Pisząc do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" stawiasz się na równi z Bogiem. To jest potężny grzech pychy. Tylko Bóg wie jak będą wyglądać losy konkretnego człowieka po śmierci, bo On ma ogląd jakiego zwykły człowiek nie ma. Cytat: Przecież wtedy nie istniał jeszcze Kościół, Jezus dopiero go zakładał, więc jak Jezus mógłby mu tak powiedzieć. O czym ty znowu majaczysz. Zniżasz się już do naprawdę żenujących manipulacji w dyskusji ze mną, w której takie triki erystyczne po prostu nie przejdą i dobrze o tym wiesz Czyli zgadzasz się, że możliwe jest zbawienie bez udziału Kościoła? Wtedy Kościół rzymskokatolicki nie istniał, a mimo to Jezus nie odmówił zbawienia temu Żydowi. Z tej Ewangelii wynika, że najważniejsze dla człowieka jest przykazanie miłości wobec Boga i drugiego człowieka. Czy Bóg wg ciebie postanowił utrudnić dojście do nieba i dlatego stworzył Kościół, do którego przecież miliony osób na przestrzeni różnych wieków, nigdy formalnie nie będą należeć? Cytat: To ty nie masz pokory bo sam dla siebie stałeś się już Bogiem i odrzucasz zarówno oficjalną naukę Kościoła, jak i nawet wypowiedzi Jezusa, byleby tylko ocalić swe różne herezje w twojej nowej religii pluszowego boga. Przy okazji manipulujesz oficjalnymi wypowiedziami Kościoła. To jest właśnie totalny brak pokory i pycha W tym punkcie nie ma odpowiedzi na moje pytanie więc je powtórzę: nie boisz się pisać wprost, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie? Zero pokory? Zero wątpliwości? Zarzucałeś mi, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" więc się pytam i tej odpowiedzi w powyższym punkcie nie ma. Cytat: Nigdzie nie wykazałeś, że popełniłem jakieś "błędy". Za to ja wykazywałem setki razy, że popełniasz herezje, manipulacje i mnóstwo błędów w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Z perspektywy chrześcijańskiej wszyscy ludzie mają skażoną ludzkim grzechem perspektywę. Rozumiem, że ty nie? Czynisz się równym Bogu? Cytat: Moja perspektywa jest perspektywą oficjalnego nauczania Kościoła i Biblii. Po to jest właśnie to dane aby oceniać kto jest z nauką Kościoła zgodny, a kto nie. I zgodnie z tą perspektywą jesteś heretykiem i manipulantem Możesz sobie w to wierzyć. Może nawet kogoś przekonasz. Ale ja nie mam żadnych powodów, aby ufać twojej perspektywie w jakiejkolwiek kwestii. No i w tym punkcie nie wykazałeś, że posiadasz boską perspektywę, a tylko z tej perspektywy można oceniać, kto po śmierci nie będzie od razu zbawiony. Cytat: Jak najbardziej to robili: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) "«O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10) Jak zwykle nie znasz Biblii i nauki Kościoła. Już zdążyłem przywyknąć Znowu manipulujesz. Napisałem wyraźnie, że nawet apostołowie nie wydawali takich wyroków względem konkretnych osób. Paweł nie był apostołem: "nie należał do grona dwunastu apostołów, ani uczniów Jezusa," [link widoczny dla zalogowanych] A nawet gdyby był apostołem to i tak z tych cytatów nie wynika, że Paweł twierdzi, że ktoś zaprzepaścił swoją szansę na zbawienie. Pokaż mi, gdzie tu jest to wynikanie. I co to znaczy "robili"? Zacytowałeś tylko św Pawła. Św Paweł to "co najmniej dwie osoby"? Cytat: No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem Gdzie napisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? Proszę konkretnie zacytować MOJE słowa. Jeśli mówisz prawdę to powinieneś bez problemu moje słowa wskazać. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie to dowód na twoją manipulację, bo dopisujesz mi wnioski, których nie czynię w tej dyskusji z tych dokumentów. Cytat: To nie nauki Kościoła są "sprzeczne" ale ty sam sobie zaprzeczasz. Jeśli "Sam zaś tytuł sugeruje, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni)", to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz Encyklika nie uczy, że nie wszyscy będą zbawieni (sam sobie to wyczytujesz w tekst Encykliki). Na ten temat milczy, a znając jeszcze inne wypowiedzi JP II to wiemy, że papież zakładał agnostycyzm w kwestii ostatecznych losów ludzi po śmierci. Natomiast Encyklika uczy, że wszyscy ludzie mają możliwość zbawienia, a Sobór Florencki uczył, że tylko ci mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, którzy są formalnie w Kościele. Czyli nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo nie jest fizycznie możliwe, aby cały świat mógł wejść formalnie do Kościoła (zarówno wtedy i przede wszystkim wtedy, jak i dziś, jest to nie do zrealizowania z wielu powodów). Nauczanie Encykliki to wszyscy mają możliwość zbawienia, a nauczanie Soboru Florenckiego to nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo potrzebna jest formalna przynależność do Kościoła, a Kościoła wtedy nie było na całym świecie, tam gdzie byli ludzie więc ci ludzie z góry byli wykluczeni przez Sobór, bo NIKT, kto jest POZA kościołem nie może wejść do nieba. Cytat: Niczym nie "manipuluję". Przeciwnie, prostuję twoje bezczelne manipulacje. Możesz sobie nazywać "manipulacją" moje prostowanie twoich manipulacji. To taka sama kłamliwa retoryka u ciebie jak wszystko inne Skoro nie manipulujesz to proszę wskazać MOJE słowa, gdzie twierdzę, że z zacytowanych przeze mnie dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Konkretne słowa. Cytat: To właśnie twierdziłeś ale znowu się wykręcasz bo obnażyłem twoją manipulację w tej kwestii. Doskonale wiesz, że to właśnie twierdzisz bo szerzysz herezję apokastazy na forum Gdzie twierdziłem? Dużo szczekasz, ale zero konkretów. Nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia.. Proszę o cytat. Gdybyś taki cytat miał to już byś się nim afiszował. Nie masz nic, bo jesteś manipulantem. Cytat: katolikus napisał: Ja twierdzę, że te ten tekst mówi, że wszyscy (nawet ci co są formalnie poza granicami Kościoła) mają szansę na zbawienie. To jest różnica. Oczywiście, że jest różnica ale przyznajesz to dopiero wtedy gdy zostałeś przeze mnie przyciśnięty do muru. Normalnie zaś zacierasz tę różnicę i twoja manipulacja polega na tym, że regularnie zrównujesz nadzieję i szansę na zbawienie wszystkich z tym, że wszyscy będą zbawieni. Jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! Cytat: Robisz to chociażby w tym wątku: Co robię w tym wątku? Nigdzie tam nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Tak samo, nigdzie w tamtym temacie nie zrównuje nadziei na zbawienie wszystkich z pewnością zbawienia wszystkich! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Cytat: Te "różnice" istnieją tylko w twojej cierpiącej na efekt wyparcia łepetynie. Po pierwsze nie ma żadnej sprzeczności między stwierdzeniem Soboru Florenckiego, że ci co są poza Kościołem nie będą zbawieni (Kościół uczy tak do dziś), a stwierdzeniem, że możliwość zbawienia otrzymują nie tylko ci, którzy weszli do Kościoła. Ci bowiem, którzy nie mieli możliwości wejść do Kościoła nie z własnej winy, jak najbardziej mogą się zbawić. Tylko, że nimi Sobór Florencki nie zajmował się. Nie ma więc sprzeczności między nauczaniami, które dotyczą czego innego. Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Sobór odniósł się uniwersalnie do wszystkich ludzi nikogo nie wyszczególniając. VS Dzisiejsze dokumenty Kościoła już nauczają, że: a) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy - Vatic. II. Lumen gentium, n. 16), którzy choć są POZA Kościołem to mają SZANSĘ na zbawienie. b) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, wieść uczciwe życie), którzy choć są POZA Kościołem to Bóg nie odmawia im pomocy koniecznej do zbawienia. c) jednak "musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy", a więc znów naucza się, że ci co są poza Kościołem, dla Boga wiadomy sposób mają szansę na zbawienie. d) jednak "wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił". Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a wcześniej Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie będzie uczestnikiem życia wiecznego. Te różnice w nauczaniu są bardzo wyraźne. I będę to podkreślał, aby inni to widzieli. Do ciebie i tak się już nie dotrze. Nie widać na to nawet nadziei. Cytat: Nie mówiąc już o tym, że jesteś ignorantem bo nie wiesz, że nauczanie encykliki i Soboru to dwie zupełnie różne rangi nauczania. Nauczanie Soborów w Kościele ma dużo wyższą rangę niż encyklika. Nauczanie Soborów jest dogmatyczne, a nauczanie w encyklikach nie jest. Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze. Po prostu nie kontrolujesz bzdur jakie wypisujesz Tak? A dlaczego miałbym ci (albo ktokolwiek tu na forum) wierzyć na słowo? Wykaż, że "Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze", a może mogą, bo czemu by nie? W oparciu o co stwierdzasz, że nie może być wyraźnej różnicy nauczania prowadzącej do sprzeczności pomiędzy dokumentem o wyższej randze i niższej randze nauczania? Myślisz, że wystarczy, że tak sobie to zadeklarujesz i już? No to się zdziwisz. Rozliczę cię z każdego ważnego twojego twierdzenia. Cytat: katolikus napisał: Po trzecie, twoje sformułowanie: "Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie.", to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma! Jest. Nic więcej nie da się z tego wyczytać. To wskaż, gdzie to jest i wykaż, że z tych słów to wynika nie na zasadzie twojego chciejstwa. Założę się, że nie masz w tym punkcie nic prócz śpiewki "to jest oczywiste", ale spokojnie. Ja ci przypomnę, jeśli będzie taka potrzeba, co ty uczyłeś na temat "oczywistości". Na tę chwilę nic w powyższym punkcie nie wykazałeś tylko sobie zadeklarowałeś, a więc w mocy pozostaje to, co pisałem - to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma! Cytat: W twoich herezjach regularnie szansa lub nadzieja na możliwość zbawienia się wszystkich jest w magiczny sposób przekształcana w to, że wszyscy będą zbawieni. Czyste czary, które są możliwe tylko u ciebie Kolejne nie wykazane nigdzie pito lito fedora. Wskaż konkretnie, gdzie, co i jak to pogadamy. Cytat: katolikus napisał: Po czwarte, twoja sugestia, że inne dokumenty wyjaśniają to, co jest w tej Encyklice też jest tylko twoim założeniem, bo nigdzie nie jest napisane w dokumentach Kościoła, że te inne dokumenty wyjaśniają to, co jest napisane w Encyklice JP II. Po prostu to nie jest nigdzie napisane, a więc to sam sobie dodałeś. Całe nauczanie Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Uczą o tym niejednokrotnie wypowiedzi kościelne. Uczyć to sobie można wiele. Rusek uczy swój naród, że to Zachód zaatakował Rosję, a ta się musi przed tą agresją bronić. Miałeś wykazać, że Encyklikę JPII należy czytać w świetle Lumen Gentium, a ty to sobie po prostu odgórnie założyłeś. Argumentujesz za pomocą tego, co dopiero domaga się uzasadnienia. Cytat: Nie robię tego "arbitralnie" ale zgodnie z zasadą, że całe nauczanie Kościoła jest komplementarne i wzajemnie się wyjaśnia. "Z założeniem" fedor, "z założeniem". Najpierw coś sobie założyłeś, a potem czytasz tekst pod to założenie. Możesz przyjąć inne założenie, ale arbitralnie przyjmujesz takie, a nie te inne. Cytat: katolikus napisał: Ale w Encyklice papież pisze wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich". Dla wszystkich to dla wszystkich, a nie tylko możliwość dla niektórych. Banał. Od początku Kościół tak nauczał. Już święty Paweł tak nauczał. Podniecasz się banałami. Problem jest natomiast w tym, że u ciebie z możliwości zbawienia wszystkich robi się za chwilę konieczność zbawienia wszystkich i nagle Kościół sobie niby gdzieś "zaprzecza". Tylko, że Kościół w niczym sobie nie "zaprzecza" ale to po prostu ty nie rozumiesz co Kościół naucza. Albo prędzej tym manipulujesz, co jest dużo bardziej pewne Nie banał, bo Sobór Florencki nauczał, że zbawić można się tylko będąc formalnie w Kościele, a więc wyznawcy innych religii, i w ogóle wszyscy ludzie, którzy są POZA Kościołem nie osiągną życia wiecznego, a więc nie mają szans na zbawienie. Cytat: katolikus napisał: Na początku w Encyklice, w punkcie, który cytuję, jest napisane wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich"; jest ono "dane konkretnie do dyspozycji wszystkich", a dalej papież podejmuje temat tych, którzy, nie mają "możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła". Ale i tu papież wyjaśnia, że i nawet tacy mają szansę na zbawienie. Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka. Znowu kłamiesz. Nie jest to to żadna "inna nauka" bo to są dwie zupełnie różne nauki. Tak, to są dwie zupełnie różne nauki na temat tego samego - zbawienia ludzi poza Kościołem. Cytat: Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że wszyscy co są poza Kościołem nie będą zbawieni, a tym, że wszyscy co są poza Kościołem mają szanse na zbawienie bo mogą do niego wejść. Gubisz się przy interpretacji prostych tekstów. Albo prędzej celowo manipulujesz nimi, co jest dużo bardziej prawdopodobne Jest sprzeczność, bo Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". A współczesne nauczanie podaje warunki, które uzasadniają możliwość zbawienia poza formalną przynależnością do Kościoła. Proste jak drut. Jasne jak Słońce. Cytat: katolikus napisał: W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ. Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. A ja słyszałem o takiej osobie: ty jesteś taką osobą. I cała reszta tak zwanych "liberalnych katolików" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) Nie, znowu manipulujesz. Wykaż, że ja WIEM, że Kościół został założony przez Boga. Cytat: katolikus napisał: To nie ja manipuluję tylko ty. Wyraźnie jest stwierdzone, że chodzi o WSZYSTKICH LUDZI DOBREJ WOLI - to jest kryterium w tym punkcie. Bo Chrystus umarł za WSZYSTKICH. I Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia... I będą zbawieni jak wejdą do Kościoła. Nic się nie zmieniło. No chyba, że nie weszli do Kościoła nie z własnej winy (na przykład nie słyszeli w ogóle o Kościele). Te dokumenty powstawały, gdy Kościół jest praktycznie znany na całym świecie! Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Nikt - o żadnych dodatkowych warunkach nie było mowy. Dodatkowe warunki to nauka współczesnego Kościoła. Cytat: Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki Mahometanin czy buddysta ma szansę na zbawienie dzięki Chrystusowi nawet pozostając świadomie w swojej religii: "Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił.." Buddyści, hinduiści, muzułmanie, o których pisze w Encyklice JP II wiedzą o istnieniu Kościoła! Kościół jest znany tym religiom. A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa. Nauka niedopuszczalna przez Sobór Florencki, który nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może osiągnąć życia wiecznego. Cytat: katolikus napisał: Nie, nie ma w tym punkcie napisane, że ci "którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie", tylko napisane jest: "Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił" Czyli tradycyjnie wyparłeś to co jest napisane i żeby uratować swą herezję uczepiłeś się jakiegoś wyrwanego z kontekstu fragmentu, który nawet nie mówi tego co ty chcesz. Tak więc podtrzymuję to co napisałem wyżej: Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom: "Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego. Nie można być w Kościele jako buddysta, który odrzuca Chrystusa i nawet się nie ochrzcił Nie, nie ja wyparłem tylko ty, bo ty wyczytujesz w ten tekst słowa, których tam nie ma, a ja przytaczam tylko słowa z samej Encykliki. One ci są niewygodne więc wciskasz słowa z innego dokumentu. I Kościół też jest konieczny, ale ta konieczność nie przekreśla szans na zbawienie wyznawców innych religii, którzy nie mogą nie wiedzieć o istnieniu jednej z największych organizacji religijnych. Dziś praktycznie, każdy wie (a na pewno wyznawcy innych wielkich wiar religijnych) o istnieniu Kościoła. Cytat: katolikus napisał: Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a Sobór Florencki nauczał, że nikt, kto nie znajduje się w Kościele katolickim nie osiągnie zbawienia, bo czeka ich "ogień wieczny". I nigdzie Kościół tej nauki nie zmienił. Wystarczy przeczytać Lumen Gentium lub Dominus Iesus Zmienił, bo dodał, wcześniej nie nauczane i nieznane, warunki, które uczą o szansie zbawienia tych, którzy są formalnie poza Kościołem. Kręcimy się w kółko w tej dyskusji, bo inaczej interpretujemy te dokumenty i każdy z nas uważa, że to on właściwie je interpretuje. Tyle, że tak jak ty to interpretujesz to jest to nieznana interpretacja. Hill się temu dziwiła, przytoczyłem też interpretację kardynała, który jest bliżej mi niż ciebie. Ty sobie swoją interpretację wymyśliłeś. Kto w Kościele (np. kardynał, biskup itd.) wyciąga na podstawienie dokumentów Kościoła takie wnioski jak ty? Cytat: katolikus napisał: Dodatkowo do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu. Totalnie inne nauczanie. Żadne totalne "inne nauczanie". Znowu manipulujesz. W kwestii posłuszeństwa biskupowi Rzymu też się nic nie zmieniło: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Oczywiście jesteś w niezgodzie również i z tymi wypowiedziami ale to już zupełnie normalne, że wraz ze swymi herezjami jesteś od dawna poza Kościołem Piękny przykład na to jak manipulujesz. Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Cytat: katolikus napisał: Natomiast zwrot "konieczność Kościoła do zbawienia" znaczy tylko tyle, co "całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem". KKK 846., [link widoczny dla zalogowanych] Nawet to przeczy twoim herezjom bo żaden buddysta nie jest w Ciele Chrystusa jako Kościele, bo jawnie Chrystusa i potrzebę Kościoła odrzuca. Zresztą ty też już Kościół odrzuciłeś i się nawet z tym nie kryjesz. Tak kończy każdy "katolicki liberał" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) To czy jakiś buddysta "jest w Ciele Chrystusa" to ty to do oceny zostaw Panu Bogu. Nie masz zdolności i perspektywy, by tu coś oceniać w przypadku jakiegokolwiek człowieka. Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki jasno stwierdził, że "nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny". "NIKT Z TYCH, KTÓRZY SĄ POZA KOŚCIOŁEM" - rozumiesz?! NIKT! I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Histeryczne krzyki w niczym ci nie pomogą. Powiększanie czcionki też ci w niczym nie pomoże. Zachowujesz się jak histeryczna baba zagoniona w kozi róg w czasie dyskusji. Nie jesteś w stanie wskazać oficjalnej nauki Kościoła, gdzie stwierdzałby on, że buddysta, judaista lub mahometanin odrzucający świadomie Chrystusa i Kościół będzie zbawiony. Nie ma takiej nauki w Kościele. Nic się w tej kwestii więc nie zmieniło od czasu Soboru Florenckiego. Reszta to już tylko twoje nadinterpretacje tego co naucza Kościół Nie mi to ma pomóc tylko tobie ośle. Owszem nie ma nauki w Kościele, że buddysta, muzułmanin, hinduista itd., nie wierząc w Jezusa, ale żyjąc w oparciu o przykazanie miłości będzie na pewno potępiony. Cytat: katolikus napisał: A współczesne sobory Kościoła twierdzą, że na zbawienie mają jednak szansę ci, którzy po pierwsze: - bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga oraz tacy - którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie To nie jest "NIKT"! Mogą osiągnąć wieczne zbawienie ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem katolickim i nie są włączeni w posłuszeństwo Biskupa Rzymu. Sobór Florencki zaś nauczał, że NIKT POZA KOŚCIOŁEM nie ma możliwości zbawienia. Wszystko ci się pierdzieli albo celowo manipulujesz (prędzej to drugie). Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Jakie "różne tematy"? Temat jest ten sam w wypowiedzi Soboru Florenckiego, a współczesnymi przytoczonymi w tym temacie dokumentami Kościoła - kwestia zbawienia ludzi będących poza Kościołem. Cytat: katolikus napisał: Coś ci się pomieszało. Ja nie wiem, bo nie wiem jak to obiektywnie sprawdzić. Mogę co najwyżej wierzyć, ale wiara to nie wiedza. Doskonale to wiesz ale po prostu to wypierasz. Nic ci to nie da Wykaż, że ja to "wiem", albo uznajemy, że sobie arbitralnie to stwierdzasz. Cytat: katolikus napisał: Gdzie uzasadniam, że Chrystus nie jest potrzebny do zbawienia? Przez cały czas wyżej A potrafisz konkretnie wskazać, gdzie to niby uzasadniam? Cytat: katolikus napisał: Właśnie w tym punkcie, na który odpowiadasz twierdzę właśnie, że wierzę, że każdy może być zbawiony tylko przez Chrystusa. Czyli znowu sam sobie zaprzeczasz bo wyżej non stop wpierasz bzdurę, że poza Kościołem można się zbawić, będąc sobie po prostu w innej religii, i czepiasz się Soboru Florenckiego, który temu zaprzecza. Nic nie "wpieram". To Kościół uczy, że inni ludzie będący formalnie poza Kościołem mają szansę na zbawienie przez Chrystusa. Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie może osiągnąć zbawienia. Cytat: i doskonale wiesz, że apokastaza jest sprzeczna z nauką Kościoła bo Kościół naucza o tym tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) Jasno i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da więc jedynie co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to przy pomocy różnych infantylnych wykrętów Wszystko, co ci niewygodne to sobie to tak nazwiesz. Dzisiejsze nauczanie Kościoła jest takie, że do piekła nie idzie się za karę tylko z wolnego wyboru. To w końcu kara, czy wolny wybór istot stworzonych przez Boga? Cytat: katolikus napisał: Na tę chwilę, tę kwestię cały czas rozważam, ale jeśli się okaże, że ten model, w który wierzę jest sprzeczny z nauką Kościoła to ja pozostaję przy wierze w Boga, który jest wszechmocną miłością. Już dawno porzuciłeś Kościół i wylądowałeś w deistycznym kulcie pluszowego boga. Nawet sobie tego nie uświadamiasz bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia, ale z zewnątrz jest to zupełnie oczywiste dla tych, którzy w tym efekcie wyparcia nie tkwią Porzuciłem kościół twoich wyobrażeń. Moja wiara nie przeczy żadnemu najważniejszemu atrybutowi Boga (np. wszechmocy i miłości) więc nie popadam w herezje. Natomiast twoje wyobrażenie Boga umniejsza wszechmoc i miłość bożą. Jeśli ktoś popada w herezję to ty. Cytat: Coś ci się znowu porąbało ale to nic nowego To sobie sprawdź. Cały czas są dwie takie wypowiedzi, gdzie raz cytujesz tak, że wychodzi, że twoja wypowiedź wypowiedziana jest przeze mnie, a później moją wypowiedź przypisujesz sobie. Swoją wypowiedź: "Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią" - cytujesz tak jakbym to ja napisał. a później, taką moją wypowiedź: "Tutaj warto zauważyć, że to co fedor wziął w cytat to nie jest treść pochodząca z Dominus Iesus. To jest INTERPRETACJA Wikipedii odnośnie deklaracji Dominus Iesus. (...) Oczywiście, że zbawienie przyjdzie przez Jezusa, ale w jaki sposób możliwość zbawienia mają ludzie, którzy byli są poza Kościołem? Nie wiemy, to już jest sposób tylko Bogu wiadomy" cytujesz tak, jakbyś to ty to napisał. Ogarnij się. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 1:34, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 8:20, 01 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Ty jako heretyk, jawnie sprzeciwiający się oficjalnej nauce Kościoła, już dawno zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie A co jeśli Katolikus się jeszcze przeciśnie przez wąską bramę , a ja i Fedor pozostaniemy na zewnątrz? Z tego co wiadomo, Bóg nie będzie robił egzaminu ze znajomości doktryny św. Tomasza z Akwinu a zapyta się miłość bliźniego. Ja czuję się zwłaszcza dziś jako "drogowskaz który wskazuje drogę a sam nie idzie tą drogą". Dawno nie byłem u spowiedzi i nie wiem jak pójść, jak to wszystko wypowiedzieć i się nawrócić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:06, 01 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Nie muszę mieć "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium wykluczony z Kościoła. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Gubisz kontekst. Ja ci nie zarzucam w tym punkcie, że ty musisz mieć "boskie rozeznanie", aby wiedzieć, kto jest heretykiem z punktu widzenia jakichś dokumentów Kościoła, tylko zarzucam ci, że nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania: To ty gubisz kontekst i obalasz chochoła pod tytułem, że do tego co piszę jest rzekomo potrzebne jakieś "boskie rozeznanie". Rozmawiamy i nauce Kościoła i to ty zmieniłeś temat na "boskie" rozeznanie. Nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium wykluczony z Kościoła. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Katolikus napisał: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". Po co to cytujesz. Przecież to tylko "wpływ kulturowy" z czasów ST i do tego trzeba go jeszcze "zinterpretować". Pamiętasz jak pisałeś mi takie głupoty gdy przytaczałem ci cytaty z ST? Ja nawet nie muszę ciebie orać. Ty sam siebie orasz i ciebie wystarczy tylko cytować Katolikus napisał: Pisząc do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" stawiasz się na równi z Bogiem. To jest potężny grzech pychy. Tylko Bóg wie jak będą wyglądać losy konkretnego człowieka po śmierci, bo On ma ogląd jakiego zwykły człowiek nie ma. Znowu odleciałeś. Może mniej czytaj te liberalne brednie Michała bo już do reszty tym relatywistycznym syfem przesiąkłeś. To nie ja ciebie osądzam ale Kościół cię osądza przez swe orzeczenia i ja te orzeczenia tylko przytaczam. Bóg osądza cię przez orzeczenia swego Kościoła, którym kieruje: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Ja nie muszę cię potępiać. Sam siebie potępiasz atakując i oczerniając Kościół prowadzony przez Chrystusa za pośrednictwem papieża i jego biskupów Katolikus napisał: Cytat: Przecież wtedy nie istniał jeszcze Kościół, Jezus dopiero go zakładał, więc jak Jezus mógłby mu tak powiedzieć. O czym ty znowu majaczysz. Zniżasz się już do naprawdę żenujących manipulacji w dyskusji ze mną, w której takie triki erystyczne po prostu nie przejdą i dobrze o tym wiesz Czyli zgadzasz się, że możliwe jest zbawienie bez udziału Kościoła? Wtedy Kościół rzymskokatolicki nie istniał, a mimo to Jezus nie odmówił zbawienia temu Żydowi. Z tej Ewangelii wynika, że najważniejsze dla człowieka jest przykazanie miłości wobec Boga i drugiego człowieka. Czy Bóg wg ciebie postanowił utrudnić dojście do nieba i dlatego stworzył Kościół, do którego przecież miliony osób na przestrzeni różnych wieków, nigdy formalnie nie będą należeć? Problem z tym koszmarnym bełkotem jaki tu wyprodukowałeś polega na tym, że sytuację przejściową i prowizoryczną uważasz za normę. To jest poważny błąd logiczny. Nie, nie rozmawiamy o tym co będzie z ludźmi żyjącymi zanim powstał Kościół. Im głosił już Chrystus w tak zwanym Hadesie sprawiedliwych (1 P 3,19-20). Rozmawiamy o tych co żyją teraz i wiedzą że Kościół istnieje. Tak więc znowu odleciałeś. Nie pierwszy już raz, zresztą. Non stop odlatujesz Katolikus napisał: Cytat: To ty nie masz pokory bo sam dla siebie stałeś się już Bogiem i odrzucasz zarówno oficjalną naukę Kościoła, jak i nawet wypowiedzi Jezusa, byleby tylko ocalić swe różne herezje w twojej nowej religii pluszowego boga. Przy okazji manipulujesz oficjalnymi wypowiedziami Kościoła. To jest właśnie totalny brak pokory i pycha W tym punkcie nie ma odpowiedzi na moje pytanie więc je powtórzę: nie boisz się pisać wprost, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie? Zero pokory? Zero wątpliwości? Zarzucałeś mi, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" więc się pytam i tej odpowiedzi w powyższym punkcie nie ma. Odpowiedzi dostajesz na wszystko ale problem generalnie polega na tym, że te odpowiedzi regularnie wypierasz. Powtórzę więc moją odpowiedź, która do ciebie jeszcze nie dotarła: Nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium wykluczony z Kościoła. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Katolikus napisał: Cytat: Nigdzie nie wykazałeś, że popełniłem jakieś "błędy". Za to ja wykazywałem setki razy, że popełniasz herezje, manipulacje i mnóstwo błędów w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Z perspektywy chrześcijańskiej wszyscy ludzie mają skażoną ludzkim grzechem perspektywę. Rozumiem, że ty nie? Czynisz się równym Bogu? Kolejne nieudolne odwrócenie kotka ogonkiem. Właśnie po to jest Kościół i jego orzeczenia aby świat skażony grzechem miał właściwą perspektywę. I ja ograniczam się do wykazywania przy pomocy orzeczeń tego Kościoła, że oczerniasz go i głosisz herezje. To ty się powinieneś zastanowić nad pychą i grzechem, w które już wpadłeś po uszy. Bo to ty się już ogłosiłeś swoim własnym Bogiem nad Kościołem. A ty nigdy mi nie wykazałeś, że ja popełniłem jakieś błędy. Ani razu Katolikus napisał: Cytat: Moja perspektywa jest perspektywą oficjalnego nauczania Kościoła i Biblii. Po to jest właśnie to dane aby oceniać kto jest z nauką Kościoła zgodny, a kto nie. I zgodnie z tą perspektywą jesteś heretykiem i manipulantem Możesz sobie w to wierzyć. Może nawet kogoś przekonasz. Ale ja nie mam żadnych powodów, aby ufać twojej perspektywie w jakiejkolwiek kwestii. Znowu odleciałeś w jakąś idiotyczną Michałową retorykę, pod wpływem której jesteś od dawna. To nie jest "moja perspektywa" ale perspektywa nauczania Kościoła. Obficie cytuję dokumenty Kościoła, które punktują cię jako heretyka. Mnie tu praktycznie nie ma więc twoje łgarstwa, że ja przytaczam rzekomo swoją perspektywę, to tylko łgarstwa. Po prostu znowu musiałeś uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty Katolikus napisał: No i w tym punkcie nie wykazałeś, że posiadasz boską perspektywę, a tylko z tej perspektywy można oceniać, kto po śmierci nie będzie od razu zbawiony. Pokazałem jaka jest perspektywa Kościoła i jedyne co mogłeś zrobić to olać to (typowe dla heretyków) lub wmawiać, że to moja perspektywa. Ale to nie jest moja perspektywa ale perspektywa Kościoła, który i tak olewasz więc nic dziwnego, że i to odrzuciłeś Katolikus napisał: Cytat: Jak najbardziej to robili: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) "«O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10) Jak zwykle nie znasz Biblii i nauki Kościoła. Już zdążyłem przywyknąć Znowu manipulujesz. Napisałem wyraźnie, że nawet apostołowie nie wydawali takich wyroków względem konkretnych osób. Paweł nie był apostołem: "nie należał do grona dwunastu apostołów, ani uczniów Jezusa," [link widoczny dla zalogowanych] Paweł jak najbardziej był apostołem i nie musiał należeć do grona Dwunastu żeby być apostołem: "Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa" (1 Kor 1,1) "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej" (Rz 1,1) "Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan" (Rz 11,13) To są teksty powstałe pod natchnieniem Ducha Świętego więc ocierasz się już o skrajną żenadę i śmieszność negując apostolstwo świętego Pawła. No ale wiadomo już, że dla ciebie Biblia to tylko świstek, który nie ma większej wartości niż zużyty bilet tramwajowy. Więcej słuchaj liberalnych herezji Michała to skończysz na dnie. On już od dawna nie jest katolikiem, ani nawet chrześcijaninem, ani nawet deistą, bo zaczął wyznawać już ostatnio panteizm. Jest już o krok od ateizmu. Tak się kończy liberalizm i relatywizm Katolikus napisał: A nawet gdyby był apostołem to i tak z tych cytatów nie wynika, że Paweł twierdzi, że ktoś zaprzepaścił swoją szansę na zbawienie. Pokaż mi, gdzie tu jest to wynikanie Tekst Pawła jest jasny i dobitny, wprost zaprzeczający temu co pisałeś. Wyparłeś go więc przytoczę jeszcze raz i tak do skutku: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) Generalnie "dyskusja" z tobą polega na forsowaniu twojego efektu wyparcia. To jest wyłącznie problem psychologiczny. Ale przywykłem już Katolikus napisał: I co to znaczy "robili"? Zacytowałeś tylko św Pawła. Św Paweł to "co najmniej dwie osoby"? Święty Paweł spokojnie wystarczy. Pisał pod natchnieniem Ducha Świętego w tekście kanonicznym Biblii i jedyne co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to i uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty Katolikus napisał: Cytat: No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem Gdzie napisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? Proszę konkretnie zacytować MOJE słowa. Jeśli mówisz prawdę to powinieneś bez problemu moje słowa wskazać. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie to dowód na twoją manipulację, bo dopisujesz mi wnioski, których nie czynię w tej dyskusji z tych dokumentów. No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem Katolikus napisał: Cytat: To nie nauki Kościoła są "sprzeczne" ale ty sam sobie zaprzeczasz. Jeśli "Sam zaś tytuł sugeruje, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni)", to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz Encyklika nie uczy, że nie wszyscy będą zbawieni (sam sobie to wyczytujesz w tekst Encykliki). Na ten temat milczy, a znając jeszcze inne wypowiedzi JP II to wiemy, że papież zakładał agnostycyzm w kwestii ostatecznych losów ludzi po śmierci. Natomiast Encyklika uczy, że wszyscy ludzie mają możliwość zbawienia, a Sobór Florencki uczył, że tylko ci mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, którzy są formalnie w Kościele. Czyli nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo nie jest fizycznie możliwe, aby cały świat mógł wejść formalnie do Kościoła (zarówno wtedy i przede wszystkim wtedy, jak i dziś, jest to nie do zrealizowania z wielu powodów). Nauczanie Encykliki to wszyscy mają możliwość zbawienia, a nauczanie Soboru Florenckiego to nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo potrzebna jest formalna przynależność do Kościoła, a Kościoła wtedy nie było na całym świecie, tam gdzie byli ludzie więc ci ludzie z góry byli wykluczeni przez Sobór, bo NIKT, kto jest POZA kościołem nie może wejść do nieba. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Jeśli encyklika uczy, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni)", to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz. Pomijam już inny żenujący błąd u ciebie, który polega na tym, że zestawiasz encyklikę z Soborem. A to są dwie zupełnie inne rangi nauczania. Kompromitujesz się Katolikus napisał: Cytat: Niczym nie "manipuluję". Przeciwnie, prostuję twoje bezczelne manipulacje. Możesz sobie nazywać "manipulacją" moje prostowanie twoich manipulacji. To taka sama kłamliwa retoryka u ciebie jak wszystko inne Skoro nie manipulujesz to proszę wskazać MOJE słowa, gdzie twierdzę, że z zacytowanych przeze mnie dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Konkretne słowa. Sam sobie znajdź. Nie będę ci nic wyszukiwał bo ty i tak to wyprzesz lub wytniesz, jak to było tysiące razy. Zaczynasz się bawić w ciuciubabkę bo wiesz już, że poległeś w tej dyskusji Zaś co do konkretów to choćby w dyskusji z Hill wciskałeś jej kit herezji apokastazy, że piekło będzie puste i wszyscy zostaną zbawieni: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz się już oczywiście z tego co pisałeś wykręcasz bo taką masz aktualnie potrzebę strategiczną. Teraz jest ci akurat nie w smak to co pisałeś. Ale to jest właśnie manipulowanie. To ty jesteś manipulantem Katolikus napisał: Cytat: To właśnie twierdziłeś ale znowu się wykręcasz bo obnażyłem twoją manipulację w tej kwestii. Doskonale wiesz, że to właśnie twierdzisz bo szerzysz herezję apokastazy na forum Gdzie twierdziłem? Dużo szczekasz, ale zero konkretów. Nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia.. Proszę o cytat. Gdybyś taki cytat miał to już byś się nim afiszował. Nie masz nic, bo jesteś manipulantem. Sam jesteś manipulantem. Nigdzie nie pisałem o "pewności" zbawienia w twoich wypowiedziach. Wystawiasz chochoła bo nie jesteś w stanie polemizować uczciwie Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Ja twierdzę, że te ten tekst mówi, że wszyscy (nawet ci co są formalnie poza granicami Kościoła) mają szansę na zbawienie. To jest różnica. Oczywiście, że jest różnica ale przyznajesz to dopiero wtedy gdy zostałeś przeze mnie przyciśnięty do muru. Normalnie zaś zacierasz tę różnicę i twoja manipulacja polega na tym, że regularnie zrównujesz nadzieję i szansę na zbawienie wszystkich z tym, że wszyscy będą zbawieni. Jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! A ja nigdzie nie twierdziłem, że ty nauczasz o pewności zbawienia. Po prostu wystawiłeś chochoła żeby łatwiej było ci manipulować w tej dyskusji. Wystawiasz chochoła, który polega na tym, że przypisujesz mi jakieś stwierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie. Potem każesz mi wyszukiwać twierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie, które ty rzekomo wygłosiłeś, choć ja nigdzie nie twierdziłem, że je wygłosiłeś. I tak właśnie wygląda chocholasta zabawa w ciuciubabkę z tobą Katolikus napisał: Cytat: Robisz to chociażby w tym wątku: Co robię w tym wątku? Nigdzie tam nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Tak samo, nigdzie w tamtym temacie nie zrównuje nadziei na zbawienie wszystkich z pewnością zbawienia wszystkich! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Nigdzie nie pisałem o żadnej "pewności". To jest tylko twój chochoł i manipulacja. Pisałem natomiast, że w dyskusji z Hill zaciekle broniłeś idei pustego piekła. A idea pustego piekła oznacza właśnie koncepcję zbawienia wszystkich, bez względu na to w jakiej są religii i bez względu na to czy w ogóle są w jakiejś religii. Tak się już zaplątałeś, że musisz już uciekać przed własnymi twierdzeniami po tym gdy przycisnąłem cię do ściany Katolikus napisał: Cytat: Te "różnice" istnieją tylko w twojej cierpiącej na efekt wyparcia łepetynie. Po pierwsze nie ma żadnej sprzeczności między stwierdzeniem Soboru Florenckiego, że ci co są poza Kościołem nie będą zbawieni (Kościół uczy tak do dziś), a stwierdzeniem, że możliwość zbawienia otrzymują nie tylko ci, którzy weszli do Kościoła. Ci bowiem, którzy nie mieli możliwości wejść do Kościoła nie z własnej winy, jak najbardziej mogą się zbawić. Tylko, że nimi Sobór Florencki nie zajmował się. Nie ma więc sprzeczności między nauczaniami, które dotyczą czego innego. Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Sobór odniósł się uniwersalnie do wszystkich ludzi nikogo nie wyszczególniając. VS Dzisiejsze dokumenty Kościoła już nauczają, że: a) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy - Vatic. II. Lumen gentium, n. 16), którzy choć są POZA Kościołem to mają SZANSĘ na zbawienie. b) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, wieść uczciwe życie), którzy choć są POZA Kościołem to Bóg nie odmawia im pomocy koniecznej do zbawienia. c) jednak "musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy", a więc znów naucza się, że ci co są poza Kościołem, dla Boga wiadomy sposób mają szansę na zbawienie. d) jednak "wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił". Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a wcześniej Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie będzie uczestnikiem życia wiecznego. Te różnice w nauczaniu są bardzo wyraźne. I będę to podkreślał, aby inni to widzieli. Do ciebie i tak się już nie dotrze. Nie widać na to nawet nadziei. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Poza tym Hill wyżej w wątku wskazała na to, że cytujesz tylko bullę. A bulla nie jest orzeczeniem dogmatycznym w Kościele. Tego tematu też nie ogarniasz Katolikus napisał: Cytat: Nie mówiąc już o tym, że jesteś ignorantem bo nie wiesz, że nauczanie encykliki i Soboru to dwie zupełnie różne rangi nauczania. Nauczanie Soborów w Kościele ma dużo wyższą rangę niż encyklika. Nauczanie Soborów jest dogmatyczne, a nauczanie w encyklikach nie jest. Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze. Po prostu nie kontrolujesz bzdur jakie wypisujesz Tak? A dlaczego miałbym ci (albo ktokolwiek tu na forum) wierzyć na słowo? Wykaż, że "Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze", a może mogą, bo czemu by nie? W oparciu o co stwierdzasz, że nie może być wyraźnej różnicy nauczania prowadzącej do sprzeczności pomiędzy dokumentem o wyższej randze i niższej randze nauczania? Myślisz, że wystarczy, że tak sobie to zadeklarujesz i już? No to się zdziwisz. Rozliczę cię z każdego ważnego twojego twierdzenia. To jest zupełnie oczywiste, że jeśli jeden dokument jest dogmatyczny, a drugi nie (encyklika nie jest orzeczeniem dogmatycznym), to nie są między sobą sprzeczne. Sprzeczne między sobą mogłyby być dokumenty tak samo dogmatyczne. Prosta logika się kłania, której też nie ogarniasz. Zresztą ty i tak żadnej sprzeczności między tymi dokumentami kościelnymi nie wykazałeś, bez względu na to, czy mają one taką samą rangę nauczania, czy nie mają. Jedyne co zrobiłeś to oczerniłeś Kościół, co tylko potwierdza, że jesteś agentem. Katolicy nie oczerniają swojego Kościoła ale go bronią Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Po trzecie, twoje sformułowanie: "Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie.", to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma! Jest. Nic więcej nie da się z tego wyczytać. To wskaż, gdzie to jest i wykaż, że z tych słów to wynika nie na zasadzie twojego chciejstwa. Założę się, że nie masz w tym punkcie nic prócz śpiewki "to jest oczywiste", ale spokojnie. Ja ci przypomnę, jeśli będzie taka potrzeba, co ty uczyłeś na temat "oczywistości". To ty masz pokazać, że w tym dokumencie jest coś więcej niż szansa i nadzieja na zbawienie wszystkich. To jest twoja teza. Tak więc jak zwykle odwróciłeś tylko kotka ogonem i każesz innym udowadniać, że nie są wielbłądami. To typowa dla ciebie erystyka Katolikus napisał: Na tę chwilę nic w powyższym punkcie nie wykazałeś tylko sobie zadeklarowałeś, a więc w mocy pozostaje to, co pisałem - to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma! To ty miałeś wykazać, że tam jest coś więcej niż szansa i nadzieja na zbawienie dla wszystkich. Znowu odwracasz kotka ogonem. A ja nie twierdzę nic ponad to co jest w dokumentach i nie jesteś w stanie wykazać, że twierdzę coś więcej Katolikus napisał: Cytat: W twoich herezjach regularnie szansa lub nadzieja na możliwość zbawienia się wszystkich jest w magiczny sposób przekształcana w to, że wszyscy będą zbawieni. Czyste czary, które są możliwe tylko u ciebie Kolejne nie wykazane nigdzie pito lito fedora. Wskaż konkretnie, gdzie, co i jak to pogadamy. A choćby w dyskusji z Hill regularnie coś takiego wciskałeś: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz już oczywiście nie pasuje ci to co wciskałeś więc musisz zacierać ślady. Doszedłeś już do ściany i nie masz gdzie uciekać. Wpadłeś w kleszcze własnych krętactw Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Po czwarte, twoja sugestia, że inne dokumenty wyjaśniają to, co jest w tej Encyklice też jest tylko twoim założeniem, bo nigdzie nie jest napisane w dokumentach Kościoła, że te inne dokumenty wyjaśniają to, co jest napisane w Encyklice JP II. Po prostu to nie jest nigdzie napisane, a więc to sam sobie dodałeś. Całe nauczanie Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Uczą o tym niejednokrotnie wypowiedzi kościelne. Uczyć to sobie można wiele. Rusek uczy swój naród, że to Zachód zaatakował Rosję, a ta się musi przed tą agresją bronić. Miałeś wykazać, że Encyklikę JPII należy czytać w świetle Lumen Gentium, a ty to sobie po prostu odgórnie założyłeś. Argumentujesz za pomocą tego, co dopiero domaga się uzasadnienia. Pitolisz głupoty. Jezus prowadzi Kościół przez papieża, sobory i kolegium biskupów: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) A ty twierdzisz, że Kościół sam sobie zaprzecza, czyli twierdzisz, że Jezus sobie zaprzecza i Duch Święty też. To ty jesteś heretykiem, który tkwi w niekonsekwencji ze swymi heretyckimi poglądami, a nie ja. W sytuacji gdy Jezus i Duch Święty prowadzą Kościół bezpośrednią implikacją jest to, że cała nauka Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Możesz już tylko to wyprzeć i to właśnie robisz Katolikus napisał: Cytat: Nie robię tego "arbitralnie" ale zgodnie z zasadą, że całe nauczanie Kościoła jest komplementarne i wzajemnie się wyjaśnia. "Z założeniem" fedor, "z założeniem". Najpierw coś sobie założyłeś, a potem czytasz tekst pod to założenie. Możesz przyjąć inne założenie, ale arbitralnie przyjmujesz takie, a nie te inne. Nie jest to żadne "założenie". Jest to bezpośrednia dedukcyjna implikacja z faktu, że Duch Święty i Jezus prowadzą swój Kościół. A że jesteś heretykiem, który w ten Kościół już nie wierzy, no to musisz to już oczywiście wyprzeć Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Ale w Encyklice papież pisze wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich". Dla wszystkich to dla wszystkich, a nie tylko możliwość dla niektórych. Banał. Od początku Kościół tak nauczał. Już święty Paweł tak nauczał. Podniecasz się banałami. Problem jest natomiast w tym, że u ciebie z możliwości zbawienia wszystkich robi się za chwilę konieczność zbawienia wszystkich i nagle Kościół sobie niby gdzieś "zaprzecza". Tylko, że Kościół w niczym sobie nie "zaprzecza" ale to po prostu ty nie rozumiesz co Kościół naucza. Albo prędzej tym manipulujesz, co jest dużo bardziej pewne Nie banał, bo Sobór Florencki nauczał, że zbawić można się tylko będąc formalnie w Kościele, a więc wyznawcy innych religii, i w ogóle wszyscy ludzie, którzy są POZA Kościołem nie osiągną życia wiecznego, a więc nie mają szans na zbawienie. Kłamiesz. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Na początku w Encyklice, w punkcie, który cytuję, jest napisane wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich"; jest ono "dane konkretnie do dyspozycji wszystkich", a dalej papież podejmuje temat tych, którzy, nie mają "możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła". Ale i tu papież wyjaśnia, że i nawet tacy mają szansę na zbawienie. Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka. Znowu kłamiesz. Nie jest to to żadna "inna nauka" bo to są dwie zupełnie różne nauki. Tak, to są dwie zupełnie różne nauki na temat tego samego - zbawienia ludzi poza Kościołem. Kłamiesz. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że wszyscy co są poza Kościołem nie będą zbawieni, a tym, że wszyscy co są poza Kościołem mają szanse na zbawienie bo mogą do niego wejść. Gubisz się przy interpretacji prostych tekstów. Albo prędzej celowo manipulujesz nimi, co jest dużo bardziej prawdopodobne Jest sprzeczność, bo Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". A współczesne nauczanie podaje warunki, które uzasadniają możliwość zbawienia poza formalną przynależnością do Kościoła. Proste jak drut. Jasne jak Słońce. Znowu kłamiesz. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ. Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. A ja słyszałem o takiej osobie: ty jesteś taką osobą. I cała reszta tak zwanych "liberalnych katolików" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) Nie, znowu manipulujesz. Wykaż, że ja WIEM, że Kościół został założony przez Boga. Wiesz o tym bo inaczej byś z taką zaciekłością tego Kościoła nie zwalczał, szatanie jeden. Właśnie udowodniłem, że to wiesz «O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?» (Dz 13,10) Ten werset dotyczy ciebie Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: To nie ja manipuluję tylko ty. Wyraźnie jest stwierdzone, że chodzi o WSZYSTKICH LUDZI DOBREJ WOLI - to jest kryterium w tym punkcie. Bo Chrystus umarł za WSZYSTKICH. I Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia... I będą zbawieni jak wejdą do Kościoła. Nic się nie zmieniło. No chyba, że nie weszli do Kościoła nie z własnej winy (na przykład nie słyszeli w ogóle o Kościele). Te dokumenty powstawały, gdy Kościół jest praktycznie znany na całym świecie! Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Nikt - o żadnych dodatkowych warunkach nie było mowy. Dodatkowe warunki to nauka współczesnego Kościoła. Znowu kłamiesz. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki Mahometanin czy buddysta ma szansę na zbawienie dzięki Chrystusowi nawet pozostając świadomie w swojej religii: "Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił.." Buddyści, hinduiści, muzułmanie, o których pisze w Encyklice JP II wiedzą o istnieniu Kościoła! Kościół jest znany tym religiom. A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa. To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. Nie rozumiesz nawet tego co cytujesz i jak zwykle tym manipulujesz. To w ogóle nie jest wypowiedź Kościoła o jaką prosiłem. Przypomnę więc o co prosiłem: Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki. Lumen Gentium jasno stawia sprawę: bez Kościoła i Chrystusa nie ma zbawienia: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) Krótko, jasno i konkretnie. Przy okazji obala to twoje herezje z hukiem Katolikus napisał: Nauka niedopuszczalna przez Sobór Florencki, który nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może osiągnąć życia wiecznego. Znowu kłamiesz, szatanie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. A współczesne dokumenty, którymi manipulujesz, tym się właśnie zajmują. Cytujesz więc dokumenty zajmujące się czym innym i tym samym manipulujesz nimi Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Nie, nie ma w tym punkcie napisane, że ci "którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie", tylko napisane jest: "Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił" Czyli tradycyjnie wyparłeś to co jest napisane i żeby uratować swą herezję uczepiłeś się jakiegoś wyrwanego z kontekstu fragmentu, który nawet nie mówi tego co ty chcesz. Tak więc podtrzymuję to co napisałem wyżej: Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom: "Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego. Nie można być w Kościele jako buddysta, który odrzuca Chrystusa i nawet się nie ochrzcił Nie, nie ja wyparłem tylko ty, bo ty wyczytujesz w ten tekst słowa, których tam nie ma, a ja przytaczam tylko słowa z samej Encykliki. One ci są niewygodne więc wciskasz słowa z innego dokumentu. Nie ma nic, co byłoby dla mnie "niewygodne" w tej encyklice. Jest ona w pełni zgodna z tym co naucza Kościół w innych miejscach. To ty manipulujesz tym tekstem Katolikus napisał: I Kościół też jest konieczny, ale ta konieczność nie przekreśla szans na zbawienie wyznawców innych religii, którzy nie mogą nie wiedzieć o istnieniu jednej z największych organizacji religijnych. Dziś praktycznie, każdy wie (a na pewno wyznawcy innych wielkich wiar religijnych) o istnieniu Kościoła. Ale są tacy co wciąż nie wiedzą. Misjonarze wciąż muszą pracować bo w wielu zakątkach świata są tacy, co wciąż nie słyszeli o Chrystusie. Poza tym w wielu krajach muzułmańskich i buddyjskich też jest cenzura, że ludzie się nie dowiadują o Chrystusie. O nich to właśnie mówią dokumenty, że mogą się zbawić poza Kościołem. O nikim więcej tak nie mówią. Nie jesteś w stanie znaleźć takiego cytatu. To co wyrywasz z kontekstu w encyklice w ogóle nie dotyczy zbawienia się tych, którzy poza Kościołem pozostają w pełni świadomie i dobrowolnie, chcąc się zbawić w innej religii bez Chrystusa Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a Sobór Florencki nauczał, że nikt, kto nie znajduje się w Kościele katolickim nie osiągnie zbawienia, bo czeka ich "ogień wieczny". I nigdzie Kościół tej nauki nie zmienił. Wystarczy przeczytać Lumen Gentium lub Dominus Iesus Zmienił, bo dodał, wcześniej nie nauczane i nieznane, warunki, które uczą o szansie zbawienia tych, którzy są formalnie poza Kościołem. Znowu kłamiesz. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Kręcimy się w kółko w tej dyskusji, bo inaczej interpretujemy te dokumenty i każdy z nas uważa, że to on właściwie je interpretuje. Kręcimy się w kółko bo manipulujesz tymi dokumentami i nie chcesz z tego zrezygnować Katolikus napisał: Tyle, że tak jak ty to interpretujesz to jest to nieznana interpretacja. Ja niczego z tych dokumentów nie nadinterpretowuję i po prostu biorę je wprost. Zestawiam też z nimi inne dokumenty, które mówią to samo. To ty musisz ciągle wciskać w te dokumenty tego czego w nich nie ma i manipulujesz nimi Katolikus napisał: Hill się temu dziwiła, przytoczyłem też interpretację kardynała, który jest bliżej mi niż ciebie. Ty sobie swoją interpretację wymyśliłeś. Kto w Kościele (np. kardynał, biskup itd.) wyciąga na podstawienie dokumentów Kościoła takie wnioski jak ty? Wypowiedziami kardynałów też manipulujesz. A jak już nie jesteś w stanie znaleźć nikogo, kto choćby pozornie wspiera twoją interpretację, to zaczynasz cytować teologów heretyków Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Dodatkowo do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu. Totalnie inne nauczanie. Żadne totalne "inne nauczanie". Znowu manipulujesz. W kwestii posłuszeństwa biskupowi Rzymu też się nic nie zmieniło: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Oczywiście jesteś w niezgodzie również i z tymi wypowiedziami ale to już zupełnie normalne, że wraz ze swymi herezjami jesteś od dawna poza Kościołem Piękny przykład na to jak manipulujesz. Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Znowu wiejesz w efekt wyparcia. "Dyskusja" z tobą wygląda dokładnie tak samo jak "dyskusja" z jehowickim sekciarzem, który cały czas pyta się o jakieś słówko w Biblii i wszystko od tego uzależnia. Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" - ciekawe co to oznacza. Pewnie nie wiesz, choć zdanie to jest wyrażone w sposób jasny w języku polskim. Michał w obliczu takich cytatów po prostu pisze, że ich nie rozumie. Ha ha ha ha. Widzę, że przejąłeś od niego podobną metodę polegającą na rżnięciu głupa i chowaniu głowy w piasek. Metoda strusia to zawsze jakieś wyjście. Beznadziejne wyjście ale zawsze "jakieś" Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" Michał napisał mi w innej dyskusji, że nie uznaje tego dogmatu: "Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat. Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła" http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 A więc Michał sam wyłączył się ze społeczności wiernych. Więcej się zachwycaj jego liberalnymi herezjami. Jesteś na prostej drodze do zguby Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Natomiast zwrot "konieczność Kościoła do zbawienia" znaczy tylko tyle, co "całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem". KKK 846., [link widoczny dla zalogowanych] Nawet to przeczy twoim herezjom bo żaden buddysta nie jest w Ciele Chrystusa jako Kościele, bo jawnie Chrystusa i potrzebę Kościoła odrzuca. Zresztą ty też już Kościół odrzuciłeś i się nawet z tym nie kryjesz. Tak kończy każdy "katolicki liberał" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) To czy jakiś buddysta "jest w Ciele Chrystusa" to ty to do oceny zostaw Panu Bogu. Nie masz zdolności i perspektywy, by tu coś oceniać w przypadku jakiegokolwiek człowieka. Bóg prowadzi swój Kościół i orzeka kto będzie zbawiony przez swój Kościół. Nie muszę więc na nic czekać bo mam to wyłożone. To ty czekasz nie wiadomo na co, aż Michał ci wyłoży kolejną porcję jakiś liberalnych herezji w masowo zakładanych wątkach o "integrystach" Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki jasno stwierdził, że "nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny". "NIKT Z TYCH, KTÓRZY SĄ POZA KOŚCIOŁEM" - rozumiesz?! NIKT! I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Histeryczne krzyki w niczym ci nie pomogą. Powiększanie czcionki też ci w niczym nie pomoże. Zachowujesz się jak histeryczna baba zagoniona w kozi róg w czasie dyskusji. Nie jesteś w stanie wskazać oficjalnej nauki Kościoła, gdzie stwierdzałby on, że buddysta, judaista lub mahometanin odrzucający świadomie Chrystusa i Kościół będzie zbawiony. Nie ma takiej nauki w Kościele. Nic się w tej kwestii więc nie zmieniło od czasu Soboru Florenckiego. Reszta to już tylko twoje nadinterpretacje tego co naucza Kościół Nie mi to ma pomóc tylko tobie ośle. Owszem nie ma nauki w Kościele, że buddysta, muzułmanin, hinduista itd., nie wierząc w Jezusa, ale żyjąc w oparciu o przykazanie miłości będzie na pewno potępiony. No i znowu odwróciłeś kotka ogonkiem, jak to masz w zwyczaju. Miałeś wskazać cytat, że buddysta lub muzułmanin żyjący celowo poza Kościołem i odrzucający Jezusa będzie zbawiony. Oczywiście takiego cytatu nie znalazłeś bo takiego cytatu nie ma. A cytatów mówiących o tym, że kto odrzuca Kościół i Jezusa skazuje się na potępienie jest wystarczająco dużo. Już Biblia mówi, że kto odrzuca naukę chrześcijańską będzie potępiony: "A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,8) Krótko i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: A współczesne sobory Kościoła twierdzą, że na zbawienie mają jednak szansę ci, którzy po pierwsze: - bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga oraz tacy - którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie To nie jest "NIKT"! Mogą osiągnąć wieczne zbawienie ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem katolickim i nie są włączeni w posłuszeństwo Biskupa Rzymu. Sobór Florencki zaś nauczał, że NIKT POZA KOŚCIOŁEM nie ma możliwości zbawienia. Wszystko ci się pierdzieli albo celowo manipulujesz (prędzej to drugie). Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Jakie "różne tematy"? Temat jest ten sam w wypowiedzi Soboru Florenckiego, a współczesnymi przytoczonymi w tym temacie dokumentami Kościoła - kwestia zbawienia ludzi będących poza Kościołem. Znowu kłamiesz. To nie jest "ten sam" temat. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy nie dowiedzieli się o Kościele i Jezusie. A nowe dokumenty Kościoła się właśnie tym zajęły Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Coś ci się pomieszało. Ja nie wiem, bo nie wiem jak to obiektywnie sprawdzić. Mogę co najwyżej wierzyć, ale wiara to nie wiedza. Doskonale to wiesz ale po prostu to wypierasz. Nic ci to nie da Wykaż, że ja to "wiem", albo uznajemy, że sobie arbitralnie to stwierdzasz. Właśnie to wykazałem Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Gdzie uzasadniam, że Chrystus nie jest potrzebny do zbawienia? Przez cały czas wyżej A potrafisz konkretnie wskazać, gdzie to niby uzasadniam? A choćby tutaj: "A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni" Pisałeś też, że wyznawcy innych religii mogą się zbawić niezależnie od środków jakie Chrystus ustanowił, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że w zasadzie Chrystus nie jest już do zbawienia potrzebny Bawisz się już tylko w kotka i myszkę Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Właśnie w tym punkcie, na który odpowiadasz twierdzę właśnie, że wierzę, że każdy może być zbawiony tylko przez Chrystusa. Czyli znowu sam sobie zaprzeczasz bo wyżej non stop wpierasz bzdurę, że poza Kościołem można się zbawić, będąc sobie po prostu w innej religii, i czepiasz się Soboru Florenckiego, który temu zaprzecza. Nic nie "wpieram". To Kościół uczy, że inni ludzie będący formalnie poza Kościołem mają szansę na zbawienie przez Chrystusa. Jeśli są nie z własnej winy poza Kościołem. Jeśli zaś nic nie stoi na przeszkodzie przed przystąpieniem do Kościoła to wtedy Kościół jest już konieczny do zbawienia Katolikus napisał: Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie może osiągnąć zbawienia. I nadal Kościół tak naucza: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) Katolikus napisał: Cytat: i doskonale wiesz, że apokastaza jest sprzeczna z nauką Kościoła bo Kościół naucza o tym tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) Jasno i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da więc jedynie co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to przy pomocy różnych infantylnych wykrętów Wszystko, co ci niewygodne to sobie to tak nazwiesz. Nic tu dla mnie nie jest "niewygodne". To dla ciebie nauka Kościoła jest niewygodna bo demaskuje twoje herezje Katolikus napisał: Dzisiejsze nauczanie Kościoła jest takie, że do piekła nie idzie się za karę tylko z wolnego wyboru. To w końcu kara, czy wolny wybór istot stworzonych przez Boga? Dobrowolna kara. Słyszałeś o czymś takim? Pewnie nie Mistycy donoszą, że na Sądzie Ostatecznym ludzie zbuntowani przeciw Bogu będą się sami rzucali do piekła jeszcze przed usłyszeniem wyroku. Aż tak bardzo nienawidzą Boga. Uważaj żebyś nie był w tej grupie bo w tej chwili nie wyznajesz już Boga biblijnego ale prędzej pluszowego boga świeckich humanistów i liberalnych deistów Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Na tę chwilę, tę kwestię cały czas rozważam, ale jeśli się okaże, że ten model, w który wierzę jest sprzeczny z nauką Kościoła to ja pozostaję przy wierze w Boga, który jest wszechmocną miłością. Już dawno porzuciłeś Kościół i wylądowałeś w deistycznym kulcie pluszowego boga. Nawet sobie tego nie uświadamiasz bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia, ale z zewnątrz jest to zupełnie oczywiste dla tych, którzy w tym efekcie wyparcia nie tkwią Porzuciłem kościół twoich wyobrażeń. Moja wiara nie przeczy żadnemu najważniejszemu atrybutowi Boga (np. wszechmocy i miłości) więc nie popadam w herezje. Natomiast twoje wyobrażenie Boga umniejsza wszechmoc i miłość bożą. Jeśli ktoś popada w herezję to ty. To jest już tylko opis twoich pretekstów i wykrętów, które mają usprawiedliwić twój bunt przeciw Bogu i Jego Kościołowi. Kto jest w Kościele a kto przeciw niemu widać najlepiej po tej dyskusji. Cały czas oczerniasz Kościół i hurtem odrzucasz mnóstwo z jego nauk. Ja nic takiego nie robię. Uznaję wszystkie nauki Kościoła i bronię go. I to najlepiej pokazuje kto z nas dwóch jest w Kościele, a kto już nie. Po owocach ich poznacie. Twoje owoce są zgniłe Katolikus napisał: Cytat: Coś ci się znowu porąbało ale to nic nowego To sobie sprawdź. Cały czas są dwie takie wypowiedzi, gdzie raz cytujesz tak, że wychodzi, że twoja wypowiedź wypowiedziana jest przeze mnie, a później moją wypowiedź przypisujesz sobie. Swoją wypowiedź: "Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią" - cytujesz tak jakbym to ja napisał. Gdzie? Katolikus napisał: a później, taką moją wypowiedź: "Tutaj warto zauważyć, że to co fedor wziął w cytat to nie jest treść pochodząca z Dominus Iesus. To jest INTERPRETACJA Wikipedii odnośnie deklaracji Dominus Iesus. (...) Oczywiście, że zbawienie przyjdzie przez Jezusa, ale w jaki sposób możliwość zbawienia mają ludzie, którzy byli są poza Kościołem? Nie wiemy, to już jest sposób tylko Bogu wiadomy" cytujesz tak, jakbyś to ty to napisał. Ogarnij się. Gdzie? Nadal tego nie pokazałeś. Coś ci się pomieszało I jeszcze z tego wątku: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-525.html#760337 Katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Ja nie muszę nic takiego "wyjaśniać" bo dyskusja tam jest o twojej herezji apokastazy. I z tej dyskusji po raz kolejny uciekłeś. To ty nie jesteś w stanie wyjaśnić, że miłość Boga przeczy dobrowolnej karze wiecznej A jeśli chodzi o to co to jest "miłość Boga" to wyjaśnia to Biblia: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) Teraz czekamy na festiwal twoich wykrętów, który jakoś zdyskredytuje te wypowiedzi Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:46, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:04, 02 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: To ty gubisz kontekst i obalasz chochoła pod tytułem, że do tego co piszę jest rzekomo potrzebne jakieś "boskie rozeznanie". Rozmawiamy i nauce Kościoła i to ty zmieniłeś temat na "boskie" rozeznanie. Nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium wykluczony z Kościoła. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Ciąg dalszy gubienia kontekstu. To robi się nudne. Robisz to celowo, czy naprawdę nie jesteś wstanie załapać, co robisz? Pisałeś do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" to ja ci odpowiadam, że nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". Więc twoje wywody o tym, że ktoś niby "zaprzepaścił swoje zbawienie" jest nic nie wartą demagogią. Próbujesz postawić się tu w roli Boga (grzech pychy) zasłaniając się swoją interpretacją dokumentów Kościoła, ale to nic ci nie da, bo nawet jeśli ktoś nie rozumie i/lub nie zgadza się z jakąś częścią nauczania zawartą w jakichś dokumentach Kościoła to z tego nie wynika, że Bóg kogoś takiego potępi. Ja natomiast nie wykluczyłem się z Kościoła. Jestem w nim i zależy mi na jego dobrych zmianach zarówno w sferze doktryny jak i sferze systemu instytucjonalnego. Twoje "wielkie" gromy o tym, że ja się wykluczyłem itd., nie robią na mnie żadnego wrażenia, bo widzę w twoich wypowiedziach i myśleniu w ogóle, mnóstwo zakłamania, pychy, arogancji, uprzedzeń itd., Niestety, ale dla mnie nie jesteś żadnym autorytetem więc twoje zapewnienia co do mojej sytuacji duchowej i instytucjonalnej uważam za mało wiarygodne i nieprzekonywujące. Dyskutuje z tobą jeszcze tylko dlatego, że chcę zobaczyć myślenie i postawę prawdziwego ortodoksyjnego integrysty, żebym sam wiedział jakich błędów na przyszłość w swojej duchowej drodze unikać. Cytat: Po co to cytujesz. Przecież to tylko "wpływ kulturowy" z czasów ST i do tego trzeba go jeszcze "zinterpretować". Pamiętasz jak pisałeś mi takie głupoty gdy przytaczałem ci cytaty z ST? Ja nawet nie muszę ciebie orać. Ty sam siebie orasz i ciebie wystarczy tylko cytować Ja wierzę, że cała Biblia jest Duchem natchniona i całość jest potrzebna do rozwoju duchowego. Wpływ kulturowy też tam jest, bo jeśli człowiek też tworzy Biblię to nie ma siły, by tego wpływu też nie było. I to wszystko domaga się interpretacji (jak zresztą cała rzeczywistość tego się domaga; jakbyś nie pamiętał czego mnie uczyłeś o udziale interpretacji świata przez umysł ludzki to mogę ci przypomnieć) przez ludzki umysł. Nie ma w tym nic dziwnego. Cytat: katolikus napisał: Pisząc do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" stawiasz się na równi z Bogiem. To jest potężny grzech pychy. Tylko Bóg wie jak będą wyglądać losy konkretnego człowieka po śmierci, bo On ma ogląd jakiego zwykły człowiek nie ma. Znowu odleciałeś. Może mniej czytaj te liberalne brednie Michała bo już do reszty tym relatywistycznym syfem przesiąkłeś. To nie ja ciebie osądzam ale Kościół cię osądza przez swe orzeczenia i ja te orzeczenia tylko przytaczam. Bóg osądza cię przez orzeczenia swego Kościoła, którym kieruje: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Ja nie muszę cię potępiać. Sam siebie potępiasz atakując i oczerniając Kościół prowadzony przez Chrystusa za pośrednictwem papieża i jego biskupów Zostaw Michała w spokoju i nie wciągaj go do tej dyskusji. To jest spór między mną a tobą. To ty mnie osądzasz interpretując tak, a nie inaczej orzeczenia Kościoła. Nie zdejmiesz z siebie tej odpowiedzialności. W tym życiu to zakłamanie jeszcze ci ujdzie, ale po drugiej stronie życia nie będziesz miał tej możliwości. Możesz sobie wszystko przytaczać, ale to zawsze od ciebie zależy jak to zinterpretujesz i ułożysz w jedną całość. I radzę ci przestać wypowiadać się za Pana Boga, tak jakbyś miał do niego telefon. Nie masz pojęcia co On sądzi o orzeczeniach Kościoła. Nikt tego nie wie. Uważaj żeby ta twoja pewność cię jeszcze nie zgubiła. Niestety, ale w tobie już od dawna nie ma żadnej pokory poznawczej. Jesteś pyszny i stawiasz się w roli Boga lub jego bezpośredniego przedstawiciela. To jest przestronna droga, która prowadzi do zguby. Cytat: katolikus napisał: Czyli zgadzasz się, że możliwe jest zbawienie bez udziału Kościoła? Wtedy Kościół rzymskokatolicki nie istniał, a mimo to Jezus nie odmówił zbawienia temu Żydowi. Z tej Ewangelii wynika, że najważniejsze dla człowieka jest przykazanie miłości wobec Boga i drugiego człowieka. Czy Bóg wg ciebie postanowił utrudnić dojście do nieba i dlatego stworzył Kościół, do którego przecież miliony osób na przestrzeni różnych wieków, nigdy formalnie nie będą należeć? Problem z tym koszmarnym bełkotem jaki tu wyprodukowałeś polega na tym, że sytuację przejściową i prowizoryczną uważasz za normę. To jest poważny błąd logiczny. Nie, nie rozmawiamy o tym co będzie z ludźmi żyjącymi zanim powstał Kościół. Im głosił już Chrystus w tak zwanym Hadesie sprawiedliwych (1 P 3,19-20). Rozmawiamy o tych co żyją teraz i wiedzą że Kościół istnieje. Tak więc znowu odleciałeś. Nie pierwszy już raz, zresztą. Non stop odlatujesz Co? Przykazanie miłości do Boga i drugiego człowieka to "sytuacja przejściowa i prowizoryczna"? Jezus nauczał, że to jest sprawa fundamentalna i nie nauczał, że ta nauka ma tymczasową ważność. Z twojego rozumowania wynikałoby, że Bóg (który jest miłością) postanowił utrudnić ludziom warunki zbawienia i dlatego stworzył Kościół (do którego miliony ludzi z różnych powodów i różnych przyczyn nigdy formalnie naleźć nie będą) bez, którego zbawienie jest niemożliwe. Tak, ktoś kto jest miłością nie postępuje. Cytat: katolikus napisał: Z perspektywy chrześcijańskiej wszyscy ludzie mają skażoną ludzkim grzechem perspektywę. Rozumiem, że ty nie? Czynisz się równym Bogu? Kolejne nieudolne odwrócenie kotka ogonkiem. Właśnie po to jest Kościół i jego orzeczenia aby świat skażony grzechem miał właściwą perspektywę. I ja ograniczam się do wykazywania przy pomocy orzeczeń tego Kościoła, że oczerniasz go i głosisz herezje. To ty się powinieneś zastanowić nad pychą i grzechem, w które już wpadłeś po uszy. Bo to ty się już ogłosiłeś swoim własnym Bogiem nad Kościołem. A ty nigdy mi nie wykazałeś, że ja popełniłem jakieś błędy. Ani razu Nawet gdyby wierzyć, że umysły ludzi Kościoła, którzy tworzyli różne orzeczenia na przestrzeni wieków, stają się na czas tworzenia orzeczeń wolne od grzechu i tym samym mamy wręcz boską naukę wyłożoną w najwyższych dokumentach kawa na ławę, to daleka stąd droga do tego, że ty "zwykły Ygrekowski" poprawnie odczytuje, interpretuje, składa w całość to, co jest tam zapisane. Niestety tego nie potrafisz zrozumieć. Choć nie, przepraszam, w dyskusjach z ateistami rozumiałeś ten problem doskonale. I nie wiem skąd pomysł, że oczerniam Kościół. Chyba Kościół twoich wyobrażeń - to tak. Ty Kościół traktujesz jako absolutnie święta, nieskażoną niczym złym instytucję, w której wszystko jest od Boga. W ten sposób jesteś ślepy na wszelkie błędy, niedoskonałości, a tym samym zamykasz Kościół na brak rozwoju, zamykasz szansę na stawanie się lepszym. Nic tak bardzo nie niszczy Kościoła jak postawy myślenia, jakie ty prezentujesz. I nie głoszę herezji, bo to w co ja wierzę nie przeczy Bożej miłości i wszechmocy. Wręcz przeciwnie. To twoje interpretacje robią z Boga jakiegoś potwora o ekstremalnie sadystycznych motywacjach. Cytat: katolikus napisał: Możesz sobie w to wierzyć. Może nawet kogoś przekonasz. Ale ja nie mam żadnych powodów, aby ufać twojej perspektywie w jakiejkolwiek kwestii. Znowu odleciałeś w jakąś idiotyczną Michałową retorykę, pod wpływem której jesteś od dawna. To nie jest "moja perspektywa" ale perspektywa nauczania Kościoła. Obficie cytuję dokumenty Kościoła, które punktują cię jako heretyka. Mnie tu praktycznie nie ma więc twoje łgarstwa, że ja przytaczam rzekomo swoją perspektywę, to tylko łgarstwa. Po prostu znowu musiałeś uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty To właśnie jest twoja perspektywa, że prezentujesz "perspektywe nauczania Kościoła". Zawsze wszystko oceniasz w ostateczności swoim własnym umysłem, ktoś o innym umyśle (na który to umysł będą składać się inne doświadczenia, kryteria, poziom inteligencji, poziom edukacji itd., itd.,) będzie to oceniał inaczej. Nie jesteś wstanie wyjść poza to, co tworzy twój własny umysł, którym oceniasz wszystko inne. Cytat: katolikus napisał: No i w tym punkcie nie wykazałeś, że posiadasz boską perspektywę, a tylko z tej perspektywy można oceniać, kto po śmierci nie będzie od razu zbawiony. Pokazałem jaka jest perspektywa Kościoła i jedyne co mogłeś zrobić to olać to (typowe dla heretyków) lub wmawiać, że to moja perspektywa. Ale to nie jest moja perspektywa ale perspektywa Kościoła, który i tak olewasz więc nic dziwnego, że i to odrzuciłeś Kościół nawet nie orzekł nigdy oficjalnie, że tacy ludzie jak Hitler lub Stalin na pewno poszli do wiecznego piekła. Ty bez żadnych wątpliwości rozsadzileś, że "zaprzepaściłem własne zbawienie", bo wierzę, że Bóg jest wszechmocną miłością i uważam, że doszło do zmiany w nauczaniu Kościoła. I to nazywasz u mnie oczernianiem Kościoła, przez które czeka mnie piekło. Nie wiem czy się śmiać czy płakać. Cytat: Paweł jak najbardziej był apostołem i nie musiał należeć do grona Dwunastu żeby być apostołem: "Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa" (1 Kor 1,1) "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej" (Rz 1,1) "Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan" (Rz 11,13) To są teksty powstałe pod natchnieniem Ducha Świętego więc ocierasz się już o skrajną żenadę i śmieszność negując apostolstwo świętego Pawła. No ale wiadomo już, że dla ciebie Biblia to tylko świstek, który nie ma większej wartości niż zużyty bilet tramwajowy. Więcej słuchaj liberalnych herezji Michała to skończysz na dnie. On już od dawna nie jest katolikiem, ani nawet chrześcijaninem, ani nawet deistą, bo zaczął wyznawać już ostatnio panteizm. Jest już o krok od ateizmu. Tak się kończy liberalizm i relatywizm Ok. Paweł był apostołem. Mój błąd. Bardziej mi chodziło o to, że nie był bezpośrednim uczniem Jezusa. Ale nie rozumiem po co w tę dyskusję wyczytujesz Michała. Nie dyskutujemy o Michale. On nie zasługuje na takie twoje traktowanie. Przez wiele lat wspólnie tu na forum dyskutowaliscie z ateistami. Niejednokrotnie wspierał cię swoimi mądrymi spostrzeżeniami odnośnie nauki, refleksji teologicznych itd., On po prostu nie zasługuje na taką twoją ocenę. Chcesz to odreagowuj na mnie swoje emocjonalne problemy, a nie, że jeszcze wypisujesz coś na Michała. Za dużo mu zawdzięczasz. I to Bóg oceni naszą postawę, nie ty od tego jesteś. Cytat: katolikus napisał: A nawet gdyby był apostołem to i tak z tych cytatów nie wynika, że Paweł twierdzi, że ktoś zaprzepaścił swoją szansę na zbawienie. Pokaż mi, gdzie tu jest to wynikanie Tekst Pawła jest jasny i dobitny, wprost zaprzeczający temu co pisałeś. Wyparłeś go więc przytoczę jeszcze raz i tak do skutku: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) Generalnie "dyskusja" z tobą polega na forsowaniu twojego efektu wyparcia. To jest wyłącznie problem psychologiczny. Ale przywykłem już Możesz sobie "przytaczać", ale z samego przytaczania nie wynika, że właściwa jest ta twoja interpretacja słów Pawła. To, że kogoś "obciąża wyrok potępienia" nie oznacza, że ktoś taki zaprzepaścił szansę na swoje zbawienie. Tego Paweł nie twierdzi. A ponad to jest to ocena Pawła, a nie samego Boga. Cytat: katolikus napisał: I co to znaczy "robili"? Zacytowałeś tylko św Pawła. Św Paweł to "co najmniej dwie osoby"? Święty Paweł spokojnie wystarczy. Pisał pod natchnieniem Ducha Świętego w tekście kanonicznym Biblii i jedyne co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to i uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty Tu jest fajny przykład twojej manipulacji. Pisałeś wcześniej, że apostołowie (liczba mnoga) wydawali wyroki potępienia względem konkretnych osób, a jak się okazało, przytoczyłeś tylko słowa jednej osoby na cały NT. Nie ma więc żadnego "robili". Manipulujesz od samego początku i jeszcze udajesz, że to nic takiego. Jak w takich prostych kwestiach manipulujesz to, co tu mówić o jakichś większych rozważaniach. Cytat: katolikus napisał: Gdzie napisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? Proszę konkretnie zacytować MOJE słowa. Jeśli mówisz prawdę to powinieneś bez problemu moje słowa wskazać. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie to dowód na twoją manipulację, bo dopisujesz mi wnioski, których nie czynię w tej dyskusji z tych dokumentów. No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem No i gdzie dowód na to, że pisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? To ty spierniczasz, a ja to z przyjemnością obnażę przed innymi. Ja już pisałem w jakim celu zacytowałem ten punkt Encykliki, ale to wyparłeś i przyjąłeś swoją wersję, której nie jesteś wstanie wykazać, gdybyś był, to byś przytoczył MOJE słowa, które wskazują na twoją wersję. Nic takiego nie masz. I jeszcze to twoje "wmawiasz wszystkim". Jaki ty jesteś manipulant, to to forum takiego jeszcze manipulanta chyba nie widziało. Z erystyki masz 5tkę. A ja dziękuję ci, bo dzięki tobie mogę się ćwiczyć w wyłapywaniu takich manipulacji. Cytat: katolikus napisał: Encyklika nie uczy, że nie wszyscy będą zbawieni (sam sobie to wyczytujesz w tekst Encykliki). Na ten temat milczy, a znając jeszcze inne wypowiedzi JP II to wiemy, że papież zakładał agnostycyzm w kwestii ostatecznych losów ludzi po śmierci. Natomiast Encyklika uczy, że wszyscy ludzie mają możliwość zbawienia, a Sobór Florencki uczył, że tylko ci mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, którzy są formalnie w Kościele. Czyli nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo nie jest fizycznie możliwe, aby cały świat mógł wejść formalnie do Kościoła (zarówno wtedy i przede wszystkim wtedy, jak i dziś, jest to nie do zrealizowania z wielu powodów). Nauczanie Encykliki to wszyscy mają możliwość zbawienia, a nauczanie Soboru Florenckiego to nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo potrzebna jest formalna przynależność do Kościoła, a Kościoła wtedy nie było na całym świecie, tam gdzie byli ludzie więc ci ludzie z góry byli wykluczeni przez Sobór, bo NIKT, kto jest POZA kościołem nie może wejść do nieba. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Jeśli encyklika uczy, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni)", to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz. Pomijam już inny żenujący błąd u ciebie, który polega na tym, że zestawiasz encyklikę z Soborem. A to są dwie zupełnie inne rangi nauczania. Kompromitujesz się Jest sprzeczność, bo Sobór Florencki (w przeciwieństwie do dzisiejszych dokumentów Kościoła) nauczał, że NIKT z ludzi, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Sobór wprost napisał, że "jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni" - szansę na zbawienie mają ci co są "przed końcem życia włączeni". Już dobitniej się nie da. I Sobór wypowiadał się o ludziach żyjących na ziemi (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nie wprowadzał żadnych rozróżnień na takich i spiskich. Odnosił się do wszystkich ludzi, bo wprost napisał, że NIKT nie osiągnie życia wiecznego jeśli nie będzie włączony formalnie do Kościoła. Cytat: katolikus napisał: Skoro nie manipulujesz to proszę wskazać MOJE słowa, gdzie twierdzę, że z zacytowanych przeze mnie dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Konkretne słowa. Sam sobie znajdź. Nie będę ci nic wyszukiwał bo ty i tak to wyprzesz lub wytniesz, jak to było tysiące razy. Zaczynasz się bawić w ciuciubabkę bo wiesz już, że poległeś w tej dyskusji Widzicie to? Gościu pisze do mnie, żebym sam sobie znalazł. Mam uzasadniać jego twierdzenia. Gościu twierdzi, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": Cytat: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś A jak proszę fedora, aby wskazał moje słowa, z których jego twierdzenie miałoby wynikać to mi pisze: "Sam sobie znajdź". Nie jesteś wstanie nic takiego znaleźć, bo nic takiego nie ma, co by potwierdzało twoją wersję. Po prostu od początku manipulujesz. Cytat: Zaś co do konkretów to choćby w dyskusji z Hill wciskałeś jej kit herezji apokastazy, że piekło będzie puste i wszyscy zostaną zbawieni: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz się już oczywiście z tego co pisałeś wykręcasz bo taką masz aktualnie potrzebę strategiczną. Teraz jest ci akurat nie w smak to co pisałeś. Ale to jest właśnie manipulowanie. To ty jesteś manipulantem Co? Ty naprawdę nie masz już łączność z własnym mózgiem. Proszę wskazać MOJE słowa, które dowodzą tego, że uważam, że z oficjalnego nauczania Kościoła wynika puste piekło i że wszyscy będą zbawieni. Na razie jesteś na etapie wklejania linka do dyskusji. Zobaczymy czy poza ten etap wyjdziesz i przejdziesz do konkretów, a konkrety będą jak przytoczyłaś MOJE słowa. Cytat: katolikus napisał: Gdzie twierdziłem? Dużo szczekasz, ale zero konkretów. Nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia.. Proszę o cytat. Gdybyś taki cytat miał to już byś się nim afiszował. Nie masz nic, bo jesteś manipulantem. Sam jesteś manipulantem. Nigdzie nie pisałem o "pewności" zbawienia w twoich wypowiedziach. Wystawiasz chochoła bo nie jesteś w stanie polemizować uczciwie Twierdziłeś, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś No to proszę o uzasadnienie w oparciu o MOJĄ wypowiedź. ---- Po drugie, nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika teologia apokatastazy.. To, że wierzę w teologię apokatastazy nie oznacza, że twierdzę, że koncepcja "wszyscy będą zbawieni" wynika z oficjalnych dokumentów Kościoła. Nie ma takiego wynikania, bo nigdy i nigdzie na tym forum nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika teologia apokatastazy. Cytat: katolikus napisał: Jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! A ja nigdzie nie twierdziłem, że ty nauczasz o pewności zbawienia. Po prostu wystawiłeś chochoła żeby łatwiej było ci manipulować w tej dyskusji. Wystawiasz chochoła, który polega na tym, że przypisujesz mi jakieś stwierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie. Potem każesz mi wyszukiwać twierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie, które ty rzekomo wygłosiłeś, choć ja nigdzie nie twierdziłem, że je wygłosiłeś. I tak właśnie wygląda chocholasta zabawa w ciuciubabkę z tobą Twierdziłeś, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760119 A ja udowodniłem, że jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika "wszyscy będą zbawieni". Cytat: katolikus napisał: Co robię w tym wątku? Nigdzie tam nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Tak samo, nigdzie w tamtym temacie nie zrównuje nadziei na zbawienie wszystkich z pewnością zbawienia wszystkich! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Nigdzie nie pisałem o żadnej "pewności". To jest tylko twój chochoł i manipulacja. Pisałem natomiast, że w dyskusji z Hill zaciekle broniłeś idei pustego piekła. A idea pustego piekła oznacza właśnie koncepcję zbawienia wszystkich, bez względu na to w jakiej są religii i bez względu na to czy w ogóle są w jakiejś religii. Tak się już zaplątałeś, że musisz już uciekać przed własnymi twierdzeniami po tym gdy przycisnąłem cię do ściany Pisałeś, że twierdzę, że "wszyscy będą zbawieni" (po mojemu: pewność zbawienia) i że wyciągam ten wniosek z oficjalnych dokumentów Kościoła. A nic takiego nie robię. Zaś w dyskusji z Hill broniłem poglądu, że w Kościele dopuszcza się nadzieję na puste piekło (zbawienie wszystkich). Tak pisałem do Hill: "Ci, którzy opowiadają się za nadzieją zbawienia, nie twierdzą, że to jest pewne, że wszyscy będą zbawieni, tylko mają na to taką nadzieję, że Bogu uda się zbawić nawet taką osobę, która z drogą zbawienia, którą proponuje Kościół, nie ma nic wspólnego. Właśnie dlatego to jest nadzieja.." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 I tyle, to jest sedno mojej argumentacji, która przetacza się przez całą dyskusję z Hill. Co ci pomoże wskazywanie tamtej dyskusji z Hill w tej dyskusji między nami? Ani w tamtej dyskusji z Hill nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika, że "wszyscy będą zbawieni", ani nie twierdziłem, że z dokumentów, które przytoczyłem w tym temacie wynika "wszyscy będą zbawieni". A to mi właśnie w tej dyskusji zarzucasz. Przypominam kontekst: fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760119 Proszę mi wskazać na podstawie MOJEJ wypowiedzi, że twierdzę, że z Encykliki papieża wynika, że "wszyscy będą zbawieni". Jeśli tego nie zrobisz to będzie to jawny dowód na twoją manipulację, która cię w tym temacie dyskredytuje jako uczciwego dyskutanta. Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Sobór odniósł się uniwersalnie do wszystkich ludzi nikogo nie wyszczególniając. VS Dzisiejsze dokumenty Kościoła już nauczają, że: a) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy - Vatic. II. Lumen gentium, n. 16), którzy choć są POZA Kościołem to mają SZANSĘ na zbawienie. b) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, wieść uczciwe życie), którzy choć są POZA Kościołem to Bóg nie odmawia im pomocy koniecznej do zbawienia. c) jednak "musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy", a więc znów naucza się, że ci co są poza Kościołem, dla Boga wiadomy sposób mają szansę na zbawienie. d) jednak "wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił". Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a wcześniej Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie będzie uczestnikiem życia wiecznego. Te różnice w nauczaniu są bardzo wyraźne. I będę to podkreślał, aby inni to widzieli. Do ciebie i tak się już nie dotrze. Nie widać na to nawet nadziei. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Sobór Florencki zajmował się wszystkimi, odnosił się do ludzi żyjących na ziemii (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Cytat: Poza tym Hill wyżej w wątku wskazała na to, że cytujesz tylko bullę. A bulla nie jest orzeczeniem dogmatycznym w Kościele. Tego tematu też nie ogarniasz A niech sobie nie będzie "orzeczeniem dogmatycznym", no i co to zmienia? Cytat: katolikus napisał: Tak? A dlaczego miałbym ci (albo ktokolwiek tu na forum) wierzyć na słowo? Wykaż, że "Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze", a może mogą, bo czemu by nie? W oparciu o co stwierdzasz, że nie może być wyraźnej różnicy nauczania prowadzącej do sprzeczności pomiędzy dokumentem o wyższej randze i niższej randze nauczania? Myślisz, że wystarczy, że tak sobie to zadeklarujesz i już? No to się zdziwisz. Rozliczę cię z każdego ważnego twojego twierdzenia. To jest zupełnie oczywiste, że jeśli jeden dokument jest dogmatyczny, a drugi nie (encyklika nie jest orzeczeniem dogmatycznym), to nie są między sobą sprzeczne. Sprzeczne między sobą mogłyby być dokumenty tak samo dogmatyczne. Prosta logika się kłania, której też nie ogarniasz. No a punkt wyżej twierdzisz, że Hill wykazała, że to nie jest orzeczenie dogmatyczne. Mnie to od początku tej dyskusji wisi, czy to jest dogmatyczne czy nie, bo liczy się to, że te dokumenty przedstawiają różną naukę. Ty teraz już tak się zakręciłeś, że nie wiesz czy bronić, że jest to dokument dogmatyczny, czy podtrzymywać wersję Hill. Ale zabawa. Cytat: Zresztą ty i tak żadnej sprzeczności między tymi dokumentami kościelnymi nie wykazałeś, bez względu na to, czy mają one taką samą rangę nauczania, czy nie mają. Jedyne co zrobiłeś to oczerniłeś Kościół, co tylko potwierdza, że jesteś agentem. Katolicy nie oczerniają swojego Kościoła ale go bronią Prawdziwi katolicy dążą do tego, aby stanąć w prawdzie. JP II "20 lat temu prosił o przebaczenie grzechów i win Kościoła": [link widoczny dla zalogowanych] I o to właśnie chodzi. Ja robię to co uważam, że jest prawdą, czyli, że doszło do wyraźnej zmiany nauczania (z gorszej na nieco lepszą) i tego bronię i tego samego zdania (czyli, że doszło do zmiany) jest wielu teologów i myślicieli (w tym świeckich) katolickich. Będę bronił tego, co uważam za prawdę, bo Kościół ma być prawda. Ma być uczciwy i wiarygodny. I będę przedstawiał taki jego obraz jaki uważam za prawdziwy. Twoje szczekanie w moją stronę mnie od tego nie odwiedzie. Cytat: A choćby w dyskusji z Hill regularnie coś takiego wciskałeś: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz już oczywiście nie pasuje ci to co wciskałeś więc musisz zacierać ślady. Doszedłeś już do ściany i nie masz gdzie uciekać. Wpadłeś w kleszcze własnych krętactw Nigdzie nic takiego tam nie wciskałem. Cytat: katolikus napisał: Uczyć to sobie można wiele. Rusek uczy swój naród, że to Zachód zaatakował Rosję, a ta się musi przed tą agresją bronić. Miałeś wykazać, że Encyklikę JPII należy czytać w świetle Lumen Gentium, a ty to sobie po prostu odgórnie założyłeś. Argumentujesz za pomocą tego, co dopiero domaga się uzasadnienia. Pitolisz głupoty. Jezus prowadzi Kościół przez papieża, sobory i kolegium biskupów: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) A ty twierdzisz, że Kościół sam sobie zaprzecza, czyli twierdzisz, że Jezus sobie zaprzecza i Duch Święty też. To ty jesteś heretykiem, który tkwi w niekonsekwencji ze swymi heretyckimi poglądami, a nie ja. W sytuacji gdy Jezus i Duch Święty prowadzą Kościół bezpośrednią implikacją jest to, że cała nauka Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Możesz już tylko to wyprzeć i to właśnie robisz Ten sam Kościół ponad 20 lat temu w imieniu jego najwyższego przewodnika przepraszał za swoje grzechy wyrządzone na przestrzeni wieków. To Jezus tak "rządził" Kościołem, że ten Kościół czynił wiele zła, za które postanowił przeprosić? Cytat: Nie jest to żadne "założenie". Jest to bezpośrednia dedukcyjna implikacja z faktu, że Duch Święty i Jezus prowadzą swój Kościół. A że jesteś heretykiem, który w ten Kościół już nie wierzy, no to musisz to już oczywiście wyprzeć Duch Św doprowadził do wybrania Aleksandra VI Borgię? Przy pisaniu dokumentów, które pozwalały działać inkwizycji? Duch Święty prowadził Kościół w taki sposób, że w 2000 roku trzeba było przepraszać za grzechy Kościoła? To na pewno był Duch Święty? Cytat: Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Sobór Florencki zajmował się wszystkimi, odnosił się do ludzi żyjących na ziemii (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. I jak najbardziej są to nauki na ten sam temat, bo dotyczą kwestii zbawienia ludzi niebędących formalnie w Kościele. I teraz Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, a współczesne dokumenty (te które przytaczałem) nauczają, że ludzie poza Kościołem mają szansę na Chrystusowe zbawienie np. ludzie którzy nie z własnej winy są poza Kościołem.. Cytat: bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Jak najbardziej są to nauki na ten sam temat, bo dotyczą kwestii zbawienia ludzi niebędących formalnie w Kościele. Cytat: katolikus napisał: Nie, znowu manipulujesz. Wykaż, że ja WIEM, że Kościół został założony przez Boga. Wiesz o tym bo inaczej byś z taką zaciekłością tego Kościoła nie zwalczał, szatanie jeden. Właśnie udowodniłem, że to wiesz «O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?» (Dz 13,10) Ten werset dotyczy ciebie Z tego że ktoś zwalcza z zaciekłością Kościół nie wynika, że wie, że Kościół został założony przez Boga. Błąd fałszywej implikacji. Ktoś może zwalczać z zaciekłością Kościół, bo np. został skrzywdzony w Kościele i postanawia się zemścić, albo np. uważa, że Kościół to instytucja czysto ludzka, która niszczy ludzkie umysły i ktoś z tego powodu podejmuje walkę z Kościołem. Powodów może być mnóstwo. Cytat: katolikus napisał: Mahometanin czy buddysta ma szansę na zbawienie dzięki Chrystusowi nawet pozostając świadomie w swojej religii: "Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił.." Buddyści, hinduiści, muzułmanie, o których pisze w Encyklice JP II wiedzą o istnieniu Kościoła! Kościół jest znany tym religiom. A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa. To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. Nie rozumiesz nawet tego co cytujesz i jak zwykle tym manipulujesz. To w ogóle nie jest wypowiedź Kościoła o jaką prosiłem. Przypomnę więc o co prosiłem: Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki. Lumen Gentium jasno stawia sprawę: bez Kościoła i Chrystusa nie ma zbawienia: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) Krótko, jasno i konkretnie. Przy okazji obala to twoje herezje z hukiem Ale ja w tej dyskusji nie twierdziłem, że wyznawca innej religii może zbawić się bez Chrystusa. Jak najbardziej przez Chrystusa ma szansę i bez formalnego włączenia w Kościół: [quote="Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO w punkcie 10":]Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19.[/quote] Cytat: To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. To jest wypowiedź o wszystkich wyznawcach tych religii, w których jak uczy Encyklika, jest "odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi". Cytat: katolikus napisał: Nauka niedopuszczalna przez Sobór Florencki, który nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może osiągnąć życia wiecznego. Znowu kłamiesz, szatanie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. A współczesne dokumenty, którymi manipulujesz, tym się właśnie zajmują. Cytujesz więc dokumenty zajmujące się czym innym i tym samym manipulujesz nimi Nic nie kłamię psychopato. Sobór Florencki podejmował temat zbawienia ludzi, którzy są POZA kościołem i potwierdził naukę, że NIKT, kto jest poza kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Cytat: Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. No więc jest to sprzeczne z nauczaniem Soboru Florenckiego, który potwierdził nauczanie, że jedynym warunkiem zbawienia dla ludzi jest to, aby przed końcem życia być włączonym do społeczności Kościoła. NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Cytat: Ale są tacy co wciąż nie wiedzą. Misjonarze wciąż muszą pracować bo w wielu zakątkach świata są tacy, co wciąż nie słyszeli o Chrystusie. Poza tym w wielu krajach muzułmańskich i buddyjskich też jest cenzura, że ludzie się nie dowiadują o Chrystusie. O nich to właśnie mówią dokumenty, że mogą się zbawić poza Kościołem. O nikim więcej tak nie mówią. Nie jesteś w stanie znaleźć takiego cytatu. To co wyrywasz z kontekstu w encyklice w ogóle nie dotyczy zbawienia się tych, którzy poza Kościołem pozostają w pełni świadomie i dobrowolnie, chcąc się zbawić w innej religii bez Chrystusa No i co co nie wiedzą też mają szansę na zbawienie. A Sobór Florencki nauczał, że zbawienie mają szansę osiągnąć ci, którzy będą włączeni do Kościoła. Ci co wiedzą też mają szansę. Encyklika uczy, że "odblask prawdy [pochodzący od Boga] oświeca wszystkich ludzi" wymienionych w Encyklice religii. A więc szansę mają wszyscy ludzie. Cytat: katolikus napisał: Tyle, że tak jak ty to interpretujesz to jest to nieznana interpretacja. Ja niczego z tych dokumentów nie nadinterpretowuję i po prostu biorę je wprost. No i znowu manipulujesz. Nie napisałem w tym punkcie, że "nadinterpretowujesz" tylko, że "interpretujesz", a więc też nadajesz znaczenie słowom tam zawartym. Cytat: katolikus napisał: Piękny przykład na to jak manipulujesz. Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Znowu wiejesz w efekt wyparcia. "Dyskusja" z tobą wygląda dokładnie tak samo jak "dyskusja" z jehowickim sekciarzem, który cały czas pyta się o jakieś słówko w Biblii i wszystko od tego uzależnia. Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" - ciekawe co to oznacza. Pewnie nie wiesz, choć zdanie to jest wyrażone w sposób jasny w języku polskim. Michał w obliczu takich cytatów po prostu pisze, że ich nie rozumie. Ha ha ha ha. Widzę, że przejąłeś od niego podobną metodę polegającą na rżnięciu głupa i chowaniu głowy w piasek. Metoda strusia to zawsze jakieś wyjście. Beznadziejne wyjście ale zawsze "jakieś" Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" Michał napisał mi w innej dyskusji, że nie uznaje tego dogmatu: "Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat. Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła" http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 A więc Michał sam wyłączył się ze społeczności wiernych. Więcej się zachwycaj jego liberalnymi herezjami. Jesteś na prostej drodze do zguby Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do ZBAWIENIA konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko napisane, że wierny ma przyjąć oficjalne nauczanie swoich autorytetów, w tym autorytetu najwyższego czyli nauczanie Biskupa Rzymu. Nic o tym, że kto tego z wiernych nie przyjmie to nie będzie zbawiony. Cytat: katolikus napisał: Jakie "różne tematy"? Temat jest ten sam w wypowiedzi Soboru Florenckiego, a współczesnymi przytoczonymi w tym temacie dokumentami Kościoła - kwestia zbawienia ludzi będących poza Kościołem. Znowu kłamiesz. To nie jest "ten sam" temat. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy nie dowiedzieli się o Kościele i Jezusie. A nowe dokumenty Kościoła się właśnie tym zajęły To ty kłamiesz. To jest ten sam temat. Sobór Florencki odniósł się do sytuacji zbawienia ludzi, którzy są poza Kościołem - wszystkich ludzi, bo nikogo nie wyszczególnił. Wyraźnie nauczał, że NIKT, kto jest POZA nie będzie uczestnikiem życia wiecznego. Cytat: katolikus napisał: Wykaż, że ja to "wiem", albo uznajemy, że sobie arbitralnie to stwierdzasz. Właśnie to wykazałem Jak mogę obiektywnie sprawdzić, że Kościół został założony przez Boga, tak aby to była wiedza? Cytat: katolikus napisał: A potrafisz konkretnie wskazać, gdzie to niby uzasadniam? A choćby tutaj: "A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni" Pisałeś też, że wyznawcy innych religii mogą się zbawić niezależnie od środków jakie Chrystus ustanowił, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że w zasadzie Chrystus nie jest już do zbawienia potrzebny Bawisz się już tylko w kotka i myszkę No ale tak pisze w Encyklice i Encyklika nie naucza, że te prawdy i świętości nie są od Boga i ja cytując Encyklikę przyjmuję, za Encykliką, że te "prawdy i świętości" są od Boga. Jeśli muzułmanin lub buddysta będą zbawieni to tylko przez Chrystusa. Nigdzie nie twierdziłem, że może być inaczej. Cytat: Jeśli są nie z własnej winy poza Kościołem. Jeśli zaś nic nie stoi na przeszkodzie przed przystąpieniem do Kościoła to wtedy Kościół jest już konieczny do zbawienia A co to znaczy, że "nic nie stoi na przeszkodzie"? Zawsze coś może stać na przeszkodzie, np. jakiś lęk w człowieku, cokolwiek. W "Vatic. II. Lumen gentium, n. 16" jest napisane takie zdanie: "Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" Wiele rzeczy może stać na przeszkodzie, aby wyraźnie poznać Boga. Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie może osiągnąć zbawienia. I nadal Kościół tak naucza: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) A jednocześnie Kościół nie odmawia zbawienia tym, którzy formalnie są poza Kościołem np. w innych religiach. Po prostu tę sprawę Kościół zostawia ostatecznie Bogu i nie wypowiada się, że ci ludzie z pewnością będą potępieni. Deklaracjia Dominus Iesus: "Ponadto, zbawcze działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła. Mówiąc o tajemnicy paschalnej, w której Chrystus już teraz żywotnie jednoczy wierzącego z sobą poprzez Ducha i obdarza go nadzieją zmartwychwstania, Sobór Watykański II stwierdza: «Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy»" fedor napisał: i doskonale wiesz, że apokastaza jest sprzeczna z nauką Kościoła bo Kościół naucza o tym tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) katolikus napisał: Dzisiejsze nauczanie Kościoła jest takie, że do piekła nie idzie się za karę tylko z wolnego wyboru. To w końcu kara, czy wolny wybór istot stworzonych przez Boga? fedor napisał: Dobrowolna kara. Słyszałeś o czymś takim? Pewnie nie Mistycy donoszą, że na Sądzie Ostatecznym ludzie zbuntowani przeciw Bogu będą się sami rzucali do piekła jeszcze przed usłyszeniem wyroku. Aż tak bardzo nienawidzą Boga. Uważaj żebyś nie był w tej grupie bo w tej chwili nie wyznajesz już Boga biblijnego ale prędzej pluszowego boga świeckich humanistów i liberalnych deistów Czyli twoim zdaniem Sobór Konstantynopolitański nie uczył, że szatany i źli ludzie są tam z bożego postanowienia, niejako wrzuceni przez Boga (lub aniołów, ale z bożego rozkazu), tylko uczy, że szatany i źli ludzie SAMI postanowili się tam wrzucić w tę wieczną dla nich zagładę, że to oni sami sobie postanowili, że wybierają dla siebie wieczne nieszczęście? Cytat: katolikus napisał: Porzuciłem kościół twoich wyobrażeń. Moja wiara nie przeczy żadnemu najważniejszemu atrybutowi Boga (np. wszechmocy i miłości) więc nie popadam w herezje. Natomiast twoje wyobrażenie Boga umniejsza wszechmoc i miłość bożą. Jeśli ktoś popada w herezję to ty. To jest już tylko opis twoich pretekstów i wykrętów, które mają usprawiedliwić twój bunt przeciw Bogu i Jego Kościołowi. Kto jest w Kościele a kto przeciw niemu widać najlepiej po tej dyskusji. Cały czas oczerniasz Kościół i hurtem odrzucasz mnóstwo z jego nauk. Ja nic takiego nie robię. Uznaję wszystkie nauki Kościoła i bronię go. I to najlepiej pokazuje kto z nas dwóch jest w Kościele, a kto już nie. Po owocach ich poznacie. Twoje owoce są zgniłe A ja bronię tego, co uważam za sensowne i jest dla mnie zrozumiałe. Nie będę bronił czegoś, co uważam w swym najgłębszym rozeznaniu za niewłaściwe. I jeśli Bóg jest miłością to wierzę, że niepoczyni mi tego za złe, że nie jestem wstanie przyjąć całego nauczania, które jest w Kościele. Do Boga będzie należał ostateczny osąd na temat mojej osoby i ja się Bożemu osądowi poddaję. Tylko On sprawiedliwie rozezna stan mojego serca, moich intencji. Tylko On będzie wiedział czy szedłem dobrą drogą. Ja Mu ufam. Cytat: katolikus napisał: To sobie sprawdź. Cały czas są dwie takie wypowiedzi, gdzie raz cytujesz tak, że wychodzi, że twoja wypowiedź wypowiedziana jest przeze mnie, a później moją wypowiedź przypisujesz sobie. Swoją wypowiedź: "Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią" - cytujesz tak jakbym to ja napisał. Gdzie? http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-150.html#759897 Nie potrafisz odnaleźć dwóch prostych wypowiedzi, a porywasz się na dokumenty Kościoła? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 6:44, 02 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: To ty gubisz kontekst i obalasz chochoła pod tytułem, że do tego co piszę jest rzekomo potrzebne jakieś "boskie rozeznanie". Rozmawiamy i nauce Kościoła i to ty zmieniłeś temat na "boskie" rozeznanie. Nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" żeby widzieć, że zgodnie z oficjalną nauką Kościoła jesteś heretykiem i w zasadzie już dawno wykluczyłeś się z Kościoła przez negowanie jego oficjalnej nauki w różnych sprawach. Po to jest właśnie podawane oficjalne nauczanie Magisterium żeby je respektować i kto je odrzuca jest wedle tego samego Magisterium wykluczony z Kościoła. I nie jest do tego potrzebne żadne "boskie rozeznanie" ale wystarczy umieć czytać i znać oficjalną naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier. Poza tym nie muszę mieć żadnego "boskiego rozeznania" aby wiedzieć, że jesteś kłamcą i manipulantem, który regularnie manipuluje na tym forum w kwestii nauczania Kościoła i Biblii Ciąg dalszy gubienia kontekstu. To robi się nudne. Robisz to celowo, czy naprawdę nie jesteś wstanie załapać, co robisz? To nie ja "gubię kontekst" ale to ty kłamiesz. Robisz to celowo. Zauważ, że nie pytam czy robisz to celowo bo wiem, że robisz to celowo Katolikus napisał: Pisałeś do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" to ja ci odpowiadam, że nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania Ale Kościół i Biblia ma takie rozeznanie. A wedle nauki Biblii i Kościoła zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie bo zamieniłeś Boga Biblii na boga pluszowego Katolikus napisał: 1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»". O proszę, cytat ze Starego Testamentu. A przecież według ciebie Stary Testament do bujdy. Taki tam sobie "wpływ kulturowy". I jeszcze do tego trzeba go "interpretować". Pamiętasz jeszcze jak mi to pisałeś? Sam wciskałeś mi te kity. A teraz sam cytujesz mi Stary Testament jako wyrocznie. To obnaża twoją niekonsekwencję i hipokryzję. Ciebie nawet nie trzeba orać. Ty sam siebie orasz. Wystarczy cię cytować Katolikus napisał: Więc twoje wywody o tym, że ktoś niby "zaprzepaścił swoje zbawienie" jest nic nie wartą demagogią. Próbujesz postawić się tu w roli Boga (grzech pychy) zasłaniając się swoją interpretacją dokumentów Kościoła, ale to nic ci nie da, bo nawet jeśli ktoś nie rozumie i/lub nie zgadza się z jakąś częścią nauczania zawartą w jakichś dokumentach Kościoła to z tego nie wynika, że Bóg kogoś takiego potępi. Jak najbardziej wynika. Wedle dokumentów Kościoła, które cytowałem, Jezus kieruje Kościołem przez biskupów i papieża. Ten sam Kościół naucza, że należy w całości respektować jego orzeczenia i ten sam Kościół naucza, że zbawienie jest tylko w Kościele i Kościół jest konieczny do zbawienia. A więc kto odrzuca Kościół, ten odrzuca Boga. A kto odrzuca Boga, ten będzie potępiony. Prosta logiczna dedukcja, której po prostu nie chcesz przyjąć bo tkwisz w efekcie wyparcia i buncie wobec Boga Biblii. Dlatego lepiej zastanów się nad sobą bo idziesz w prostej drodze na potępienie Katolikus napisał: Ja natomiast nie wykluczyłem się z Kościoła. Jestem w nim i zależy mi na jego dobrych zmianach zarówno w sferze doktryny jak i sferze systemu instytucjonalnego. Tylko że to nie ty jesteś od zmieniania nauk w Kościele. Coś ci się porąbało. To Urząd Nauczycielski Kościoła jest od zmieniania doktryny w Kościele. Zostań papieżem to wtedy będziesz zmieniał nauki w Kościele. Na razie nie jesteś nawet księdzem i za zmienianie nauk w Kościele się zabierasz. Coś ci się do reszty pokićkało. Jesteś pełen pychy i arogancji. Więcej słuchaj nonsensów Michała o "integrystach". On te brednie w hurtowych ilościach też produkuje tylko po to żeby uciszyć swe sumienie, które mówi mu, że się z Kościoła już wykluczył. Ale sumienie uciszyć się nie da więc Michał bez końca produkuje dalej te brednie o "integrystach". Nic mu to nie da Katolikus napisał: Twoje "wielkie" gromy o tym, że ja się wykluczyłem itd., nie robią na mnie żadnego wrażenia, bo widzę w twoich wypowiedziach i myśleniu w ogóle, mnóstwo zakłamania, pychy, arogancji, uprzedzeń itd., Niestety, ale dla mnie nie jesteś żadnym autorytetem więc twoje zapewnienia co do mojej sytuacji duchowej i instytucjonalnej uważam za mało wiarygodne i nieprzekonywujące. Dyskutuje z tobą jeszcze tylko dlatego, że chcę zobaczyć myślenie i postawę prawdziwego ortodoksyjnego integrysty, żebym sam wiedział jakich błędów na przyszłość w swojej duchowej drodze unikać Z tego, że myślisz, iż jesteś w Kościele nie wynika, że w nim jesteś. Kościół w prosty sposób definiuje kto w nim jest, a kto nie. Ten kto neguje autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i jego nauczanie sam się z niego wyklucza. I to właśnie ten sam Kościół tak naucza. I ty się wykluczyłeś z Kościoła wedle jego własnych kryteriów wykluczenia. To ty jesteś pełen pychy i arogancji. Ja nie mam w sobie aż tyle pychy i arogancji żeby oskarżać Kościół i zmieniać jego nauki. A ty to właśnie robisz Katolikus napisał: Cytat: Po co to cytujesz. Przecież to tylko "wpływ kulturowy" z czasów ST i do tego trzeba go jeszcze "zinterpretować". Pamiętasz jak pisałeś mi takie głupoty gdy przytaczałem ci cytaty z ST? Ja nawet nie muszę ciebie orać. Ty sam siebie orasz i ciebie wystarczy tylko cytować Ja wierzę, że cała Biblia jest Duchem natchniona i całość jest potrzebna do rozwoju duchowego. W to właśnie nie wierzysz bo dla ciebie Biblia to tylko produkt ludzkiego wpływu kulturowego Katolikus napisał: Wpływ kulturowy też tam jest, bo jeśli człowiek też tworzy Biblię to nie ma siły, by tego wpływu też nie było. I to wszystko domaga się interpretacji (jak zresztą cała rzeczywistość tego się domaga; jakbyś nie pamiętał czego mnie uczyłeś o udziale interpretacji świata przez umysł ludzki to mogę ci przypomnieć) przez ludzki umysł. Nie ma w tym nic dziwnego. Jest. Znowu sam siebie zaorałeś bo zacytowałeś mi wers, który: 1. Jest tylko produktem kultury 2. Trzeba go jeszcze zinterpretować A ty stawiałeś takie zarzuty wersom jakie ja tobie cytowałem. Tym samym dokonałeś właśnie samozaorania. Jesteś po prostu klasycznym hipokrytą, pozbawionym elementarnej konsekwencji Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Pisząc do mnie, że "zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie" stawiasz się na równi z Bogiem. To jest potężny grzech pychy. Tylko Bóg wie jak będą wyglądać losy konkretnego człowieka po śmierci, bo On ma ogląd jakiego zwykły człowiek nie ma. Znowu odleciałeś. Może mniej czytaj te liberalne brednie Michała bo już do reszty tym relatywistycznym syfem przesiąkłeś. To nie ja ciebie osądzam ale Kościół cię osądza przez swe orzeczenia i ja te orzeczenia tylko przytaczam. Bóg osądza cię przez orzeczenia swego Kościoła, którym kieruje: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Ja nie muszę cię potępiać. Sam siebie potępiasz atakując i oczerniając Kościół prowadzony przez Chrystusa za pośrednictwem papieża i jego biskupów Zostaw Michała w spokoju i nie wciągaj go do tej dyskusji. Nie mam zamiaru ponieważ to właśnie on zatruł twoje myślenie tymi wszystkimi herezjami Katolikus napisał: To jest spór między mną a tobą. Nie tylko bo Michał jest przyczyną tego, że popadłeś w te wszystkie liberalne herezje, choć prędzej myślę, że znalazłeś sobie tylko pretekst w nim bo i tak w tych herezjach byłeś Katolikus napisał: To ty mnie osądzasz interpretując tak, a nie inaczej orzeczenia Kościoła. Nauka Kościoła jest wystarczająco jednoznaczna i dobitna. Wedle kryteriów podawanych przez Kościół jesteś heretykiem. To co piszesz, że to jest rzekomo tylko "moja interpretacja", to jest tylko kolejny twój pretekst. Cały twój liberalny światopogląd to jest tylko taki właśnie zbiór pretekstów. Wiesz dobrze o tym, że w świetle nauki Kościoła wypadasz negatywnie i dlatego musisz wymyślać preteksty aby przed tym negatywnym osądem Kościoła na twój temat uciec. Zawsze tak jest. Psychologiczny efekt wyparcia to potężna siła, która pozwala ludziom tkwić w zakłamaniu. A ty właśnie tkwisz w zakłamaniu, jak każdy "katolicki liberał" (wewnętrznie sprzeczny oksymoron) Katolikus napisał: Nie zdejmiesz z siebie tej odpowiedzialności. W tym życiu to zakłamanie jeszcze ci ujdzie, ale po drugiej stronie życia nie będziesz miał tej możliwości To ty jesteś zakłamany, a nie ja. Nazywasz mnie "zakłamanym" bo nauką Kościoła punktuję to, że tkwisz w herezjach i jesteś niezgodny z oficjalną nauką Kościoła. Po drugiej stronie życia to ty będziesz w opałach. Gdy Bóg wytknie ci te same herezje co ja to przed Nim już nie uciekniesz w te swoje wykręty Katolikus napisał: Możesz sobie wszystko przytaczać, ale to zawsze od ciebie zależy jak to zinterpretujesz i ułożysz w jedną całość. Orzeczenia Kościoła są jednoznaczne i dobitne w kwestii twoich herezji więc twoja gadka o "interpretacji" to tylko kolejna twoja ucieczka w preteksty i wykręty. Tak jak już pisałem wyżej - cały twój liberalny światopogląd to jeden wielki zbiór pretekstów i wykrętów Katolikus napisał: I radzę ci przestać wypowiadać się za Pana Boga, tak jakbyś miał do niego telefon. Nie masz pojęcia co On sądzi o orzeczeniach Kościoła. Nikt tego nie wie I właśnie to co tu pogrubiłem pokazuje, że jesteś już poza Kościołem, o którym wyżej pisałeś, że w nim niby jesteś. Ale już w nim nie jesteś. Kościół jasno stawia sprawę: kto kwestionuje orzeczenia Kościoła, ten w nim już nie jest Katolikus napisał: Uważaj żeby ta twoja pewność cię jeszcze nie zgubiła. Niestety, ale w tobie już od dawna nie ma żadnej pokory poznawczej. Jesteś pyszny i stawiasz się w roli Boga lub jego bezpośredniego przedstawiciela. To jest przestronna droga, która prowadzi do zguby. Tak sobie tylko stwierdziłeś. Musisz tak pisać żeby uciszyć swe sumienie, które mówi ci, że jesteś już poza Kościołem. Ja tylko wzmacniam ten głos potępienia twojego własnego sumienia Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Czyli zgadzasz się, że możliwe jest zbawienie bez udziału Kościoła? Wtedy Kościół rzymskokatolicki nie istniał, a mimo to Jezus nie odmówił zbawienia temu Żydowi. Z tej Ewangelii wynika, że najważniejsze dla człowieka jest przykazanie miłości wobec Boga i drugiego człowieka. Czy Bóg wg ciebie postanowił utrudnić dojście do nieba i dlatego stworzył Kościół, do którego przecież miliony osób na przestrzeni różnych wieków, nigdy formalnie nie będą należeć? Problem z tym koszmarnym bełkotem jaki tu wyprodukowałeś polega na tym, że sytuację przejściową i prowizoryczną uważasz za normę. To jest poważny błąd logiczny. Nie, nie rozmawiamy o tym co będzie z ludźmi żyjącymi zanim powstał Kościół. Im głosił już Chrystus w tak zwanym Hadesie sprawiedliwych (1 P 3,19-20). Rozmawiamy o tych co żyją teraz i wiedzą że Kościół istnieje. Tak więc znowu odleciałeś. Nie pierwszy już raz, zresztą. Non stop odlatujesz Co? Przykazanie miłości do Boga i drugiego człowieka to "sytuacja przejściowa i prowizoryczna"? Co za bełkot. Powtórzę jeszcze raz bo znowu wyparłeś: Problem z tym koszmarnym bełkotem jaki tu wyprodukowałeś polega na tym, że sytuację przejściową i prowizoryczną uważasz za normę. To jest poważny błąd logiczny. Nie, nie rozmawiamy o tym co będzie z ludźmi żyjącymi zanim powstał Kościół. Im głosił już Chrystus w tak zwanym Hadesie sprawiedliwych (1 P 3,19-20). Rozmawiamy o tych co żyją teraz i wiedzą że Kościół istnieje. Tak więc znowu odleciałeś. Nie pierwszy już raz, zresztą. Non stop odlatujesz Proste pytanie, które obnaża absurd w jakim tkwisz: jeśli Jezus nie odmówił zbawienia Żydowi przed założeniem Kościoła to Kościół jest tym samym już niepotrzebny? Prosta odpowiedź: TAK lub NIE. Innych odpowiedzi nie uznaję Katolikus napisał: Jezus nauczał, że to jest sprawa fundamentalna i nie nauczał, że ta nauka ma tymczasową ważność. Czyli skoro zbawienie kogoś bez Kościoła nie jest jedynie tymczasowe to Jezus twoim zdaniem nauczał, że Kościół jest do zbawienia niepotrzebny, choć sam Kościół naucza, że jest do zbawienia potrzebny: "Kościół konieczny jest do zbawienia" (Lumen Gentium, 14) Właśnie wypunktowałem twoją kolejną herezję w świetle oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego. A ty wyżej twierdzisz, że niby jesteś w tym Kościele. Śmieszne Pomijam już to, że Jezus wcale nie głosił zbawienia temu Żydowi bez Kościoła. Ale u ciebie to "normalka", że "nie odmówił zbawienia" nagle zamieniło się u ciebie w magiczny sposób w "zbawił go". Takie kosmiczne "przeskoki myślowe" to jest u ciebie "normalka" Katolikus napisał: Z twojego rozumowania wynikałoby, że Bóg (który jest miłością) postanowił utrudnić ludziom warunki zbawienia i dlatego stworzył Kościół (do którego miliony ludzi z różnych powodów i różnych przyczyn nigdy formalnie naleźć nie będą) bez, którego zbawienie jest niemożliwe. Tak, ktoś kto jest miłością nie postępuje. To nie jest moje rozumowanie ale nauka Kościoła: "Kościół konieczny jest do zbawienia" (Lumen Gentium, 14) A ty tę naukę Kościoła właśnie znowu odrzuciłeś. Kolejny raz to wypunktowałem. Przestań ludziom wciskać kit, że jesteś w Kościele. Jesteś poza Kościołem Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Z perspektywy chrześcijańskiej wszyscy ludzie mają skażoną ludzkim grzechem perspektywę. Rozumiem, że ty nie? Czynisz się równym Bogu? Kolejne nieudolne odwrócenie kotka ogonkiem. Właśnie po to jest Kościół i jego orzeczenia aby świat skażony grzechem miał właściwą perspektywę. I ja ograniczam się do wykazywania przy pomocy orzeczeń tego Kościoła, że oczerniasz go i głosisz herezje. To ty się powinieneś zastanowić nad pychą i grzechem, w które już wpadłeś po uszy. Bo to ty się już ogłosiłeś swoim własnym Bogiem nad Kościołem. A ty nigdy mi nie wykazałeś, że ja popełniłem jakieś błędy. Ani razu Nawet gdyby wierzyć, że umysły ludzi Kościoła, którzy tworzyli różne orzeczenia na przestrzeni wieków, stają się na czas tworzenia orzeczeń wolne od grzechu i tym samym mamy wręcz boską naukę wyłożoną w najwyższych dokumentach kawa na ławę, to daleka stąd droga do tego, że ty "zwykły Ygrekowski" poprawnie odczytuje, interpretuje, składa w całość to, co jest tam zapisane. Niestety tego nie potrafisz zrozumieć. Choć nie, przepraszam, w dyskusjach z ateistami rozumiałeś ten problem doskonale. Orzeczenia Kościoła są jednoznaczne i dobitne w kwestii twoich herezji więc twoja gadka o "interpretacji" to tylko kolejna twoja ucieczka w preteksty i wykręty. Tak jak już pisałem wyżej - cały twój liberalny światopogląd to jeden wielki zbiór pretekstów i wykrętów Kościół mówi wprost: "Należy respektować naszą naukę w całości". Albo mówi: "Kto tego nie robi wyklucza się ze społeczności wiernych". Cytowałem konkretne dokumenty, gdzie Kościół się tak wypowiada. Jaka jest twoja "odpowiedź" na te cytaty? Ano taka: "Kościół wcale tak nie mówi, to tylko twoja interpretacja". Ha ha ha ha. Naprawdę, tobie się cały czas wydaje, że taka dyskusja to przekomarzanki w piaskownicy. Nie widzisz, że rozmawiasz z dorosłymi ludźmi i tylko ośmieszasz się, uciekając w takie prymitywne i dziecinne wykręty Katolikus napisał: I nie wiem skąd pomysł, że oczerniam Kościół. Oczywiście, że oczerniasz Kościół. Wyszukujesz uporczywie sprzeczności w nauce Kościoła, których to sprzeczności tam nie ma. A potem jeszcze uporczywie bronisz swojego oczerniania, choć wykazałem, że jest bezpodstawne. Tak się nie zachowuje katolik. Katolik próbuje chociaż zrozumieć gdzie się pomylił w kwestii oskarżania Kościoła, zamiast od razu ciskać oskarżenia. Dlatego nie uważam cię za katolika ale uważam cię po prostu za wrogiego Kościołowi agenta, który rozsadza go od wewnątrz. Jest niestety dużo takich agentów, zwłaszcza w Internecie Katolikus napisał: Chyba Kościół twoich wyobrażeń - to tak. Ty Kościół traktujesz jako absolutnie święta, nieskażoną niczym złym instytucję, w której wszystko jest od Boga. Chochoł bo nic takiego nie pisałem To Kościół siebie traktuje jako kierowany przez Boga: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Kościół jest też święty. Co tydzień katolicy mówią na Mszy Świętej w wyznaniu wiary: "Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół" Proste zestawienie faktów, które znowu punktuje cię jako heretyka Katolikus napisał: W ten sposób jesteś ślepy na wszelkie błędy, niedoskonałości, a tym samym zamykasz Kościół na brak rozwoju, zamykasz szansę na stawanie się lepszym. Nic tak bardzo nie niszczy Kościoła jak postawy myślenia, jakie ty prezentujesz. To nie ty jesteś od udoskonalania i reformowania Kościoła. Nawet Michał nie jest od tego. Urząd Nauczycielski Kościoła od tego jest. Znowu ci się coś pomieszało Katolikus napisał: I nie głoszę herezji, bo to w co ja wierzę nie przeczy Bożej miłości i wszechmocy. Wręcz przeciwnie. To twoje interpretacje robią z Boga jakiegoś potwora o ekstremalnie sadystycznych motywacjach. Oczywiście, że głosisz herezje. Oczerniasz Kościół, zarzucasz mu tkwienie w sprzecznościach, ignorujesz autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Nie jesteś katolikiem. Jesteś co najwyżej wyznawcą demonicznego kultu pluszowego boga świeckich humanistów. To nie ma nic wspólnego z katolicyzmem Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Możesz sobie w to wierzyć. Może nawet kogoś przekonasz. Ale ja nie mam żadnych powodów, aby ufać twojej perspektywie w jakiejkolwiek kwestii. Znowu odleciałeś w jakąś idiotyczną Michałową retorykę, pod wpływem której jesteś od dawna. To nie jest "moja perspektywa" ale perspektywa nauczania Kościoła. Obficie cytuję dokumenty Kościoła, które punktują cię jako heretyka. Mnie tu praktycznie nie ma więc twoje łgarstwa, że ja przytaczam rzekomo swoją perspektywę, to tylko łgarstwa. Po prostu znowu musiałeś uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty To właśnie jest twoja perspektywa, że prezentujesz "perspektywe nauczania Kościoła". Zawsze wszystko oceniasz w ostateczności swoim własnym umysłem, ktoś o innym umyśle (na który to umysł będą składać się inne doświadczenia, kryteria, poziom inteligencji, poziom edukacji itd., itd.,) będzie to oceniał inaczej. Nie jesteś wstanie wyjść poza to, co tworzy twój własny umysł, którym oceniasz wszystko inne. Znowu to samo. Orzeczenia Kościoła są jednoznaczne i dobitne w kwestii twoich herezji więc twoja gadka o "interpretacji" to tylko kolejna twoja ucieczka w preteksty i wykręty. Tak jak już pisałem wyżej - cały twój liberalny światopogląd to jeden wielki zbiór pretekstów i wykrętów Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: No i w tym punkcie nie wykazałeś, że posiadasz boską perspektywę, a tylko z tej perspektywy można oceniać, kto po śmierci nie będzie od razu zbawiony. Pokazałem jaka jest perspektywa Kościoła i jedyne co mogłeś zrobić to olać to (typowe dla heretyków) lub wmawiać, że to moja perspektywa. Ale to nie jest moja perspektywa ale perspektywa Kościoła, który i tak olewasz więc nic dziwnego, że i to odrzuciłeś Kościół nawet nie orzekł nigdy oficjalnie, że tacy ludzie jak Hitler lub Stalin na pewno poszli do wiecznego piekła. Ale uczy, że Judasz poszedł do piekła (Sobór Trydencki). Kłamiesz co chwila w temacie nauki Kościoła ale już chyba wszyscy przywykli Katolikus napisał: Ty bez żadnych wątpliwości rozsadzileś, że "zaprzepaściłem własne zbawienie", bo wierzę, że Bóg jest wszechmocną miłością i uważam, że doszło do zmiany w nauczaniu Kościoła. I to nazywasz u mnie oczernianiem Kościoła, przez które czeka mnie piekło. Nie wiem czy się śmiać czy płakać. Zarzutów jest dużo więcej bo nie tylko oczerniasz Kościół ale dodatkowo dyskredytujesz autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. A kto tak robi, ten wedle Kościoła wyklucza się z niego (Sobór Watykański I). A kto nie jest w Kościele ten nie będzie zbawiony: "Kościół konieczny jest do zbawienia" (Lumen Gentium 14). Tak więc to Kościół tak naucza, a nie ja. No i ty nie wyznajesz Boga, który jest wszechmocną miłością, ale co najwyżej wyznajesz pluszowego boga świeckich humanistów, który nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii, który jest miłosierny, owszem, ale jest również sprawiedliwy Katolikus napisał: Cytat: Paweł jak najbardziej był apostołem i nie musiał należeć do grona Dwunastu żeby być apostołem: "Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa" (1 Kor 1,1) "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej" (Rz 1,1) "Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan" (Rz 11,13) To są teksty powstałe pod natchnieniem Ducha Świętego więc ocierasz się już o skrajną żenadę i śmieszność negując apostolstwo świętego Pawła. No ale wiadomo już, że dla ciebie Biblia to tylko świstek, który nie ma większej wartości niż zużyty bilet tramwajowy. Więcej słuchaj liberalnych herezji Michała to skończysz na dnie. On już od dawna nie jest katolikiem, ani nawet chrześcijaninem, ani nawet deistą, bo zaczął wyznawać już ostatnio panteizm. Jest już o krok od ateizmu. Tak się kończy liberalizm i relatywizm Ok. Paweł był apostołem. Mój błąd. Ha ha ha ha Katolikus napisał: Bardziej mi chodziło o to, że nie był bezpośrednim uczniem Jezusa. Co w żaden sposób nie upoważnia cię żeby dyskredytować jego apostolstwo i to co pisał. Jak widać, jesteś w stanie zanegować nawet to co pisze święty Paweł. To wiele o tobie mówi. I to wiele negatywnego Katolikus napisał: Ale nie rozumiem po co w tę dyskusję wyczytujesz Michała. Nie dyskutujemy o Michale. On nie zasługuje na takie twoje traktowanie. Przez wiele lat wspólnie tu na forum dyskutowaliscie z ateistami. Niejednokrotnie wspierał cię swoimi mądrymi spostrzeżeniami odnośnie nauki, refleksji teologicznych itd., On po prostu nie zasługuje na taką twoją ocenę. Chcesz to odreagowuj na mnie swoje emocjonalne problemy, a nie, że jeszcze wypisujesz coś na Michała. Za dużo mu zawdzięczasz. I to Bóg oceni naszą postawę, nie ty od tego jesteś. Nie umniejszam dorobku intelektualnego Michała w różnych sprawach ale faktem jest, że zbłądził na liberalne manowce dyskredytowania katolicyzmu i ty jesteś pod jego negatywnym wpływem. Jedyne co robię to odnotowuję ten negatywny wpływ. Bóg go osądzi i ciebie też. Ale nie chciałbym być na waszym miejscu, biorąc pod uwagę błędnowiercze nauki jakie rozsiewacie Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: A nawet gdyby był apostołem to i tak z tych cytatów nie wynika, że Paweł twierdzi, że ktoś zaprzepaścił swoją szansę na zbawienie. Pokaż mi, gdzie tu jest to wynikanie Tekst Pawła jest jasny i dobitny, wprost zaprzeczający temu co pisałeś. Wyparłeś go więc przytoczę jeszcze raz i tak do skutku: "Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5,11) Generalnie "dyskusja" z tobą polega na forsowaniu twojego efektu wyparcia. To jest wyłącznie problem psychologiczny. Ale przywykłem już Możesz sobie "przytaczać", ale z samego przytaczania nie wynika, że właściwa jest ta twoja interpretacja słów Pawła. To, że kogoś "obciąża wyrok potępienia" nie oznacza, że ktoś taki zaprzepaścił szansę na swoje zbawienie. Tego Paweł nie twierdzi. A ponad to jest to ocena Pawła, a nie samego Boga. Jeśli kogoś obciąża wyrok potępienia to jest potępiony. Proste jak drut. Dla ciebie jest to niewygodne więc po prostu po raz kolejny to wyparłeś. Ale tak jak pisałem: cały twój liberalny światopogląd to właściwie jeden wielki efekt wyparcia Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: I co to znaczy "robili"? Zacytowałeś tylko św Pawła. Św Paweł to "co najmniej dwie osoby"? Święty Paweł spokojnie wystarczy. Pisał pod natchnieniem Ducha Świętego w tekście kanonicznym Biblii i jedyne co ci pozostaje to tradycyjnie wyprzeć to i uciec w jakieś tanie preteksty i wykręty Tu jest fajny przykład twojej manipulacji. Pisałeś wcześniej, że apostołowie (liczba mnoga) wydawali wyroki potępienia względem konkretnych osób, a jak się okazało, przytoczyłeś tylko słowa jednej osoby na cały NT. Nie ma więc żadnego "robili". Manipulujesz od samego początku i jeszcze udajesz, że to nic takiego. Jak w takich prostych kwestiach manipulujesz to, co tu mówić o jakichś większych rozważaniach. To ty manipulujesz. Nie tylko Paweł ale i Piotr wydawał wyroki potępienia na konkretne osoby (2 P 2,3). Apostoł Juda też (Judy 1,4). Tak więc jak najbardziej apostołowie wydawali wyroki potępienia i jest tak jak pisałem. Próbujesz mnie bezskutecznie złapać na "manipulacjach" ale ci to nie wychodzi. Za to ja cały czas ciebie łapię na różnych manipulacjach Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Gdzie napisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? Proszę konkretnie zacytować MOJE słowa. Jeśli mówisz prawdę to powinieneś bez problemu moje słowa wskazać. Jeśli tego nie zrobisz, to będzie to dowód na twoją manipulację, bo dopisujesz mi wnioski, których nie czynię w tej dyskusji z tych dokumentów. No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem No i gdzie dowód na to, że pisałem, że z tego fragmentu Encykliki Jana Pawła II wynika, że wszyscy się zbawią? Dostałeś go już ale wyciąłeś. Poza tym w dyskusji z Hill właśnie cały czas pisałeś, że wedle Jana Pawła II wszyscy się zbawią. Cała ta dyskusja z Hill była właśnie o tym: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Już zapomniałeś co wciskałeś Hill? Krótką masz pamięć. Oczywiście dobrze wiesz co wciskałeś i się teraz już tylko tego wypierasz bo strategicznie ci to w tej chwili nie pasuje. Ale masz pecha bo ja mam za dobrą pamięć do takich krętaczy jak ty Katolikus napisał: To ty spierniczasz, a ja to z przyjemnością obnażę przed innymi. Ja już pisałem w jakim celu zacytowałem ten punkt Encykliki, ale to wyparłeś i przyjąłeś swoją wersję, której nie jesteś wstanie wykazać, gdybyś był, to byś przytoczył MOJE słowa, które wskazują na twoją wersję. Nic takiego nie masz. Mam. Choćby niżej to robisz i wmawiasz, że encyklika JP II rzekomo "zaprzecza" Soborowi Florenckiemu w kwestii powszechnego zbawienia. Sobór Florencki miał uczyć, że nie wszyscy będą zbawieni, a Jan Paweł II ma już rzekomo uczyć odwrotnie. Po to go właśnie przytoczyłeś. Już zapomniałeś? Wszystko to co piszesz jest w tym poście oraz wątku i nie trzeba nic "przytaczać". Zresztą kiedyś się jeszcze dawałem na to nabierać i przytaczałem ci precyzyjnie twoje wypowiedzi. No i co z tym robiłeś? Wycinałeś to i bezczelnie pytałeś się od nowa o to samo. Jesteś po prostu manipulantem. Tak więc tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Standard. A teraz wmawiasz wszystkim, że zacytowałeś sobie to tylko ot tak, bez żadnego konkretnego celu. Ale doskonale wiadomo, że zacytowałeś to po to żeby wciskać ciemnotę, że wedle niby nowej nauki Kościoła wszyscy będą już zbawieni. Przecież to właśnie jest ci potrzebne do tego żeby wykazać rzekomą "sprzeczność" w nauce Kościoła względem tego co Kościół uczył na Soborze Florenckim. Przecież o tym jest właśnie cała ta dyskusja. A teraz nagle już nie jest? To są twoje typowe manipulacje, z których już się wycofujesz bo je obnażyłem Katolikus napisał: I jeszcze to twoje "wmawiasz wszystkim". Jaki ty jesteś manipulant, to to forum takiego jeszcze manipulanta chyba nie widziało. Z erystyki masz 5tkę. Nie wmawiasz wszystkim, że Kościół rzekomo "zaprzecza" sobie względem tego co nauczał na Soborze Florenckim? To po co cytowałeś encyklikę Jana Pawła II, jeśli właśnie nie po to żeby to rzekome "zaprzeczenie" wykazać? Oczywiście, że zrobiłeś to właśnie po to. To ty jesteś manipulantem i wycofujesz się po przyciśnięciu do ściany z tego co sam pisałeś Katolikus napisał: A ja dziękuję ci, bo dzięki tobie mogę się ćwiczyć w wyłapywaniu takich manipulacji. Nie jesteś w stanie udowodnić mi żadnej "manipulacji". Ja wykazuję ci setki manipulacji i robię to dosłownie co chwila Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Encyklika nie uczy, że nie wszyscy będą zbawieni (sam sobie to wyczytujesz w tekst Encykliki). Na ten temat milczy, a znając jeszcze inne wypowiedzi JP II to wiemy, że papież zakładał agnostycyzm w kwestii ostatecznych losów ludzi po śmierci. Natomiast Encyklika uczy, że wszyscy ludzie mają możliwość zbawienia, a Sobór Florencki uczył, że tylko ci mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, którzy są formalnie w Kościele. Czyli nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo nie jest fizycznie możliwe, aby cały świat mógł wejść formalnie do Kościoła (zarówno wtedy i przede wszystkim wtedy, jak i dziś, jest to nie do zrealizowania z wielu powodów). Nauczanie Encykliki to wszyscy mają możliwość zbawienia, a nauczanie Soboru Florenckiego to nie wszyscy mają możliwość zbawienia, bo potrzebna jest formalna przynależność do Kościoła, a Kościoła wtedy nie było na całym świecie, tam gdzie byli ludzie więc ci ludzie z góry byli wykluczeni przez Sobór, bo NIKT, kto jest POZA kościołem nie może wejść do nieba. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Jeśli encyklika uczy, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni), to nie ma tu żadnej sprzeczności z nauką Soboru Florenckiego bo w tej sytuacji nadal nie zmienia to nic w tym, że i tak nie wszyscy będą zbawieni, z tymi którzy nie są w Kościele włącznie. Ty nie tylko nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Jest gorzej: ty nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz. Pomijam już inny żenujący błąd u ciebie, który polega na tym, że zestawiasz encyklikę z Soborem. A to są dwie zupełnie inne rangi nauczania. Kompromitujesz się Jest sprzeczność, bo Sobór Florencki (w przeciwieństwie do dzisiejszych dokumentów Kościoła) nauczał, że NIKT z ludzi, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Sobór wprost napisał, że "jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni" - szansę na zbawienie mają ci co są "przed końcem życia włączeni". Już dobitniej się nie da. I Sobór wypowiadał się o ludziach żyjących na ziemi (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nie wprowadzał żadnych rozróżnień na takich i spiskich. Odnosił się do wszystkich ludzi, bo wprost napisał, że NIKT nie osiągnie życia wiecznego jeśli nie będzie włączony formalnie do Kościoła. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie i kłamstwa. Sobór Florencki po prostu nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Poza tym Hill wyżej w wątku wskazała na to, że cytujesz tylko bullę. A bulla nie jest orzeczeniem dogmatycznym w Kościele. Tego tematu też nie ogarniasz Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Skoro nie manipulujesz to proszę wskazać MOJE słowa, gdzie twierdzę, że z zacytowanych przeze mnie dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Konkretne słowa. Sam sobie znajdź. Nie będę ci nic wyszukiwał bo ty i tak to wyprzesz lub wytniesz, jak to było tysiące razy. Zaczynasz się bawić w ciuciubabkę bo wiesz już, że poległeś w tej dyskusji Widzicie to? Gościu pisze do mnie, żebym sam sobie znalazł. Już to znalazłem wyżej za ciebie. Dodałem też linka. Ale i tak to wyprzesz i wytniesz. Jak zawsze. Zresztą kiedyś się jeszcze dawałem na to nabierać i przytaczałem ci precyzyjnie twoje wypowiedzi. No i co z tym robiłeś? Wycinałeś to i bezczelnie pytałeś się od nowa o to samo. Jesteś po prostu manipulantem Katolikus napisał: Mam uzasadniać jego twierdzenia. Sam uzasadniasz swoje manipulacje co chwila Katolikus napisał: Gościu twierdzi, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": Cytat: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś A jak proszę fedora, aby wskazał moje słowa, z których jego twierdzenie miałoby wynikać to mi pisze: "Sam sobie znajdź". Nie jesteś wstanie nic takiego znaleźć, bo nic takiego nie ma, co by potwierdzało twoją wersję. Po prostu od początku manipulujesz. Oczywiście, że jestem w stanie to znaleźć i już to zrobiłem. Oczywiście, że nauczasz, że wszyscy będą zbawieni. Przecież to właśnie wciskałeś nie tylko mi w naszych wcześniejszych dyskusjach o apokastazie, ale wciskałeś to także Hill w tej dyskusji: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Już przestałeś nauczać, że wszyscy będą zbawieni i apokastaza nie jest herezją? Oczywiście, że nie. Jesteś w klinczu swoich krętactw CDN Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:00, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 11:11, 02 Lis 2023    Temat postu: Ciąg dalszy powyższej odpowiedzi dla Katolikusa: Katolikus napisał: Cytat: Zaś co do konkretów to choćby w dyskusji z Hill wciskałeś jej kit herezji apokastazy, że piekło będzie puste i wszyscy zostaną zbawieni: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz się już oczywiście z tego co pisałeś wykręcasz bo taką masz aktualnie potrzebę strategiczną. Teraz jest ci akurat nie w smak to co pisałeś. Ale to jest właśnie manipulowanie. To ty jesteś manipulantem Co? Ty naprawdę nie masz już łączność z własnym mózgiem. Niestety dla ciebie ale bardzo dobrze łączę się ze swoim mózgiem i mam świetną pamięć. W przeciwieństwie do ciebie. Zaraz to zobaczysz bardzo dobitnie Katolikus napisał: Proszę wskazać MOJE słowa, które dowodzą tego, że uważam, że z oficjalnego nauczania Kościoła wynika puste piekło i że wszyscy będą zbawieni. Na razie jesteś na etapie wklejania linka do dyskusji. Zobaczymy czy poza ten etap wyjdziesz i przejdziesz do konkretów, a konkrety będą jak przytoczyłaś MOJE słowa. Proszę bardzo. Oto twoje słowa z innej dyskusji: "z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943 "Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971 Tak więc w zależności od potrzeby masz sprzeczny pogląd na daną sprawę. Raz tak, raz śmak. Wszystko zależy tylko od tego jakie są aktualne twoje strategiczne zapotrzebowania. Oczywiście to co zacytowałem i tak nic nie da bo albo to znowu wyprzesz albo wytniesz. Jak to było setki razy Natomiast w dyskusji z Hill (a wcześniej w dyskusjach ze mną) hurtem dyskredytujesz wszystkie wypowiedzi Katechizmu o wieczności piekła i przeciwstawiasz Katechizmowi inne wypowiedzi, które mają rzekomo wskazywać na to, że nikogo w piekle nie ma: "Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 A więc jeśli chodzi o oficjalną naukę Kościoła to też sugerowałeś, że nie naucza o wiecznym piekle Przygwoździłem cię, krętaczu. Teraz albo to wytniesz, albo będziesz przekręcał to co sam napisałeś. Ale każdy na forum wie, że bronisz herezji apokastazy i teraz nikt nie uwierzy w to, że niby nie bronisz i nigdy nie broniłeś Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Gdzie twierdziłem? Dużo szczekasz, ale zero konkretów. Nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia.. Proszę o cytat. Gdybyś taki cytat miał to już byś się nim afiszował. Nie masz nic, bo jesteś manipulantem. Sam jesteś manipulantem. Nigdzie nie pisałem o "pewności" zbawienia w twoich wypowiedziach. Wystawiasz chochoła bo nie jesteś w stanie polemizować uczciwie Twierdziłeś, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś No to proszę o uzasadnienie w oparciu o MOJĄ wypowiedź. Dostałeś wyżej. Teraz wytniesz to, wyprzesz, albo zmanipulujesz. Jak zawsze wtedy gdy jesteś zapędzony w kozi róg klinczu własnych krętactw Katolikus napisał: ---- Po drugie, nigdzie i nigdy na tym forum nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika teologia apokatastazy.. To, że wierzę w teologię apokatastazy nie oznacza, że twierdzę, że koncepcja "wszyscy będą zbawieni" wynika z oficjalnych dokumentów Kościoła. Nie ma takiego wynikania, bo nigdy i nigdzie na tym forum nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika teologia apokatastazy. Oczywiście, że nie wynika. Tak więc jesteś heretykiem w świetle oficjalnej nauki Kościoła. Niemniej jednak twierdziłeś też, że z oficjalnych dokumentów Kościoła nie wynika, że piekło istnieje. Inaczej nie polemizowałbyś z Hill: "Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Nieźle lawirujesz. Raz Kościół uczy o piekle, raz nie uczy. Raz uczy o apokastazie, raz nie uczy. Oficjalnie nie uczy ale może trochę uczy. Trochę tego i trochę tamtego. W zależności od potrzeb i sytuacji. Jesteś krętaczem i tyle Gdybyś uczciwie stawiał sprawę, to w ogóle nie omawiałbyś stanowiska Kościoła w sprawie piekła. Co najwyżej pisałbyś, że to jest tylko twój prywatny pogląd i Kościół ma inne stanowisko. To byłoby uczciwe postawienie sprawy. Ale ty oczywiście sprawy uczciwie nie stawiasz, tylko lawirujesz i krętaczysz, stawiając sprawę tak, jakby twoje heretyckie poglądy na piekło wynikały z dokumentów Kościoła. Oczywiście nie wynikają Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! A ja nigdzie nie twierdziłem, że ty nauczasz o pewności zbawienia. Po prostu wystawiłeś chochoła żeby łatwiej było ci manipulować w tej dyskusji. Wystawiasz chochoła, który polega na tym, że przypisujesz mi jakieś stwierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie. Potem każesz mi wyszukiwać twierdzenie, które ja rzekomo przypisałem tobie, które ty rzekomo wygłosiłeś, choć ja nigdzie nie twierdziłem, że je wygłosiłeś. I tak właśnie wygląda chocholasta zabawa w ciuciubabkę z tobą Twierdziłeś, że ja twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni": fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760119 Ale ty miałeś przytoczyć gdzie ja rzekomo twierdzę, że ty nauczasz o "pewności" zbawienia wszystkich. Nie ma takich słów w tym cytacie jaki przytoczyłeś. Cytat jaki wybrałeś jest nie na temat. No i oczywiście prawdą jest, że sugerujesz, że z dokumentów Kościoła wynika, że wszyscy będą zbawieni. Wyżej to już wykazałem na cytatach plus linki Katolikus napisał: A ja udowodniłem, że jeszcze zanim zacząłem z tobą dyskutować to argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. I to są cytaty, które były zanim ty zacząłeś ze mną dyskutować. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika "wszyscy będą zbawieni". Pisałeś, że z dokumentów Kościoła nie wynika, że ktokolwiek jest lub będzie potępiony. To jest przemycanie nauki, że Kościół naucza o powszechnym zbawieniu, tak jak ty. Wyżej już to wykazałem na cytatach z twoich własnych słów. Po prostu lawirujesz w gąszczu swoich krętactw i w zależności od potrzeby akcentujesz co innego, czyli to, co ci jest akurat potrzebne. A tymczasem Pan Jezus nauczał, że nasza mowa powinna być "tak, tak" lub "nie, nie", bo wszystko co jest nadto od złego pochodzi. Jesteś totalnym zaprzeczeniem słów Pana Jezusa w tym miejscu Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Co robię w tym wątku? Nigdzie tam nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika pewność zbawienia! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Tak samo, nigdzie w tamtym temacie nie zrównuje nadziei na zbawienie wszystkich z pewnością zbawienia wszystkich! Zacytuj moje słowa. Jeśli tego nie zrobisz to będzie to dowód na twoją manipulację. Nigdzie nie pisałem o żadnej "pewności". To jest tylko twój chochoł i manipulacja. Pisałem natomiast, że w dyskusji z Hill zaciekle broniłeś idei pustego piekła. A idea pustego piekła oznacza właśnie koncepcję zbawienia wszystkich, bez względu na to w jakiej są religii i bez względu na to czy w ogóle są w jakiejś religii. Tak się już zaplątałeś, że musisz już uciekać przed własnymi twierdzeniami po tym gdy przycisnąłem cię do ściany Pisałeś, że twierdzę, że "wszyscy będą zbawieni" (po mojemu: pewność zbawienia) O żadnej "pewności" zbawienia nie pisałem. To jest twój chochoł potrzebny ci tylko do tego żeby uciec w kolejne preteksty, wykręty i przekomarzanki. Nic to nie da. W ogóle nie trzeba pisać o "pewności" zbawienia w kontekście przekonania o powszechności zbawienia. Wymyśliłeś sobie kolejny sztuczny problem, na który będziesz teraz próbował teraz coś ugrać po to żeby znowu odwrócić uwagę od meritum. Zawsze tak robisz gdy jesteś przyciśnięty do muru Katolikus napisał: i że wyciągam ten wniosek z oficjalnych dokumentów Kościoła. A nic takiego nie robię. Robisz Katolikus napisał: Zaś w dyskusji z Hill broniłem poglądu, że w Kościele dopuszcza się nadzieję na puste piekło (zbawienie wszystkich). Tak pisałem do Hill: "Ci, którzy opowiadają się za nadzieją zbawienia, nie twierdzą, że to jest pewne, że wszyscy będą zbawieni, tylko mają na to taką nadzieję, że Bogu uda się zbawić nawet taką osobę, która z drogą zbawienia, którą proponuje Kościół, nie ma nic wspólnego. Właśnie dlatego to jest nadzieja.." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 I tyle, to jest sedno mojej argumentacji, która przetacza się przez całą dyskusję z Hill. Co ci pomoże wskazywanie tamtej dyskusji z Hill w tej dyskusji między nami? Dużo mi pomoże bo gdybyś nie wierzył w to, że Kościół podziela twoją wiarę w apokastazę, to byś nie naciągał i nie manipulował jego wypowiedziami. A to właśnie robisz po to żeby mieszać innym w głowie, że niby Kościół też wierzy w apokastazę. Widać to zwłaszcza gdy ci się zacytuje teksty z Katechizmu, które wprost mówią, że grzesznicy w stanie grzechu ciężkiego zstępują do piekła od razu po śmierci. Wtedy tak manipulujesz tymi oczywistymi cytatami, aby z nich to nie wynikało. Tak więc tak, jak najbardziej sugerujesz, że z dokumentów Kościoła wynika apokastaza i się z tego nie wykręcisz bo fakty stoją przeciwko tobie Katolikus napisał: Ani w tamtej dyskusji z Hill nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika, że "wszyscy będą zbawieni", ani nie twierdziłem, że z dokumentów, które przytoczyłem w tym temacie wynika "wszyscy będą zbawieni". A to mi właśnie w tej dyskusji zarzucasz. Przypominam kontekst: fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760119 Proszę mi wskazać na podstawie MOJEJ wypowiedzi, że twierdzę, że z Encykliki papieża wynika, że "wszyscy będą zbawieni". Jeśli tego nie zrobisz to będzie to jawny dowód na twoją manipulację, która cię w tym temacie dyskredytuje jako uczciwego dyskutanta. Wyżej już to zrobiłem wielokrotnie. Możesz od tego już tylko uciec Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Sobór odniósł się uniwersalnie do wszystkich ludzi nikogo nie wyszczególniając. VS Dzisiejsze dokumenty Kościoła już nauczają, że: a) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy - Vatic. II. Lumen gentium, n. 16), którzy choć są POZA Kościołem to mają SZANSĘ na zbawienie. b) jednak są tacy (chociażby z powodu braku własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, wieść uczciwe życie), którzy choć są POZA Kościołem to Bóg nie odmawia im pomocy koniecznej do zbawienia. c) jednak "musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy", a więc znów naucza się, że ci co są poza Kościołem, dla Boga wiadomy sposób mają szansę na zbawienie. d) jednak "wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił". Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a wcześniej Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie będzie uczestnikiem życia wiecznego. Te różnice w nauczaniu są bardzo wyraźne. I będę to podkreślał, aby inni to widzieli. Do ciebie i tak się już nie dotrze. Nie widać na to nawet nadziei. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Sobór Florencki zajmował się wszystkimi, odnosił się do ludzi żyjących na ziemii (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Słowo "nikt" nic tu więc nie zmienia bo nie odnosi się po prostu do tych osób. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: Poza tym Hill wyżej w wątku wskazała na to, że cytujesz tylko bullę. A bulla nie jest orzeczeniem dogmatycznym w Kościele. Tego tematu też nie ogarniasz A niech sobie nie będzie "orzeczeniem dogmatycznym", no i co to zmienia? Ano to, że Kościół może rewidować swoje nie-dogmatyczne orzeczenia i nie ma tu żadnego problemu. Tak jak papież może zrewidować swój prywatny pogląd na wojnę w Ukrainie i nikt mu z tego nie będzie robił zarzutu. Po prostu nie rozumiesz implikacji pewnych faktów i dlatego zadajesz to głupie pytanie, że "co to zmienia". Ano zmienia wiele bo twój zarzut o zmianę nauki Kościoła idzie w tym momencie do kosza i jest bezzasadny. Zresztą żadnej zmiany w nauczaniu Kościoła tu nie dowiodłeś. Po prostu nie rozumiesz co Kościół naucza, co wykazałem już wyżej setki razy Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Tak? A dlaczego miałbym ci (albo ktokolwiek tu na forum) wierzyć na słowo? Wykaż, że "Nie mogą być więc "sprzeczne" między sobą nauczania o zupełnie rożnej randze", a może mogą, bo czemu by nie? W oparciu o co stwierdzasz, że nie może być wyraźnej różnicy nauczania prowadzącej do sprzeczności pomiędzy dokumentem o wyższej randze i niższej randze nauczania? Myślisz, że wystarczy, że tak sobie to zadeklarujesz i już? No to się zdziwisz. Rozliczę cię z każdego ważnego twojego twierdzenia. To jest zupełnie oczywiste, że jeśli jeden dokument jest dogmatyczny, a drugi nie (encyklika nie jest orzeczeniem dogmatycznym), to nie są między sobą sprzeczne. Sprzeczne między sobą mogłyby być dokumenty tak samo dogmatyczne. Prosta logika się kłania, której też nie ogarniasz. No a punkt wyżej twierdzisz, że Hill wykazała, że to nie jest orzeczenie dogmatyczne. No właśnie, a więc potencjalnie nie może być z niczym sprzeczne bo nie-dogmatyczność z góry zakłada, że może być zrewidowane. Nie można komuś robić zarzutu z tego co sam potencjalnie zakładał. Wstawiasz ROTFLA ale nie rozumiesz nawet tego, że sam śmiejesz się tu z własnego niezrozumienia. Poza tym nie wykazałeś nawet tego, że Kościół zmienił rzekomo gdzieś tę naukę. Nie zmienił. Nadal naucza to samo. Wystarczy zajrzeć do punktu 14 Lumen Gentium. Nie rozumiesz dokumentów Kościoła. Nie rozumiesz też jaki mają status i stąd twoje pogubienie się do reszty w tej tematyce (i nie tylko w tej) Katolikus napisał: Mnie to od początku tej dyskusji wisi, czy to jest dogmatyczne czy nie, bo liczy się to, że te dokumenty przedstawiają różną naukę. Ty teraz już tak się zakręciłeś, że nie wiesz czy bronić, że jest to dokument dogmatyczny, czy podtrzymywać wersję Hill. Ale zabawa. Zabawa to jest w patrzeniu jak się pogubiłeś w tym wszystkim. Niczego nie muszę tu bronić bo ty nie jesteś w stanie nawet sformułować poprawnego logicznie zarzutu. Nie rozumiesz nawet tego co sam cytujesz. Jest nawet gorzej: ty w ogóle nie wiesz co ty cytujesz Katolikus napisał: Cytat: Zresztą ty i tak żadnej sprzeczności między tymi dokumentami kościelnymi nie wykazałeś, bez względu na to, czy mają one taką samą rangę nauczania, czy nie mają. Jedyne co zrobiłeś to oczerniłeś Kościół, co tylko potwierdza, że jesteś agentem. Katolicy nie oczerniają swojego Kościoła ale go bronią Prawdziwi katolicy dążą do tego, aby stanąć w prawdzie. JP II "20 lat temu prosił o przebaczenie grzechów i win Kościoła": [link widoczny dla zalogowanych] Ale ty nie jesteś prawdziwym katolikiem. Jesteś tylko agentem. Takim samym jak Teilhard de Chardin Katolikus napisał: I o to właśnie chodzi. Ja robię to co uważam, że jest prawdą, czyli, że doszło do wyraźnej zmiany nauczania (z gorszej na nieco lepszą) i tego bronię i tego samego zdania (czyli, że doszło do zmiany) jest wielu teologów i myślicieli (w tym świeckich) katolickich. Żadnej zmiany w nauczaniu Kościoła tu nie wykazałeś Katolikus napisał: Będę bronił tego, co uważam za prawdę, bo Kościół ma być prawda. Ma być uczciwy i wiarygodny. I będę przedstawiał taki jego obraz jaki uważam za prawdziwy. Twoje szczekanie w moją stronę mnie od tego nie odwiedzie. Ty nie bronisz prawdy ale bronisz kłamstw i herezji Katolikus napisał: Cytat: A choćby w dyskusji z Hill regularnie coś takiego wciskałeś: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Teraz już oczywiście nie pasuje ci to co wciskałeś więc musisz zacierać ślady. Doszedłeś już do ściany i nie masz gdzie uciekać. Wpadłeś w kleszcze własnych krętactw Nigdzie nic takiego tam nie wciskałem. Wciskałeś. Wyżej nawet konkretne cytaty przytoczyłem. Toniesz już tylko we własnych krętactwach. Masz kilka "prawd" na każdą okazję. Klasyczny lawirant Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Uczyć to sobie można wiele. Rusek uczy swój naród, że to Zachód zaatakował Rosję, a ta się musi przed tą agresją bronić. Miałeś wykazać, że Encyklikę JPII należy czytać w świetle Lumen Gentium, a ty to sobie po prostu odgórnie założyłeś. Argumentujesz za pomocą tego, co dopiero domaga się uzasadnienia. Pitolisz głupoty. Jezus prowadzi Kościół przez papieża, sobory i kolegium biskupów: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) A ty twierdzisz, że Kościół sam sobie zaprzecza, czyli twierdzisz, że Jezus sobie zaprzecza i Duch Święty też. To ty jesteś heretykiem, który tkwi w niekonsekwencji ze swymi heretyckimi poglądami, a nie ja. W sytuacji gdy Jezus i Duch Święty prowadzą Kościół bezpośrednią implikacją jest to, że cała nauka Kościoła wyjaśnia się wzajemnie w świetle Ducha Świętego. Możesz już tylko to wyprzeć i to właśnie robisz Ten sam Kościół ponad 20 lat temu w imieniu jego najwyższego przewodnika przepraszał za swoje grzechy wyrządzone na przestrzeni wieków. To Jezus tak "rządził" Kościołem, że ten Kościół czynił wiele zła, za które postanowił przeprosić? Czyli znowu zaprzeczasz, że Jezus prowadzi Kościół. Po prostu nie jesteś katolikiem. Poza tym wypowiedź papieża była prywatna. No i do tego to, że Jezus prowadzi swój Kościół nie wyklucza tego, że niektóre jednostki w Kościele będą prowadzić się niemoralnie. Żadnego błędu w doktrynie tu więc nie wykazałeś, powołując się na tę wypowiedź papieża. Po prostu manipulujesz i tyle. W tej kwestii bez zmian Katolikus napisał: Cytat: Nie jest to żadne "założenie". Jest to bezpośrednia dedukcyjna implikacja z faktu, że Duch Święty i Jezus prowadzą swój Kościół. A że jesteś heretykiem, który w ten Kościół już nie wierzy, no to musisz to już oczywiście wyprzeć Duch Św doprowadził do wybrania Aleksandra VI Borgię? Przy pisaniu dokumentów, które pozwalały działać inkwizycji? Duch Święty prowadził Kościół w taki sposób, że w 2000 roku trzeba było przepraszać za grzechy Kościoła? To na pewno był Duch Święty? Znowu obnażasz to, że nie jesteś katolikiem i jesteś wrogiem Kościoła. Nie rozumiesz elementarnych kwestii i masz problemy z elementarną logiką. Grzechy ludzi Kościoła, nawet papieży, w żaden sposób nie wykluczają, że to Duch Święty i Jezus prowadzą Kościół. Święty Piotr wyparł się Jezusa i Jezus i tak powierzył mu prowadzenie Kościoła. Żadnego błędu tu Kościołowi nie wykazałeś Katolikus napisał: Cytat: Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Sobór Florencki zajmował się wszystkimi, odnosił się do ludzi żyjących na ziemii (że też muszę ci takie rzeczy tłumaczyć ) i nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego. NIKT POZA Kościołem to NIKT. Konkretnie sformułowane. Niczego takiego ten sobór nie nauczał. To tylko twoja nadinterpretacja Katolikus napisał: I jak najbardziej są to nauki na ten sam temat, bo dotyczą kwestii zbawienia ludzi niebędących formalnie w Kościele. I teraz Sobór Florencki nauczał, że NIKT z tych, co są POZA Kościołem, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, a współczesne dokumenty (te które przytaczałem) nauczają, że ludzie poza Kościołem mają szansę na Chrystusowe zbawienie np. ludzie którzy nie z własnej winy są poza Kościołem.. Powtarzasz już tylko od nowa te same brednie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. Słowo "nikt" nic tu więc nie zmienia bo nie odnosi się po prostu do tych osób. Nie ma więc żadnej "sprzeczności" między tym co nauczał Sobór Florencki i tym co naucza Kościół teraz, bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Po prostu masz problemy ze zrozumieniem prostych zdań i masz problemy z zagadnieniem kwantyfikacji orzeczeń. Masz problemy z elementarną logiką. Ale po tylu "dyskusjach" z tobą już mnie to nawet nie dziwi Katolikus napisał: Cytat: bo nie może być żadnej "sprzeczności" między naukami na różne tematy. Jak najbardziej są to nauki na ten sam temat, bo dotyczą kwestii zbawienia ludzi niebędących formalnie w Kościele. No to po prostu nie rozumiesz czego dotyczą te nauki. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy są poza Kościołem nie z własnej winy. Dokumenty późniejsze zajmowały się tymi, którzy są poza Kościołem nie z własnej winy. A więc te dokumenty dotyczą zupełnie innych spraw i tym samym nie mogą być sprzeczne. Po prostu nie zrozumiałeś tego co zacytowałeś. Albo prędzej po prostu tym manipulujesz (jestem dużo bardziej skłonny uwierzyć w to drugie) Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Nie, znowu manipulujesz. Wykaż, że ja WIEM, że Kościół został założony przez Boga. Wiesz o tym bo inaczej byś z taką zaciekłością tego Kościoła nie zwalczał, szatanie jeden. Właśnie udowodniłem, że to wiesz «O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?» (Dz 13,10) Ten werset dotyczy ciebie Z tego że ktoś zwalcza z zaciekłością Kościół nie wynika, że wie, że Kościół został założony przez Boga. Błąd fałszywej implikacji. Ktoś może zwalczać z zaciekłością Kościół, bo np. został skrzywdzony w Kościele i postanawia się zemścić, albo np. uważa, że Kościół to instytucja czysto ludzka, która niszczy ludzkie umysły i ktoś z tego powodu podejmuje walkę z Kościołem. Powodów może być mnóstwo. Ktoś może zwalczać Kościół z zaciekłością bo nie wie, że on jest założony przez Boga ale ty nie jesteś ten ktoś bo masz już na tyle dużą wiedzę, że wiesz już, że Kościół został założony przez Boga Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Cytat: Mahometanin czy buddysta ma szansę na zbawienie dzięki Chrystusowi nawet pozostając świadomie w swojej religii: "Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił.." Buddyści, hinduiści, muzułmanie, o których pisze w Encyklice JP II wiedzą o istnieniu Kościoła! Kościół jest znany tym religiom. A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa. To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. Nie rozumiesz nawet tego co cytujesz i jak zwykle tym manipulujesz. To w ogóle nie jest wypowiedź Kościoła o jaką prosiłem. Przypomnę więc o co prosiłem: Nie jesteś w stanie znaleźć wypowiedzi Kościoła, że na przykład mahometanin lub buddysta może się zbawić w swojej religii bez Chrystusa i celowo będąc poza Kościołem. Nie ma takiej nauki. Lumen Gentium jasno stawia sprawę: bez Kościoła i Chrystusa nie ma zbawienia: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) Krótko, jasno i konkretnie. Przy okazji obala to twoje herezje z hukiem Ale ja w tej dyskusji nie twierdziłem, że wyznawca innej religii może zbawić się bez Chrystusa. Jak najbardziej przez Chrystusa ma szansę i bez formalnego włączenia w Kościół: [quote="Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO w punkcie 10":]Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19. Cytat: To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. To jest wypowiedź o wszystkich wyznawcach tych religii, w których jak uczy Encyklika, jest "odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi". Najzabawniejsze jest to, że ty nawet nie rozumiesz, że to co cytujesz i zakreślasz na niebiesko przeczy temu co sam piszesz i potwierdza to co ja piszę. Napisałem: "To jest wypowiedź o tych, którzy będąc w innych religiach nie z własnej winy nie słyszeli o Chrystusie i Kościele. Nie rozumiesz nawet tego co cytujesz (...)". A ty zacytowałeś z dokumentu Kościoła to co potwierdza to co ja tu napisałem i jeszcze zakreśliłeś to na niebiesko: "Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie". Tak więc dokładnie tak jak twierdziłem. Zbawienie jest tylko w Kościele i przez Chrystusa. No chyba, że ktoś nie może być w Kościele i wyznawać Chrystusa nie z własnej winy. Wtedy Bóg nie może go przecież potępić bo byłoby to jawnie niesprawiedliwe. Tak więc potwierdziłeś tu tylko to o czym ja pisałem setki razy. Tak się już pogubiłeś, że nawet nie zauważasz, że sam ze sobą polemizujesz bo potwierdzasz to co ja piszę. Nie ma tu żadnych "zmian" w nauce Kościoła. Są nowe elementy, które nie zaprzeczają wcześniejszym elementom, bo coś nie może być sprzeczne z tym co nie było wcześniej w ogóle nauczane Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Nauka niedopuszczalna przez Sobór Florencki, który nauczał, że NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może osiągnąć życia wiecznego. Znowu kłamiesz, szatanie. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem. A współczesne dokumenty, którymi manipulujesz, tym się właśnie zajmują. Cytujesz więc dokumenty zajmujące się czym innym i tym samym manipulujesz nimi Nic nie kłamię psychopato. Sobór Florencki podejmował temat zbawienia ludzi, którzy są POZA kościołem i potwierdził naukę, że NIKT, kto jest poza kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Znowu kłamiesz. Sobór Florencki nie pisał, że "nikt". Sam sobie to dodałeś. Sobór Florencki nie zajmował się wszystkimi bo nie uczył o tych, którzy nie z własnej winy nie dostali się do Kościoła. tak więc sobór Florencki nie mógł pisać, że "nikt" bo nie można pisać "nikt" gdy się nie mówi o wszystkich. Manipulujesz wypowiedziami Kościoła i tyle. Nic nowego Katolikus napisał: Cytat: Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. No więc jest to sprzeczne z nauczaniem Soboru Florenckiego, który potwierdził nauczanie, że jedynym warunkiem zbawienia dla ludzi jest to, aby przed końcem życia być włączonym do społeczności Kościoła. NIKT, kto jest POZA Kościołem nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego. Nie jest to sprzeczne. Znowu kłamiesz. Sobór Florencki nie pisał, że "nikt". Sam sobie to dodałeś. Sobór Florencki nie zajmował się wszystkimi bo nie uczył o tych, którzy nie z własnej winy nie dostali się do Kościoła. tak więc sobór Florencki nie mógł pisać, że "nikt" bo nie można pisać "nikt" gdy się nie mówi o wszystkich. Manipulujesz wypowiedziami Kościoła i tyle. Nic nowego Katolikus napisał: Cytat: Ale są tacy co wciąż nie wiedzą. Misjonarze wciąż muszą pracować bo w wielu zakątkach świata są tacy, co wciąż nie słyszeli o Chrystusie. Poza tym w wielu krajach muzułmańskich i buddyjskich też jest cenzura, że ludzie się nie dowiadują o Chrystusie. O nich to właśnie mówią dokumenty, że mogą się zbawić poza Kościołem. O nikim więcej tak nie mówią. Nie jesteś w stanie znaleźć takiego cytatu. To co wyrywasz z kontekstu w encyklice w ogóle nie dotyczy zbawienia się tych, którzy poza Kościołem pozostają w pełni świadomie i dobrowolnie, chcąc się zbawić w innej religii bez Chrystusa No i co co nie wiedzą też mają szansę na zbawienie. A Sobór Florencki nauczał, że zbawienie mają szansę osiągnąć ci, którzy będą włączeni do Kościoła. I do dziś tak Kościół naucza. A Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie mogą wejść do Kościoła, ale tymi, którzy nie chcą wejść do Kościoła. Po prostu nic nie zrozumiałeś Katolikus napisał: Ci co wiedzą też mają szansę. Encyklika uczy, że "odblask prawdy [pochodzący od Boga] oświeca wszystkich ludzi" wymienionych w Encyklice religii. A więc szansę mają wszyscy ludzie. Ze zdania "odblask prawdy oświeca wszystkich ludzi" zrozumiałeś, że "wszyscy mają szansę na zbawienie"? Gdzie Rzym, a gdzie Krym. W tym miejscu bardzo dobrze widać jak naciągasz wypowiedzi z dokumentów kościelnych Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Tyle, że tak jak ty to interpretujesz to jest to nieznana interpretacja. Ja niczego z tych dokumentów nie nadinterpretowuję i po prostu biorę je wprost. No i znowu manipulujesz. Nie napisałem w tym punkcie, że "nadinterpretowujesz" tylko, że "interpretujesz", a więc też nadajesz znaczenie słowom tam zawartym. Nie jesteś w stanie wykazać, że coś źle wyczytałem z tych dokumentów. Za to ja co chwila wykazuję, że manipulujesz dokumentami kościelnymi Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Piękny przykład na to jak manipulujesz. Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Znowu wiejesz w efekt wyparcia. "Dyskusja" z tobą wygląda dokładnie tak samo jak "dyskusja" z jehowickim sekciarzem, który cały czas pyta się o jakieś słówko w Biblii i wszystko od tego uzależnia. Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" - ciekawe co to oznacza. Pewnie nie wiesz, choć zdanie to jest wyrażone w sposób jasny w języku polskim. Michał w obliczu takich cytatów po prostu pisze, że ich nie rozumie. Ha ha ha ha. Widzę, że przejąłeś od niego podobną metodę polegającą na rżnięciu głupa i chowaniu głowy w piasek. Metoda strusia to zawsze jakieś wyjście. Beznadziejne wyjście ale zawsze "jakieś" Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" Michał napisał mi w innej dyskusji, że nie uznaje tego dogmatu: "Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat. Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła" http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 A więc Michał sam wyłączył się ze społeczności wiernych. Więcej się zachwycaj jego liberalnymi herezjami. Jesteś na prostej drodze do zguby Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do ZBAWIENIA konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko napisane, że wierny ma przyjąć oficjalne nauczanie swoich autorytetów, w tym autorytetu najwyższego czyli nauczanie Biskupa Rzymu. Nic o tym, że kto tego z wiernych nie przyjmie to nie będzie zbawiony. No to powtórzę jeszcze raz bo znowu nie zajarzyłeś (albo prędzej udajesz głupa): Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" No i ostatni element. Kościół jest konieczny do zbawienia: "Kościół konieczny jest do zbawienia" (Lumen Gentium, 14) A więc prosta dedukcja z tych czterech punktów: 1. Kościół jest założony przez Chrystusa i przez Niego prowadzony 2. Na czele Kościoła Chrystus postawił papieża i biskupów 3. Kościół wymaga posłuszeństwa wszystkim dekretom papieża i biskupów (Urząd Nauczycielski Kościoła) w sprawach wiary moralności 4. Kościół jest konieczny do zbawienia więc kto nie słucha Chrystusa kierującego swym Kościołem przez papieża i biskupów, ten traci zbawienie CBDO Prosta i jasna dedukcja Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Jakie "różne tematy"? Temat jest ten sam w wypowiedzi Soboru Florenckiego, a współczesnymi przytoczonymi w tym temacie dokumentami Kościoła - kwestia zbawienia ludzi będących poza Kościołem. Znowu kłamiesz. To nie jest "ten sam" temat. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy nie dowiedzieli się o Kościele i Jezusie. A nowe dokumenty Kościoła się właśnie tym zajęły To ty kłamiesz. To jest ten sam temat. Sobór Florencki odniósł się do sytuacji zbawienia ludzi, którzy są poza Kościołem - wszystkich ludzi, bo nikogo nie wyszczególnił. Wyraźnie nauczał, że NIKT, kto jest POZA nie będzie uczestnikiem życia wiecznego Znowu kłamiesz. To nie jest "ten sam" temat. Sobór Florencki nie zajmował się tymi, którzy nie z własnej winy nie dowiedzieli się o Kościele i Jezusie. A nowe dokumenty Kościoła się właśnie tym zajęły. Nigdzie Sobór Florencki nie mówi, że "nikt" poza Kościołem nie będzie zbawiony. Dośpiewałeś sobie to czego w orzeczeniu Soboru Florenckiego już nie ma Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Wykaż, że ja to "wiem", albo uznajemy, że sobie arbitralnie to stwierdzasz. Właśnie to wykazałem Jak mogę obiektywnie sprawdzić, że Kościół został założony przez Boga, tak aby to była wiedza? Masz już wystarczającą wiedzę, że Kościół jest założony przez Boga. Na sądzie Bożym się z tego nie wyłgasz Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: A potrafisz konkretnie wskazać, gdzie to niby uzasadniam? A choćby tutaj: "A mimo to w Encyklice naucza się, że w tych religiach też są jakieś prawdy i świętości, które oświecają tych ludzi. Wyznawcy tych religii mogą zostać zbawieni" Pisałeś też, że wyznawcy innych religii mogą się zbawić niezależnie od środków jakie Chrystus ustanowił, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że w zasadzie Chrystus nie jest już do zbawienia potrzebny Bawisz się już tylko w kotka i myszkę No ale tak pisze w Encyklice i Encyklika nie naucza, że te prawdy i świętości nie są od Boga i ja cytując Encyklikę przyjmuję, za Encykliką, że te "prawdy i świętości" są od Boga. Jeśli muzułmanin lub buddysta będą zbawieni to tylko przez Chrystusa. Nigdzie nie twierdziłem, że może być inaczej. Czyli jednak pisałeś, że wyznawcy innych religii mogą być zbawieni w swych religiach. A twierdziłeś, że tego nie twierdziłeś i kazałeś mi odnajdywać cytat. Jak widać, cytat się znalazł Katolikus napisał: Cytat: Jeśli są nie z własnej winy poza Kościołem. Jeśli zaś nic nie stoi na przeszkodzie przed przystąpieniem do Kościoła to wtedy Kościół jest już konieczny do zbawienia A co to znaczy, że "nic nie stoi na przeszkodzie"? Zawsze coś może stać na przeszkodzie, np. jakiś lęk w człowieku, cokolwiek. Znowu jakieś głupoty wymyślasz. Była mowa o przeszkodach natury formalnej i materialnej, niezależnej od podmiotu. Nawet sam to cytowałeś za encykliką JPII, że chodzi o przeszkody prawne w danym kraju, jakieś zakazy. Znowu głupa rżniesz i już niby nie wiesz o co chodzi, choć przed chwilą jeszcze wiedziałeś. I tak w zasadzie wygląda cała "dyskusja" z tobą Katolikus napisał: W "Vatic. II. Lumen gentium, n. 16" jest napisane takie zdanie: "Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" Wiele rzeczy może stać na przeszkodzie, aby wyraźnie poznać Boga. Nic Kościół nie mówi o jakichś psychologicznych przeszkodach ale precyzyjnie je konkretyzuje. Nawet sam to cytowałeś. Znowu głupa rżniesz Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Sobór Florencki nauczał, że NIKT, kto jest POZA kościołem nie może osiągnąć zbawienia. I nadal Kościół tak naucza: "Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę" (Lumen Gentium, 14) A jednocześnie Kościół nie odmawia zbawienia tym, którzy formalnie są poza Kościołem np. w innych religiach. Po prostu tę sprawę Kościół zostawia ostatecznie Bogu i nie wypowiada się, że ci ludzie z pewnością będą potępieni. Deklaracjia Dominus Iesus: "Ponadto, zbawcze działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła. Mówiąc o tajemnicy paschalnej, w której Chrystus już teraz żywotnie jednoczy wierzącego z sobą poprzez Ducha i obdarza go nadzieją zmartwychwstania, Sobór Watykański II stwierdza: «Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy»" Znowu manipulujesz cytatami. Pokaż mi gdzie w tym cytacie z Dominus Iesus znajduje się twoja nauka, że "Kościół nie odmawia zbawienia tym, którzy formalnie są poza Kościołem np. w innych religiach". W ogóle ten cytat nic o tym nie mówi. Znowu coś sobie dośpiewałeś. Ten tekst mówi tylko tyle, że łaska Boga działa na ludzi w innych religiach co jest tożsame ze stwierdzeniem, że Bóg swą łaską doprowadzi ich do zbawienia przez formalne przystąpienie do Kościoła. I tak było chociażby w Egipcie, gdzie wielu muzułmanów nawróciło się do Kościoła dzięki objawieniu Matki Bożej: [link widoczny dla zalogowanych] Katolikus napisał: fedor napisał: i doskonale wiesz, że apokastaza jest sprzeczna z nauką Kościoła bo Kościół naucza o tym tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) katolikus napisał: Dzisiejsze nauczanie Kościoła jest takie, że do piekła nie idzie się za karę tylko z wolnego wyboru. To w końcu kara, czy wolny wybór istot stworzonych przez Boga? fedor napisał: Dobrowolna kara. Słyszałeś o czymś takim? Pewnie nie Mistycy donoszą, że na Sądzie Ostatecznym ludzie zbuntowani przeciw Bogu będą się sami rzucali do piekła jeszcze przed usłyszeniem wyroku. Aż tak bardzo nienawidzą Boga. Uważaj żebyś nie był w tej grupie bo w tej chwili nie wyznajesz już Boga biblijnego ale prędzej pluszowego boga świeckich humanistów i liberalnych deistów Czyli twoim zdaniem Sobór Konstantynopolitański nie uczył, że szatany i źli ludzie są tam z bożego postanowienia, niejako wrzuceni przez Boga (lub aniołów, ale z bożego rozkazu), tylko uczy, że szatany i źli ludzie SAMI postanowili się tam wrzucić w tę wieczną dla nich zagładę, że to oni sami sobie postanowili, że wybierają dla siebie wieczne nieszczęście? A co to ma do rzeczy. Współczesny Katechizm tak właśnie uczy. Znowu zmieniłeś temat i olałeś moją odpowiedź o karze dobrowolnej, choć sam się o nią prosiłeś. Uprawiasz klasyczny Red Herring Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Porzuciłem kościół twoich wyobrażeń. Moja wiara nie przeczy żadnemu najważniejszemu atrybutowi Boga (np. wszechmocy i miłości) więc nie popadam w herezje. Natomiast twoje wyobrażenie Boga umniejsza wszechmoc i miłość bożą. Jeśli ktoś popada w herezję to ty. To jest już tylko opis twoich pretekstów i wykrętów, które mają usprawiedliwić twój bunt przeciw Bogu i Jego Kościołowi. Kto jest w Kościele a kto przeciw niemu widać najlepiej po tej dyskusji. Cały czas oczerniasz Kościół i hurtem odrzucasz mnóstwo z jego nauk. Ja nic takiego nie robię. Uznaję wszystkie nauki Kościoła i bronię go. I to najlepiej pokazuje kto z nas dwóch jest w Kościele, a kto już nie. Po owocach ich poznacie. Twoje owoce są zgniłe A ja bronię tego, co uważam za sensowne i jest dla mnie zrozumiałe. Nie będę bronił czegoś, co uważam w swym najgłębszym rozeznaniu za niewłaściwe. I jeśli Bóg jest miłością to wierzę, że niepoczyni mi tego za złe, że nie jestem wstanie przyjąć całego nauczania, które jest w Kościele. Do Boga będzie należał ostateczny osąd na temat mojej osoby i ja się Bożemu osądowi poddaję. Tylko On sprawiedliwie rozezna stan mojego serca, moich intencji. Tylko On będzie wiedział czy szedłem dobrą drogą. Ja Mu ufam. W żaden sposób cię to nie usprawiedliwia bo dostałeś wszelkie konieczne wyjaśnienia w tej sprawie i nadal wypierasz prawdę. Znasz ją i odrzucasz. Z tego będziesz przede wszystkim osądzony Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: To sobie sprawdź. Cały czas są dwie takie wypowiedzi, gdzie raz cytujesz tak, że wychodzi, że twoja wypowiedź wypowiedziana jest przeze mnie, a później moją wypowiedź przypisujesz sobie. Swoją wypowiedź: "Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią" - cytujesz tak jakbym to ja napisał. Gdzie? http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-150.html#759897 Nie potrafisz odnaleźć dwóch prostych wypowiedzi, a porywasz się na dokumenty Kościoła? Nadal nie odpowiedziałeś "gdzie". To ciekawe, że dałeś mi tylko linka bez konkretów a wyżej za to samo krytykowałeś właśnie mnie. Stosujesz podwójne standardy Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:48, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:04, 02 Lis 2023    Temat postu: Katolikus powtarza swoje "credo" za Wujem Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 11:59, 03 Lis 2023    Temat postu: Lepiej gdy wiara jest prywatna. A ludzie się fraternizują. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 23:58, 05 Lis 2023    Temat postu: Manipulacje fedora moimi wypowiedziami. Pokażę to na konkretnym przykładzie, tak aby każdy to widział, bo w tej chwili jest to pomiędzy różnymi komentarzami i nie jest to dostatecznie widoczne. Zarzut fedora: katolikus twierdzi, że z zacytowanych przeze niego dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Kontekst dyskusji: fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś Na moje pytanie, gdzie tak twierdziłem, bezpośrednio na pytanie otrzymałem takie odpowiedzi na początku: Cytat: Sam sobie znajdź. Nie będę ci nic wyszukiwał bo ty i tak to wyprzesz lub wytniesz, jak to było tysiące razy. Zaczynasz się bawić w ciuciubabkę bo wiesz już, że poległeś w tej dyskusji Cytat: No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Mamy tu zwyczajne uciekanie przed udzieleniem odpowiedzi. Co zaś od początku dyskusji twierdził katolikus? Ano tylko tyle, że z dokumentów Kościoła wynika, że ludzie będący formalnie poza Kościołem mają szansę na zbawienie. Jeszcze zanim zacząłem dyskutować z fedorem to już tak twierdziłem. Moja argumentacja od początku jest jedną i ta sama: argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika "wszyscy będą zbawieni". Fedor, gdy zrozumiał, że tu z tego tematu nic nie ugra to w swej bezradności zaczął powoływać się na moją dyskusję z Hill o nadziei zbawienia wszystkich, ale tam też nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika, że wszyscy będą zbawieni. Tak pisałem do Hill: "Ci, którzy opowiadają się za nadzieją zbawienia, nie twierdzą, że to jest pewne, że wszyscy będą zbawieni, tylko mają na to taką nadzieję, że Bogu uda się zbawić nawet taką osobę, która z drogą zbawienia, którą proponuje Kościół, nie ma nic wspólnego. Właśnie dlatego to jest nadzieja.." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 I tyle, to jest sedno mojej argumentacji, która przetacza się przez całą dyskusję z Hill. Ani w tamtej dyskusji z Hill nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika, że "wszyscy będą zbawieni", ani nie twierdziłem, że z dokumentów, które przytoczyłem w tym temacie wynika "wszyscy będą zbawieni". Cytat: katolikus napisał: To ty spierniczasz, a ja to z przyjemnością obnażę przed innymi. Ja już pisałem w jakim celu zacytowałem ten punkt Encykliki, ale to wyparłeś i przyjąłeś swoją wersję, której nie jesteś wstanie wykazać, gdybyś był, to byś przytoczył MOJE słowa, które wskazują na twoją wersję. Nic takiego nie masz. Mam. Choćby niżej to robisz i wmawiasz, że encyklika JP II rzekomo "zaprzecza" Soborowi Florenckiemu w kwestii powszechnego zbawienia. Sobór Florencki miał uczyć, że nie wszyscy będą zbawieni, a Jan Paweł II ma już rzekomo uczyć odwrotnie. Po to go właśnie przytoczyłeś. Już zapomniałeś? No i znowu widzimy, że fedor nie pokazał w oparciu o jakie MOJE słowa w tym temacie wyciąga wniosek, że ja twierdzę, że z dokumentów KrK wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu jego "argumentacja" odgórnie to tu zakłada, gdy pisze: "a Jan Paweł II ma już rzekomo uczyć odwrotnie." - to właśnie miał wykazać, że ja tak twierdzę, ale tego nie zrobił tylko to sobie odgórnie założył. Cytat: katolikus napisał: Proszę wskazać MOJE słowa, które dowodzą tego, że uważam, że z oficjalnego nauczania Kościoła wynika puste piekło i że wszyscy będą zbawieni. Na razie jesteś na etapie wklejania linka do dyskusji. Zobaczymy czy poza ten etap wyjdziesz i przejdziesz do konkretów, a konkrety będą jak przytoczyłaś MOJE słowa. Proszę bardzo. Oto twoje słowa z innej dyskusji: "z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943 "Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971 Tak więc w zależności od potrzeby masz sprzeczny pogląd na daną sprawę. Raz tak, raz śmak. Wszystko zależy tylko od tego jakie są aktualne twoje strategiczne zapotrzebowania. Oczywiście to co zacytowałem i tak nic nie da bo albo to znowu wyprzesz albo wytniesz. Jak to było setki razy Natomiast w dyskusji z Hill (a wcześniej w dyskusjach ze mną) hurtem dyskredytujesz wszystkie wypowiedzi Katechizmu o wieczności piekła i przeciwstawiasz Katechizmowi inne wypowiedzi, które mają rzekomo wskazywać na to, że nikogo w piekle nie ma: "Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 A więc jeśli chodzi o oficjalną naukę Kościoła to też sugerowałeś, że nie naucza o wiecznym piekle Przygwoździłem cię, krętaczu. Teraz albo to wytniesz, albo będziesz przekręcał to co sam napisałeś. Ale każdy na forum wie, że bronisz herezji apokastazy i teraz nikt nie uwierzy w to, że niby nie bronisz i nigdy nie broniłeś Tu widzimy, że fedor przytoczył moje wypowiedzi, które są inspirowane ks. Wacławem Hryniewiczem. A jaki był zarzut fedora? Czy zarzutem fedora było to, że ja twierdzę, że z nauk ks. Hryniewicza wynika, że wszyscy będą zbawieni? Niestety takich manipulacji jest mnóstwo. Przykładowo: Cytat: Cytat: katolikus napisał: Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Znowu wiejesz w efekt wyparcia. "Dyskusja" z tobą wygląda dokładnie tak samo jak "dyskusja" z jehowickim sekciarzem, który cały czas pyta się o jakieś słówko w Biblii i wszystko od tego uzależnia. Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" - ciekawe co to oznacza. Pewnie nie wiesz, choć zdanie to jest wyrażone w sposób jasny w języku polskim. Michał w obliczu takich cytatów po prostu pisze, że ich nie rozumie. Ha ha ha ha. Widzę, że przejąłeś od niego podobną metodę polegającą na rżnięciu głupa i chowaniu głowy w piasek. Metoda strusia to zawsze jakieś wyjście. Beznadziejne wyjście ale zawsze "jakieś" Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" Michał napisał mi w innej dyskusji, że nie uznaje tego dogmatu: "Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat. Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła" http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 A więc Michał sam wyłączył się ze społeczności wiernych. Więcej się zachwycaj jego liberalnymi herezjami. Jesteś na prostej drodze do zguby Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do ZBAWIENIA konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko napisane, że wierny ma przyjąć oficjalne nauczanie swoich autorytetów, w tym autorytetu najwyższego czyli nauczanie Biskupa Rzymu. Nic o tym, że kto tego z wiernych nie przyjmie to nie będzie zbawiony. Niestety tak wygląda "dyskusja" z apologetą fedorem. Niech każdy uczciwie wyciągnie sobie sam wnioski. Z mojej strony tyle w tej dyskusji z nim. Dyskutować można z kimś, kto jest otwarty na ciekawą wymianę zdań, spostrzeżeń i argumentów. Nie z kimś, kto oszukuje i wmawia ludziom coś czego nie pisali, nie twierdzili. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:59, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 7:14, 06 Lis 2023    Temat postu: Powtórka Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:19, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 87 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 7:17, 06 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Manipulacje fedora moimi wypowiedziami. Nie jesteś w stanie wykazać mi żadnych manipulacji. Za cienki w uszach na to jesteś Katolikus napisał: Pokażę to na konkretnym przykładzie, tak aby każdy to widział, bo w tej chwili jest to pomiędzy różnymi komentarzami i nie jest to dostatecznie widoczne. Zarzut fedora: katolikus twierdzi, że z zacytowanych przeze niego dokumentów Kościoła wynika, że zbawienie osiągną wszyscy. Kontekst dyskusji: fedor napisał: katolikus napisał: Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni". To właśnie twierdziłeś Na moje pytanie, gdzie tak twierdziłem, bezpośrednio na pytanie otrzymałem takie odpowiedzi na początku: Cytat: Sam sobie znajdź. Nie będę ci nic wyszukiwał bo ty i tak to wyprzesz lub wytniesz, jak to było tysiące razy. Zaczynasz się bawić w ciuciubabkę bo wiesz już, że poległeś w tej dyskusji Cytat: No i tradycyjnie już spierniczasz przed tym co sam napisałeś bo wiesz, że nie będziesz w stanie tego wybronić. Mamy tu zwyczajne uciekanie przed udzieleniem odpowiedzi. Nie ma tu żadnego "uciekania" bo po tym jak to napisałem dostałeś kolejną odpowiedź, gdzie się ugiąłem i już wkleiłem konkretne cytaty z twych wypowiedzi. Są na samym początku tego postu: http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760559 A zatem odpowiedź w postaci dokładnych cytatów dostałeś wyżej po tym jak najpierw napisałem to zdanie, że ci konkretnych cytatów nie podam. Zmieniłem zdanie i już ci te cytaty potem podałem. Ciekawe czemu tego już nie zacytowałeś. Niech każdy sam osądzi, kto tu "manipuluje" Katolikus napisał: Co zaś od początku dyskusji twierdził katolikus? Ano tylko tyle, że z dokumentów Kościoła wynika, że ludzie będący formalnie poza Kościołem mają szansę na zbawienie I przepychałeś to w taki sposób aby wszystkim "udowodnić" swą herezję, że piekło będzie puste. Przypomnieć ci co pisałeś? Proszę bardzo: "z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia " http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943 "Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971 Katolikus napisał: Jeszcze zanim zacząłem dyskutować z fedorem to już tak twierdziłem. Moja argumentacja od początku jest jedną i ta sama: argumentowałem, że z dzisiejszego nauczania Kościoła wynika, że wszyscy mają szansę na zbawienie: Ja: "Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem." - strona 4 tego tematu. Ja: "Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok." - strona 7 tego tematu. Ja: "Teraz czytamy, że (...) mają szansę na Chrystusowe zbawienie.." - strona 7 tego tematu. Nigdzie nie pisałem, że z dokumentów Kościoła wynika "wszyscy będą zbawieni". Właśnie teraz to napisałeś. Nawet nie rozumiesz, że orasz się sam tym co cytujesz Katolikus napisał: Fedor, gdy zrozumiał, że tu z tego tematu nic nie ugra to w swej bezradności zaczął powoływać się na moją dyskusję z Hill o nadziei zbawienia wszystkich, ale tam też nie twierdziłem, że z dokumentów Kościoła wynika, że wszyscy będą zbawieni W dyskusji z Hill twierdziłeś, że dosłownie nikt nie będzie w piekle. Stawałeś na uszach żeby to "wykazać". Proszę bardzo, oto cytat: "Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością. Trzeba więc szukać innej interpretacji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749481 A teraz twierdzisz, że nie nauczasz o zbawieniu wszystkich? Jak najbardziej nauczasz. W cytatach jakie przytoczyłem wyżej też tak nauczasz. Właśnie zamknąłem cię w kleszczach twoich własnych niekonsekwentnych stwierdzeń Katolikus napisał: Tak pisałem do Hill: "Ci, którzy opowiadają się za nadzieją zbawienia, nie twierdzą, że to jest pewne, że wszyscy będą zbawieni, tylko mają na to taką nadzieję, że Bogu uda się zbawić nawet taką osobę, która z drogą zbawienia, którą proponuje Kościół, nie ma nic wspólnego. Właśnie dlatego to jest nadzieja.." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 I tyle, to jest sedno mojej argumentacji, która przetacza się przez całą dyskusję z Hill Wybiórczo przytoczyłeś tylko swoją jedną wypowiedź z całej dyskusji z Hill. Chciałeś stworzyć "niewinny" obraz siebie ale coś ci nie wyszło. Bo w dyskusji z Hill zaprzeczałeś temu, że choć jedna osoba znajdzie się w piekle. Wystarczy przeczytać choćby to co wypisywałeś do Hill tutaj: "Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością. Trzeba więc szukać innej interpretacji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749481 Oraz tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 Katolikus napisał: Ani w tamtej dyskusji z Hill nie twierdziłem, że z oficjalnych dokumentów Kościoła wynika, że "wszyscy będą zbawieni", ani nie twierdziłem, że z dokumentów, które przytoczyłem w tym temacie wynika "wszyscy będą zbawieni". No to zajrzyj sobie co wypisywałeś do Hill choćby tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 gdzie zaprzeczałeś temu, że wedle dokumentów Kościoła ktokolwiek znajdzie się w piekle. Szybko "zapominasz" co pisałeś gdy ci to jest akurat wygodne. Próbujesz podtrzymywać jednocześnie dwa sprzeczne ze sobą stanowiska i myślisz, że ujdzie ci na sucho to, że jesteś niespójny. Nie ujdzie ci to na sucho bo ja ci to właśnie wytykam Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: To ty spierniczasz, a ja to z przyjemnością obnażę przed innymi. Ja już pisałem w jakim celu zacytowałem ten punkt Encykliki, ale to wyparłeś i przyjąłeś swoją wersję, której nie jesteś wstanie wykazać, gdybyś był, to byś przytoczył MOJE słowa, które wskazują na twoją wersję. Nic takiego nie masz. Mam. Choćby niżej to robisz i wmawiasz, że encyklika JP II rzekomo "zaprzecza" Soborowi Florenckiemu w kwestii powszechnego zbawienia. Sobór Florencki miał uczyć, że nie wszyscy będą zbawieni, a Jan Paweł II ma już rzekomo uczyć odwrotnie. Po to go właśnie przytoczyłeś. Już zapomniałeś? No i znowu widzimy, że fedor nie pokazał w oparciu o jakie MOJE słowa w tym temacie wyciąga wniosek, że ja twierdzę, że z dokumentów KrK wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu jego "argumentacja" odgórnie to tu zakłada, gdy pisze: "a Jan Paweł II ma już rzekomo uczyć odwrotnie." - to właśnie miał wykazać, że ja tak twierdzę, ale tego nie zrobił tylko to sobie odgórnie założył. Niczego sobie odgórnie nie "zakładam" ale dostałeś konkretne wskazania z mojej strony odnośnie tego gdzie tak piszesz, ale oczywiście teraz udajesz, że tych wskazań nie było. Wszystko jest wyżej Pomijam już to, że wyszukiwanie ci jakichkolwiek cytatów z twoich postów nie ma sensu bo ty i tak to wycinasz i potem pytasz o te same cytaty od nowa. Przerabialiśmy to dziesiątki razy, nie tylko w niniejszej dyskusji, ale we wszystkich poprzednich Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Proszę wskazać MOJE słowa, które dowodzą tego, że uważam, że z oficjalnego nauczania Kościoła wynika puste piekło i że wszyscy będą zbawieni. Na razie jesteś na etapie wklejania linka do dyskusji. Zobaczymy czy poza ten etap wyjdziesz i przejdziesz do konkretów, a konkrety będą jak przytoczyłaś MOJE słowa. Proszę bardzo. Oto twoje słowa z innej dyskusji: "z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943 "Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)" http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971 Tak więc w zależności od potrzeby masz sprzeczny pogląd na daną sprawę. Raz tak, raz śmak. Wszystko zależy tylko od tego jakie są aktualne twoje strategiczne zapotrzebowania. Oczywiście to co zacytowałem i tak nic nie da bo albo to znowu wyprzesz albo wytniesz. Jak to było setki razy Natomiast w dyskusji z Hill (a wcześniej w dyskusjach ze mną) hurtem dyskredytujesz wszystkie wypowiedzi Katechizmu o wieczności piekła i przeciwstawiasz Katechizmowi inne wypowiedzi, które mają rzekomo wskazywać na to, że nikogo w piekle nie ma: "Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-500.html#749357 A więc jeśli chodzi o oficjalną naukę Kościoła to też sugerowałeś, że nie naucza o wiecznym piekle Przygwoździłem cię, krętaczu. Teraz albo to wytniesz, albo będziesz przekręcał to co sam napisałeś. Ale każdy na forum wie, że bronisz herezji apokastazy i teraz nikt nie uwierzy w to, że niby nie bronisz i nigdy nie broniłeś Tu widzimy, że fedor przytoczył moje wypowiedzi, które są inspirowane ks. Wacławem Hryniewiczem. A jaki był zarzut fedora? Czy zarzutem fedora było to, że ja twierdzę, że z nauk ks. Hryniewicza wynika, że wszyscy będą zbawieni? A co tu ma teraz twoja "inspiracja" Hryniewiczem do rzeczy. Pytałeś gdzie uczyłeś, że wedle nauki Kościoła wszyscy będą zbawieni i cytaty gdzie tak sugerowałeś dostałeś. Pisanie teraz o Hryniewiczu to jest twoje kolejne odwrócenie uwagi od tego, że właśnie dostałeś cytaty o jakie pytałeś. Gdy już je dostałeś to zmieniłeś temat na Hryniewicza. To jest standardowe odwracanie kotka ogonem u ciebie i taktyka sofistyczna Red Herring: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Katolikus napisał: Niestety takich manipulacji jest mnóstwo. Przykładowo: Cytat: Cytat: katolikus napisał: Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko tu napisane, że katolik powinien przyjąć nauki swoich autorytetów i tyle. Znowu wiejesz w efekt wyparcia. "Dyskusja" z tobą wygląda dokładnie tak samo jak "dyskusja" z jehowickim sekciarzem, który cały czas pyta się o jakieś słówko w Biblii i wszystko od tego uzależnia. Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" - ciekawe co to oznacza. Pewnie nie wiesz, choć zdanie to jest wyrażone w sposób jasny w języku polskim. Michał w obliczu takich cytatów po prostu pisze, że ich nie rozumie. Ha ha ha ha. Widzę, że przejąłeś od niego podobną metodę polegającą na rżnięciu głupa i chowaniu głowy w piasek. Metoda strusia to zawsze jakieś wyjście. Beznadziejne wyjście ale zawsze "jakieś" Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" Michał napisał mi w innej dyskusji, że nie uznaje tego dogmatu: "Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat. Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła" http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 A więc Michał sam wyłączył się ze społeczności wiernych. Więcej się zachwycaj jego liberalnymi herezjami. Jesteś na prostej drodze do zguby Gdzie w tych cytatach jest napisane, że do ZBAWIENIA konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu? Jest tylko napisane, że wierny ma przyjąć oficjalne nauczanie swoich autorytetów, w tym autorytetu najwyższego czyli nauczanie Biskupa Rzymu. Nic o tym, że kto tego z wiernych nie przyjmie to nie będzie zbawiony. Ale tam był jeszcze potem dalszy ciąg, którego już nie zacytowałeś. Ja więc go teraz zacytuję: fedor napisał: No to powtórzę jeszcze raz bo znowu nie zajarzyłeś (albo prędzej udajesz głupa): Dokument mówi wprost o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) A na czele Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stoi właśnie papież: "z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14) Jest też w Kościele dogmat o nieomylności papieża. Warto go tutaj przytoczyć. Jego treść brzmi: "(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" No i ostatni element. Kościół jest konieczny do zbawienia: "Kościół konieczny jest do zbawienia" (Lumen Gentium, 14) A więc prosta dedukcja z tych czterech punktów: 1. Kościół jest założony przez Chrystusa i przez Niego prowadzony 2. Na czele Kościoła Chrystus postawił papieża i biskupów 3. Kościół wymaga posłuszeństwa wszystkim dekretom papieża i biskupów (Urząd Nauczycielski Kościoła) w sprawach wiary moralności 4. Kościół jest konieczny do zbawienia więc kto nie słucha Chrystusa kierującego swym Kościołem przez papieża i biskupów, ten traci zbawienie CBDO Prosta i jasna dedukcja http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760559 Tak ci odpisałem na to co teraz "zacytowałeś". Czemu nie zacytowałeś mojej odpowiedzi na twoją odpowiedź i przedstawiasz sprawę tak, jakby tej odpowiedzi nie było? No i kto tu manipuluje? Tak właśnie wyglądają wszystkie "dyskusje" z tobą Katolikus napisał: Niestety tak wygląda "dyskusja" z apologetą fedorem. Niestety ale tak wygląda każda "dyskusja" z tobą. Wypierasz nawet to co sam piszesz. Ale najlepsze było przed chwilą. Zacytowałeś twoją odpowiedź do mnie ale nie zacytowałeś już tego co ja ci na to odpowiedziałem. No i kto tu manipuluje wypowiedziami? Katolikus napisał: Niech każdy uczciwie wyciągnie sobie sam wnioski. Z mojej strony tyle w tej dyskusji z nim. Dyskutować można z kimś, kto jest otwarty na ciekawą wymianę zdań, spostrzeżeń i argumentów. Nie z kimś, kto oszukuje i wmawia ludziom coś czego nie pisali, nie twierdzili. Niczego ci nie "wmawiałem" i żadnego oszukiwania mi nie udowodniłeś. Dostajesz nawet konkretne cytaty z linkami do swoich wypowiedzi. Oczywiście nie ma to dla ciebie żadnego znaczenia bo ty i tak nie jesteś otwarty na "ciekawą wymianę zdań", jak to określiłeś. Chcesz tylko przepchnąć swój punkt widzenia w dyskusji. Każdy tak robi ale ty się z tym już kryjesz pod osłoną pięknych i szlachetnych słówek. Normalnie dyskutujesz tylko z tymi, którzy ci przytakują. Tak jest, fakty leżą na stole. Ja też je wyżej położyłem. Niech każdy uczciwie wyciągnie sobie sam wnioski Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:15, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Strona 8 z 8   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin