 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 9:26, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
człowiek, który próbuje - chce podoprządkować sobie innych, np. lewak, nie może być zbawiony 
ps
a wracając do tematu, z definicji wiara jest prywatna 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:29, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:56, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Caly problem Hill polega na tym, czy ateista chce być zbawiony.
Czyli jak mniemam chce być w niebiosach.
Przeważnie nie chce.
Co do dyskusji. Trafna uwaga BlackSwan'a
Dyskusje na otwartym forum są wspólne i nie muszę na nie zapisywać się zawczasu ani pytać o zgodę.
Chyba , że zaakceptować regulamin i go respektować.
A wuj robi nam grzeczność, bo wydziela strefy do rozmowy dla poszczególnych użytkowników.
Dzięki wuju zbóju
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:10, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
No i jest ten cytat, napisany kursywą. Patrz wyżej i czytaj ze zrozumieniem.
|
Ten cytat nic nie mówi o tym, że zbawienie odbywa się poza Kościołem, bez udziału Kościoła, a Ty miałeś przytoczyć cytat, który właśnie to mówi. |
A miałaś czytać ze zrozumieniem. Co według Ciebie oznacza: bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego? Czy dotyczy to innowierców?
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Ponieważ nie uważam że przekaz Kościoła jest prawdziwy. Jednak nie dyskutujemy tu o tym, co ja uważam, tylko o tym, co przekazuje KK i czy ten przekaz zmienił.
Kwestia ufo jest dla mnie kwestią drugorzędną, mało istotną, co się liczy to nauczanie duchowe. |
A ja pytam dlaczego uważasz, że ten przekaz nie jest prawdziwy, dlaczego go odrzucasz? |
No cóż, jeśli Cię to rzeczywiście interesuje, to uważam, że KK zatuszował historię proroka Jmmanuela zmieniwszy jego nauczanie i fałszywie nazwawszy go Jezusem Chrystusem.
| Hill napisał: | | Według tego co wcześniej napisałeś, gdy ktoś zostanie poinformowany o misji Kościoła, to musi to być równoznaczne z wiarą w Kościół i że tak naucza Kościół. No to pytam dlaczego odrzucasz swoją możliwość na zbawienie, skoro zostałeś o tym poinformowany? |
Pisałem jakie jest stanowisko Kościoła w sprawie zbawienia. A niczego nie pisałem, że z tym się zgadzam.
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Jeszcze raz, dyskusja jest na temat tego, co jest nauczaniem KK (czy się później zmieniło), a nie na temat tego czy jest prawdziwe. A oczywiście, że uważam, że nie jest prawdziwe. |
Zostałeś poinforowany i wiesz z czym się wiąże odrzucenie Kościoła w tej sytuacji, dlaczego u Ciebie ta informacja o zbawczej mocy KK nie poszła w parze z wiarą w tą moc zbawczą w KK? Dlaczego narażasz się na potępienie? |
Bo nie wierzę ani w zbawienie, ani w potępienie. Uważam, że po śmierci czeka nas ponowne życie na Ziemi.
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Piszę wyłącznie jak jest z pozycji KK, według której nie będziesz zbawiona, o ile nie wrócisz na łono Kościoła. A nie to czy jest prawda, czy nie. |
Nic w przytoczonym cytatcie takiego nie piszesz, wpadłeś z konkretnym zarzutem do mnie, że zależy mi "by była możliwość zbawienia poza KK, gdy się od tego Kościoła stroni", czyli próbujesz mi tu wmawiać, że ja mam w tym jakiś interes, żeby bronić takiego nauczania KK, które poszerza moc zbawczą KK na innych wyznawców, żebym mogła się na siłę jakoś w to upchać.
Bzdura! ja lubię jak jest konkretnie, więc wolę poprzednie nauczanie, bo przynajmniej nie rodzi żadnych problemów jak powyżej, wtedy jak ktoś chce być zbawiony w KK to praktykuje w KK, a jak nie wierzy, to nie praktuje i nie ma żadnego kombinowania z jakimś rozciąganiem mocy zbawczej, oświecaniem całego świata itp. Wtedy ludzie się dzielą na katolików, którzy stają radykalnie po stronie KK przyjmując całe nauczanie i niekatolików, którzy to odrzucają, nie mają przekonania, nie wierzą i wtedy już są zaliczani do heretyków, czyli do KK nie należą. |
Zbawienie przez Chrystusa jest konceptem wymyślonym przez KK (jak zresztą i sama postać Chrystusa). Ludziom którym ta sytuacja nie podoba się, zmieniają nauczanie KK w kwestii zbawienia twierdząc, że można uzyskać zbawienie wbrew uczestnictwu w KK. Więc pozostaje faktem, że należysz do tego grona, ludzi zmieniających nauczanie Kościoła do własnych potrzeb. Stąd mój zarzut, że Tobie również jest wygodnym, by sam Kościół przyznał, że nie jest obowiązkowy do zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:21, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
@blackSwan, reinkarnacja to genialne oszustwo szatana
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:22, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Do końca raczej nie przyznał. Tak się trochę mota...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:28, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | @blackSwan, reinkarnacja to genialne oszustwo szatana |
Jeśli już, to człowieka, bo Szatan nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:30, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Idea że "szatan nie istnieje" to jego główne oszustwo. Poza tym trzecie "jeszcze jest czas"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:33, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
A miałaś czytać ze zrozumieniem. Co według Ciebie oznacza: bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego? Czy dotyczy to innowierców?
|
Nie ma takiej nauki w KK, że POZA Kościołem jest zbawienie w wyjątkowych sytuacjach i nic takiego nie wynika z przytoczonego przez Ciebie cytatu. Zaczepiasz mnie i każesz zgłębiać bardziej szczegółowe dokumenty KK, a sam wykładasz się na podstawach.
Czy Kościół jest konieczny do zbawienia?
[link widoczny dla zalogowanych]
| blackSwan napisał: |
Zbawienie przez Chrystusa jest konceptem wymyślonym przez KK (jak zresztą i sama postać Chrystusa). Ludziom którym ta sytuacja nie podoba się, zmieniają nauczanie KK w kwestii zbawienia twierdząc, że można uzyskać zbawienie wbrew uczestnictwu w KK. Więc pozostaje faktem, że należysz do tego grona, ludzi zmieniających nauczanie Kościoła do własnych potrzeb. Stąd mój zarzut, że Tobie również jest wygodnym, by sam Kościół przyznał, że nie jest obowiązkowy do zbawienia. |
Co to znaczy kocept wymyślony przez KK? Uważasz, że Jezus nie istniał naprawdę (mówię historycznie, a nie według Twoich wierzeń) i sobie KK Go wymyślił?
Jest cała masa ludzi wierzących w Jezusa i nie wierzących w Kościół instytucjonalny, ja też się nawróciłam nie przez katolików, tylko przedstawicieli innej denominacji, więc nie jest żadną regułą, że wiara w Jezusa musi iść w parze z wiarą w Kościół insytutcjonalny. Nie ma sensu to co piszesz, bo ja nie mam żadnych utrudnień, żeby wrócić do KK, poza tym, że nie wierzę w KK. Mam wszystkie sakramenty, nie dokonywałam apostazji, ani chrztu w innym wyznaniu, nawróciłam się na wiarę w Jezusa, więc gdybym uwierzyła w KK, to właściwe powrót byłby już tylko formalnością. Dlatego nie mam żadnego powodu, żeby naciągać sobie nauczanie KK do swoich interesów związanych ze zbawieniem.
Te nauki, o których była rozmowa w tym temacie, to są nauki dla katolików, a nie dla innowierców, którzy dzięki temu mogą mieć nadzieję, że zostaną zbawieni w KK. Podejrzewam, że ma to po prostu na celu sprawić, żeby KK był bardziej Kościołem uniwersalnym, obejmującym wszystkich ludzi, ale przecież ci wszyscy ludzie spoza KK się tym za bardzo nie przejmują, więc tylko na potrzeby katolików to jest stworzone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:02, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
Jest cała masa ludzi wierzących w Jezusa i nie wierzących w Kościół instytucjonalny, ja też się nawróciłam nie przez katolików, tylko przedstawicieli innej denominacji, więc nie jest żadną regułą, że wiara w Jezusa musi iść w parze z wiarą w Kościół insytutcjonalny. Nie ma sensu to co piszesz, bo ja nie mam żadnych utrudnień, żeby wrócić do KK, poza tym, że nie wierzę w KK. Mam wszystkie sakramenty, nie dokonywałam apostazji, ani chrztu w innym wyznaniu, nawróciłam się na wiarę w Jezusa, więc gdybym uwierzyła w KK, to właściwe powrót byłby już tylko formalnością. Dlatego nie mam żadnego powodu, żeby naciągać sobie nauczanie KK do swoich interesów związanych ze zbawieniem.
|
A co Cię powstrzymuje przed KK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:15, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Hill napisał: |
Jest cała masa ludzi wierzących w Jezusa i nie wierzących w Kościół instytucjonalny, ja też się nawróciłam nie przez katolików, tylko przedstawicieli innej denominacji, więc nie jest żadną regułą, że wiara w Jezusa musi iść w parze z wiarą w Kościół insytutcjonalny. Nie ma sensu to co piszesz, bo ja nie mam żadnych utrudnień, żeby wrócić do KK, poza tym, że nie wierzę w KK. Mam wszystkie sakramenty, nie dokonywałam apostazji, ani chrztu w innym wyznaniu, nawróciłam się na wiarę w Jezusa, więc gdybym uwierzyła w KK, to właściwe powrót byłby już tylko formalnością. Dlatego nie mam żadnego powodu, żeby naciągać sobie nauczanie KK do swoich interesów związanych ze zbawieniem.
|
A co Cię powstrzymuje przed KK? |
Po prostu nie wierzę w Kościół instytucjonalny, być może gdybym się nawróciła od razu w KK, to wróciłabym do KK bez szczegółowego zgłębiania się w nauki, bez poznawania nauk innych wyznań, bez poznawania krytyki biblijnej itp., a że tak wyszło jak wyszło, no to teraz jest już wiele rzeczy, które mnie nie przekonują, głównie powiązanych z naukami. Część dogmatów uznaję, a część nie, a nie widzę sensu, żeby wracać bez przekonania, po co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:50, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
A miałaś czytać ze zrozumieniem. Co według Ciebie oznacza: bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego? Czy dotyczy to innowierców?
|
Nie ma takiej nauki w KK, że POZA Kościołem jest zbawienie w wyjątkowych sytuacjach i nic takiego nie wynika z przytoczonego przez Ciebie cytatu. |
Jeżeli nie rozumiesz prostego sformułowania, to dyskusja będzie raczej utrudniona.
| Hill napisał: | | Zaczepiasz mnie i każesz zgłębiać bardziej szczegółowe dokumenty KK, a sam wykładasz się na podstawach. |
Niczego Ci nie każę, sama sobie coś wmawiasz. A jeżeli jesteś taka delikatna, że nie mogę skomentować twego wpisu, to może rzeczywiście sobie odpuszczę, bo zbrzydły mi już twoje uwagi o zaczepianiu.
| Hill napisał: | Czy Kościół jest konieczny do zbawienia?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Artykuł dotyczy tych, co wiedzą o KK, a nie tych, co o nim nie mają pojęcia.
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Zbawienie przez Chrystusa jest konceptem wymyślonym przez KK (jak zresztą i sama postać Chrystusa). Ludziom którym ta sytuacja nie podoba się, zmieniają nauczanie KK w kwestii zbawienia twierdząc, że można uzyskać zbawienie wbrew uczestnictwu w KK. Więc pozostaje faktem, że należysz do tego grona, ludzi zmieniających nauczanie Kościoła do własnych potrzeb. Stąd mój zarzut, że Tobie również jest wygodnym, by sam Kościół przyznał, że nie jest obowiązkowy do zbawienia. |
Co to znaczy kocept wymyślony przez KK? |
To i znaczy, pomysł na zbawienie przez Chrystusa, jest pomysłem KK, by uzależnić od siebie wiernych.
| Hill napisał: | | Uważasz, że Jezus nie istniał naprawdę (mówię historycznie, a nie według Twoich wierzeń) i sobie KK Go wymyślił? |
Jeżeli uważasz moje przekonania za wiarę, a wiary ode mnie nie chcesz, to po kij się pytasz o moje przekonania?
| Hill napisał: | | Jest cała masa ludzi wierzących w Jezusa i nie wierzących w Kościół instytucjonalny, ja też się nawróciłam nie przez katolików, tylko przedstawicieli innej denominacji, więc nie jest żadną regułą, że wiara w Jezusa musi iść w parze z wiarą w Kościół insytutcjonalny. Nie ma sensu to co piszesz, bo ja nie mam żadnych utrudnień, żeby wrócić do KK, poza tym, że nie wierzę w KK. Mam wszystkie sakramenty, nie dokonywałam apostazji, ani chrztu w innym wyznaniu, nawróciłam się na wiarę w Jezusa, więc gdybym uwierzyła w KK, to właściwe powrót byłby już tylko formalnością. Dlatego nie mam żadnego powodu, żeby naciągać sobie nauczanie KK do swoich interesów związanych ze zbawieniem. |
Faktem jest, że pomysł na zbawienie chrystusowe należy do Kościoła, więc (pośrednio czy bezpośrednio) czerpiesz z tego pomysłu, jedynie zmieniasz go na swoją modłę, że możesz otrzymać zbawienie olewając Kościół.
| Hill napisał: | | Te nauki, o których była rozmowa w tym temacie, to są nauki dla katolików, a nie dla innowierców, którzy dzięki temu mogą mieć nadzieję, że zostaną zbawieni w KK. Podejrzewam, że ma to po prostu na celu sprawić, żeby KK był bardziej Kościołem uniwersalnym, obejmującym wszystkich ludzi, ale przecież ci wszyscy ludzie spoza KK się tym za bardzo nie przejmują, więc tylko na potrzeby katolików to jest stworzone. |
Ludzie mogą sobie myśleć, co chcą. Ale gdy dyskutujemy o pozycji Kościoła, to jest ona jasna, że zbawienie osiąga się będąc w Kościele. A wyjątek dla tych, co jeszcze nie słyszeli o Kościele, jest całkiem rozsądnym pomysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:18, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Jeżeli nie rozumiesz prostego sformułowania, to dyskusja będzie raczej utrudniona.
|
ja rozumiem Twoją wypowiedź, tylko się z tym nie zgadzam. Dostałeś już wyjaśnienie na czym polega Twój błąd i dalej brniesz.
| blackSwan napisał: |
Niczego Ci nie każę, sama sobie coś wmawiasz. A jeżeli jesteś taka delikatna, że nie mogę skomentować twego wpisu, to może rzeczywiście sobie odpuszczę, bo zbrzydły mi już twoje uwagi o zaczepianiu. |
Twój "komentarz" to była zwykła zaczepka jak masz często w zwyczaju robić w wielu różnych tematach, również nawiązujących do religii, gdzie wbijasz się z jakimiś przytyczkami z d..py, bez podawania jakichkolwiek merytorycznych argumentów.
Zobacz, nie ma tu żadnej chęci do dyskusji, podania argumentów, jest tylko i wyłącznie Twoja czysta złośliwość i to jeszcze bez chęci przeczytania całej dyskusji:
| blackSwan napisał: |
To weź jednak przeczytaj 14 i przestań manipulować wyrywając z kontekstu. |
I to że Ci zwracam uwagę nie wynika z mojej delikatności, a z tego, że jest to zwyczajnie irytujące, bo zaczepiasz, mądrzysz się, a gdy dojdzie do dyskusji, to najczęściej ciężko się z Tobą w ogóle porozumieć, bo nie rozumiesz co się do Ciebie mówi i takie dyskusje są po prostu męczące.
| blackSwan napisał: |
Artykuł dotyczy tych, co wiedzą o KK, a nie tych, co o nim nie mają pojęcia. |
Nawet artykułu nie zrozumiałeś, a wielce chcesz dyskutować
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 19:24, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:33, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Tak sobie pomyślałem, że tytuł wątku jest w jakimś sensie albo prowokacją, albo naiwnym postawieniem sprawy (raczej obstawiam to pierwsze, choć nie traktuję tego, jako coś, co bym zarzucał twórcy wątku). Bo odpowiedzmy sobie np. na pytanie "czy wiara powinna być prywatna?" przecząco: nie, wiara nie powinna być zupełnie ani trochę prywatna.
Czyli co wtedy?
- Ani odrobiny prywatnego stosunku do wiary ma nie być?...
To jak to w ogóle zrealizować?...
Chyba należałoby tu postawić pytanie: DO JAKIEGO STOPNIA wiara (ta poprawna) miałaby być prywatna, a do jakiego publiczna?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:49, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:26, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Sobór Florencki napisał: | | [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim |
Tylko ci co są w Kościele katolickim mogą osiągnąć zbawienie. To jest nauczanie potwierdzone przez Sobór Florencki trwający od 1431 do 1445r.
Papież Bonifacy VIII:
| Cytat: | | Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. |
Wniosek: posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia.
Tak było. Dzisiejsze nauczanie Kościoła przeczy temu, co było nauczane wcześniej, co niżej uzasadnię.
Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO:
| Cytat: | Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom
10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. |
Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich". 
Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok.
Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. |
Dawniej Kościół nauczał, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz? Teraz czytamy, że ludzie wychowani w innych tradycjach religijnych mają szansę na Chrystusowe zbawienie, choć nie są ci ludzie formalnie w Kościele. A wcześniej nauczano, że trzeba być w Kościele by osiągnąć zbawienie. Ba! Do zbawienia konieczne było posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu. Teraz każdy, kto podejmie "dobrowolną współpracę" z łaską Chrystusa może osiągnąć zbawienie.
Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19. |
W sposób Bogu wiadomy mają możliwość osiągnąć zbawienie nawet ci, którzy są formalnie poza Kościołem? No nie, to jest niedopuszczalne!! 
Ta sama encyklika, ale punkt 55.
Teraz niech się ortodoksi mocno krzesełka trzymają, bo będzie "trzęsienie ziemi"
Czytamy w tym punkcie:
| Cytat: | | Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił , nie przekreśla bynajmniej wezwania do wiary i chrztu, których Bóg pragnie dla wszystkich ludów”100. Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę”101. Dialog musi być prowadzony i realizowany w przekonaniu, że Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków102. |
No nie, wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa NIEZALEŻNIE OD ŚRODKÓW ZWYCZAJNYCH, JAKIE ON USTANOWIŁ. To już jest jawna herezja z punktu widzenia Soboru Florenckiego. A ten papież, co tak pisał to jeszcze świętym został. Pewnie szatan tu namieszał. 
Przedstawię jeszcze fragment refleksji, których autorem był kardynał Kościoła katolickiego Stanisław Nagy. To jego interpretacja encykliki papieskiej wyżej cytowanej:
| Cytat: | Ludzie "pogranicza" Kościoła mają więc realną możliwość zbawienia dzięki łasce Chrystusowej, która, z jednej strony, jest niedostępna ludzkiemu poznaniu ("niewidzialna", RM nr 19), ale - z drugiej - "ma tajemniczy związek z Kościołem" (tamże), który posiada "pełnię środków zbawienia" i "wszystkie dobra zbawienia" (DE nr 3) wysłużone przez Chrystusa i udostępnione ludziom przez działanie Ducha Świętego. I to z tej skarbnicy "dóbr zbawienia" złożonej w Kościele czerpie On i rozdziela łaskę zbawienia także i poza obrębem Kościoła. Choć bowiem Duch Święty "objawia się w szczególny sposób w Kościele", to przecież "Jego obecność i działanie są powszechne, bez ograniczeń przestrzennych i czasowych" (RM nr 28). W ten sposób "Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w paschalnej tajemnicy" (RM nr 28 - podkr. S.N.).
Encyklika w subtelny sposób charakteryzuje tę działalność zbawczą Ducha Świętego, tak w wymiarze jednostkowym, jak i społecznym (tamże), ale z całym naciskiem podkreśla, że "zbawienie, które jest zawsze darem Ducha, wymaga współpracy człowieka w zbawieniu siebie samego i innych" (nr 9). Dodajmy od razu, że współpraca ta nie jest łatwa ze względu na słabość człowieka i przeszkody, jakie stawia nam na drodze świat i urzekająca nas doczesność.
W tym kontekście trzeba z całą siłą podkreślić obiektywną przewagę Kościoła i przynależności do niego w rzeczywistym osiągnięciu zbawienia. Encyklika i w tym miejscu wypowiada się w sposób zaskakująco przejrzysty i wymowny: "Pierwszy, który korzysta z dóbr zbawienia, jest Kościół. Chrystus nabył go swą Krwią (por. Dz 20,28) i uczynił go swym współpracownikiem w dziele powszechnego zbawienia... Chrystus żyje w nim; jest jego Oblubieńcem; sprawia jego wzrost; wypełnia przez niego swe posłannictwo" (nr 9). A gdy dodać do tego wyrażające się bardzo konkretnie w ekonomii sakramentalnej i procesie uświęcania człowieka (cnoty boskie, cnoty wlane, dary Ducha Świętego, charyzmaty) działanie Ducha Świętego, to nie sposób nie dojrzeć tej wyjątkowej przydatności Kościoła do zbawienia. Mniej lub więcej świadome pozostawanie na "pograniczach" albo jeszcze lepiej na "obrzeżach" tak rozumianego Kościoła nie może być określone inaczej jak brak odpowiedzialności człowieka za jego ziemski los i ostateczne przeznaczenie. Pozostawanie bowiem na takich pozycjach oznacza albo niedostrzeganie, albo, co gorsze, lekceważenie przez człowieka ryzyka odrzucenia ustanowionej przez samego Boga "powszechnej pomocy do zbawienia", jakim jest Kościół (por. DE nr 3).
Uwypuklając trudności i ryzyko osiągnięcia zbawienia poza Kościołem, nie sposób nie zwrócić uwagi na zaakcentowane przez Sobór ryzyko istniejące także i w obrębie Kościoła. Wiąże się ono z dowolnością podejścia do warunków, jakich trzeba dotrzymać, żeby w pełni należeć do Kościoła. "Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła ciałem, ale nie sercem" (KK nr 14). |
[link widoczny dla zalogowanych]
Przypominam też i takie nauczanie:
| Cytat: | | Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i woli Jego poprzez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełni czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. |
(Vatic. II. Lumen gentium, n. 16)
A więc i tu stwierdza się, że na zbawienie mają szansę ci, którzy są formalnie poza Kościołem. Jest to inne nauczanie niż to, które przedstawiano w kwestii zbawienia wieki temu, czyli Sobór Florencki itd.
W encyklice "Mystici Corporis Christi" Piusa XII, czytamy że:
| Cytat: | W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).
Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim. |
Co zaś ze zbawieniem tych, którzy do Kościoła Chrystusowego nie należą? Pius XII określa ich położenie jako stan, w którym "o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą. Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się (ordinantur) ku Mistycznemu Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim".
Zatem brak formalnej przynależności do Kościoła nie wyklucza możliwości zbawienia, a powoduje jedynie, że obiektywnie staje się ono mniej pewne. Brak formalnej przynależności do Kościoła nie zamyka możliwości zbawienia, to jednak powoduje, że staje się ono mniej pewne, bo ci, którzy nie należą realnie do Chrystusowego Kościoła, tracą wiele łask i pomocy.
Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" odnosi się bezpośrednio do formuły extra Ecclesiam. Mówi w nim, że nie może dostąpić zbawienia ten, kto:
| Cytat: | | wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie [chciałby] bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. |
Sugeruje to, że w pełni świadoma rezygnacja z przynależności do Kościoła jest jedyną okolicznością, w której można rozważać, że dana osoba wykluczyła się z możliwości zbawienia. Tylko czy ten warunek jest w ogóle możliwy do spełnienia?
Ci to znaczy "wiedząc, że Kościół został założony przez Boga"? Przecież to jest zawsze kwestia wiary, a nie niezbitej obiektywnej pewności.
| fedor do Hill napisał: | | Zrób więc zestawienie tych rzekomo "niespójnych" nauczań dokumentów posoborowych z przedsoborowymi |
Wyżej zrobiłem zestawienie nauczania obecnego, z tym, co nauczane było wcześniej (Sobór Florencki itd.)
| fedor napisał: | | Tak więc KK nic nowego w Nostra Aetate nie nauczał, po prostu powtórzył to co już nauczał od dawna i podkreślił, że zbawienie jest tylko w Chrystusie (Nostra Aetate, punkt 2) |
Oczywiście, że w Chrystusie, a w kim innym miałoby być? Każdy w końcu będzie musiał spotkać Chrystusa, przyjmując za prawdę perspektywę chrześcijańską.
| fedor napisał: | | Twierdzisz, że wedle Nostra Aetate nie trzeba być już fizycznie w Kościele żeby być zbawionym i ta nauka rzekomo jest już "niespójna" z tym co KrK uczył wcześniej. Pytam więc gdzie Nostra Aetate tak naucza bo ja przeczytałem ten dokument i nic takiego tam nie ma. Nie ma nawet aluzji do czegoś takiego. Okazuje się, że to nie KrK zmienił w tej kwestii naukę ale jest to tylko jeden wielki fejk, że coś w tej kwestii niby zmienił |
To może jeszcze zacznij czytać inne dokumenty? Wedle Soboru Florenckiego nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego, a według obecnego nauczania Kościoła ludzie, którzy formalnie są poza Kościołem mają szansę na zbawienie.
| fedor napisał: | Kościół wydał deklarację Dominus Iesus. Już sam tytuł tej deklaracji jest jednoznaczny:
Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»
"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego" |
Tutaj warto zauważyć, że to co fedor wziął w cytat to nie jest treść pochodząca z Dominus Iesus. To jest INTERPRETACJA Wikipedii odnośnie deklaracji Dominus Iesus.
W tej samej deklaracji czytamy:
"Ponadto, zbawcze działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła. Mówiąc o tajemnicy paschalnej, w której Chrystus już teraz żywotnie jednoczy wierzącego z sobą poprzez Ducha i obdarza go nadzieją zmartwychwstania, Sobór Watykański II stwierdza: «Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy»"
Oczywiście, że zbawienie przyjdzie przez Jezusa, ale w jaki sposób możliwość zbawienia mają ludzie, którzy byli są poza Kościołem? Nie wiemy, to już jest sposób tylko Bogu wiadomy.
| Cytat: | | Nie ma żadnych zmian w nauczaniu KrK o zbawieniu. |
A właśnie, że są.
| Cytat: | | Nadal nie wskazałaś żadnej oficjalnej nauki KrK lub dokumentu KrK, z którego by to wynikało. |
Wszystko wyżej zostało wskazane.
| Cytat: | | KrK nigdzie nie zaczął nauczać, że nie trzeba już być w Kościele żeby być zbawionym. |
Kościół zaczął nauczać, że na zbawienie mają szansę i ci ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem. Oczywiście to jak to może się zrealizować to sposób tylko Bogu wiadomy, ale obecne nauczanie nie odmawia możliwości zbawienia innym ludziom.
Z dawnych nauk Kościoła wynika, że tego zbawienia innym ludziom odnawiano. I to do tego stopnia, że zbawienie uzależniało się od posłuszeństwa papieżowi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:32, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:30, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Jeśli muzułmanin może być zbawiony to tylko dzięki Chrystusowi.
I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni».
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:39, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Jeśli muzułmanin może być zbawiony to tylko dzięki Chrystusowi.
I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni». |
Oczywiście, że dzięki Chrystusowi, ale tej możliwości obecne nauczanie Kościoła nie wyklucza, co wyżej postarałem się wykazać. Dawniej nauczano, że taki np. muzułmanin nie może być zbawiony - on w ogóle nie ma szans na zbawienie, ale to już jest nauczanie "starego" Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:42, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Są pewne rzeczy, które powinny być niezmienne, a o innych się dyskutuje., Moim zdaniem te nowsze charakteryzują się lepszym zrozumieniem , podobnie ma się sprawa z Limbusem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:22, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Są pewne rzeczy, które powinny być niezmienne, a o innych się dyskutuje., Moim zdaniem te nowsze charakteryzują się lepszym zrozumieniem , podobnie ma się sprawa z Limbusem |
Te nowsze są w jawnej opozycji do tego, co Kościół wcześniej nauczał, co wyżej postarałem się wykazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:31, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
A co chcesz wykazać? że Kościół błądzi?
Czy i kiedy przeszedłeś na ciemną stronę mocy?
bo kiedyś Twoje posty były najlepsze na forum, mogłem z moimi się nie zgadzać, a Twoje prezentowały wyważony katolicyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:25, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A co chcesz wykazać? że Kościół błądzi?
Czy i kiedy przeszedłeś na ciemną stronę mocy?
bo kiedyś Twoje posty były najlepsze na forum, mogłem z moimi się nie zgadzać, a Twoje prezentowały wyważony katolicyzm |
Przede wszystkim to chcę uczciwie rozeznawać jak jest i starać się najbardziej jak tylko potrafię stawiać w prawdziwe różne idee i poglądy. Kościół moim zdaniem dojrzewa, wzrasta, zmienia się (powoli, ale jednak dochodzi do znaczących zmian) to też wiążę się z błądzeniem. Ale przecież błądzenie nie jest niczym złym jest tylko konsekwencją braku ludzkiej wszechwiedzy. Problem pojawia się, gdy ktoś nie chce uczyć się na swoich błędach albo w ogóle ich dostrzegać. Hryniewicz mówił, że "wszyscy jesteśmy uczniami Chrystusa. Kategoria bycia uczniem obowiązuje w chrześcijaństwie wszystkich, także papieża, biskupów, duchowieństwo".
A uczeń, przecież może błądzić. Apostołowie też błądzili i mieli Jezusa bezpośrednio przy sobie i On ich niejednokrotnie naprowadzał na właściwą ścieżkę myślenia i postępowania.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:26, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:54, 30 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A co chcesz wykazać? że Kościół błądzi?
Czy i kiedy przeszedłeś na ciemną stronę mocy?
bo kiedyś Twoje posty były najlepsze na forum, mogłem z moimi się nie zgadzać, a Twoje prezentowały wyważony katolicyzm |
Nigdy nie przechodził na ciemną stronę mocy bo zawsze tam był. To jest ateusz, który udaje katolika. Trolluje z alterkonta Kruchy04. Nie przejmuj się nim. Dużo tu wrogich agentur
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:56, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:49, 30 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Sobór Florencki napisał: | | [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim |
Tylko ci co są w Kościele katolickim mogą osiągnąć zbawienie. To jest nauczanie potwierdzone przez Sobór Florencki trwający od 1431 do 1445r.
Papież Bonifacy VIII:
| Cytat: | | Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. |
Wniosek: posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia. |
I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Ty jako heretyk, jawnie sprzeciwiający się oficjalnej nauce Kościoła, już dawno zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie
| Katolikus napisał: | | Tak było. Dzisiejsze nauczanie Kościoła przeczy temu, co było nauczane wcześniej, co niżej uzasadnię |
Niżej tego niestety nie uzasadniłeś. Robisz to samo co zawsze: wczytujesz swoje zachcianki w teksty, których to zachcianek w tych tekstach już nie ma
| Katolikus napisał: | Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO:
| Cytat: | | Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom |
Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią
| Katolikus napisał: | | 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. |
Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich".
Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok. |
Szokiem to jest to, że ty manipulujesz dokumentami Kościoła i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Wyrywasz teksty z kontekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że wszyscy będą zbawieni. Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie. Strzeliłeś sobie w stopę bo dalej przytoczysz dokumenty Kościoła, które wyjaśniają o co tu chodzi: niektórzy wyznawcy innych religii mogą nie dowiedzieć się o zbawieniu Chrystusa i wtedy droga do zbawienia nie jest dla nich zamknięta. Jasno i wyraźnie mówi o tym Lumen Gentium:
"Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie" (Lumen Gentium, 16).
I to właśnie o takich jest mowa, a nie o wszystkich jak leci, jak się tobie zachciało
Warto tu zauważyć, że ten dokument mówi o tym, że ci, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem "mogą" się zbawić. A więc wcale nie jest pewne, że się zbawią
| Katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. |
Dawniej Kościół nauczał, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz? Teraz czytamy, że ludzie wychowani w innych tradycjach religijnych mają szansę na Chrystusowe zbawienie, choć nie są ci ludzie formalnie w Kościele. A wcześniej nauczano, że trzeba być w Kościele by osiągnąć zbawienie. Ba! Do zbawienia konieczne było posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu. Teraz każdy, kto podejmie "dobrowolną współpracę" z łaską Chrystusa może osiągnąć zbawienie. |
Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać, a nie to co mówi ten tekst w pełni. A wyjaśnia on o kogo dokładnie chodzi:
"Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają"
Tak więc tu jest mowa o tych samych, o których mówi Lumen Gentium (16). Ci, którzy nie znają nauki Chrystusowej a mimo to szczerze poszukują Boga, mają szansę na zbawienie. Nie ma tu żadnej rewolucji w nauczaniu Kościoła. Nic się nie zmieniło. Ci, którzy z premedytacją odrzucają Kościół Katolicki nadal przekreślają swoje szanse na zbawienie:
"Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać" (Lumen Gentium 14).
| Katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19. |
W sposób Bogu wiadomy mają możliwość osiągnąć zbawienie nawet ci, którzy są formalnie poza Kościołem? No nie, to jest niedopuszczalne!! |
Niedopuszczalne to jest twoje manipulowanie dokumentami kościelnymi. Mogą osiągnąć zbawienie ci, którzy są poza Kościołem i nie z własnej winy nie poznali nauki Chrystusa. Mówią o tym wyraźnie dokumenty. Tak więc niedopuszczalne to jest to, że ty manipulujesz tymi dokumentami
| Katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ale punkt 55.
Teraz niech się ortodoksi mocno krzesełka trzymają, bo będzie "trzęsienie ziemi"
Czytamy w tym punkcie:
| Cytat: | | Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił , nie przekreśla bynajmniej wezwania do wiary i chrztu, których Bóg pragnie dla wszystkich ludów”100. Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę”101. Dialog musi być prowadzony i realizowany w przekonaniu, że Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków102. |
No nie, wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa NIEZALEŻNIE OD ŚRODKÓW ZWYCZAJNYCH, JAKIE ON USTANOWIŁ. To już jest jawna herezja z punktu widzenia Soboru Florenckiego. A ten papież, co tak pisał to jeszcze świętym został. Pewnie szatan tu namieszał. |
Miało być "trzęsienie ziemi" i gdzie ono jest? Nie ma. Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom:
"Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę"
A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego
| Katolikus napisał: | Przedstawię jeszcze fragment refleksji, których autorem był kardynał Kościoła katolickiego Stanisław Nagy. To jego interpretacja encykliki papieskiej wyżej cytowanej:
| Cytat: | Ludzie "pogranicza" Kościoła mają więc realną możliwość zbawienia dzięki łasce Chrystusowej, która, z jednej strony, jest niedostępna ludzkiemu poznaniu ("niewidzialna", RM nr 19), ale - z drugiej - "ma tajemniczy związek z Kościołem" (tamże), który posiada "pełnię środków zbawienia" i "wszystkie dobra zbawienia" (DE nr 3) wysłużone przez Chrystusa i udostępnione ludziom przez działanie Ducha Świętego. I to z tej skarbnicy "dóbr zbawienia" złożonej w Kościele czerpie On i rozdziela łaskę zbawienia także i poza obrębem Kościoła. Choć bowiem Duch Święty "objawia się w szczególny sposób w Kościele", to przecież "Jego obecność i działanie są powszechne, bez ograniczeń przestrzennych i czasowych" (RM nr 28). W ten sposób "Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w paschalnej tajemnicy" (RM nr 28 - podkr. S.N.).
Encyklika w subtelny sposób charakteryzuje tę działalność zbawczą Ducha Świętego, tak w wymiarze jednostkowym, jak i społecznym (tamże), ale z całym naciskiem podkreśla, że "zbawienie, które jest zawsze darem Ducha, wymaga współpracy człowieka w zbawieniu siebie samego i innych" (nr 9). Dodajmy od razu, że współpraca ta nie jest łatwa ze względu na słabość człowieka i przeszkody, jakie stawia nam na drodze świat i urzekająca nas doczesność.
W tym kontekście trzeba z całą siłą podkreślić obiektywną przewagę Kościoła i przynależności do niego w rzeczywistym osiągnięciu zbawienia. Encyklika i w tym miejscu wypowiada się w sposób zaskakująco przejrzysty i wymowny: "Pierwszy, który korzysta z dóbr zbawienia, jest Kościół. Chrystus nabył go swą Krwią (por. Dz 20,28) i uczynił go swym współpracownikiem w dziele powszechnego zbawienia... Chrystus żyje w nim; jest jego Oblubieńcem; sprawia jego wzrost; wypełnia przez niego swe posłannictwo" (nr 9). A gdy dodać do tego wyrażające się bardzo konkretnie w ekonomii sakramentalnej i procesie uświęcania człowieka (cnoty boskie, cnoty wlane, dary Ducha Świętego, charyzmaty) działanie Ducha Świętego, to nie sposób nie dojrzeć tej wyjątkowej przydatności Kościoła do zbawienia. Mniej lub więcej świadome pozostawanie na "pograniczach" albo jeszcze lepiej na "obrzeżach" tak rozumianego Kościoła nie może być określone inaczej jak brak odpowiedzialności człowieka za jego ziemski los i ostateczne przeznaczenie. Pozostawanie bowiem na takich pozycjach oznacza albo niedostrzeganie, albo, co gorsze, lekceważenie przez człowieka ryzyka odrzucenia ustanowionej przez samego Boga "powszechnej pomocy do zbawienia", jakim jest Kościół (por. DE nr 3).
Uwypuklając trudności i ryzyko osiągnięcia zbawienia poza Kościołem, nie sposób nie zwrócić uwagi na zaakcentowane przez Sobór ryzyko istniejące także i w obrębie Kościoła. Wiąże się ono z dowolnością podejścia do warunków, jakich trzeba dotrzymać, żeby w pełni należeć do Kościoła. "Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła ciałem, ale nie sercem" (KK nr 14). |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Amunicja się skończyła i zostały już tylko prywatne wypowiedzi teologów, które żadnego katolika nie obowiązują. Choć tak naprawdę tej "amunicji" nie było wcale bo wyżej mamy tylko same strzały ze ślepaków. No bo jak inaczej nazwać to, że gość manipuluje tekstami oficjalnymi KrK i wczytuje w nie tylko swoje zachcianki
| Katolikus napisał: | Przypominam też i takie nauczanie:
| Cytat: | | Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i woli Jego poprzez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełni czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. |
(Vatic. II. Lumen gentium, n. 16)
A więc i tu stwierdza się, że na zbawienie mają szansę ci, którzy są formalnie poza Kościołem. Jest to inne nauczanie niż to, które przedstawiano w kwestii zbawienia wieki temu, czyli Sobór Florencki itd. |
Nie jest to żadne "inne" nauczanie bo Sobór Florencki nigdzie nie mówił, że ci, którzy są nie z własnej winy poza Kościołem, będą potępieni. Po prostu manipulujesz wypowiedziami Kościoła ale już wszyscy zdążyli do tego przywyknąć
| Katolikus napisał: | W encyklice "Mystici Corporis Christi" Piusa XII, czytamy że:
| Cytat: | W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).
Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim. |
Co zaś ze zbawieniem tych, którzy do Kościoła Chrystusowego nie należą? Pius XII określa ich położenie jako stan, w którym "o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą. Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się (ordinantur) ku Mistycznemu Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim".
Zatem brak formalnej przynależności do Kościoła nie wyklucza możliwości zbawienia, a powoduje jedynie, że obiektywnie staje się ono mniej pewne. Brak formalnej przynależności do Kościoła nie zamyka możliwości zbawienia, to jednak powoduje, że staje się ono mniej pewne, bo ci, którzy nie należą realnie do Chrystusowego Kościoła, tracą wiele łask i pomocy. |
Znowu wczytałeś własne zachcianki w dokument kościelny. Zabawne jest to jak twoje chciejstwo z oświadczenia papieskiego "o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" nagle przeistacza ten odczyt w coś niemal zupełnie odwrotnego. Nie ma w tej wypowiedzi papieskiej niczego, co przeczyłoby wcześniejszej nauce Kościoła
| Katolikus napisał: | Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" odnosi się bezpośrednio do formuły extra Ecclesiam. Mówi w nim, że nie może dostąpić zbawienia ten, kto:
| Cytat: | | wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie [chciałby] bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. |
Sugeruje to, że w pełni świadoma rezygnacja z przynależności do Kościoła jest jedyną okolicznością, w której można rozważać, że dana osoba wykluczyła się z możliwości zbawienia. Tylko czy ten warunek jest w ogóle możliwy do spełnienia?
Ci to znaczy "wiedząc, że Kościół został założony przez Boga"? Przecież to jest zawsze kwestia wiary, a nie niezbitej obiektywnej pewności. |
Znowu wykręcanie kota ogonem ale nic ci to nie da. To się tyczy właśnie ciebie. Doskonale wiesz, że Kościół jest konieczny do zbawienia ale już się z niego świadomie wykluczyłeś i sam skazałeś się na potępienie. To o tobie jest ten tekst, który jednocześnie obala twe apokastazowe herezje, że wszyscy będą zbawieni
| Katolikus napisał: | | fedor do Hill napisał: | | Zrób więc zestawienie tych rzekomo "niespójnych" nauczań dokumentów posoborowych z przedsoborowymi |
Wyżej zrobiłem zestawienie nauczania obecnego, z tym, co nauczane było wcześniej (Sobór Florencki itd.) |
Z twojego "zestawienia" nie wynika nic poza tym, że zmanipulowałeś wypowiedzi kościelne. Jak zwykle. Drugiej połowy z tych wypowiedzi nie zrozumiałeś bo wczytałeś w nie swoje chciejstwo, zupełnie ignorując to, co nawet w twoich własnych cytatach przeczy twemu chciejstwu
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tak więc KK nic nowego w Nostra Aetate nie nauczał, po prostu powtórzył to co już nauczał od dawna i podkreślił, że zbawienie jest tylko w Chrystusie (Nostra Aetate, punkt 2) |
Oczywiście, że w Chrystusie, a w kim innym miałoby być? Każdy w końcu będzie musiał spotkać Chrystusa, przyjmując za prawdę perspektywę chrześcijańską |
Najzabawniejsze jest to, że w twoim heretyckim świecie żaden Chrystus do zbawienia w ogóle nie jest potrzebny bo można się zbawić będąc buddystą lub muzułmaninem i w tej sytuacji Chrystus może w ogóle nie istnieć. Przecież wyżej właśnie to zacząłeś udowadniać. Twoje herezje są nie tylko herezjami ale do tego są wewnętrznie sprzeczne i same się obalają
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Twierdzisz, że wedle Nostra Aetate nie trzeba być już fizycznie w Kościele żeby być zbawionym i ta nauka rzekomo jest już "niespójna" z tym co KrK uczył wcześniej. Pytam więc gdzie Nostra Aetate tak naucza bo ja przeczytałem ten dokument i nic takiego tam nie ma. Nie ma nawet aluzji do czegoś takiego. Okazuje się, że to nie KrK zmienił w tej kwestii naukę ale jest to tylko jeden wielki fejk, że coś w tej kwestii niby zmienił |
To może jeszcze zacznij czytać inne dokumenty? |
Czytam i widzę, że obalają twoje herezje. Na przykład twoje regularne lekceważenie tego co naucza Kościół jest wprost potępiane właśnie przez ten Kościół i to nawet w tych samych dokumentach, z których ty wyrywasz teksty z kontekstu:
"Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
"Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty (communio). Tę naukę o ustanowieniu, wiecznej trwałości, znaczeniu i naturze świętego prymatu Biskupa Rzymskiego i o jego nieomylnym urzędzie nauczycielskim Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje" (Lumen Gentium, 18).
Chrystus rządzi Kościołem przez nieomylnego papieża i biskupów a naukę Kościoła trzeba przyjmować w całości. Wszystkiemu temu już dawno zaprzeczyłeś bo głosisz nauki sprzeczne z oficjalnym nauczaniem Kościoła (na przykład apokastaza) i tym samym z punktu widzenia oficjalnej nauki Kościoła jesteś heretykiem. A najzabawniejsze jest to, że sam się powołujesz na orzeczenia kościelne, który jednocześnie olewasz
Jeszcze kilka cytatów z dokumentów Kościoła o Urzędzie Nauczycielskim, który regularnie lekceważysz, olewasz i jesteś z nim na bakier:
"Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572)
"Urząd Nauczycielski w dziedzinie wiary i obyczajów dla każdego teologa powinien być najbliższą i powszechną regułą prawdy - jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo Święte i Bożą tradycję, by tego depozytu strzegł, bronił i interpretował" (Piux XII, Humani Generis)
"Jest i to prawdą że teologowie powinni zawsze sięgać do źródeł Bożego objawienia, do nich bowiem należy wykazywać, w jaki sposób, czy wyraźnie lub pośrednio, znajduje się w Piśmie Świętym lub w Boskiej tradycji to, co żywy Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia" (tamże)
"Jasne więc jest, że Święta Tradycja, Pismo Święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, w wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Konstytucja Dogmatyczna o Objawieniu Bożym, Dei Verbum)
| Katolikus napisał: | | Wedle Soboru Florenckiego nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego, a według obecnego nauczania Kościoła ludzie, którzy formalnie są poza Kościołem mają szansę na zbawienie |
Ludzie, którzy nie z własnej winy nie poznali dobrej nowiny o Chrystusie. Sobór Florencki się nimi nie zajmował więc nie ma żadnej "sprzeczności" między tymi oficjalnymi orzeczeniami Kościoła. Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz, gubisz się w prostych zagadnieniach. Albo po prostu celowo mącisz w tej kwestii, co jest dużo bardziej prawdopodobne
| fedor napisał: | Kościół wydał deklarację Dominus Iesus. Już sam tytuł tej deklaracji jest jednoznaczny:
| Katolikus napisał: | Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»
"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego" |
Tutaj warto zauważyć, że to co fedor wziął w cytat to nie jest treść pochodząca z Dominus Iesus. To jest INTERPRETACJA Wikipedii odnośnie deklaracji Dominus Iesus.
W tej samej deklaracji czytamy:
"Ponadto, zbawcze działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła. Mówiąc o tajemnicy paschalnej, w której Chrystus już teraz żywotnie jednoczy wierzącego z sobą poprzez Ducha i obdarza go nadzieją zmartwychwstania, Sobór Watykański II stwierdza: «Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy»"
Oczywiście, że zbawienie przyjdzie przez Jezusa, ale w jaki sposób możliwość zbawienia mają ludzie, którzy byli są poza Kościołem? Nie wiemy, to już jest sposób tylko Bogu wiadomy |
To co zacytowałeś z Dominus Iesus to banał, ogólnik, który w żaden sposób nie przeczy temu co ja zacytowałem z Wikipedii na temat tego dokumentu. Dominus Iesus stwierdza w przytoczonym przez ciebie cytacie tylko tyle, że Bóg zamierza przyciągnąć do zbawienia w Chrystusie wszystkich spoza Kościoła, przez działanie swej łaski. To jest banał. W żaden sposób nie wynika z tego, że Dominus Iesus naucza, że można sobie być w dowolnej religii i będzie się i tak zbawionym. Znowu wczytujesz w teksty kościelne to, o czym one w ogóle nauczają. Wczytujesz w dokumenty kościelne swe chciejstwa i manipulujesz nimi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnych zmian w nauczaniu KrK o zbawieniu. |
A właśnie, że są. |
Nie ma. Jak zwykle tylko zmanipulowałeś wypowiedzi kościelne, przez notoryczne wyrywanie ich z kontekstu i wczytywanie w nie swojego chciejstwa. Robisz to już nagminnie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nadal nie wskazałaś żadnej oficjalnej nauki KrK lub dokumentu KrK, z którego by to wynikało. |
Wszystko wyżej zostało wskazane. |
Nie ma tam nic poza twoimi manipulacjami tekstami kościelnymi. Wyżej drobiazgowo to wykazałem, punkt po punkcie. Zawsze tak robię
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | KrK nigdzie nie zaczął nauczać, że nie trzeba już być w Kościele żeby być zbawionym. |
Kościół zaczął nauczać, że na zbawienie mają szansę i ci ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem. Oczywiście to jak to może się zrealizować to sposób tylko Bogu wiadomy, ale obecne nauczanie nie odmawia możliwości zbawienia innym ludziom.
Z dawnych nauk Kościoła wynika, że tego zbawienia innym ludziom odnawiano. I to do tego stopnia, że zbawienie uzależniało się od posłuszeństwa papieżowi. |
To są już tylko twoje nadinterpretacje oficjalnego nauczania Kościoła. Nie zrozumiałeś po prostu tego, że nowe nauczanie Kościoła nie jest inne bo Kościół zajął się tymi, którzy nie z własnej winy nie poznali zbawczej nauki o Chrystusie. Wcześniej zaś Kościół nie zajmował się tą sprawą i tym samym jego nauczanie o tym, że ci co są świadomie poza Kościołem nie będą zbawieni jest jak najbardziej aktualne i nie zmieniło się. Po prostu są to wypowiedzi na temat różnych spraw i tym samym nie mogą być ze sobą sprzeczne. Nie rozumiesz nawet czegoś tak elementarnego jak to, że nie mogą być między sobą sprzeczne nauki, które dotyczą różnych rzeczy. Nie rozumiesz co to w ogóle jest "sprzeczność". Doucz się, ateuszu
| Katolikus napisał: | | Przede wszystkim to chcę uczciwie rozeznawać jak jest i starać się najbardziej jak tylko potrafię stawiać w prawdziwe różne idee i poglądy. Kościół moim zdaniem dojrzewa, wzrasta, zmienia się (powoli, ale jednak dochodzi do znaczących zmian) to też wiążę się z błądzeniem. Ale przecież błądzenie nie jest niczym złym jest tylko konsekwencją braku ludzkiej wszechwiedzy. Problem pojawia się, gdy ktoś nie chce uczyć się na swoich błędach albo w ogóle ich dostrzegać. Hryniewicz mówił, że "wszyscy jesteśmy uczniami Chrystusa. Kategoria bycia uczniem obowiązuje w chrześcijaństwie wszystkich, także papieża, biskupów, duchowieństwo". |
I tak właśnie heretycy pouczają Kościół i uważają się za mądrzejszych od niego, choć ten sam Kościół wyraźnie naucza:
"Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
"Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty (communio). Tę naukę o ustanowieniu, wiecznej trwałości, znaczeniu i naturze świętego prymatu Biskupa Rzymskiego i o jego nieomylnym urzędzie nauczycielskim Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje" (Lumen Gentium, 18)
"Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572)
Dokumenty Kościoła są tu jasne i konkretne w kwestii tego, kto jest heretykiem. Jesteś nim właśnie ty bo jesteś w jawnej opozycji do tych nakazów Kościoła
| Katolikus napisał: | | A uczeń, przecież może błądzić. Apostołowie też błądzili i mieli Jezusa bezpośrednio przy sobie i On ich niejednokrotnie naprowadzał na właściwą ścieżkę myślenia i postępowania. |
A potem już Jezus wstąpił do nieba i nie było Go przy uczniach gdy spisali Nowy Testament. Czyli cały Nowy Testament do kosza, co zresztą głosisz już od dawna. Zabawne jest patrzenie na to jak sam siebie orasz swymi herezjami. Już dawno postawiłeś się nad Kościołem i głosisz jedynie własne herezje w to miejsce
| Katolikus napisał: | | Te nowsze są w jawnej opozycji do tego, co Kościół wcześniej nauczał, co wyżej postarałem się wykazać. |
Ale nie wykazałeś. Zmanipulowałeś tylko jak zwykle oficjalne wypowiedzi Kościoła, nawyrywałeś je z kontekstu i wczytałeś w nie swoje chciejstwo
| Katolikus napisał: | | Oczywiście, że dzięki Chrystusowi, ale tej możliwości obecne nauczanie Kościoła nie wyklucza, co wyżej postarałem się wykazać. Dawniej nauczano, że taki np. muzułmanin nie może być zbawiony - on w ogóle nie ma szans na zbawienie, ale to już jest nauczanie "starego" Kościoła. |
Ty w ogóle nie wiesz co ty "wykazujesz" bo jedyne co "wykazałeś" to tylko tyle, że nie rozumiesz oficjalnych wypowiedzi Kościoła i tego, że dotyczą one zupełnie różnych spraw. Porównujesz ze sobą rzeczy nieporównywalne, co jest niestety objawem głupoty lub celowej manipulacji (w twoim przypadku stawiam na to drugie)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:18, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:38, 30 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawy temat Andy72 i ciekawa dyskusja się toczy.
Zastanawiam się jednak dlaczego ściek herezji?
Bardzo bezkompromisowe spojrzenie na filozofię de Chardina:
Sobór Watykański II był prawdziwą rewolucją – buntem przeciwko Kościołowi Katolickiemu i Katolickiej Wierze. Kim byli jego pomysłodawcy? Przyjrzyjmy się jednemu z głównych architektów Vaticanum II, który choć nie był bezpośrednio zaangażowany w jego obrady, to jednak jego myśli i nauki stały się źródłem inspiracji wielu zmian tego haniebnego zgromadzenia. Pomimo tego, dzisiaj niewielu katolików wie, kim on był albo co głosił.
Dla zrozumienia odmienionego myślenia soborowego kleru, naprawdę konieczne jest zrozumienie doktryny i wpływu Teilharda de Chardin. Poczynając od lat dwudziestych ubiegłego wieku aż po dzień dzisiejszy jego heretyckie poglądy i prace – takie jak negacja grzechu pierworodnego oraz istnienia Adama i Ewy – są szeroko rozpowszechnione wśród duchownych i świeckich. Tak jak Marcin Luter zapalił płomień protestanckiej rewolty i zatruł ogół ludzi, tak samo błędne koncepcje Teilharda zainfekowały wielu „duchownych”, którzy uczestniczyli w Soborze Watykańskim II. W rezultacie ukształtowała się nowa liturgia i sekta Vaticanum II.
[link widoczny dla zalogowanych]
W 1927 roku Rzym odmówił udzielenia imprimatur książce [Teilharda], Le Milieu Divin. W 1933 roku zakazano mu wykładów w Paryżu. W 1933 roku Rzym odmówił mu zgody na publikację L’Energie Humaine. W 1944 roku jego książka Phenomene Humain została zakazana. W 1948 roku, wezwany do Rzymu przez swego Przełożonego Generalnego, [Teilhard] kolejny raz ubiegał się o pozwolenie na wydanie Phenomene Humain – i nie otrzymał go. W latach 1949 i 1955 jego książki i działalność znów były blokowane. W grudniu 1957, dekret Świętego Oficjum nakazał wycofanie jego prac z katolickich bibliotek, seminariów, religijnych instytucji i księgarń (ks. Charles Coughlin, Bishops Versus Pope, ss. 215-216).
ietrich von Hildebrand odnosi się do Teilharda i innych modernistów w książce Koń trojański w mieście Boga (Trojan Horse in the City of God):
Dostatecznym powodem do smutku jest już to, że ludzie tracą wiarę i opuszczają Kościół, jednak dzieje się znacznie gorzej, kiedy ci, którzy w rzeczywistości wiarę stracili, pozostają w Kościele i usiłują – niczym termity – drążyć wiarę chrześcijańską, oznajmiając, że interpretują chrześcijańskie objawienie tak, by odpowiadało ono nowoczesnemu człowiekowi” (s. 265).
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:46, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:10, 30 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:14, 30 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Sobór Florencki napisał: | | [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim |
Tylko ci co są w Kościele katolickim mogą osiągnąć zbawienie. To jest nauczanie potwierdzone przez Sobór Florencki trwający od 1431 do 1445r.
Papież Bonifacy VIII:
| Cytat: | | Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. |
Wniosek: posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia. |
I nic się w tej kwestii nie zmieniło. Ty jako heretyk, jawnie sprzeciwiający się oficjalnej nauce Kościoła, już dawno zaprzepaściłeś swoje szanse na zbawienie |
Widzę, że lubisz bawić się w "Pana Boga". Nie masz zielonego pojęcia o tym, kto będzie zbawiony, a kto nie. Nie jesteś Bogiem, nie masz boskiego rozeznania:
1 Sm 16-7: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»".
Wyjaśnij mi jedno. Skoro do uzyskania zbawienia konieczne jest przyjęcie oficjalnej nauki Kościoła (całej nauki Kościoła) to dlaczego Jezus do Żyda, który wystawił Go na próbę mówi: "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego"? To jest Ewangelia Mk 12, 28-34. Przecież ten Żyd nigdy w swoim życiu nie był u spowiedzi, nie był ochrzczony w Kościele katolickim, on nawet nie był uczniem Jezusa, chciał Go wystawić na próbę, a mimo to Jezus nie odmawia mu zbawienia.
Naprawdę nie boisz się pisać wprost, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie? Zero pokory? Zero wątpliwości? Traktujesz kwestię zbawienia jak jakieś równania matematyczne, że jak się pomnoży 2x2 to równa się 4 i to jest bezdyskusyjne?
Masz tylko swoją błędną, skażoną grzechem ludzką perspektywę. Być może z tej twojej perspektywy jestem bez szans na zbawienie, ale twoja perspektywa to nie perspektywa Pana Boga. I całe szczęście.
Nie mniej, twoje takie słowa są dla mnie bolesne. Myślałem, że masz jakieś granice, ale jak widać, ty nawet nie boisz się sądzić, kto zaprzepaścił swoje zbawienie, a kto nie. Nawet apostołowie nie wydawali takich wyroków względem konkretnych osób.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Encyklika Jana Pawła II REDEMPTORIS MISSIO:
| Cytat: | Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom
10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. |
Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich".
Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok. |
Nie rozumiesz prostych tekstów. To jest banał. Zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom ale nie oznacza to, że wszyscy się zbawią |
To ty nie rozumiesz na co odpowiadasz. Zacytowałem w tym miejscu punkt encykliki wraz z jej tytułem (to pogrubione na czarno) i nie wyciągałem na podstawie tego tytułu wniosku, że "wszyscy się zbawią" - to jest twój chochoł. Ty mi to w tym punkcie dopisujesz. Odpowiadasz tak jakbym ja wnioskował z tego tytułu, że Kościół uczy, że wszyscy się zbawią. Nie, ja tylko zacytowałem cały punkt wraz z tytułem tego punktu, bo tak wypada robić jak coś się przytacza z jakiegoś źródła.
Sam zaś tytuł sugeruje, że możliwość zbawienia mają wszyscy ludzie (a nie że wszyscy będą zbawieni), bo zbawienie ofiarowane jest wszystkim ludziom. To już samo w sobie jest sprzeczne z nauką Soboru Florenckiego, który uczył, że ludzie, którzy za swojego życia stoją formalnie poza Kościołem są od razu przeznaczeni na "ogień wieczny".
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Cytat: | | 10. Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła. Jeśli zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich, musi ono być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich. |
Dawniej nauczano, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz Kościół uczy, że zbawienie "musi być dane konkretnie do dyspozycji wszystkich".
Nie tylko szansę zbawienia mają ci, którzy weszli do Kościoła. No szok. |
Szokiem to jest to, że ty manipulujesz dokumentami Kościoła i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Wyrywasz teksty z kontekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że wszyscy będą zbawieni. Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie. Strzeliłeś sobie w stopę bo dalej przytoczysz dokumenty Kościoła, które wyjaśniają o co tu chodzi: niektórzy wyznawcy innych religii mogą nie dowiedzieć się o zbawieniu Chrystusa i wtedy droga do zbawienia nie jest dla nich zamknięta. Jasno i wyraźnie mówi o tym Lumen Gentium:
"Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie" (Lumen Gentium, 16).
I to właśnie o takich jest mowa, a nie o wszystkich jak leci, jak się tobie zachciało
Warto tu zauważyć, że ten dokument mówi o tym, że ci, którzy nie z własnej winy są poza Kościołem "mogą" się zbawić. A więc wcale nie jest pewne, że się zbawią |
Manipulujesz moimi słowami. Ja nie twierdzę, że z dokumentów Kościoła, jakie przytoczyłem wynika, że "wszyscy będą zbawieni".
To jest jawna manipulacja.
Ja twierdzę, że te ten tekst mówi, że wszyscy (nawet ci co są formalnie poza granicami Kościoła) mają szansę na zbawienie. To jest różnica.
Po drugie, Sobór Florencki twierdził właśnie, że zbawienie nie jest możliwe dla tych, którzy są formalnie poza Kościołem, a w Encyklice JP II jest napisane, że możliwość zbawienia otrzymują nie tylko ci, którzy weszli do Kościoła. Totalna różnica nauczania.
Po trzecie, twoje sformułowanie: "Tekst ten mówi tylko tyle, że wszyscy zasługują na zbawienie.", to jest właśnie twoja zachcianka wczytywana w tekst totalnie z sufitu, bo nie ma nigdzie w tym tekście napisane, że tu chodzi o to, że "wszyscy zasługują" - tego tam nie ma!
Po czwarte, twoja sugestia, że inne dokumenty wyjaśniają to, co jest w tej Encyklice też jest tylko twoim założeniem, bo nigdzie nie jest napisane w dokumentach Kościoła, że te inne dokumenty wyjaśniają to, co jest napisane w Encyklice JP II. Po prostu to nie jest nigdzie napisane, a więc to sam sobie dodałeś.
Po piąte, próbujesz na tekst Encykliki papieża narzucić interpretację z Lumen Gentium. Robisz to arbitralnie. Tekst Encykliki jest jasny i nie trzeba go tłumaczyć innymi dokumentami, ty musisz, bo ci jego treść nie pasuje, a więc chcesz ją schować pod Lumen Gentium. Ale w Encyklice papież pisze wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich". Dla wszystkich to dla wszystkich, a nie tylko możliwość dla niektórych.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają, a często zostali wychowani w innych tradycjach religijnych. Dla nich Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego; pozwala ona, by każdy przy swej dobrowolnej współpracy osiągnął zbawienie. |
Dawniej Kościół nauczał, że nikt, kto jest poza Kościołem nie ma szans na zbawienie, a teraz? Teraz czytamy, że ludzie wychowani w innych tradycjach religijnych mają szansę na Chrystusowe zbawienie, choć nie są ci ludzie formalnie w Kościele. A wcześniej nauczano, że trzeba być w Kościele by osiągnąć zbawienie. Ba! Do zbawienia konieczne było posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu. Teraz każdy, kto podejmie "dobrowolną współpracę" z łaską Chrystusa może osiągnąć zbawienie. |
Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać, a nie to co mówi ten tekst w pełni. A wyjaśnia on o kogo dokładnie chodzi:
"Oczywiste jest jednak, że dziś, tak jak i w przeszłości, wielu ludzi nie ma możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła. Żyją oni w warunkach społeczno-kulturowych, które na to nie pozwalają"
Tak więc tu jest mowa o tych samych, o których mówi Lumen Gentium (16). Ci, którzy nie znają nauki Chrystusowej a mimo to szczerze poszukują Boga, mają szansę na zbawienie. Nie ma tu żadnej rewolucji w nauczaniu Kościoła. Nic się nie zmieniło. Ci, którzy z premedytacją odrzucają Kościół Katolicki nadal przekreślają swoje szanse na zbawienie:
"Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać" (Lumen Gentium 14). |
Na początku w Encyklice, w punkcie, który cytuję, jest napisane wyraźnie, że na zbawienie mają szansę wszyscy: "zbawienie zostało przeznaczone dla wszystkich"; jest ono "dane konkretnie do dyspozycji wszystkich", a dalej papież podejmuje temat tych, którzy, nie mają "możliwości poznania czy przyjęcia ewangelicznego Objawienia i wejścia do Kościoła". Ale i tu papież wyjaśnia, że i nawet tacy mają szansę na zbawienie. Sobór Florencki głosił, że zbawienie mają tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka.
A co do twojego "Ci, którzy z premedytacją odrzucają" to nie ma tego w tekście. W tekście jest wyraźnie napisane, że wg Kościoła zbawienia nie osiągną ci, którzy wiedzą, że Kościół został założony przez Boga. To trzeba najpierw WIEDZIEĆ.
Ja nie słyszałem o żadnej osobie, która WIE, że Kościół został założony przez Boga, ale i tak odrzuca Kościół. Ludzie odrzucają Kościół, bo są przekonani właśnie, że nie został założony przez Boga i jest instytucją czysto ludzką.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ten sam punkt:
| Cytat: | | Dlatego Sobór, stwierdziwszy centralne miejsce tajemnicy paschalnej, oświadcza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy” 19. |
W sposób Bogu wiadomy mają możliwość osiągnąć zbawienie nawet ci, którzy są formalnie poza Kościołem? No nie, to jest niedopuszczalne!! |
Niedopuszczalne to jest twoje manipulowanie dokumentami kościelnymi. Mogą osiągnąć zbawienie ci, którzy są poza Kościołem i nie z własnej winy nie poznali nauki Chrystusa. Mówią o tym wyraźnie dokumenty. Tak więc niedopuszczalne to jest to, że ty manipulujesz tymi dokumentami |
To nie ja manipuluję tylko ty. Wyraźnie jest stwierdzone, że chodzi o WSZYSTKICH LUDZI DOBREJ WOLI - to jest kryterium w tym punkcie. Bo Chrystus umarł za WSZYSTKICH. I Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia...
Zaś Sobór Florencki głosił, że na zbawienie mają szansę tylko ci, którzy są formalnie w Kościele, a każdy, kto jest poza Kościołem jest przeznaczony na "ogień wieczny". Totalnie inna nauka.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Ta sama encyklika, ale punkt 55.
Teraz niech się ortodoksi mocno krzesełka trzymają, bo będzie "trzęsienie ziemi"
Czytamy w tym punkcie:
| Cytat: | | Niedawno napisałem do Biskupów Azji: „Chociaż Kościół chętnie uznaje wszystko to, co jest prawdziwe i święte w tradycjach religijnych buddyzmu, hinduizmu i islamu — jako odblask tej prawdy, która oświeca wszystkich ludzi — nie zmniejsza to jego obowiązku i zdecydowania, by bez wahania głosić Jezusa Chrystusa, który jest «drogą, prawdą i życiem» (...). Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił , nie przekreśla bynajmniej wezwania do wiary i chrztu, których Bóg pragnie dla wszystkich ludów”100. Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę”101. Dialog musi być prowadzony i realizowany w przekonaniu, że Kościół jest zwyczajną drogą zbawienia i tylko on posiada pełnię zbawczych środków102. |
No nie, wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni przez Chrystusa NIEZALEŻNIE OD ŚRODKÓW ZWYCZAJNYCH, JAKIE ON USTANOWIŁ. To już jest jawna herezja z punktu widzenia Soboru Florenckiego. A ten papież, co tak pisał to jeszcze świętym został. Pewnie szatan tu namieszał. |
Miało być "trzęsienie ziemi" i gdzie ono jest? Nie ma. Manipulujesz dokumentami Kościoła dokładnie tak samo jak świadkowie Jehowy manipulują Biblią. Nie ma w tej wypowiedzi kościelnej nic nadzwyczajnego. Ci, którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie. Nie jest to w żaden sposób sprzeczne z tym co Kościół nauczał na przestrzeni wieków. A najlepsze jest to, że ty sam strzelasz sobie w stopę bo nawet nie zauważasz, że to co tu cytujesz przeczy twoim herezjom:
"Chrystus sam bowiem, „podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (...), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę"
A więc Kościół jest konieczny nadal do zbawienia. Nic się tu nie zmieniło od orzeczeń Soboru Florenckiego |
Nie, nie ma w tym punkcie napisane, że ci "którzy nie poznali Chrystusa nie z własnej winy jak najbardziej mają szansę na zbawienie", tylko napisane jest: "Fakt, że wyznawcy innych religii mogą otrzymać łaskę Boży i zostać zbawieni przez Chrystusa niezależnie od środków zwyczajnych, jakie On ustanowił"
Wyznawcy innych religii mogą zostać zbawieni, a Sobór Florencki nauczał, że nikt, kto nie znajduje się w Kościele katolickim nie osiągnie zbawienia, bo czeka ich "ogień wieczny". Dodatkowo do zbawienia konieczne jest posłuszeństwo Biskupowi Rzymu. Totalnie inne nauczanie.
Natomiast zwrot "konieczność Kościoła do zbawienia" znaczy tylko tyle, co "całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem". KKK 846.,
[link widoczny dla zalogowanych]
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Przypominam też i takie nauczanie:
| Cytat: | | Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i woli Jego poprzez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełni czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. |
(Vatic. II. Lumen gentium, n. 16)
A więc i tu stwierdza się, że na zbawienie mają szansę ci, którzy są formalnie poza Kościołem. Jest to inne nauczanie niż to, które przedstawiano w kwestii zbawienia wieki temu, czyli Sobór Florencki itd. |
Nie jest to żadne "inne" nauczanie bo Sobór Florencki nigdzie nie mówił, że ci, którzy są nie z własnej winy poza Kościołem, będą potępieni. Po prostu manipulujesz wypowiedziami Kościoła ale już wszyscy zdążyli do tego przywyknąć |
Sobór Florencki jasno stwierdził, że "nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny".
"NIKT Z TYCH, KTÓRZY SĄ POZA KOŚCIOŁEM" - rozumiesz?!
NIKT!
A współczesne sobory Kościoła twierdzą, że na zbawienie mają jednak szansę ci, którzy po pierwsze:
- bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga
oraz tacy
- którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie
To nie jest "NIKT"! Mogą osiągnąć wieczne zbawienie ludzie, którzy są formalnie poza Kościołem katolickim i nie są włączeni w posłuszeństwo Biskupa Rzymu. Sobór Florencki zaś nauczał, że NIKT POZA KOŚCIOŁEM nie ma możliwości zbawienia.
| Cytat: | | Znowu wczytałeś własne zachcianki w dokument kościelny. Zabawne jest to jak twoje chciejstwo z oświadczenia papieskiego "o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" nagle przeistacza ten odczyt w coś niemal zupełnie odwrotnego. Nie ma w tej wypowiedzi papieskiej niczego, co przeczyłoby wcześniejszej nauce Kościoła |
Oczywiście, że jest. Papież Pius XII nie zakłada, jak nauczanie Soboru Florenckiego, że ci, którzy są formalnie poza Kościołem nie mają szans na osiągnięcie życia wiecznego w niebie z Bogiem.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" odnosi się bezpośrednio do formuły extra Ecclesiam. Mówi w nim, że nie może dostąpić zbawienia ten, kto:
| Cytat: | | wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie [chciałby] bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. |
Sugeruje to, że w pełni świadoma rezygnacja z przynależności do Kościoła jest jedyną okolicznością, w której można rozważać, że dana osoba wykluczyła się z możliwości zbawienia. Tylko czy ten warunek jest w ogóle możliwy do spełnienia?
Ci to znaczy "wiedząc, że Kościół został założony przez Boga"? Przecież to jest zawsze kwestia wiary, a nie niezbitej obiektywnej pewności. |
Znowu wykręcanie kota ogonem ale nic ci to nie da. To się tyczy właśnie ciebie. Doskonale wiesz, że Kościół jest konieczny do zbawienia ale już się z niego świadomie wykluczyłeś i sam skazałeś się na potępienie. To o tobie jest ten tekst, który jednocześnie obala twe apokastazowe herezje, że wszyscy będą zbawieni |
Coś ci się pomieszało. Ja nie wiem, bo nie wiem jak to obiektywnie sprawdzić. Mogę co najwyżej wierzyć, ale wiara to nie wiedza.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Oczywiście, że w Chrystusie, a w kim innym miałoby być? Każdy w końcu będzie musiał spotkać Chrystusa, przyjmując za prawdę perspektywę chrześcijańską |
Najzabawniejsze jest to, że w twoim heretyckim świecie żaden Chrystus do zbawienia w ogóle nie jest potrzebny bo można się zbawić będąc buddystą lub muzułmaninem i w tej sytuacji Chrystus może w ogóle nie istnieć. Przecież wyżej właśnie to zacząłeś udowadniać. Twoje herezje są nie tylko herezjami ale do tego są wewnętrznie sprzeczne i same się obalają |
Co???? Gdzie uzasadniam, że Chrystus nie jest potrzebny do zbawienia? Właśnie w tym punkcie, na który odpowiadasz twierdzę właśnie, że wierzę, że każdy może być zbawiony tylko przez Chrystusa.
| fedor napisał: | | Chrystus rządzi Kościołem przez nieomylnego papieża i biskupów a naukę Kościoła trzeba przyjmować w całości. Wszystkiemu temu już dawno zaprzeczyłeś bo głosisz nauki sprzeczne z oficjalnym nauczaniem Kościoła (na przykład apokastaza) i tym samym z punktu widzenia oficjalnej nauki Kościoła jesteś heretykiem. A najzabawniejsze jest to, że sam się powołujesz na orzeczenia kościelne, który jednocześnie olewasz |
Nic mi nie wiadomo o tym, abym przyjmował model apokatastazy, który jest sprzeczny z nauką Kościoła. Na tę chwilę, tę kwestię cały czas rozważam, ale jeśli się okaże, że ten model, w który wierzę jest sprzeczny z nauką Kościoła to ja pozostaję przy wierze w Boga, który jest wszechmocną miłością.
Ps. Zwróć uwagę jak cytujesz, bo cytujesz tak niezdarnie, że sobie przypisujesz moje wypowiedzi albo też widziałem, że twoje przypisujesz mi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 22:36, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
