czy wiara powinna być prywatna?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

czy wiara powinna być prywatna?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:04, 28 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

"Przyporządkowanie" to nie przynależność do ludu Bożego. Przyporządkowanie to powołanie do ludu Bożego.

przyporządkować — przyporządkowywać «ustalić relację między czymś a czymś»

[link widoczny dla zalogowanych]

Dlatego ani Katechizm, ani Lumen Gentium nie nauczają, że odrzucający Chrystusa należą do Kościoła. Jaki to miałoby sens? Żadnego. Niestety ale nie możesz tego zrozumieć bo czytasz te teksty pod odgórne założenie, że do Kościoła należy już cała ludzkość, co nie ma żadnego sensu. Dokumenty stwierdzają jedynie to, że cała ludzkość jest powołana do Kościoła. Nic więcej

Miałeś napisać jak tłumaczysz tamten tekst.
Co oznacza przyporządkowanie w przytoczonym cytacie? Konkretnie, bo w żaden sposób ten cytat nie wskazuje na to co chcesz przecisnąć, więc wyjaśnij w oparciu o ten cytat jak to konkretnie rozumiesz, plus przetłumacz tamten

839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"

Już pisałem. Oba te teksty znaczą dokładnie to samo. Przyporządkowanie to nie przynależność. Gdyby cała ludzkość była włączona do Kościoła to teksty nie używałyby raz słowa "należeć" (katolicy) i drugi raz być "przyporządkowanym" (cała ludzkość)

Hill napisał:

fedor napisał:

Czyli właśnie zaprzeczyłaś temu co bronisz bo przed chwilą wmawiałaś, że do KrK należy każdy, nawet jak się z nim nie zgadza. A te cytaty temu właśnie przeczą. Zaplątałaś się już do reszty

Czemu zaprzeczyłam?

Temu, że jacyś niekatolicy (protestanci) należą do Kościoła. Wcześniej twierdziłaś, że wszyscy należą do Kościoła, zgodnie z Lumen Gentium (i Nostra Aetate). Teraz już protestanci do Kościoła nie należą bo by się nie zgodzili z tym co przytoczyłem z Lumen Gentium. Tylko wcześniej żadnego takiego problemu nie podnosiłaś. A nagle się pojawił. Zmieniasz zdanie w zależności od sytuacji, byleby tylko nie przyjąć tego co mówi jakiś fragment

Hill napisał:

Odniosłam się po prostu do przytoczonych cytatów, wcześniej nie omawialiśmy szczegółów tych dokumentów, rozmawialiśmy o konieczności fizycznej przynależności do KK, porwónując ze współczesnym nauczaniem Nostra Aetate i Lumen Gentium, które do Ludu Bożego dołącza przedstawicieli innych religii. Wcześniej z tego co zrozumiałam próbowałeś mi też wmawiać, że ja tutaj stawiam na równi wszystkie religie, a tego również nigdzie nie pisałam. Ani mnie nie pytałeś co ja sądzę o szczegółach tego dokumentu, ani o tym nie rozmawialiśmy, cała dyskusja dotyczy czegoś zupełnie innego, ale że Ty juz taki jesteś uparty, to z prostych cytatów, z którymi większość pewnie nie miałaby problemu, zrobiła się dyskusja obszerna.

Zrobiła się obszerna dyskusja bo wyczytujesz z cytatów to, czego w nich nie ma i to co ci akurat potrzebne na daną chwilę, zaprzeczając sobie z postu na post. Teraz nagle już Lumen Gentium nie mówi nawet o protestantach jako części Kościoła, choć przed chwilą twierdziłaś, że dla Lumen Gentium cała ludzkość to Kościół, do czego znowu teraz wróciłaś. Co chwila zmieniasz zdanie, w zależności od potrzeb

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:41, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 22:42, 28 Paź 2023 Temat postu:

Fedor pisze z tel, więc nie zacytuję 1. To już są tylko Twoje próby bronienia, się, które naprawdę doceniam, bo rzadko się spotyka rozmówcę, który tak by się bronił do upadłego, jestem naprawdę pod wrażeniem. Niemniej jednak tego co piszesz nie potwierdzają żadne znalezione artykuły, ani nawet sami katolicy. Sam widzisz, że nawet błąd tłumaczenia potrafiłeś tu wyszukać, żeby przecisnąć swoje zdanie, a te cytaty są naprawdę zrozumiale i mówiłam Ci już na początku, że tego nie wybronisz, to idziesz w zaparte. Wcześniej należało być fizycznie w KK, teraz Lud Boży poszerzono na inne religie, koniec kropka 2. Nie wiem czy tutaj się kierujesz po prostu złą wolą, czy naprawdę nie rozumiesz tego co napisałam. Nigdzie nie rozmawialiśmy o szczegółach dokumentu, nigdzie nie przeczyłam dokumentom, które przytaczaleś mówiącym o tym jak to zbawienie w KK powinno wyglądać, w ogóle mnie nie pytałeś o zdanie. Cały czas dyskusja dotyczyła poszerzenia Kościoła na inne religie, a nie tego, że Kościół odgrywa kluczową rolę w zbawieniu. Poza tym przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałam o protestantach. Ci którzy nie wierzą, że KK jest Boży to jak najbardziej mogą się wpisać do Ludu Bożego z lumen gentium, ponieważ jest to u nich nieświadome, a tutaj przecież trzeba być świadomym, trzeba wierzyć że KK to kościół Boży, potem go świadomie odrzucić i wtedy następuje świadome odłączenie się od ludu Bożego. O tym mówiłam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów

Wysłany: Sob 22:46, 28 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

fedor, czy poganin, który nie zetknął się z katolikiem, może być zbawiony ?
jeśli nie, to nauka KK się nie zmieniła (ty masz rację)
jeśli tak, to się zmieniła - pomijając kwestię interpretacji (Hill ma rację)

jak dla mnie jeśli Bóg istnieje realnie, to wszyscy są ludem Bożym
i poganin może być zbawiony (przypowieśc o samarytaninie)

Cytat:

KK 13. Do nowego Ludu Bożego powołani są wszyscy ludzie. Toteż Lud ten, pozostając ciągle jednym i jedynym, winien się rozszerzać na świat cały i przez wszystkie wieki, aby spełnił się zamiar woli Boga, który naturę ludzką stworzył na początku jedną i synów swoich, którzy byli rozproszeni, postanowił w końcu w jedno zgromadzić (por. J 11,52). Na to bowiem posłał Bóg Syna swego, którego ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy (por. Hbr 1,2), aby był Nauczycielem, Królem i Kapłanem wszystkich, Głową nowego i powszechnego ludu synów Bożych. Na to wreszcie zesłał Bóg Ducha Syna swego, Pana i Ożywiciela, który dla całego Kościoła i dla poszczególnych oraz wszystkich razem wierzących jest zasadą zespolenia i jedności w nauce apostolskiej oraz w obcowaniu wzajemnym, w łamaniu chleba i modlitwach (por. Dz 2,42 gr.).
Wśród wszystkich tedy narodów ziemi zakorzeniony jest jeden Lud Boży, skoro ze wszystkich narodów przybiera on sobie swoich obywateli, obywateli Królestwa o charakterze nie ziemskim, lecz niebiańskim. Wszyscy bowiem wierni rozproszeni po świecie mają ze sobą łączność w Duchu Świętym i w ten sposób “mieszkaniec Rzymu wie, że Hindusi są członkami tego samego co on organizmu”. A ponieważ Królestwo Chrystusowe nie jest z tego świata (por. J 18,36), przeto Kościół, czyli Lud Boży, wprowadzając to Królestwo, nie przynosi żadnego uszczerbku dobru doczesnemu jakiegokolwiek narodu, lecz przeciwnie, wspiera i przyswaja sobie uzdolnienia i zasoby oraz obyczaje narodów, o ile są dobre, a przyjmując oczyszcza je, umacnia i podnosi. Pamięta bowiem o tym, że winien zbierać wespół z tym Królem, któremu narody dane zostały w dziedzictwo (por Ps 2,8) i do którego miasta przynoszą dary i upominki (por Ps 71 (72),10, Iz 60,4-7, Ap 21,24). To znamię powszechności, które zdobi Lud Boży, jest darem samego Pana, dzięki temu darowi Kościół katolicki skutecznie i ustawicznie dąży do zespolenia z powrotem całej ludzkości wraz ze wszystkimi jej dobrami z Chrystusem – Głową w jedności Ducha Jego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:55, 28 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Fedor pisze z tel, więc nie zacytuję

1. To już są tylko Twoje próby bronienia, się, które naprawdę doceniam, bo rzadko się spotyka rozmówcę, który tak by się bronił do upadłego, jestem naprawdę pod wrażeniem. Niemniej jednak tego co piszesz nie potwierdzają żadne znalezione artykuły, ani nawet sami katolicy. Sam widzisz, że nawet błąd tłumaczenia potrafiłeś tu wyszukać, żeby przecisnąć swoje zdanie, a te cytaty są naprawdę zrozumiale i mówiłam Ci już na początku, że tego nie wybronisz, to idziesz w zaparte

Nie mam czego bronić bo ty nie masz żadnych argumentów, poza wciskaniem swoich nadinterpretacji w dokumenty KrK. Nie przeszło twoje powoływanie się na Nostra Aetate więc wzięłaś się za Lumen Gentium. Ale z tym też nie przeszło

fedor napisał:

Wcześniej należało być fizycznie w KK, teraz Lud Boży poszerzono na inne religie, koniec kropka

Nigdzie w dokumentach KrK nie pada stwierdzenie, że "Lud Boży poszerzono na inne religie". To jest tylko twoja nadinterpretacja. Koniec, kropka

A w dodatku tej twojej nadinterpretacji wprost przeczy ten sam dokument w punkcie obok:

"Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia" (Lumen Gentium, 14)

Skoro lud Boży jest rzekomo "rozszerzony na wszystkie inne religie" to pokaż mi jak buddysta nie wierzący w Chrystusa może się w świetle tego tekstu zbawić

Hill napisał:

2. Nie wiem czy tutaj się kierujesz po prostu złą wolą, czy naprawdę nie rozumiesz tego co napisałam. Nigdzie nie rozmawialiśmy o szczegółach dokumentu, nigdzie nie przeczyłam dokumentom, które przytaczaleś mówiącym o tym jak to zbawienie w KK powinno wyglądać, w ogóle mnie nie pytałeś o zdanie. Cały czas dyskusja dotyczyła poszerzenia Kościoła na inne religie, a nie tego, że Kościół odgrywa kluczową rolę w zbawieniu. Poza tym przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałam o protestantach. Ci którzy nie wierzą, że KK jest Boży to jak najbardziej mogą się wpisać do Ludu Bożego z lumen gentium, ponieważ jest to u nich nieświadome, a tutaj przecież trzeba być świadomym, trzeba wierzyć że KK to kościół Boży, potem go świadomie odrzucić i wtedy następuje świadome odłączenie się od ludu Bożego. O tym mówiłam.

I tym samym sobie zaprzeczyłaś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:57, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów

Wysłany: Sob 23:22, 28 Paź 2023 Temat postu:

@fedor, coś takiego znalazłem "Pozostaje jeszcze kwestia zbawienia ludzi, do których nie dotarła prawda objawiona. Św. Paweł w Liście do Rzymian tak o tym pisze: „Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem” (Rz 2,13-14). Oznacza to, że nawet ci ludzie, którzy nie poznali Objawienia, mogą dostąpić zbawienia, spełniając wymogi własnego sumienia i przestrzegając prawa naturalnego."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:15, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Wszędzie znajdę potwierdzenie tego o czym mówiłam na początku. W tym przypadku mam do wyboru opinię fedora vs opinię reszty świata, bo gdzie bym nie wpisała, to nauczanie posoborowe jest dokładnie tak samo interpretowane, nigdzie nie ma takich pomysłów na interpretacje jakie Ty podajesz, podałam Ci tu zarówno artykuł tradsów, jak i z atelei, a mogę ich podać o wiele więcej, to też zignorowałeś. W przypadku starego dokumentu próbuje się coś wymyślać jak to pogodzić z nowym, zresztą nawet lucek przytaczał w tym temacie takie znalezione próby pogodzenia jednego z drugim. Ty z kolei w tej dyskusji próbujesz bronić starego dokumentu i chcesz przecisnąć, że on jest cały czas w mocy, zgodnie z nauczaniem posoborowym. Nie jest i nic tego nie potwierdza.

fedor napisał:

Wracasz do tego o czym mówiliśmy wcześniej, to, że Kościół konieczny jest do zbawienia, nie oznacza, że należy w nim być fizycznie, jeśli się w niego nie wierzy i tego dotyczy poszerzenie na Lud Boży w innych religiach, we współczesnym nauczaniu KK. Wcześniej należało być w nim fizycznie i nikt inny nie miał szans na zbawienie, a teraz ma szanse. Brak szans będzie dotyczył tylko tych, którzy wierzą, że KK jest założony przez Boga, a dalej są w swoich religiach, czy po prostu nie praktykują, co jest równoznaczne z trwaniem w grzechu, ale żeby taki grzech popełnić, to trzeba wiedzieć, mieć przekonanie, że to jest Kościół założony przez Boga. Dlatego buddysta nie mający świadomości, że KK jest założony przez Boga, może się zbawić w świetle całego posoborowoego nauczania.

ps. żebyśmy się dobrze zrozumieli, mi w ogóle nie zależy na tym, żeby bronić samej idei poszerzania KK na inne religie, jest mi to obojętne, który dokument jest aktualny. To do czego się przyczepiłam w tym temacie, to niespójność w nauczaniu w tym przypadku, a nie że chcę tu jakieś nauczanie stawiać ponad inne nauczanie, jak dla mnie to może być nawet tak jak tradsi mówią.

fedor napisał:

I tym samym sobie zaprzeczyłaś

Prędzej to Ty czegoś nie zrozumiałeś w mojej wypowiedzi i powtarzasz w kółko jedno i to samo.

Przytoczę jeszcze raz tamtą wypowiedź, jak czegoś nie rozumiesz, to najpierw zapytaj, a nie zarzucaj mi, że sobię przeczę

Hill napisał:

fedor napisał:

Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. Za to stoi tam coś zupełnie przeciwnego:

Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia

Dalej:

Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.

Dalej:

Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio)

Wypowiedź odnosiła się głównie do tego przytoczonego przez Ciebie cytatu: "Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać."
Napisałam, że najczęściej ludzie nie należący do KK, albo nie wiedzą, że jest założony przez Boga, albo w to po prostu nie wierzą, co też nie jest ich winą, bo jeśli ktoś nie wierzy, to najwyraźniej nie może się przekonać co do autentyczności KK i tu było nawiązanie do protestantów. Nie wiem co Ty w tej wypowiedzi wyczytałeś, że ciągle powtarzasz jedno i to samo, że sobie zaprzeczyłam. Ja nigdzie nie broniłam takiego pomysłu, że zgodnie z nauczaniem KK, Kościół nie jest potrzeby do zbawienia, to Ty mi przypisujesz takie pomysły, a nigdzie nie dyskutowaliśmy o szczegółach nauczania w tym temacie, nigdzie nie twierdziłam, że wszystkie religie w tym nauczaniu są stawiane na równi, albo, że jeśli ktoś mając świadomość, że KK jest założony przez Boga, nie chodzi do niego, to i tak będzie zbawiony. Dyskusja od początku dotyczyła czego innego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 4:26, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

blackSwan napisał:

W "Lumen Gentium" jest wskazany tylko jeden wyjątek zbawienia poza Kościołem, jeżeli nie słyszało się o jego naukach, a czyniło się dobro. Ten kto wie o naukach Kościoła, a je odrzuca, będzie potępiony.

No i bzdury gadasz, bo ten Twój wyjątek też się odbywa w Kościele

Już tylko szukasz wykrętów tam gdzie można. Ja pisałem wyłącznie o przypadku zbawienia poza Kościołem, a Ty opowiadasz o zbawieniu w Kościele, ergo zmieniasz temat.

Whosoever, therefore, knowing that the Catholic Church was made necessary by Christ, would refuse to enter or to remain in it, could not be saved.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 4:33, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Problem w tym, że przeważnie ludzie nie należący do KK nie wiedzą, bądź nie wierzą w to, że został założony przez Boga, więc te cytaty, to już chyba dotyczą wyjątkowych sytuacji, podobnych, do tego co w Biblii można określić grzechem przeciw Duchowi Świętemu, czyli ktoś ma przekonanie, że KK jest założony przez Boga, a pomimo robi coś wbrew. Tych cytatów nawet na protestantów za bardzo nie da się przełożyć, bo ci bardziej radykalni uważają, że KK to zwiedzenie, bo święci, figury, obrazy, Matka Boska itp.

Wypowiedź odnosiła się głównie do tego przytoczonego przez Ciebie cytatu: "Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać."
Napisałam, że najczęściej ludzie nie należący do KK, albo nie wiedzą, że jest założony przez Boga, albo w to po prostu nie wierzą, co też nie jest ich winą, bo jeśli ktoś nie wierzy, to najwyraźniej nie może się przekonać co do autentyczności KK i tu było nawiązanie do protestantów. Nie wiem co Ty w tej wypowiedzi wyczytałeś, że ciągle powtarzasz jedno i to samo, że sobie zaprzeczyłam. Ja nigdzie nie broniłam takiego pomysłu, że zgodnie z nauczaniem KK, Kościół nie jest potrzeby do zbawienia, to Ty mi przypisujesz takie pomysły, a nigdzie nie dyskutowaliśmy o szczegółach nauczania w tym temacie, nigdzie nie twierdziłam, że wszystkie religie w tym nauczaniu są stawiane na równi, albo, że jeśli ktoś mając świadomość, że KK jest założony przez Boga, nie chodzi do niego, to i tak będzie zbawiony. Dyskusja od początku dotyczyła czego innego.

Nie jest prawdą, że chodzi o niewiarę. Chodzi o niewiedzę. Ktoś kto został poinformowany o misji zbawiennej KK nie może zastosować wymówkę niewiary. A Ty, droga Hill, masz tę świadomość, a jesteś poza KK.

Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 4:36, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:48, 29 Paź 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Widzę, że nie możesz beze mnie żyć, to ok, przejdźmy do rzeczy

Po pierwsze:

blackSwan napisał:

Podaj takie nauczanie Kościoła, w którym mówi, że jest możliwe zbawienie poza Kościołem, dokładnie tak jak tu powyżej napisałeś. Z tego co ja wiem, to Kościół naucza, że nie ma zbawienia poza Kościołem, a Ty twierdzisz, że są wyjątki, to podaj.

Co do Twojego powyższego cytatu:

Whosoever, therefore, knowing that the Catholic Church was made necessary by Christ, would refuse to enter or to remain in it, could not be saved.
, właśnie temat poruszałam wyżej w dyskusji z fedorem, wbijasz się w dyskusję nie czytając i nie wiem o czym chcesz dyskutować i czego dotyczą Twoje zarzuty, może chociaż przeczytaj post wyżej i się do niego odnieś.

Przybliżę Ci w skrócie o czym dyskutujemy, otóż porównujemy stare nauczanie KK, które mówi, że zbawiona może być tylko osoba będąca fizycznie w KK

Extra Ecclesiam

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”

z posoborowym nauczaniem mówiącym o tym, że do Ludu Bożego mogą być włączeni przedstawiciele wszystkich religii. Temat zaczął się od dokumentu Nostra Aetate:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poszerzył o Lumen Gentium

"Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia."
Lumen Gentium 13

I KKK

839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"
[link widoczny dla zalogowanych]

ja twierdzę, że KK nauczanie zmienił, dlatego nie jest spójny w nauczaniu, fedor twierdzi, że nie zmienił i że cały czas w mocy jest stare nauczanie.

blackSwan napisał:

Nie jest prawdą, że chodzi o niewiarę. Chodzi o niewiedzę. Ktoś kto został poinformowany o misji zbawiennej KK nie może zastosować wymówkę niewiary.

Jak sobie wyobrażasz wiarę w Kościół bez przekonania, że jest Boży?

A poza tym wykaż to rozróżnienie na podstawie dokumentów KK, jak już chcesz tak bardzo dyskutować, to konkretnie. Znasz dokument potwierdzający to co wyżej podałeś?

blackSwan napisał:

A Ty, droga Hill, masz tę świadomość, a jesteś poza KK.

Nie wiem co mają na celu te przytyczki, skoro ja nie bronię w tym temacie samej idei poszerzania KK na inne religie, nie zależy mi na tym, żebym zgodnie z nauczaniem KK miała się wpisywać do Ludu Bożego, więc nie wiem o co Ci chodzi. Gdybym chciała to bym mogła po prostu wrócić do praktykowania w KK i wtedy nie musiałabym kombinować jak tu się wpisać do Ludu Bożego zgodnie z nauczaniem KK, przecież nie jestem kulturowo muzułmanką czy tam inną buddystką, nawet protestantką nie jestem

Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 5:07, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 5:23, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Wszędzie znajdę potwierdzenie tego o czym mówiłam na początku.

Jasne. Tak jak schizofrenikowi wszystko dookoła "potwierdza" jego spiskowe urojenia, tak i ty już "wszędzie" znajdujesz "potwierdzenia"

Hill napisał:

W tym przypadku mam do wyboru opinię fedora vs opinię reszty świata, bo gdzie bym nie wpisała, to nauczanie posoborowe jest dokładnie tak samo interpretowane, nigdzie nie ma takich pomysłów na interpretacje jakie Ty podajesz,

Ja nie podawałem żadnych "interpretacji". Pytałem cię gdzie KrK zmienił swą naukę o zbawieniu ludzi spoza Kościoła. Gdzie KrK zaczął rzekomo nauczać, że ludzie z innych religii znaleźli się rzekomo nagle w Kościele, stając się "ludem Bożym". No i żadnego takiego nauczania nie znalazłaś. Podałaś tylko jedno zdanie z Nostra Aetate, które uczyło o czymś zupełnie innym. Potem podałaś zdanie z Lumen Gentium, które też nauczało o czymś zupełnie innym. To samo.Lumen Gentium zaprzeczało ci wprost w punkcie obok, gdy stwierdzało, że zbawienie jest tylko w Kościele i przez Chrystusa, a więc wcale nie jest tak, że Kościół nagle zmienił naukę i zaczął rzekomo nauczać, że we wszystkich religiach jest zbawienie. To jest już tylko twoja fantazja

Hill napisał:

podałam Ci tu zarówno artykuł tradsów, jak i z atelei, a mogę ich podać o wiele więcej, to też zignorowałeś.

Pisałem już, że mnie nie interesują żadne "artykuły" i żadni "tradsi". Mnie interesują wyłącznie oficjalne wypowiedzi Magisterium Kościoła. A tam nie jesteś w stanie znaleźć potwierdzenia dla swej tezy, że Kościół rzekomo zmienił naukę i zaczął nauczać, że zbawienie jest we wszystkich religiach i wszystkie te religie stały się niby częścią Kościoła, zostały do niego włączone. To jest herezja synkretyzmu, którą Kościół stanowczo zwalcza. Odleciałaś już całkowicie. Te artykuły jakie przytaczasz też zresztą nie potwierdzają twych tez. Tak samo je nadinterpretowujesz i wczytujesz w nie swoje zachcianki

Hill napisał:

[W przypadku starego dokumentu próbuje się coś wymyślać jak to pogodzić z nowym, zresztą nawet lucek przytaczał w tym temacie takie znalezione próby pogodzenia jednego z drugim. Ty z kolei w tej dyskusji próbujesz bronić starego dokumentu i chcesz przecisnąć, że on jest cały czas w mocy, zgodnie z nauczaniem posoborowym. Nie jest i nic tego nie potwierdza.

Nigdzie dokument nie próbuje "godzić starego z nowym". To kolejna twoja projekcja rzeczy nieistniejących

Hill napisał:

fedor napisał:

Wracasz do tego o czym mówiliśmy wcześniej, to, że Kościół konieczny jest do zbawienia, nie oznacza, że należy w nim być fizycznie,

To właśnie należy zrobić. Mówią o tym nie tylko wszystkie oficjalne wypowiedzi Kościola, z Katechizmem włącznie, ale mówi o tym nawet cytowane przez ciebie Lumem Gentium w punkcie obok. Katechizm wyraźnie naucza o przyjmowaniu sakramentów jako środkach zbawczych. A poza instytucjonalnym i fizycznym Kościołem nikt nie udziela sakramentów. Gdyby rzekomo zbawienie można było osiągnąć w innych religiach to istnienie instytucjonalnego Kościoła nie byłoby już potrzebne. Tej sprzeczności nie umiesz wyjaśnić

Hill napisał:

jeśli się w niego nie wierzy i tego dotyczy poszerzenie na Lud Boży w innych religiach, we współczesnym nauczaniu KK.

To właśnie rzekome "poszerzenie" Kościoła na inne religie jest tylko twoją fantazją. Nie umiesz znaleźć takiego stwierdzenia w dokumentach kościelnych

Hill napisał:

Wcześniej należało być w nim fizycznie i nikt inny nie miał szans na zbawienie, a teraz ma szanse.

To jest tylko twoje prywatne nauczanie. Nigdzie KrK tak nie naucza

Hill napisał:

Brak szans będzie dotyczył tylko tych, którzy wierzą, że KK jest założony przez Boga, a dalej są w swoich religiach, czy po prostu nie praktykują, co jest równoznaczne z trwaniem w grzechu, ale żeby taki grzech popełnić, to trzeba wiedzieć, mieć przekonanie, że to jest Kościół założony przez Boga. Dlatego buddysta nie mający świadomości, że KK jest założony przez Boga, może się zbawić w świetle całego posoborowoego nauczania.

Pokaż mi więc zdanie z oficjalnej nauki KrK, które stwierdza, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa. Nie ma takiego nauczania. A wręcz jest nauczanie, które wprost temu przeczy:

"Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia" (Lumen Gentium, 14)

Prosto i konkretnie. Jezus zresztą sam o tym mówi:

"Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14,6)

Nigdzie Kościół nie zaczął nauczać, że do Ojca można teraz przyjść też i przez Buddę lub Mahometa. To są już tylko twoje prywatne herezje

Hill napisał:

ps. żebyśmy się dobrze zrozumieli, mi w ogóle nie zależy na tym, żeby bronić samej idei poszerzania KK na inne religie, jest mi to obojętne, który dokument jest aktualny. To do czego się przyczepiłam w tym temacie, to niespójność w nauczaniu w tym przypadku, a nie że chcę tu jakieś nauczanie stawiać ponad inne nauczanie, jak dla mnie to może być nawet tak jak tradsi mówią.

Nie interesują mnie żadni "tradsi". Interesują mnie wyłącznie oficjalne wypowiedzi Magisterium Kościoła w tym temacie. A tu żadnej "niespójności" w nauce Kościoła nie wykazałaś. Niespójności istnieją jedynie w twoich nadinterpretacjach tego co Kościół naucza

Hill napisał:

fedor napisał:

I tym samym sobie zaprzeczyłaś

Hill napisał:

fedor napisał:

Znowu zmieniasz zdanie i lawirujesz. I tak jest z tobą w zasadzie cały czas. To nie Kościół zmienia swe nauczanie w kwestii zbawienia. To ty to cały czas robisz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:31, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 5:36, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Widzę, że nie możesz beze mnie żyć, to ok, przejdźmy do rzeczy

Chodzi o sprostowanie nieprawdy, a nie specjalnie o Ciebie. W wielu tematach, gdzie dyskutujesz, nawet się nie odzywam, np. o buddyzmie. Natomiast taka twoja odzywka może świadczyć o przekonaniu o własnej wyjątkowości.

Hill napisał:

blackSwan napisał:

To była twoja teza początkowa w tym wątku (o wprowadzeniu przez KK możliwości zbawienia poza nim), więc warto żebyś Ty sama szukała tego uzasadnień. Ale proszę:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

Hill napisał:

Przybliżę Ci w skrócie o czym dyskutujemy, otóż porównujemy stare nauczanie KK, które mówi, że zbawiona może być tylko osoba będąca fizycznie w KK

Extra Ecclesiam

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”

z posoborowym nauczaniem mówiącym o tym, że do Ludu Bożego mogą być włączeni przedstawiciele wszystkich religii. Temat zaczął się od dokumentu Nostra Aetate:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poszerzył o Lumen Gentium

"Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia."
Lumen Gentium 13

I KKK

839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"
[link widoczny dla zalogowanych]

ja twierdzę, że KK nauczanie zmienił, dlatego nie jest spójny w nauczaniu, fedor twierdzi, że nie zmienił i że cały czas w mocy jest stare nauczanie.

Nie musisz opowiadać o czym jest dyskusja. Cały czas ją czytam, w odróżnieniu od tego, że wolisz dyskutować ze swoją projekcją na mój temat.
Jedyna tu widoczna "zmiana", to wprowadzenie wyjątku z niewiedzy. Ale jak się mawia: wyjątek potwierdza regułę.

Hill napisał:

blackSwan napisał:

Nie jest prawdą, że chodzi o niewiarę. Chodzi o niewiedzę. Ktoś kto został poinformowany o misji zbawiennej KK nie może zastosować wymówkę niewiary.

Jak sobie wyobrażasz wiarę w Kościół bez przekonania, że jest Boży?

Znowu coś pokrętnie rozumiesz. Piszę wyraźnie o niewierze, a nie o wierze. Czyli, piszę o przypadku, gdy ktoś został poinformowany o misji Kościoła, ale ten fakt odrzucił.

Hill napisał:

A poza tym wykaż to rozróżnienie na podstawie dokumentów KK, jak już chcesz tak bardzo dyskutować, to konkretnie. Znasz dokument potwierdzający to co wyżej podałeś?

Cały czas jesteśmy przy "Lumen Gentium". I tam jest:
Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Czyli to samo zdanie, o którym ciągle mowa

Hill napisał:

blackSwan napisał:

A Ty, droga Hill, masz tę świadomość, a jesteś poza KK.

Mają to do tego, że zależy Ci na tym, by była możliwość zbawienia poza KK, gdy się od tego Kościoła stroni. Czyli jak piszesz, możesz wrócić, ale tego nie robisz.

Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 5:46, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 5:57, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Ja nie podawałem żadnych "interpretacji".

Podajesz swoje prywatne interpretacje, które nie są zgodne z interpretacjami reszty świata

fedor napisał:

Pytałem cię gdzie KrK zmienił swą naukę o zbawieniu ludzi spoza Kościoła. Gdzie KrK zaczął rzekomo nauczać, że ludzie z innych religii znaleźli się rzekomo nagle w Kościele, stając się "ludem Bożym". No i żadnego takiego nauczania nie znalazłaś. Podałaś tylko jedno zdanie z Nostra Aetate, które uczyło o czymś zupełnie innym. Potem podałaś zdanie z Lumen Gentium, które też nauczało o czymś zupełnie innym. To samo.Lumen Gentium zaprzeczało ci wprost w punkcie obok, gdy stwierdzało, że zbawienie jest tylko w Kościele i przez Chrystusa, a więc wcale nie jest tak, że Kościół nagle zmienił naukę i zaczął rzekomo nauczać, że we wszystkich religiach jest zbawienie. To jest już tylko twoja fantazja

Wszystko Ci podałam, ale to wypierasz, bo nie chcesz się zgodzić z tym, że KK zmienił nauczanie w temacie zbawienia, co oczywiście rozumiem, jako apologeta chcesz bronić spójności, a wykazanie, że nastąpiła niespójność rodzi ten problem, o którym już wcześniej pisałam, czyli wątpliwości co do reszty nauczania KK.

fedor napisał:

Dostałeś zarówno artykuły, jak i cytaty, nic więcej w tej dyskusji nie mogę zrobić, no bo skoro się chcesz upierać przy swoim, to tak naprawdę cokolwiek bym tu podała i tak to zignorujesz.

fedor napisał:

Nigdzie dokument nie próbuje "godzić starego z nowym". To kolejna twoja projekcja rzeczy nieistniejących

Nie pisałam tu o dokumencie, tylko znalezionych artykułach w temacie godzenia starego nauczania z nowym, co lucek przytaczał.

fedor napisał:

Umiem i Ci wyjaśniłam. Kościół stawia tutaj siebie na pierwszym miejscu, jako konieczny do zbawienia, ale poszerza swoje działanie zbawcze na tych, którzy z różnych względów nie są w nim fizycznie. I dokładnie to przedstawiają dokumenty o "Ludzie Bożym". Wcześniej tego nie było i tylko fizyczna przynależność do KK dawała możliwość zbawienia.

fedor napisał:

Pokaż mi więc zdanie z oficjalnej nauki KrK, które stwierdza, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa. Nie ma takiego nauczania.

Pokazałam Ci na podstawie cytatów o Ludzie Bożym

fedor napisał:

A wręcz jest nauczanie, które wprost temu przeczy:

"Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia" (Lumen Gentium, 14)

Prosto i konkretnie. Jezus zresztą sam o tym mówi:

"Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14,6)

A to już jest Wasz problem wewnętrzny w KK jak pogodzić jedno z drugim, ja to rozumiem tak, że Jezus działa na poziomie duchowym przez Ducha Świętego na całym świecie, więc nie jest wymagane przyjęcie wiary na poziomie intelektualnym, bo można być oświecanym/inspirowanym przez Ducha Świętego na poziomie duchowym

fedor napisał:

Nigdzie Kościół nie zaczął nauczać, że do Ojca można teraz przyjść też i przez Buddę lub Mahometa. To są już tylko twoje prywatne herezje

Nigdzie czegoś takiego nie napisałam, przypisujesz mi różne wypowiedzi, które nie padły.

fedor napisał:

Znowu zmieniasz zdanie i lawirujesz. I tak jest z tobą w zasadzie cały czas. To nie Kościół zmienia swe nauczanie w kwestii zbawienia. To ty to cały czas robisz

No to jak wyjaśnisz cytaty, które sam przytoczyłeś z LG14, np. ten?

"Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie,którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać."

Przecież on dokładnie wskazuje na to co napisałam, wcześniej nic takiego nie było w nauczaniu KK, bo albo ktoś w nim fizycznie, albo szedł na potępienie, a teraz mówi się tylko o ludziach, którzy wiedząc, że to Kościół założony przez Boga nie mogą być zbawieni jeśli do niego nie przystąpią. Co oznacza, że cała reszta wpisuje się do Ludu Bożego zgodnie z LG.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 6:16, 29 Paź 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Miałeś podać cytat dokładnie mówiący o tym, że to zbawienie odbywa się bez udziału KK. Ja twierdzę, że KK naucza iż nie ma zbawienia poza Kościołem, ale poszerza tą swoją moc zbawczą na inne religie, Ty twierdzisz, że są wyjątki i że jest zbawienie poza Kościołem, więc podaj to w nauczaniu KK.

blackSwan napisał:

Nie musisz opowiadać o czym jest dyskusja. Cały czas ją czytam, ...

Miło by było gdybyś jeszcze się nauczył czytać ze zrozumieniem, wtedy z pewnością byłaby możliwa dyskusja z Tobą w różnych tematach, a tak to jest jak zwykle.

blackSwan napisał:

Znowu coś pokrętnie rozumiesz. Piszę wyraźnie o niewierze, a nie o wierze. Czyli, piszę o przypadku, gdy ktoś został poinformowany o misji Kościoła, ale ten fakt odrzucił.

A ja pytam z czego wynika wiara bądź niewiara. Dlaczego będąc poinformowanym, że zbawienie jest tylko poprzez Kościół ignorujesz to i wybierasz nauki o ufo, narażając się w ten sposób na wieczne kary piekielne?

blackSwan napisał:

Właściwie tutaj jak wyżej, zarzucasz coś mi, ale Ciebie przecież to tak samo dotyczy, albo jeszcze bardziej, bo ja to chociaż przyjmuję jakąś formę chrześcijaństwa, a Ty ją całkowicie odrzucasz i wręcz zwlaczasz Kk, więc działasz tu z premedytacją, więc teraz wyjaśniaj dlaczego nie chcesz być w KK, jak Ci grozi potępienie? ;-P

blackSwan napisał:

Mają to do tego, że zależy Ci na tym, by była możliwość zbawienia poza KK, gdy się od tego Kościoła stroni. Czyli jak piszesz, możesz wrócić, ale tego nie robisz

To są Twoje oderwane fantazje, gdybym wierzyła w zbawienie poprzez KK, to bym po prostu do KK w pełni wróciła jako praktująca katoliczka. Jeśli nie wierzę w zbawienie poprzez KK, to nie mam żadnego powodu, żeby chcieć przecisnąć taką ideę, po to żeby siebie na siłę do tego wcisnąć. Moja dyskusja z fedorem dotyczy czego innego, a Ty się po prostu wbiłeś znienacka i tworzysz jakieś swoje pomysły.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:34, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Ja nie podawałem żadnych "interpretacji".

Podajesz swoje prywatne interpretacje, które nie są zgodne z interpretacjami reszty świata

Nawet tego nie byłaś w stanie dowieść bo przytoczyłaś tylko jeden fragment artykułu z Aleteia, który nawet nie mówił tego co chcesz. Tego artykułu też nie zrozumiałaś. Poza tym co to za argument, że większość much jedzących gówno ma rację. To żaden argument

Hill napisał:

fedor napisał:

Może i coś "podałaś" ale problem w tym, że nawet nie zrozumiałaś tego co podałaś. Ani Nostra Aetate, ani Lumen Gentium nie uczą o tym, że od tej pory można być już zbawionym w nowych religiach. Albo nie rozumiesz tego co zapodajesz z tych dokumentów, albo to naciągasz. Wczoraj przez pół dnia nie byłaś w stanie uzasadnić tezy, że Nostra Aetate zmieniło rzekomo naukę Kościoła o zbawieniu. Powiedziałaś, że znajdziesz wieczorem jakieś fragmenty i niby je "znalazłaś" ale okazały się nie na temat. Coś tu nie gra, bo wychodzi na to, że skoro nie miałaś tych fragmentów od razu, to po prostu rzucałaś tezy z sufitu

Hill napisał:

fedor napisał:

Dostałeś zarówno artykuły, jak i cytaty, nic więcej w tej dyskusji nie mogę zrobić, no bo skoro się chcesz upierać przy swoim, to tak naprawdę cokolwiek bym tu podała i tak to zignorujesz.

To co podałaś nie wspiera twych tez. Te tezy z tego nie wynikają. A wystarczyłoby znaleźć taką wypowiedź w dokumentach Kościoła: "można osiągnąć zbawienie w innych religiach niż chrześcijańska". I byłoby po problemie. Wtedy byłoby jasne, że Kościół zmienił swą naukę. Jednak żadnej takiej wypowiedzi nie znalazłaś. Kościół nigdzie nie wypowiedział się w ten sposób, tak więc to jest to tylko twoja fantazja, że Kościół zmienił swą naukę po zbawieniu. Kościół spojrzał przychylnie na inne religie i chce z nimi dialogować. Ale to nie oznacza, że Kościół uważa, że w tych innych religiach jest zbawienie. Pomieszało ci się po prostu. Rozumujesz pobieżnie i chaotycznie

Hill napisał:

fedor napisał:

Nigdzie dokument nie próbuje "godzić starego z nowym". To kolejna twoja projekcja rzeczy nieistniejących

Nie pisałam tu o dokumencie, tylko znalezionych artykułach w temacie godzenia starego nauczania z nowym, co lucek przytaczał.

Te artykuły też tego nie potwierdzają. Poza tym pisałem już, że mnie nie interesują żadni "tradsi", żadne artykuły, tylko oficjalne wypowiedzi Kościoła

Hill napisał:

fedor napisał:

Umiem i Ci wyjaśniłam.

Nie wyjaśniłaś

Hill napisał:

Kościół stawia tutaj siebie na pierwszym miejscu, jako konieczny do zbawienia, ale poszerza swoje działanie zbawcze na tych, którzy z różnych względów nie są w nim fizycznie. I dokładnie to przedstawiają dokumenty o "Ludzie Bożym". Wcześniej tego nie było i tylko fizyczna przynależność do KK dawała możliwość zbawienia.

To jest tylko twoja prywatna nadinterpretacja nauki KrK. Nie ma takiej nauki KrK w dokumentach Kościoła

Hill napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi więc zdanie z oficjalnej nauki KrK, które stwierdza, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa. Nie ma takiego nauczania.

Pokazałam Ci na podstawie cytatów o Ludzie Bożym

Nie pokazałaś. Coś ci się tylko pomieszało. Cytaty o ludzie Bożym nic takiego nie mówią. Wykazałem to już wyżej. Dokonujesz regularnej nadinterpretacji wypowiedzi Magisterium

Hill napisał:

fedor napisał:

A to już jest Wasz problem wewnętrzny w KK jak pogodzić jedno z drugim,

Katolicy nie muszą tu niczego "godzić". To ty masz to pogodzić bo wygenerowałeś sprzeczność we własnych twierdzeniach. Właśnie pokazuję, że twoje nadinterpretacje Lumen Gentium same sobie zaprzeczają. A ty mówisz, że ja mam to godzić. Coś ci się znowu pomieszało. To są wyłącznie twoje sprzeczności, w twoich własnych nadinterpretacjach

Hill napisał:

ja to rozumiem tak, że Jezus działa na poziomie duchowym przez Ducha Świętego na całym świecie, więc nie jest wymagane przyjęcie wiary na poziomie intelektualnym, bo można być oświecanym/inspirowanym przez Ducha Świętego na poziomie duchowym

To są już tylko twoje prywatne bajki. Mało mnie one interesują. Mnie interesuje wyłącznie to, co jesteś w stanie wykazać na poziomie oficjalnego nauczania Krk. I jak na razie nie wykazałaś dosłownie nic. Co najwyżej wykazałaś to, że wczytujesz swoje nadinterpretacje w dokumenty KrK

Hill napisał:

fedor napisał:

Nigdzie Kościół nie zaczął nauczać, że do Ojca można teraz przyjść też i przez Buddę lub Mahometa. To są już tylko twoje prywatne herezje

Nigdzie czegoś takiego nie napisałam, przypisujesz mi różne wypowiedzi, które nie padły.

Napisałaś. Znowu się wykręcasz. Nawet przed chwilą to pisałaś:

Ja:

Pokaż mi więc zdanie z oficjalnej nauki KrK, które stwierdza, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa. Nie ma takiego nauczania

Ty:

Pokazałam Ci na podstawie cytatów o Ludzie Bożym

Zaplątałaś się już do reszty

Hill napisał:

fedor napisał:

Znowu zmieniasz zdanie i lawirujesz. I tak jest z tobą w zasadzie cały czas. To nie Kościół zmienia swe nauczanie w kwestii zbawienia. To ty to cały czas robisz

Kolejne twoje nadinterpretacje nauk KrK. Nigdzie nie wykazałaś, że zaszła jakaś zmiana w nauczaniu KrK w kwestii zbawienia. O potępieniu KrK nadal naucza w Katechizmie, mówiąc o grzechu ciężkim nawet u tych, którzy nie poszli na Mszę w Niedzielę. A co dopiero mówić o tych, którzy w innych religiach nie uznają Jezusa. Z tego, że KrK wnosi nowe doprecyzowania w nauczaniu w żaden sposób nie wynika, że to jest jakaś "zmiana". Nie rozumiesz pojęć jakich używasz. Pomijając już to, że co chwila zmieniasz zdanie, w zależności od potrzeb

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:38, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:39, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

blackSwan napisał:

No i jest ten cytat, napisany kursywą. Patrz wyżej i czytaj ze zrozumieniem.

Hill napisał:

blackSwan napisał:

Znowu coś pokrętnie rozumiesz. Piszę wyraźnie o niewierze, a nie o wierze. Czyli, piszę o przypadku, gdy ktoś został poinformowany o misji Kościoła, ale ten fakt odrzucił.

Ponieważ nie uważam że przekaz Kościoła jest prawdziwy. Jednak nie dyskutujemy tu o tym, co ja uważam, tylko o tym, co przekazuje KK i czy ten przekaz zmienił.
Kwestia ufo jest dla mnie kwestią drugorzędną, mało istotną, co się liczy to nauczanie duchowe.

Hill napisał:

blackSwan napisał:

Jeszcze raz, dyskusja jest na temat tego, co jest nauczaniem KK (czy się później zmieniło), a nie na temat tego czy jest prawdziwe. A oczywiście, że uważam, że nie jest prawdziwe.

Hill napisał:

blackSwan napisał:

Mają to do tego, że zależy Ci na tym, by była możliwość zbawienia poza KK, gdy się od tego Kościoła stroni. Czyli jak piszesz, możesz wrócić, ale tego nie robisz

Piszę wyłącznie jak jest z pozycji KK, według której nie będziesz zbawiona, o ile nie wrócisz na łono Kościoła. A nie to czy jest prawda, czy nie.

Hill napisał:

Moja dyskusja z fedorem dotyczy czego innego, a Ty się po prostu wbiłeś znienacka i tworzysz jakieś swoje pomysły.

Dyskusje na otwartym forum są wspólne i nie muszę na nie zapisywać się zawczasu ani pytać o zgodę.

Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 6:46, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 8:19, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Hill napisał:

fedor napisał:

Nigdzie Kościół nie zaczął nauczać, że do Ojca można teraz przyjść też i przez Buddę lub Mahometa. To są już tylko twoje prywatne herezje

Nigdzie czegoś takiego nie napisałam, przypisujesz mi różne wypowiedzi, które nie padły.

Odniosę się tylko do tego, bo nie widzę sensu odpowiadania na pozostałe wpisy, dlatego, że w kółko padają z Twojej strony te same zarzuty, że to są moje nadinterpretacje, że nic nie podałam, że nie zrozumiałam, albo naciągam, albo (w przypadku artykułów), że jak większość coś twierdzi, to i tak nie oznacza, że ma rację. Znając już Twój sposób dyskutowania :wink:

, podejrzewam, że tak będzie cały czas, bo Ty nie odpuścisz, no bo taki już jesteś, że nie odpuszczasz, więc sama wolę odpuścić, bo nie ma sensu kręcić się w kółko i pisać jedno i to samo. To będzie strata czasu i dla Ciebie i dla mnie.

Co do przytoczonego cytatu, miałeś pokazać gdzie napisałam, że jest możliwość przyjść do Ojca przez Buddę czy przez Mahometa i że to jest w nauczaniu Kk według mnie?

Cytaty o Ludzie Bożym mówią o tym, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa i wyjaśniałam już jak to rozumiem (chodzi o przyjęcie wiary na poziomie intelektualnym), a nie, że zbawienie następuje bez udziału Chrystusa na poziomie duchowym przez działanie Ducha Świętego. Nigdzie nie napisałam, że dokumenty posoborowe mówią coś o tym, że zbawienie może być przez Buddę, Mahometa czy jakiegoś inne religijnego guru. Albo naprawdę nie rozumiesz co mam na myśli, albo celowo nie chcesz rozumieć.

blackSwan napisał:

No i jest ten cytat, napisany kursywą. Patrz wyżej i czytaj ze zrozumieniem.

Ten cytat nic nie mówi o tym, że zbawienie odbywa się poza Kościołem, bez udziału Kościoła, a Ty miałeś przytoczyć cytat, który właśnie to mówi.

blackSwan napisał:

A ja pytam dlaczego uważasz, że ten przekaz nie jest prawdziwy, dlaczego go odrzucasz?
Według tego co wcześniej napisałeś, gdy ktoś zostanie poinformowany o misji Kościoła, to musi to być równoznaczne z wiarą w Kościół i że tak naucza Kościół. No to pytam dlaczego odrzucasz swoją możliwość na zbawienie, skoro zostałeś o tym poinformowany?

blackSwan napisał:

Jeszcze raz, dyskusja jest na temat tego, co jest nauczaniem KK (czy się później zmieniło), a nie na temat tego czy jest prawdziwe. A oczywiście, że uważam, że nie jest prawdziwe.

Zostałeś poinforowany i wiesz z czym się wiąże odrzucenie Kościoła w tej sytuacji, dlaczego u Ciebie ta informacja o zbawczej mocy KK nie poszła w parze z wiarą w tą moc zbawczą w KK? Dlaczego narażasz się na potępienie?

blackSwan napisał:

Piszę wyłącznie jak jest z pozycji KK, według której nie będziesz zbawiona, o ile nie wrócisz na łono Kościoła. A nie to czy jest prawda, czy nie.

Nic w przytoczonym cytatcie takiego nie piszesz, wpadłeś z konkretnym zarzutem do mnie, że zależy mi "by była możliwość zbawienia poza KK, gdy się od tego Kościoła stroni", czyli próbujesz mi tu wmawiać, że ja mam w tym jakiś interes, żeby bronić takiego nauczania KK, które poszerza moc zbawczą KK na innych wyznawców, żebym mogła się na siłę jakoś w to upchać.

Bzdura! ja lubię jak jest konkretnie, więc wolę poprzednie nauczanie, bo przynajmniej nie rodzi żadnych problemów jak powyżej, wtedy jak ktoś chce być zbawiony w KK to praktykuje w KK, a jak nie wierzy, to nie praktuje i nie ma żadnego kombinowania z jakimś rozciąganiem mocy zbawczej, oświecaniem całego świata itp. Wtedy ludzie się dzielą na katolików, którzy stają radykalnie po stronie KK przyjmując całe nauczanie i niekatolików, którzy to odrzucają, nie mają przekonania, nie wierzą i wtedy już są zaliczani do heretyków, czyli do KK nie należą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów

Wysłany: Nie 8:32, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill do blackSwan napisał:

Hill zależy, żeby podkreslić, że człowiek musi być w jakiejś wspólnocie? bo jak dla mnie, wystarczy, ze jest poza ("fizycznie") KK .... w sumie i ateista mógłby być zbawiony.

fedor napisał:

Ja:

Pokaż mi więc zdanie z oficjalnej nauki KrK, które stwierdza, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa. Nie ma takiego nauczania

Ty:

Pokazałam Ci na podstawie cytatów o Ludzie Bożym

fedor, że formalnie nie ma takiego zdania, nie znaczy, że z treści nie wynika taki sens ... język przekazuje sens-znaczenie, a nie słowa, które bez niego są puste.

strasznie takie kłutliwe jesteście

i zamiast napisać o co komu chodzi, to jak widać
:wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 8:45, 29 Paź 2023 Temat postu:

lucek napisał:

Hill do blackSwan napisał:

Hill zależy, żeby podkreslić, że człowiek musi być w jakiejś wspólnocie? bo jak dla mnie, wystarczy, ze jest poza ("fizycznie") KK .... w sumie i ateista mógłby być zbawiony.

Miałam na myśli to co pisałam też wyżej w dyskusji z fedorem, w mojej opinii, chodzi tu o to, że Duch Święty może działać na poziomie duchowym u wszystkich ludzi i w ten sposób oświecać/inspirować, cały czas odbywa się to poprzez Kościół ale duchowo. Tak rozumiem to poszerzenie mocy zbawczej Kościoła, w stosunku do wcześniejszego nauczania, gdzie należało być praktykującym katolikiem, żeby być zbawionym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:48, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Hill napisał:

fedor napisał:

Nigdzie Kościół nie zaczął nauczać, że do Ojca można teraz przyjść też i przez Buddę lub Mahometa. To są już tylko twoje prywatne herezje

Nigdzie czegoś takiego nie napisałam, przypisujesz mi różne wypowiedzi, które nie padły.

Skoro padają z mojej strony te same zarzuty to oznacza to, że ich nie odparłaś. No i dlatego je powtarzam bo pozostają w mocy

Hill napisał:

Co do przytoczonego cytatu, miałeś pokazać gdzie napisałam, że jest możliwość przyjść do Ojca przez Buddę czy przez Mahometa i że to jest w nauczaniu Kk według mnie?

Pokazałem ale to wycięłaś. A teraz nawet Lucek to przytoczył. A najlepsze jest to, że sama znowu to powtarzasz w akapicie poniższym (pogrubiłem to), choć mnie dopiero co o to zapytałaś:

Hill napisał:

Cytaty o Ludzie Bożym mówią o tym, że buddysta może się zbawić bez wiary w Chrystusa i wyjaśniałam już jak to rozumiem (chodzi o przyjęcie wiary na poziomie intelektualnym), a nie, że zbawienie następuje bez udziału Chrystusa na poziomie duchowym przez działanie Ducha Świętego. Nigdzie nie napisałam, że dokumenty posoborowe mówią coś o tym, że zbawienie może być przez Buddę, Mahometa czy jakiegoś inne religijnego guru. Albo naprawdę nie rozumiesz co mam na myśli, albo celowo nie chcesz rozumieć

Napisałaś, że teraz wedle niby "nowej" nauki Krk buddysta może się zbawić w swej religii bez Chrystusa. Nie ma takiej nauki w KrK. To jedynie twoja akrobacja semantyczna, oparta na twoich nadinterpretacjach tekstów, które nawet tego nie sugerują

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:49, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów

Wysłany: Nie 8:57, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

lucek napisał:

Hill do blackSwan napisał:

Hill zależy, żeby podkreslić, że człowiek musi być w jakiejś wspólnocie? bo jak dla mnie, wystarczy, ze jest poza ("fizycznie") KK .... w sumie i ateista mógłby być zbawiony.

też tak zrozumiałem to 13 lub 14 z czegoś tam :wink:

.... trudno też, żeby jeśli DuchŚw. istnieje realnie, nie działał niezależnie od ludzkiego poznania ....

oczywiste jest też, że nauczanie kościoła ewoluowało, czyli interpretacja nauki Jezusa, choć jednocześnie ta nauka jest, z definicji niezmienna.

sama dyskusja za trudna dla mnie :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 8:58, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Skoro padają z mojej strony te same zarzuty to oznacza to, że ich nie odparłaś. No i dlatego je powtarzam bo pozostają w mocy

Wcale nie musi tego oznaczać, bo istotne są również Twoje intencje w dyskusji, czy chodzi tu o dojście do jakiejś prawdy, wspólnego porozumienia, czy uparte stawianie na swoim. Same Twoje zarzuty, nie muszą automatycznie powodować, że obiektywnie ich nie odparłam, ja mogę uważać, że odparłam i pisać tak samo jak Ty, tylko w drugą stronę.

fedor napisał:

Nie napisałam, że buddysta się może zbawić przez Buddę, a właśnie to mi wyżej zarzucałeś. W KK jest nauka o Ludzie Bożym, którą otrzymałeś i nic więcej tu nie dodam, bo wszystko będzie już kręceniem się w kółko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:05, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Skoro padają z mojej strony te same zarzuty to oznacza to, że ich nie odparłaś. No i dlatego je powtarzam bo pozostają w mocy

Nie odparłaś moich zarzutów bo je po prostu wycięłaś. Reszta jest opisem twoich życzeń

Hill napisał:

fedor napisał:

Nigdzie w KrK nie ma nauki o ludzie Bożym, który rzekomo rozszerzył się nawet na buddystów i inne niechrześcijańskie religie. A tym bardziej nigdzie w KrK nie ma nauki, że można się zbawić w innej niechrześcijańskiej religii. Twierdziłaś, że takie "nowe" nauki są rzekomo w oficjalnych dokumentach KrK, takich jak Nostra Aetate i Lumen Gentium, ale nie byłaś w stanie tego wykazać. Z fragmentów jakie przytaczałaś w żaden sposób to nie wynika. Nawet pośrednio

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:06, 29 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 9:11, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Nie odparłaś moich zarzutów bo je po prostu wycięłaś. Reszta jest opisem twoich życzeń

Ok, niech Ci będzie

fedor napisał:

Według Ciebie może nie wynikać, jak najbardziej, ja czytam i widzę, że wynika, znajduję na to potwierdzenie w katolickich artykułach i nic wiecej dodać w tym temacie nie mogę. Masz prawo do własnego zdania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów

Wysłany: Nie 9:12, 29 Paź 2023 Temat postu:

fedor napisał:

ale interpretacja opiera się na całości nauczania, doświadczenia czytającego ... więc ja też te teksty bym tak "nadinterpretował", a to, że literalnie jest napisane inaczej, interpretowałbym chęcią zatrzymania sobie własnych wiernych :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:13, 29 Paź 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Nie odparłaś moich zarzutów bo je po prostu wycięłaś. Reszta jest opisem twoich życzeń

Ok, niech Ci będzie

fedor napisał:

No to źle ci wynika. Drobiazgowo wykazałem to wyżej. I nie tylko ja

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 6 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin