 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 16:31, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Zastanawiające jest jak pewne słowa, wypowiadane często i zazwyczaj rutynowo, bez głębszej refleksji, tracą z czasem swoją moc i są nadużywane. Oto każdego dnia miliony ludzi (tzw. wiernych) w wielu krajach wypowiada w trakcie Modlitwy Pańskiej takie zdanie: "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Przypomnijmy, jak ważna jest to modlitwa... ponieważ jest to jedyna modlitwa podana przez Jezusa jego uczniom. Istotne w tym zdaniu jest to, że owi wierni nic nie obiecują w kwestii "odpuszczania winowajcom", oni stwierdzają, że "odpuszczają". Czyli owo "odpuszczanie win" jest faktem. I teraz przyglądnijmy się tzw. rzeczywistości. Otóż gdyby to była prawda, to wówczas nigdy byśmy nie widzieli tzw. wiernych w sądach, nigdy nie brali by oni udziału w kłótniach i bójkach, na nikogo by się nie gniewali. Bo wszystkim winowajcom by wybaczali. Czy tak jest rzeczywiście? Czy w sądach, bójkach i kłótniach uczestniczą wyłącznie ateiści i nie-katolicy? Czy tylko ateiści i nie-katolicy gniewają się na innych? Jeśli tak nie jest, jeśli tzw. wierni nie wybaczają swoim winowajcom, to znaczy, że codziennie w trakcie Modlitwy Pańskiej kłamią. Oszukują Boga. A przecież Bóg jest wszystkowiedzący i wszystko to widzi. Weźmy na przykład taką sprawę, jak tzw. obraza uczuć religijnych. Pozywanie do sądu z powodu tzw. obrazy uczuć religijnych świadczy o tym, że ci tzw. wierni czują się obrażeni i nie wybaczyli winowajcy. Ale Bogu, w trakcie Modlitwy Pańskiej, mówią co innego. Mówią, że wybaczają. I tu nie chodzi o to, że człowiek jest słaby i grzeszny. Bo jeśli taki jest, to niech Boga nie okłamuje codziennie w trakcie modlitwy. Pomyślmy też o tym, jak drastycznie zmniejszyła by się ilość rozpraw w sądach, gdyby tzw. wierni wszystkim wybaczali i w związku z tym nie korzystali z takiej instytucji, jak sąd. Jak bardzo by się zmniejszyły kolejki w owych sądach i jakie byśmy widzieli przyspieszenie w procedowaniu.
Z tekstu na FB
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:26, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Pisałem ci już, że mnie nie interesują czyjeś interpretacje dokumentów kościelnych ale wyłącznie cytaty z dokumentów kościelnych. Powyżej mamy kolejne przykłady radosnej twórczości w postaci wczytywania w dokumenty Kościoła swoich zachcianek |
Uważam, że wykazujesz tu złą wolę w dyskusji, masz tam podane dokumenty, a jako apologeta znasz wszystkie dokumenty bardzo dobrze. Nie będę się bawić w kotka i myszkę, to co wyżej przytoczyłam przeczy temu co przytoczyłam wcześniej, zresztą Katolikus też przytoczył dokumenty potwierdzające to. Ja naprawdę jestem otwarta i gotowa zmieniać poglądy w różnych tematach, nie jest moim celem jakieś bezpodstawne uderzanie w KK, ale w takiej sytuacji, gdzie jest ewidentna sprzeczność w nauczaniu, nie będę udawać, że jej nie ma. A jeśli taka sprzeczność jest tutaj, to jaka jest pewność, że nie ma jej gdzie indziej, albo, że w przyszłości nie będzie? To jest bardzo ważne, jeśli ktoś miałby uznać KK za prowadzony Duchem Świętym, w którym jest nieomylne nauczanie i przyjąć w całości dogmatyczne nauczanie tak jak leci. |
Nie ma żadnej "sprzeczności" między powyższymi wypowiedziami z dokumentów KrK. Żadnej. Jeśli piszesz coś takiego to najwyraźniej nie rozumiesz co to w ogóle jest "sprzeczność". Jeśli wyżej są jakieś sprzeczności to tylko pomiędzy twoimi interpretacjami wypowiedzi kościelnych. Wszystko co przytaczasz musisz poprzedzić jakimś komentarzem. Właśnie dlatego, że tekst jaki przytaczasz nie ma nic wspólnego z twoją interpretacją. No i właśnie dlatego musisz go przed przytoczeniem skomentować. Albo po przytoczeniu. Wstaw same gołe cytaty, bez swojego komentarza. Jeden cytat obok drugiego. A wtedy sama zobaczysz, że nie ma żadnych sprzeczności między tymi cytatami. No i w ogóle dotyczą one czego innego. Ja to właśnie punktowałem wyżej. Ostatnie cytaty jakie wstawiłaś były z Lumen Gentium plus komentarz z Aleteia. Wyizoluj sobie same cytaty. A potem przeczytaj do nich ten komentarz. Zobaczysz, że to dwie różne bajki |
nie przejmuj się fedor  ta złośliwą babą, oczywiście, że nie ma racji, a zdefinicji Duch Sw prowadzi kościół  i jak chce ciebie literalnie rozliczać, to oczywiście, że literalnie (logicznie) sprzeczności nie ma
>>.... Zgodnie z tą interpretacją, radykalna wersja formuły ma charakter porządkujący – owa sprzeczność jest zatem pozorna i pokazuje tylko, w jak różny sposób można do tej zasady podchodzić. Bernard Sesboüé pisze: „Formuła florencka zawiera element prawdy, który trzeba starannie wydobyć z grubej otoczki: Kościół Jezusa Chrystusa odgrywa istotną rolę w zbawieniu wszystkich ludzi. Poza Kościołem należy rozumieć w znaczeniu: bez Kościoła, rozumianym jako: całkowicie bez niego.”[10]
Wraz z odkryciem Ameryki uległ zmianie średniowieczny sposób myślenia, a chrześcijanie uświadomili sobie, że istnieje niezliczona liczba ludzi, którzy nie mieli szansy usłyszeć Ewangelii. Rozpoczął się kolejny etap formułowania zasady extra Ecclesiam nulla salus.
Katarzyna Toffel <<
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:40, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ateiści nie oczekują moj drogi Kruchy 04 zbawienia.
A Ty jednak tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:16, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nie ma żadnej "sprzeczności" między powyższymi wypowiedziami z dokumentów KrK. Żadnej. Jeśli piszesz coś takiego to najwyraźniej nie rozumiesz co to w ogóle jest "sprzeczność". Jeśli wyżej są jakieś sprzeczności to tylko pomiędzy twoimi interpretacjami wypowiedzi kościelnych. Wszystko co przytaczasz musisz poprzedzić jakimś komentarzem. Właśnie dlatego, że tekst jaki przytaczasz nie ma nic wspólnego z twoją interpretacją. No i właśnie dlatego musisz go przed przytoczeniem skomentować. Albo po przytoczeniu. Wstaw same gołe cytaty, bez swojego komentarza. Jeden cytat obok drugiego. A wtedy sama zobaczysz, że nie ma żadnych sprzeczności między tymi cytatami. No i w ogóle dotyczą one czego innego. Ja to właśnie punktowałem wyżej. Ostatnie cytaty jakie wstawiłaś były z Lumen Gentium plus komentarz z Aleteia. Wyizoluj sobie same cytaty. A potem przeczytaj do nich ten komentarz. Zobaczysz, że to dwie różne bajki |
Ty mnie wykończysz
Extra Ecclesiam
„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”
"Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia."
Lumen Gentium 14
| lucek napisał: |
nie przejmuj się fedor ta złośliwą babą, oczywiście, że nie ma racji... |
Lucek rozumiem, że jesteś już gotowy, by podjąć dyskusję bez pomocy fedora i mogę zacząć zadawać Ci pytania? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:33, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Lucek rozumiem, że jesteś już gotowy, by podjąć dyskusję bez pomocy fedora i mogę zacząć zadawać Ci pytania? :wink: |
słucham
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:35, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nie ma żadnej "sprzeczności" między powyższymi wypowiedziami z dokumentów KrK. Żadnej. Jeśli piszesz coś takiego to najwyraźniej nie rozumiesz co to w ogóle jest "sprzeczność". Jeśli wyżej są jakieś sprzeczności to tylko pomiędzy twoimi interpretacjami wypowiedzi kościelnych. Wszystko co przytaczasz musisz poprzedzić jakimś komentarzem. Właśnie dlatego, że tekst jaki przytaczasz nie ma nic wspólnego z twoją interpretacją. No i właśnie dlatego musisz go przed przytoczeniem skomentować. Albo po przytoczeniu. Wstaw same gołe cytaty, bez swojego komentarza. Jeden cytat obok drugiego. A wtedy sama zobaczysz, że nie ma żadnych sprzeczności między tymi cytatami. No i w ogóle dotyczą one czego innego. Ja to właśnie punktowałem wyżej. Ostatnie cytaty jakie wstawiłaś były z Lumen Gentium plus komentarz z Aleteia. Wyizoluj sobie same cytaty. A potem przeczytaj do nich ten komentarz. Zobaczysz, że to dwie różne bajki |
Ty mnie wykończysz
Extra Ecclesiam
„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”
"Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia."
Lumen Gentium 14
|
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. Za to stoi tam coś zupełnie przeciwnego:
Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia
Dalej:
Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Dalej:
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:39, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:42, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. |
Sorry 13
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:51, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. |
Sorry 13
[link widoczny dla zalogowanych] |
To weź jednak przeczytaj 14 i przestań manipulować wyrywając z kontekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:56, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. |
Sorry 13
[link widoczny dla zalogowanych] |
To weź jednak przeczytaj 14 i przestań manipulować wyrywając z kontekstu. |
Manipulować w kwestii czego? Czytałeś chociaż naszą dyskusję, czy tak się wbijasz, żeby se pogadać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:00, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. |
Sorry 13
[link widoczny dla zalogowanych] |
To weź jednak przeczytaj 14 i przestań manipulować wyrywając z kontekstu. |
Manipulować w kwestii czego? |
Przecież napisałem: wyrywania z kontekstu.
| Hill napisał: | | Czytałeś chociaż naszą dyskusję, czy tak się wbijasz, żeby se pogadać? |
Zamiast zmieniać temat, weź i przeczytaj ten 14 punkt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:01, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. |
Sorry 13
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tam nie ma nic o tym, że niekatolicy należą do Kościoła. Znowu wczytujesz w tekst swoje życzenia ale to nie jest to co mówi tekst. Może to wina słabego polskiego tłumaczenia. W tekście angielskim ten tekst wygląda inaczej, że wszyscy są powołani ale nie wszyscy należą:
All men are called to be part of this catholic unity of the people of God which in promoting universal peace presages it. And there belong to or are related to it in various ways, the Catholic faithful, all who believe in Christ, and indeed the whole of mankind, for all men are called by the grace of God to salvation.
Tu są dwa zdania zamiast jednego i już ten tekst wygląda przez to inaczej. Do Kościoła są powołani wszyscy i wierni Kościoła do niego przynależą, reszta ludzkości zaś jest w jakiś sposób z nim powiązana ale powiązanie to przecież nie przynależność. Jak ateista zwalcza Kościół to też jest z nim w jakiś sposób "powiązany", tylko co z tego, skoro to nie jest przynależność
Wersję angielską wziąłem ze strony watykańskiej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:13, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:16, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Zamiast zmieniać temat, weź i przeczytaj ten 14 punkt. |
Jak nie zamierzasz przeczytać o czym rozmawiamy, to z łaski swojej idź może rozmawiać z kimś innym i nie zaczepiaj mnie. Ciao 
| fedor napisał: |
Tam nie ma nic o tym, że niekatolicy należą do Kościoła. Znowu wczytujesz w tekst swoje życzenia ale to nie jest to co mówi tekst. Może to wina słabego polskiego tłumaczenia. W tekście angielskim ten tekst wygląda inaczej, że wszyscy są powołani ale nie wszyscy należą:
All men are called to be part of this catholic unity of the people of God which in promoting universal peace presages it. And there belong to or are related to it in various ways, the Catholic faithful, all who believe in Christ, and indeed the whole of mankind, for all men are called by the grace of God to salvation.
Wziąłem to ze strony watykańskiej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Fedor ja Cię naprawdę zaczynam podziwiać, tego to się nie spodziewałam
No to czemu polskie strony podają takie tłumaczenie jak przytoczyłam?
No i jak Ty to przetłumaczysz?
A z KKK? Podaję tylko początek, ale w linku jest całość:
839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeszcze odniosę się do wcześniejszego cytatu:
| fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. Za to stoi tam coś zupełnie przeciwnego:
Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia
Dalej:
Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Dalej:
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio) |
Problem w tym, że przeważnie ludzie nie należący do KK nie wiedzą, bądź nie wierzą w to, że został założony przez Boga, więc te cytaty, to już chyba dotyczą wyjątkowych sytuacji, podobnych, do tego co w Biblii można określić grzechem przeciw Duchowi Świętemu, czyli ktoś ma przekonanie, że KK jest założony przez Boga, a pomimo robi coś wbrew. Tych cytatów nawet na protestantów za bardzo nie da się przełożyć, bo ci bardziej radykalni uważają, że KK to zwiedzenie, bo święci, figury, obrazy, Matka Boska itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:20, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Tam nie ma nic o tym, że niekatolicy należą do Kościoła. |
ja się pogubiłem jak dla mnie jest, zwłaszcza jeśli kościół katolicki, to tyle co powszechny
dalej, jeśli ktoś poznał naukę, to nie może się jej wyrzec, wtety dobrowolnie z kościoła występuje
pogubiłem się, kto czego broni? na początku zdawało mi się, że Hill, tezy, że nie katolik nie może być zbawiony ... teraz jakby z fedorem zamienili się rolami
głupi jestem chyba 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:26, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Tam nie ma nic o tym, że niekatolicy należą do Kościoła. Znowu wczytujesz w tekst swoje życzenia ale to nie jest to co mówi tekst. Może to wina słabego polskiego tłumaczenia. W tekście angielskim ten tekst wygląda inaczej, że wszyscy są powołani ale nie wszyscy należą:
All men are called to be part of this catholic unity of the people of God which in promoting universal peace presages it. And there belong to or are related to it in various ways, the Catholic faithful, all who believe in Christ, and indeed the whole of mankind, for all men are called by the grace of God to salvation.
Wziąłem to ze strony watykańskiej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Fedor ja Cię naprawdę zaczynam podziwiać, tego to się nie spodziewałam
No to czemu polskie strony podają takie tłumaczenie jak przytoczyłam?
No i jak Ty to przetłumaczysz?
A z KKK? Podaję tylko początek, ale w linku jest całość:
839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Przyporządkowanie" to nie przynależność do ludu Bożego. Przyporządkowanie to powołanie do ludu Bożego.
przyporządkować — przyporządkowywać «ustalić relację między czymś a czymś»
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego ani Katechizm, ani Lumen Gentium nie nauczają, że odrzucający Chrystusa należą do Kościoła. Jaki to miałoby sens? Żadnego. Niestety ale nie możesz tego zrozumieć bo czytasz te teksty pod odgórne założenie, że do Kościoła należy już cała ludzkość, co nie ma żadnego sensu. Dokumenty stwierdzają jedynie to, że cała ludzkość jest powołana do Kościoła. Nic więcej
| Hill napisał: | Jeszcze odniosę się do wcześniejszego cytatu:
| fedor napisał: |
Nie widzę w Lumen Gentium 14 takich słów. Za to stoi tam coś zupełnie przeciwnego:
Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia
Dalej:
Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Dalej:
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio) |
Problem w tym, że przeważnie ludzie nie należący do KK nie wiedzą, bądź nie wierzą w to, że został założony przez Boga, więc te cytaty, to już chyba dotyczą wyjątkowych sytuacji, podobnych, do tego co w Biblii można określić grzechem przeciw Duchowi Świętemu, czyli ktoś ma przekonanie, że KK jest założony przez Boga, a pomimo robi coś wbrew. Tych cytatów nawet na protestantów za bardzo nie da się przełożyć, bo ci bardziej radykalni uważają, że KK to zwiedzenie, bo święci, figury, obrazy, Matka Boska itp. |
Czyli właśnie zaprzeczyłaś temu co bronisz od rana bo od rana wmawiałaś, że wedle rzekomo "nowej" nauki z Nostra Aetate do KrK należy każdy, nawet jak się z nim nie zgadza. A te cytaty temu właśnie przeczą. Zaplątałaś się już do reszty
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | Tam nie ma nic o tym, że niekatolicy należą do Kościoła. |
ja się pogubiłem jak dla mnie jest, zwłaszcza jeśli kościół katolicki, to tyle co powszechny
dalej, jeśli ktoś poznał naukę, to nie może się jej wyrzec, wtety dobrowolnie z kościoła występuje
pogubiłem się, kto czego broni? na początku zdawało mi się, że Hill, tezy, że nie katolik nie może być zbawiony ... teraz jakby z fedorem zamienili się rolami
głupi jestem chyba |
Dyskusja zaczęła się dziś rano o 8:28. Ona zaczęła wmawiać, że Nostra Aetate rzekomo "zmieniło" naukę KrK w kwestii zbawienia, Kościół niby "zaprzeczył" sam sobie i teraz KrK rzekomo już naucza, że należą do niego wszyscy, nie tylko katolicy ale też i buddyści, mahometanie i nawet ateiści. Jednak ani Nostra Aetate tak nie naucza, ani żaden inny dokument Kościoła
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:14, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:27, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Zamiast zmieniać temat, weź i przeczytaj ten 14 punkt. |
Jak nie zamierzasz przeczytać o czym rozmawiamy, to z łaski swojej idź może rozmawiać z kimś innym i nie zaczepiaj mnie. Ciao |
Nie muszę z Tobą dyskutować, by wykazać na forum twoją manipulację.
W "Lumen Gentium" jest wskazany tylko jeden wyjątek zbawienia poza Kościołem, jeżeli nie słyszało się o jego naukach, a czyniło się dobro. Ten kto wie o naukach Kościoła, a je odrzuca, będzie potępiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:37, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Nie muszę z Tobą dyskutować, by wykazać na forum twoją manipulację. |
ja tam żadnej manipulacji nie widzę, a przedtem napisałem żartem "złośliwa baba" bo ewidentnie tak było napisane - tak można by to rozumieć ....
i jednak to kościół (hierarchia) raczej reinterpretuje swoje nauczanie
co jednak nie przeszkadza, by był prowadzony DuchemŚw.
zwłaszcza, że co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:41, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Zamiast zmieniać temat, weź i przeczytaj ten 14 punkt. |
Jak nie zamierzasz przeczytać o czym rozmawiamy, to z łaski swojej idź może rozmawiać z kimś innym i nie zaczepiaj mnie. Ciao |
Nie muszę z Tobą dyskutować, by wykazać na forum twoją manipulację.
W "Lumen Gentium" jest wskazany tylko jeden wyjątek zbawienia poza Kościołem, jeżeli nie słyszało się o jego naukach, a czyniło się dobro. Ten kto wie o naukach Kościoła, a je odrzuca, będzie potępiony. |
Otóż to
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:46, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dyskusja zaczęła się dziś rano o 8:28. Ona zaczęła wmawiać, że Nostra Aetate rzekomo "zmieniło" naukę KrK w kwestii zbawienia, Kościół niby "zaprzeczył" sam sobie i teraz KrK rzekomo już naucza, że należą do niego wszyscy, nie tylko katolicy ale też i buddyści, mahometanie i nawet ateiści. Jednak ani Nostra Aetate tak nie naucza, ani żaden inny dokument Kościoła |
zrozumiałem inaczej, że dziś Nostra Aetate stwierdza, że każdy może być zbawiony, niezależnie od przynależności, a kiedyś tylko należący do KrK .... więc KrK zmienił swoją naukę - myślę, że literalnie, przynajmniej, zmienił
to co w Nostra Aetate - ty uzasadniałeś, że nie oznacza, że poza kościołem ludzie będą zbawieni, Hill, że mogą być zbawieni .... tu raczej mówiliście to samo, tylko innymi słowami - przynajmniej na początku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:49, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Dyskusja zaczęła się dziś rano o 8:28. Ona zaczęła wmawiać, że Nostra Aetate rzekomo "zmieniło" naukę KrK w kwestii zbawienia, Kościół niby "zaprzeczył" sam sobie i teraz KrK rzekomo już naucza, że należą do niego wszyscy, nie tylko katolicy ale też i buddyści, mahometanie i nawet ateiści. Jednak ani Nostra Aetate tak nie naucza, ani żaden inny dokument Kościoła |
zrozumiałem inaczej, że dziś Nostra Aetate stwierdza, że każdy może być zbawiony, niezależnie od przynależności, a kiedyś tylko należący do KrK .... więc KrK zmienił swoją naukę - myślę, że literalnie, przynajmniej, zmienił
to co w Nostra Aetate - ty uzasadniałeś, że nie oznacza, że poza kościołem ludzie będą zbawieni, Hill, że mogą być zbawieni .... tu raczej mówiliście to samo, tylko innymi słowami - przynajmniej na początku |
Przeczytaj na spokojnie i powoli całą dyskusję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:50, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
wcale nie to, a to czy nauka KrK się zmieniła .... bo z tego co pisała Hill to nawet ateista może być zbawiony, pod warunkiem, że nauki KrK nie zrozumiał
tak przynajmniej ja zrozumiałem, choć uważnym czytelnikiem nie jestem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:54, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
wcale nie to, a to czy nauka KrK się zmieniła .... bo z tego co pisała Hill to nawet ateista może być zbawiony, pod warunkiem, że nauki KrK nie zrozumiał
tak przynajmniej ja zrozumiałem, choć uważnym czytelnikiem nie jestem |
Nic nie pisała, że ateista nauki KrK "nie zrozumiał". Przeczytaj na spokojnie i powoli całą dyskusję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:55, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przeczytaj na spokojnie i powoli całą dyskusję |
zawsze można się pogubić, nieporozumieć .... lepiej napisz jakiej tezy bronisz, a jakiej Hill broni
bo konkluzję już mamy:
| fedor napisał: | | Cytat: | | W "Lumen Gentium" jest wskazany tylko jeden wyjątek zbawienia poza Kościołem, jeżeli nie słyszało się o jego naukach, a czyniło się dobro. Ten kto wie o naukach Kościoła, a je odrzuca, będzie potępiony. |
Otóż to |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:59, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nic nie pisała, że ateista nauki KrK "nie zrozumiał". Przeczytaj na spokojnie i powoli całą dyskusję |
nie, nie pisała .... przynajmniej nie pamiętam, ale żeby "wiedzieć", musi zrozumieć.
a Hill jak dla mnie broniła tezy, że nauka KK się zmieniła w kwesti zbawienia pogan
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:19, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
"Przyporządkowanie" to nie przynależność do ludu Bożego. Przyporządkowanie to powołanie do ludu Bożego.
przyporządkować — przyporządkowywać «ustalić relację między czymś a czymś»
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego ani Katechizm, ani Lumen Gentium nie nauczają, że odrzucający Chrystusa należą do Kościoła. Jaki to miałoby sens? Żadnego. Niestety ale nie możesz tego zrozumieć bo czytasz te teksty pod odgórne założenie, że do Kościoła należy już cała ludzkość, co nie ma żadnego sensu. Dokumenty stwierdzają jedynie to, że cała ludzkość jest powołana do Kościoła. Nic więcej |
Miałeś napisać jak tłumaczysz tamten tekst.
Co oznacza przyporządkowanie w przytoczonym cytacie? Konkretnie, bo w żaden sposób ten cytat nie wskazuje na to co chcesz przecisnąć, więc wyjaśnij w oparciu o ten cytat jak to konkretnie rozumiesz, plus przetłumacz tamten
839 "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego"
| fedor napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłaś temu co bronisz bo przed chwilą wmawiałaś, że do KrK należy każdy, nawet jak się z nim nie zgadza. A te cytaty temu właśnie przeczą. Zaplątałaś się już do reszty
|
Czemu zaprzeczyłam? Odniosłam się po prostu do przytoczonych cytatów, wcześniej nie omawialiśmy szczegółów tych dokumentów, rozmawialiśmy o konieczności fizycznej przynależności do KK, porwónując ze współczesnym nauczaniem Nostra Aetate i Lumen Gentium, które do Ludu Bożego dołącza przedstawicieli innych religii. Wcześniej z tego co zrozumiałam próbowałeś mi też wmawiać, że ja tutaj stawiam na równi wszystkie religie, a tego również nigdzie nie pisałam. Ani mnie nie pytałeś co ja sądzę o szczegółach tego dokumentu, ani o tym nie rozmawialiśmy, cała dyskusja dotyczy czegoś zupełnie innego, ale że Ty juz taki jesteś uparty, to z prostych cytatów, z którymi większość pewnie nie miałaby problemu, zrobiła się dyskusja obszerna.
| lucek napisał: |
ja się pogubiłem jak dla mnie jest, zwłaszcza jeśli kościół katolicki, to tyle co powszechny
dalej, jeśli ktoś poznał naukę, to nie może się jej wyrzec, wtety dobrowolnie z kościoła występuje
pogubiłem się, kto czego broni? na początku zdawało mi się, że Hill, tezy, że nie katolik nie może być zbawiony ... teraz jakby z fedorem zamienili się rolami
głupi jestem chyba |
Nigdzie Lucek nie twierdziłam, że ktoś kto uznaje KK za stworzony przez Boga, będzie zbawiony jak go odrzuci i że tak naucza KK
| blackSwan napisał: |
W "Lumen Gentium" jest wskazany tylko jeden wyjątek zbawienia poza Kościołem, jeżeli nie słyszało się o jego naukach, a czyniło się dobro. Ten kto wie o naukach Kościoła, a je odrzuca, będzie potępiony. |
No i bzdury gadasz, bo ten Twój wyjątek też się odbywa w Kościele
| lucek napisał: |
a Hill jak dla mnie broniła tezy, że nauka KK się zmieniła w kwesti zbawienia pogan |
Tak
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 21:34, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:39, 28 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Nigdzie Lucek nie twierdziłam, że ktoś kto uznaje KK za stworzony przez Boga, będzie zbawiony jak go odrzuci i że tak naucza KK |
nie, ja tak niegramatycznie napisałem chyba o nic takiego mi nie chodziło - chodziło,że jeśli poznał i odrzucił, to nie będzie zbawiony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
