ŚFiNiA

TATANATI

Na początku II wieku n.e. fałszywe nauki zaczęły zanieczyszczać „krystaliczną wodę” prawdy chrześcijańskiej. Jak zapowiedziano w natchnionym proroctwie, po śmierci apostołów pewni ludzie odstąpili od prawdy i zwrócili się ku „fałszywym opowieściom”, „mitom” (2 Tymoteusza 4:3, 4; Popowski). Około roku 98 Jan, ostatni żyjący jeszcze apostoł, ostrzegał przed takimi błędnymi poglądami i przed osobami, które próbowały wprowadzić w błąd wiernych chrześcijan (1 Jana 2:26; 4:1, 6).
Wkrótce potem pojawili się ludzie nazwani później ojcami apostolskimi. Jakie zajęli stanowisko wobec religijnego odstępstwa? Czy usłuchali natchnionego ostrzeżenia apostoła Jana?

Kim byli?

„Ojcami apostolskimi” zaczęto nazywać pisarzy religijnych, którzy mogli znać jednego z apostołów Jezusa albo pobierać nauki od ich uczniów. Ludzie ci żyli mniej więcej od schyłku I do połowy II wieku n.e. Zalicza się do nich Klemensa Rzymskiego, Ignacego z Antiochii, Papiasza z Hierapolis i Polikarpa ze Smyrny. W tym samym okresie działali też anonimowi autorzy takich pism, jak Didache (Nauka dwunastu apostołów), List Barnaby, Męczeństwo świętego Polikarpa biskupa Smyrny czy przypisywany Klemensowi Drugi List do Koryntian.
Obecnie trudno jest do końca ustalić, na ile nauki ojców apostolskich pasowały do nauk Jezusa. Ludzie ci niewątpliwie chcieli zachować lub propagować pewną formę chrystianizmu. Potępiali bałwochwalstwo i rozwiązłość. Wierzyli, że Jezus jest Synem Bożym i że został wskrzeszony. Mimo to nie byli w stanie powstrzymać napływu wód odstępstwa. A niejeden z nich jeszcze się do niego przyczynił.

Nic nieznaczące zmiany?

Niektóre poglądy pierwszych „chrześcijan” w rzeczywistości wypaczały nauki Chrystusa i jego apostołów. Na przykład wbrew ustanowionemu przez Jezusa sposobowi obchodzenia Wieczerzy Pańskiej, zwanej też Ostatnią Wieczerzą, autor Didache doradzał, by wino podawano przed chlebem (Mateusza 26:26, 27). Utrzymywał też, że gdyby nie był dostępny żaden zbiornik wodny, w którym można by dokonać chrztu przez zanurzenie, to wystarczy polać wodą głowę kandydata (Marka 1:9, 10; Dzieje 8:36, 38). W tym samym dziele zachęcono chrześcijan do przestrzegania takich rytuałów, jak obowiązkowy post dwa razy w tygodniu i recytowanie modlitwy „Ojcze nasz” trzy razy dziennie (Mateusza 6:5-13; Łukasza 18:12).
Z kolei Ignacy stworzył wizję nowego sposobu zorganizowania zboru chrześcijańskiego — miał mu przewodniczyć tylko jeden biskup, „który zastępuje (...) Boga”. Sprawowałby on zwierzchnictwo nad wieloma kapłanami. Takie innowacje utorowały drogę kolejnym falom niebiblijnych poglądów (Mateusza 23:8, 9).

Przesada, męczeństwo i bałwochwalstwo

Niektórzy ojcowie apostolscy popadali w przesadę. Na przykład Papiasz łaknął prawdy i powoływał się na Chrześcijańskie Pisma Greckie. Zarazem jednak wierzył, że podczas zapowiedzianego Tysiącletniego Panowania Chrystusa winorośle będą miały po 10 000 gałęzi, każda gałąź po 10 000 gałązek, każda gałązka po 10 000 pędów, każdy pęd po 10 000 gron, każde grono po 10 000 owoców, a każdy owoc da jakieś 1000 litrów wina.
Polikarp wolał umrzeć śmiercią męczeńską, niż wyrzec się swej chrześcijańskiej wiary. Podobno pobierał nauki od apostołów i innych ludzi, którzy znali Jezusa. Cytował z Biblii i wygląda na to, że starał się żyć według chrześcijańskich zasad.
Niektórzy jednak darzyli go uwielbieniem graniczącym z bałwochwalstwem. W dziele Męczeństwo świętego Polikarpa biskupa Smyrny czytamy, że po jego śmierci wierni zażarcie dopominali się o jego szczątki. Kości Polikarpa uznali za „cenniejsze od klejnotów i droższe od złota”. Zatrute wody błędnych poglądów wyraźnie wzbierały.

Teksty apokryficzne

Niektórzy ojcowie apostolscy traktowali teksty pozabiblijne, jakby były natchnione. Na przykład Klemens Rzymski powoływał się na takie dzieła apokryficzne, jak Księga Mądrości i Księga Judyty. W Liście do Kościoła w Filippi Polikarp przytoczył Księgę Tobiasza, aby uwiarygodnić pogląd, że składanie jałmużny ma moc wyzwolić ofiarodawcę od śmierci.
W II wieku fałszywe ewangelie upowszechniały zmyślone informacje o życiu Jezusa, a ojcowie apostolscy często dawali im wiarę i się do nich odwoływali. Ignacy cytował chociażby z tak zwanej Ewangelii Hebrajczyków. A o Klemensie Rzymskim w pewnym dziele napisano: „Wydaje się, że Klemens zna Chrystusa nie z Ewangelii, lecz z pism niekanonicznych” (Les Pères apostoliques — Écrits de la primitive Église pod red. France Quéré).

Napływ błędnych nauk

Ojcowie apostolscy utorowali drogę napływowi błędnych nauk, bo wyjaśniając chrześcijańskie wierzenia, odwoływali się do mitów, mistycyzmu i filozofii. Na przykład Klemens jako dowód zmartwychwstania przytaczał mityczną historię feniksa. Był to legendarny ptak, który podobno odradzał się ze swoich popiołów. W mitologii egipskiej miał on związek z kultem słońca.
Również pisarz Listu Barnaby rozwadniał i przekręcał prawdę z Pisma Świętego. Prawo Mojżeszowe interpretował, jakby było jedynie alegorią. Według niego zwierzęta czyste — przeżuwacze mające rozdzielone kopyto (rozwidlone racice) — symbolizowały ludzi, którzy rozmyślają nad Słowem Bożym, niejako je przeżuwają. Rozdzielone kopyto natomiast oznaczało, że człowiek sprawiedliwy „chodzi wprawdzie po tym świecie”, ale jednocześnie oczekuje życia w niebie. Takie interpretacje nie mają żadnego uzasadnienia w Piśmie Świętym (Kapłańska 11:1-3).

Świadectwo apostoła Jana

W I wieku apostoł Jan ostrzegał: „Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków” (1 Jana 4:1). Jakże na czasie były te słowa!
Pod koniec I stulecia wielu tak zwanych chrześcijan przestało się już trzymać nauk Jezusa i jego apostołów. A ojcowie apostolscy nie tylko nie powstrzymali fali odstępstwa, lecz dali się jej ponieść. Skazili prawdę trucizną. Apostoł Jan powiedział o takich ludziach: „Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie pozostaje w nauce Chrystusa, nie ma Boga” (2 Jana 9). Dla wszystkich szczerych poszukiwaczy prawdy biblijnej ta natchniona przestroga była i wciąż pozostaje jasna i oczywista.

[Przypisy]

Wszystkie cytaty z dzieł ojców apostolskich przytoczone w niniejszym artykule pochodzą z polskiego przekładu A. Świderkówny (Ojcowie Apostolscy, Warszawa 1990).

Jag

Tatanati - z blednych przeslanek czesto wynikaja bledne wnioski. Krytykujesz "ojcow apostolskich" a jednoczesnie akceptujesz ich wiare w to, ze np. w NT znajduja sie pisma, ktorych autorem byli naoczni swiadkowie Jezusa (jak np. apostol Jan). Tymczasem wspolczesna biblistyka dowodzi ponad wszelka watpliwosc, ze nikt z autorow NT Jezusa osobiscie nie znal. To tylko tradycja "ojcow apolstolskich", ktora - w tym przypadku musze sie z
Toba zgodzic - jest bledna.

Dziwisz sie naprawde, ze tam, gdzie nie bylo zbiornika wody, mozna bylo chrzcic przez polewanie? To wyniklo przeciez jedynie z koniecznosci. Na dodatek, kiedy pisano Didache to NT nie istnial, no i nie jest to przeciwne opisom ewangelicznym. Jordan byl plytka rzeka, z zatem Jan Chrzciciel zapewne polewal tych, ktorzy wchodzili po kolana do rzeki. W tym takze Jezusa.

Na koniec dodam jeszcze, ze wielokrotnie w kanonicznych pismach NT wspomniane sa roznice interpretacyjne i konflikty wsrod wczesnych chrzescijan. "Zlota Era" chrzescijanstwa, kiedy wszyscy wierzyli w to samo, to tylko mit.

Johnny99

Dyskutując ze Świadkami Jehowy należy pamiętać o jednym: ONI SAMI NIC NIE ROBIĄ, przynajmniej publicznie. Zatem nie ma sensu rozmawiać z Tatanati tak, jakby to ON coś twierdził. On nic nie twierdzi, kopiuje jedynie treści z publikacji ŚJ, które osobiście rozpoznaję już po 2-3 zdaniach, bo są zawsze takie same i pisane w identycznym (amerykańsko-wolnoprotestanckim) stylu, a kiedyś w tym sporo siedziałem. Jeżeli zadacie ŚJ jakiekolwiek pytanie, przekopiuje następne partie materiałów szkoleniowych ŚJ. Jeżeli nie znajdzie nic w odpowiedzi na wasze pytanie, nie odpowie. Tak wyglądają rozmowy z nimi, a miałem ich już wiele.

Michał Dyszyński

TATANATI

Tak, przyznaję że w dużej mierze korzystam z literatury ŚJ, często dla szybszej pracy kopiuję niektóre myśli lub całe fragmenty. Zamiast silić się na napisanie tego swoimi słowami korzystam z "wypasionej biblioteczki".
Przyznaję, że niektóre teksty mają służyć do zastanowienia się a nawet prowokacji do rozmów.

Mam zatem pytanie, czyżby sposób mojego pisania był dla Was ważniejszy od treści? :wink:

Mam tylko pytanie do tego tekstu:

Jag

Tatanati,

Pytasz, kto takie wnioski przedstawil? Odpowiadam - praktycznie cala wspolczesna biblistyka - rozumiana jaka dyscyplina wiedzy. W tym takze wielu biblistow i teologow konfesyjnych. Jedynie apologeci niektorych wyznan nadal twierdza, ze NT napisali naoczni swiadkowie. Czy moze masz jakies inne dane?

Jak sam slusznie napisales, greckie slowo oznacza zanurzenie, ale takze zamoczenie. A zatem upieranie sie przy jedynie takiej, a nie innej formie chrztu moim zdaniem nie ma sensu, bo jest to tylko symbol.

Co do plytkosci Jordanu to spotkalem sie z tym przu okazji pewnego filmu dokumentalnego, ale poniewaz nie mam blizszych danych, to nie bede sie upieral. Jak znajde wiecej, to dam znac.

TATANATI

Co do biblistyki, to nie wiem czy dobrze się zrozumieli. Czy chodzi Ci, że żaden wczesnochrześcijański pisarz nie znał osobiście autorów ksiąg biblijnych? Czy raczej, że nie byli oni autorami tych ksiąg?

Teraz skorzystam ze swojej biblioteczki.

Ewangelia według Mateusza.
Wprawdzie w Ewangelii przypisywanej Mateuszowi nie wymieniono go imiennie jako pisarza, ale bezspornie poświadczają to historycy wczesnochrześcijańscy. Chyba w wypadku żadnej innej starożytnej księgi nie udało się tak dokładnie i jednomyślnie ustalić, kto jest jej pisarzem. Już od czasów Papiasza z Hierapolis (początki II stulecia) szereg dawnych świadków potwierdzało, że tę Ewangelię napisał Mateusz i że stanowi ona autentyczną część Słowa Bożego. Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyjątki z Mateusza przytaczają: Justyn Męczennik, autor listu do Diogneta (zob.: Otto, Justin Martyr, t. ii), Hegezyp, Ireneusz, Tacjan, Atenagoras, Teofil, Klemens, Tertulian i Orygenes. Nie tylko na podstawie treści tych fragmentów, ale też sposobu ich cytowania, niewzruszonego odwoływania się do owego tekstu jako do ustalonego autorytetu oraz braku jakichkolwiek śladów wątpliwości uważamy za rzecz dowiedzioną, iż posiadana przez nas księga nie została radykalnie zmieniona”.
Mateusz spisał swą relację w Palestynie. Nie znamy dokładnie roku, ale na końcu niektórych manuskryptów (wszystkie z okresu po X wieku) umieszczono dopiski informujące, iż było to w roku 41. Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki. W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami”. Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.
Euzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim”.

Ewangelia według Łukasza
Autorytety starożytne są zgodne, że relację tę sporządził Łukasz, choć w całym tekście nie wymieniono jego imienia. Właśnie jemu przypisano tę Ewangelię we Fragmencie Muratoriego (ok. 170 n.e.), był też uznawany za pisarza tej księgi przez takich autorów z II wieku, jak Ireneusz czy Klemens Aleksandryjski.

Ewangelia według Jana
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism. Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan.
Autentyczność Ewangelii według Jana potwierdzają odkrycia ważnych manuskryptów dokonane w XX wieku. W Egipcie znaleziono na przykład jej fragment znany jako papirus Rylandsa nr 457 (P52); obejmuje on wersety 18:31-33, 37 i 38, a przechowywany jest w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze w Wielkiej Brytanii. Na temat znaczenia tego papirusu dla tradycyjnego poglądu, iż Jan napisał Ewangelię pod koniec I stulecia, wypowiedział się nieżyjący już sir Frederic Kenyon w swej książce The Bible and Modern Scholarship (Biblia a wiedza nowożytna, 1949, s. 21): „Mimo niewielkich rozmiarów stanowi wystarczający dowód, że w prowincjonalnym Egipcie — gdzie go znaleziono — rękopis tej Ewangelii był w obiegu mniej więcej w latach 130-150 po Chr. Gdyby nawet założyć, iż przywędrował z miejsca spisania nadzwyczaj szybko, data sporządzenia go jest tak bardzo zbliżona do tradycyjnej (ostatnia dekada I wieku), iż nie ma żadnego powodu do podważania tej tradycji”.

Dzieje Apostolskie
Już w czasach starożytnych uważano, że Dzieje Apostolskie i Ewangelia według Łukasza wyszły spod pióra tej samej osoby. Obie księgi są skierowane do Teofila. Powtórzenie w początkowych wersetach Dziejów wydarzeń z końcowego fragmentu Ewangelii wiąże ze sobą obie relacje w dzieło jednego pisarza. Łukasz ukończył Dzieje Apostolskie przypuszczalnie około roku 61, u schyłku dwuletniego pobytu w Rzymie z apostołem Pawłem. Nie mogło to nastąpić ani wcześniej — gdyż właśnie tego roku sięgają opisywane wydarzenia, ani później — nie podano bowiem rozstrzygnięcia przez Cezara sprawy apelacyjnej Pawła.
Od najdawniejszych czasów bibliści uznawali Dzieje Apostolskie za księgę kanoniczną. Jej fragmenty można znaleźć w najstarszych zachowanych papirusach Pism Greckich, na przykład w papirusie Michigan 1571 (P38) z III lub IV wieku oraz w papirusie Chestera Beatty’ego nr 1 (P45) z III stulecia. Oba teksty dowodzą, że już w tym wczesnym okresie Dzieje Apostolskie były w obiegu wraz z innymi księgami natchnionych Pism, a zatem należały do kanonu. Odznaczają się tą samą niezwykłą dokładnością, na którą zwróciliśmy uwagę w Ewangelii według Łukasza. Sir William M. Ramsay zalicza pisarza Dziejów Apostolskich „do historyków największego formatu”, po czym tak to uzasadnia: „Pierwszą i podstawową cechą znakomitego historyka jest prawdomówność. Jego słowa muszą zasługiwać na zaufanie”.

O listach ap. Pawła może innym razem, ponieważ muszę zbierać się pomału do pracy.

Jeszcze tylko zapytam dlaczego nie odniosłeś się do porównania chrztu do zanurzeniu w śmierci?
Rzymian 6:3,4 -"Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono? Pogrzebano nas z Nim razem dzięki zanurzeniu w śmierci”. Czy można umoczyć kogoś w śmierci? Czy raczej nie należy tego rozumieć:
Osoba zanurzana chwilowo znika z oczu, jakby została pogrzebana w wodzie, z której potem się ponownie wyłania :think:

Michał Dyszyński

Jag

Tatanati

Jesli nie napisalem jednoznacznie, to przepraszam - biblistyka stwierdza jednoznacznie, ze zaden z autorow ksiag NT naocznym swiadkiem Jezusa nie byl. Wszystkie 4 ewangelie kanoniczne sa anonimowe. Imiona ich rzekomych autorow (Marek, Mateusz, Lukasz i Jan) sa jedynie dzielem tradycji.

A zatem, jesli odrzucasz takie czy inne nauki ojcow apostolskich, to dziwi mnie to, ze trzymasz sie twardo ich nauki gdzie indziej. Od napisania Mateusza do Papiasza minelo jakies pol wieku, a zatem trudno jego przekonania uznac za fakt. Tym bardziej, ze analiza tekstowa mowi co innego - autor Mateusza korzystal z napisanego wczesniej tekstu ewangelii "Marka", ktorego cytuje doslownie w ogromnej ilosci, choc bez podania zrodla. Gdyby spisywal swoje wlasne wspomnienia, to chyba nie uzywalby cudzych slow? To samo mozna powiedziec o drugim rzekomo naucznym swiadku, autorze Mateusza. Dlaczego mialby zamiast wlasnych wspomnien kopiowac to, co napisal Marek, ktory nawet wg wczesnej tradycji naocznym swiadkiem nie byl? Autor Lukasza sam w prologu przyznaje sie, ze swoje informacje czerpal z istniejacych zrodel, a ewangelia "Jana" zostala napisana na dlugo po smierci apostola Jana (choc moze zwaierac w czesci datujaca sie do jego czasow tradycje).

Pozostale informacje z Twojej biblioteczki tez sa po prostu niescisle. Taki przyklad:

"Ewangelia według Jana
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism."

Naprawde? Na poczatku (a nawet na koncu) II stulecia nie istnial ZADEN kanon natchnionych Pism. Polecam postudiowanie wiedzy na temat historii kanonu NT.

Nie widze problemu w tym, aby korzystac z cudzej wiedzy i opinii, ale nalezy takowe sprawdzac przed bezkrytycznym podawaniem dalej. Inaczej bowiem narazamy sie na utrate szacunku ukazujac swoj bezkrytycyzm i brak wiedzy.

Zgadzam sie z Toba w zupelnosci, ze chrzest jako zanurzenie w smierci jest lepiej oddany przez obrzed zanurzenia w wodzie. Ale autor Didache zdawal sobie z tego sprawe, i polecal chrzest przez polanie jedynie tam, gdzie nie bylo wystarczajacej ilosci wody. Zreszta chrzest to jedynie symbol, wiec jak dla mnie nie ma powodow, aby spierac sie o taka czy inna forme.

TATANATI

TATANATI

Do usunięcia, ponieważ zrobiło kopię poprzedniego wpisu

Jag

Tatanati,

Kanon NT nie spadl z nieba. Wczesne chrzescijanstwo nie bylo scentralizowane, wiec poszczegolne lokalne koscioly zbieraly pisma, ktore darzyly szacunkiem, i ktore byly dla nich istotne. Jesli chcesz, mozesz je nazywac lokalnymi kanonami. ale centralny kanon wspolny prawie dla calego chrzescijanstwa to duzo pozniejsza sprawa. Najwczesniejsza lista zawierajaca 27 ksiag naszego NT i do tego okreslonych jako "kanoniczne" pochodzi z roku 367 ne (list wielkanocny Atanazego, biskupa Aleksandrii) - ale nawet wtedy nie byl to jeszcz kanon powszechny, a jedynie uzywany przez chrzescijan, ktorych biskupem byl Atanazy. To, ze wczesniej rozne koscioly gromadzily rozne pisma nie dowodzi istnienia centralnego kanonu. Przeciwnie, istnialy rozliczne spory na temat tego, ktore pisma sa autentyczne, a ktore nie. Twoje cytaty dowodza, ze pewne ksiegi istnialy i byly uzywane w okreslonym czasie. Nic jednak nie mowia na temat powstania kanonu i jego powszechnego uznania. Dopiero sobory z konca IV i poczartku V wieku (przypuszczalnie Hippo Regius r. 393 oraz Kartagina 397 i 419), czyli po Konstantynie, okreslaja kanon jak zamkniety. Wielu historykow uwaza, ze Konstantyn Wielki mial wplyw na to, jakie ksiegi zaakceptowano, a jakie odrzucono, i ze bylo to politycznie uwarunkowane. A zatem zgoda co do kanonu - i to tylko w kosciele zachodnim - datuje sie od mniej wiecej konca IV wieku ne. Tymczasem kosciolom wschodnim zabralo to wiecej czasu, i np. ksiegi Apokalipsy nie akceptowano tam az do V wieku.

Przypomne takze, ze Luter jeszcze w XVI wieku mial watpliwosci co do kanonicznosci Apokalipsy i Listu Jakuba, ktore w swoim przekladzie Biblii okreslil jako apokryfy NT.

Stwierdzenie, ze "Pod koniec II w. nie ulegało wątpliwości, że kanon Chrześcijańskich Pism Greckich został zamknięty" jest wiec niestety absolutnie niezgodne z prawda.

Ja nie kwestionuje kanonicznosci Listu do Hebrajczykow, choc oczywiste dzisiaj jest, ze jego autorem nie byl Pawel, a zatem nie rozumiem, czemu sluzyc mial Twoj argument, Tatanati. Jedyne, co twierdze, to ze w II ani nawet III wieku List ow nie mogl byc czescia kanonu - bo sam kanon wtedy nie istnial.

Piszesz, ze "jednakże rzeczywistym sprawdzianem kanoniczności danej księgi nie jest to, ile razy lub który nieapostolski pisarz z niej cytował. Sama jej treść musi wyraźnie dowodzić, że powstała pod wpływem ducha świętego. A zatem taka księga nie może popierać zabobonów, demonizmu ani kultu stworzeń. Musi być całkowicie zgodna z resztą Pisma Świętego." W jaki sposob mozna dowiesc, powstania czegokolwiek pod wplywem ducha swietego? Jesli masz jakies kryterium, to podaj. Co wiecej, nie istnieje cos takiego jak calkowita zgodnosc z reszta Pisma Swietego. Ksiegi biblijne przemawiaja wieloma jezykami. Nie moga byc ze soba absolutnie zgodne, bo mialy roznych autorow i odzwierciedlaja rozne czasy i rozne perspektywy.

Nie znam ZADNEGO powaznego biblisty, ktory dyskutowalby z faktem, ze Marek jest najstarsza ewangelia kanoniczna. W zasadzie kazdy wstep do NT czy do ewangelii synoptycznych to przyzna, dlatego nie podalem zrodel, ale jesli chcesz, to moge przytoczyc cala liste. A to, ze Lukasz i Mateusz cytuja ogrom Marka slowo po slowie to tez nie tajemnica - kazdy to moze sprawdzic. Wniosek moze byc tylko jeden - ktos z kogos przepisal. Autor Lukasza zreszta wcale tego nie ukrywa.

TATANATI

Czytałeś może Apokryfy czy Ewangelie biblijne -Na czym opierać swoją wiarę.

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/apokryfy-czy-ewangelie-biblijne-na-czym-opierac-swoja-wiare,5687.html

Zamieściłem tam takie zdanie:

Jag

Tatanati,

Wydaje mi sie, ze starasz sie dopasowac fakty do dogmatow.

Owszem, byli w II wieku chrzescijanie, ktorzy poslugiwali sie wylacznie czterema ewangeliami. Ale nie wszyscy - inni uznawali wlasne ewangelie, albo tylko niektore z czterech. Nie bylo bowiem zadnej wladzy centralnej, ktora uznalaby, co jest kanonem. To moglo nastapic dopiero, kiedy Rzym zdobyl dominujaca pozycje.

Sam Diatessaron to doskonaly dowod na to, ze juz Tacjan zdawal sobie sprawe z rozbieznosci i soprzecznosci pomiedzy ewangeliami (nawet czterema pozniej uznanymi za kanoniczne), i staral sie je zlikwidowac laczac cztery w jeden spojny tekst.

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie uwzgledniam tych faktow. Nie jestem jedynie w stanie wszystkich znanych faktow zawrzec w krotkiej wypowiedzi.

Hipoteza o mateuszowym prymacie nie niest nowa. Jej autorem byl Sw. Augustyn. Jednak dzisiaj biblisci uznaja ja za bledna, choc jest ona jednak podtrzymywana przez apologetow religijnych, bo jest im to potrzebne ze wzgledow dogmatycznych.
Na prymat markowy wskazuje analiza tekstow. Biblisci wspolczesni tego nie kwestionuja, roznice miedzy nimi leza glownie w akceptacji (wiekszosc) badz nie (mniejszosc) hipotetycznej ewangelii Q jako dodatkowego zrodla (temat na oddzielna dyskusje, tu go mozemy pominac).

Co konkretnie przemawia na korzysc prymatu ewangelii "Marka"? W wielkim skrocie: jest najkrotsza, napisana najprostsza greka, i najmniej rozwinieta teologicznie. Np. autor Marka nigdy nie slyszal ani o narodzinach z dziewicy, ani o wniebowstapieniu - bowiem historiie te najprawdopodobniej jeszcze wowczas nie istnialy. Najstarszy tekst Marka konczy sie na 16:8. Takie zakonczenie musialo byc wielce klopotliwe dla pozniejszych pokolen chrzescijan, dlatego dodali pospiesznie "dluzsze" zakonczenie, ktore zawiera wniebowstapienie. Jest to jednak o wiele pozniejszy tekst, i wspolczesnie przeklady albo go pomijaja, albo dodaja w przypisach jako nieautentyczny.

Oczywiscie zgadzam sie, ze autorzy 4 ewangelii pisali do roznych czytelnikow, w roznych czasach i roznych miejscach. Wynika to takze z analizy tekstow. Nie powinno sie jednak akceptowac tylko tych wynikow analizy tekstowej, ktore pasuja do z gory przyjetych zalozen, a pozostalych odrzucac. Dlatego staram sie to tekstow ewangelii podchodzic bez uprzedzen i wnioski wysnuwac dopiero po zebraniu i przeanalizowaniu danych.

Skoro prosisz, cytuje 4 pierwsze wersety ewangelii "Lukasza":

"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."

Czyzbys kwestionowal to, ze autor z gory przyznaje sie do tego, ze korzystal z wczesniejszych zrodel, i za sam nie byl swiadkiem opisywanych wydarzen? Zapewne ma tu na mysli zarowno pisana, jak i ustna tradycje - w tym takze teks ewangelii "Marka".

Czy czytales prace Marcusa Borga, Roberta Funka, Johna Dominica Crossana, Robera Millera, Elaine Pagels czy chocby Barta Ehrmana? Poza tym ostatnim sa to biblisci chrzescijanscy - zadni z nich ateisci. Sam nie zawsze sie zgadzam z ich wszystkimi konkluzjami, ale jesli chodzi o fakty i ich analize to jest to pierwsza liga biblistyki. Polecam i pozdrawiam.

TATANATI

Jag

"Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki."

Poprosze o owe dowody, szczegolnie na to, ze to rzeczywiscie byl Mateusz. Pisma Hieronima - 3 i pol wieku po Jezusie sa co najwyzej tradycja koscielna - poszlaka, nie dowodem. Co do jezyka oryginalu to istnieja rozne hipotezy, i nie sa one przdmiotem naszej dyskusji (choc na niekorzysc tej o hebrajskim/aramejskim oryginale swiadczy to, ze wszystkie najstarsze dostepne manuskrypty sa po grecku).

"Co do akceptowania pewnych faktów, to raczej nie dziwię się niczemu, nawet poważnym naukowcom, którzy dla poparcia swoich poglądów dopuszczają się różnych manipulacji a nawet oszustw."

Poprosze o przyklad takiego oszustwa badz manipulacji. Oskarzac mozna latwo, zobaczmy, czy te nadzwyczaj powazne oskarzenia daja sie udowodnic.

Co do "starozytnych mysli", to musisz zdecydowac, Tatanati - czy mamy na nich polegac, czy wprost przeciwnie? A jesli mamy na nich polegac, ale wylacznie wtedy, kiedy Tobie to odpowiada, to dlaczego? Kiedy autor starozytny wypowiada sie na temat powstania ewangelii, to przyjmujesz to jako dogmat. Kiedy rownie starozytny autor wypowiada sie na temat formy sprawowania chrztu, ktora Ci nie odpowiada, to wtedy juz jest zle. A dlaczego? Byc moze autor Didache to albo sam apostol, albo bezposredni uczen, ktory przejal nauke bezposrednio od apostolow? O wiele bardziej konsekwentne jest tu stanowisko kosciola katolickiego, ktory akceptuje cala ortodoksyjna tradycje jako natchniona i tym samym za zrodlo wiary. Twoje stanowisko jest tu po prostu dogmatyczne i niekonsekwentne.

Kiedy biblisci stawiaja swoje hipotezy, to musza one wynikac z rygorystycznej metodologii i podlegaja fachowej krytyce. Natomiast rozne wyznania czesto ustalaja dogmaty w oparciu o swoje wlasna, specyficzna interpretacje wybranych fragmentow Biblii, i nie poddaja ich zadnej niezaleznej ocenie fachowcow. Osobiscie wiekszym zaufaniem darze tych pierwszych. Ta druga metoda doprowadzila do powstania tysiecy wyznan wzajemnie skaczacych sobie do gardel, i to najczesciej w malo znaczacych kwestiach. Znaczace jest dla mnie to, ze choc wymienilem jedynie najbardziej podstwawowe dowody swiadczace na korzysc markowego prymatu (i to w najbardziej telegraficznym skrocie), to nie byles w stanie sie do nich odniesc. Czyzbys uwazal, ze przemilczenie to najlepszy sposob na rozprawienie sie z niewygodnymi argumentami?

TATANATI

Jesteś zdziwiony oszustwami? Wpisz sobie w Google temat i poczytasz.
Dla przykładu;

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

itd... same wzory do naśladowania.

Jag

Tatanati, jesli podajesz przyklady, to powinny one byc na temat. Twoje linki, niestety, jakos zupelnie nie pasuja. Calun Tyrynski jest oszustwem naukowym? Albo krysztalowe czaszki? Ktory naukowiec jest autorem tych oszustw? Jesli pojedziesz do np. Izraela, to przekonasz sie jak wielu jest tam falszerzy starozytnosci. Ludzie robia to dla slawy i dla pieniedzy, i rzeczywiscie sa wsrod nich tacy z przygotowaniem naukowym, ale nauka ma to do siebie, ze podlega autokorekcie - dlatego mamy priocedure tzw. peer review, i wszystkie hipotezy i teorie biblistystow takiej ocenie podlegaja. Plagiat to rzeczywiscie oszustwo naukowe, ale znow jest to przyklad majacy sie nijak to biblistyki. Jesli sfalszuje Twoja dysertacje to wcale nie znaczy, ze dysertacja zawiera z tego powodu nieprawde. Mnie chodzilo o to, ze biblisci w rygorystyczny sposob analizuja dane. Tu nie ma miejsca na falszerstwo, co oczywiscie nie oznacza, ze wszystkie hipotezy musza byc od razu sluszne.

"Informacja, że hebrajski tekst Ew. Mateusza zachował się do jego czasów, to nie tradycja kościelna."

Jesli nie tradycja, to co? Gdzie jest ten manuskrypt? Zgodze sie z Toba, jak pokazesz mi dowod.

Co do markowego prymatu, to rzeczywiscie chodzilo mi o te argumenty, a Ty wyslugujesz sie linkiem, ktory niczego nie wnosi, zamiast sie zastanowic. Czy gdybys pisal ewangelie i wiedzial, ze matka Jezusa byla dziewica, to czy nie uznalbys, ze jest to tak istotne, ze nie mozna tego nie wspomniec? Czy gdybys wiedzial, co Jezus czynil po zmartwychwstaniu, to uznalbys to naprawde za niewarte wzmianki? No i dlaczego ktos miallby kilka dekad pozniej dodac do Marka dodatkowe zakonczenie - chyba, ze czul sie zaklopotany faktem, ze autor pisze tak niewiele w tych kwestiach? Jest tego zreszta wiecej - "Marek" nigdy nie slyszal rowniez i innych historiach - ani o rzezi Heroda, ani o narodzinach w Betlejem, ani o ucieczce do Egiptu... bo po prostu to o wiele pozniej dodane ozdobniki - dzielo pozniejszej tradycji. Jesli uwazasz inaczej, to poprosze o powazne, przemyslane argumenty. Nie jestem nieomylny i nie uwazam, ze to co wiem dzisial to ostatnie slowo, ale przekonuje mnie jedynie rzeczowa argumentacja. Nie musi byc Twoja oryginalna, ale niech bedzie oparta na dobych podstawach

"Powoływanie na informacje starożytnych pisarzy, które dotyczą faktów, to raczej powszechna praktyka"

Owszem, ale zaden powazny badacz nie traktuje informacji tych pisarzy bezkrytycznie. Zreszta wczesnochrzescijanscy autorzy toczyli ze soba spory i w wielu kwestiach sie nie zgadzali. A Ty traktujesz jako dogmat to, co u nich zgadza sie z doktrynami SJ, a to co nie odrzucasz. Dla mnie nie jest to przekonywyjaca metodologia, bo nie rozumiem jej logiki.

TATANATI

Już raz gdzieś pisałem, że ile wiedzy to tyle logiki.. A że mamy różną wiedzę to taki efekt.

Linki potwierdzały tylko nieuczciwość różnych, nawet wybitnych profesorów.

O Marku snujesz same domysły, więc trudno mi polemizować z ciągłymi domysłami. Te powody o których wspominasz nie są dowodami, po prostu pisał do kogo innego i dostosowywał wiedzę do możliwości zrozumienia danego odbiorcy. Nie zalewał go potokiem informacji, które widocznie nie miały aż tak istotnego znaczenia.

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Jag

Tatanati - nigdy nie kwestionowalem tego, ze rozni ludzie potrafia byc nieuczciwi celem wyciagniecia korzysci. W tym takze naukowcy. Przywodcy religijni tez. Dlatego jestem otwarty na rozne argumenty - i wybieram dla siebie te, ktore do mnie przemawiaja.

Z tego wlasnie powodu przychylam sie do hipotezy o prymacie ewangelii Marka. Domyslam sie, ze Twoj brak kontrargumentow wynika z tego, ze (jeszcze) nie znalazles oficjalnej wykladni SJ na ten temat. Trudno. Nie mam problemu z tym, aby kazdy z nas pozostal przy swoim zdaniu. I to z pelnym szacunkiem.

Johnny99

TATANATI

Jag

Dzięki za rozmowę. Mam nadzieję, że te drobne uszczypliwości, które były z obu stron, nadały tylko rumieńców naszej wymianie zdań.

Johnny99

Ciekawe spostrzeżenia, ale nie na temat (już kolejny raz).

Mirku

Czyżbyś obraził się? Gdy zadawałem Ci pytania, to tylko w odpowiedzi na Twój nieuzasadniony atak.
Pisząc jakikolwiek tu artykuł, nie twierdziłem że jest on mojego autorstwa, po prostu zapoczątkowywała on pewną myśl, która miała być myślą do dyskusji. A że wcześniej pytałeś mnie co myślę o mózgu i świadomości, więc wstawiłem ten tekst. Mój błąd polegał na tym, że mogłem podać informację skąd skopiowałem ten tekst.
Jeżeli poczułeś się urażony, to przyjmij moje przeprosiny. oczywiście nie musisz ze mną dyskutować, nie narzucam się.

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

TATANATI, Johnny99

W takim razie jestem chyba za głupi na to, żeby zrozumieć o co tak naprawdę chodzi świadkom Jehowy, choćby w tym temacie mózgu i świadomości.

Nie Tatanati, to ja CIĘ PRZEPRASZAM.

Próbowałem się z Tobą dogadać, ale nie wyszło, nie mam dostępu do autora tekstu, żeby wiedzieć o co mu naprawdę chodziło, a ponieważ nie wiem, to nie przyjmuję tego. Nie będę przyjmował czegoś na ślepo itp.

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

TATANATI,