 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:14, 10 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | Czy bóg od swoich wyznawców oczekuje ślepej wiary?
Ja może inaczej postawię pytanie czy bóg w ogóle oczekuje wiary w niego, jeśli tak to dlaczego? Po co mu ta wiara potrzebna?
W mojej obecnej definicji boga, ma to pewien sens bo to ja i bóg to w sumie to samo, i sensowniej wierzyć w siebie, mieć świadomość tego kim/czym się jest, ale tak rozumianemu bogowi na tym nie zależy.
Ale w przypadku szeroko pojętego Boga z Biblii - po co mu ta wiara, nie powinno mu bardziej zależeć na tym jacy jesteśmy niż na tym czy w niego wierzymy?... |
Pięknie!
Zgadzam się z uwagami - także z tymi, które wyciąłem z cytatu (lubię długie posty, bo sam je piszę, a u innych rozumiem, dlaczego są długie - ale też wycinam tekst z cytatów, aby nie powtarzać tego, co i tak jest wyżej).
Sam w pewnym momencie dokonałem dość istotnego przewartościowania O JAKĄ WIARĘ W RELIGII W OGÓLE CHODZI.
W naiwnej interpretacji wiary chodziłoby o przekonanie, że Bóg jest.
Przypomnę jednak co na ten temat mówi sama Biblia:
| Ewangelia, List Jakuba napisał: |
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. |
I jeszcze:
| Ew. Jana 2:21-25, Biblia Tysiąclecia napisał: | | (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. |
I jeszcze wyjaśnienie co znaczy po hebrajsku imię "Jezus" - znaczy "Bóg zbawia".
Teraz zbierzmy te elementy układanki do kupy.
Zacznijmy od pierwszego cytatu - z niego wyraźnie wynika, że uwierzenie po prostu "że istnieje Bóg" nie specjalnie cokolwiek miałoby dawać. Niestety, w powszechnym wyobrażeniu o takie właśnie uwierzenie miałoby chodzić. O ten rodzaj uwierzenia toczą się w większości dyskusje na sfinii: jest, czy go nie ma? Gdzie dowody, że jest? Dlaczego mam przyjąć, że jest, skoro się tak sprytnie chowa?...
Bo tu wcale nie chodzi (najwięcej, bo może trochę, choć w specyficzny sposób...) o samo uznanie istnienia Boga. To uwierzenie może być użyteczne, ale nie jest wystarczające i nie o nie w zbawieniu chodzi.
A więc o jaką wiarę chodzi?
- o tym mówi drugi cytat: to wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. Mamy tam sformułowanie: nie UWIERZYŁ W IMIĘ.
Jak to jest "uwierzyć w imię"?
Skoro imię znaczy "Bóg zbawia", to uwierzyć w imię znaczy, że Bóg może swoją mocą wymazać każdą przeszkodę, każdy grzech, każde zło, jakie staje pomiędzy człowiekiem, a zbawieniem. Bóg zbawia - jeśli w to uwierzyłem - to nawet gdy zobaczę samego siebie w jakimś absolutnie koszmarnym kontekście, zestawiony z największą głupotą moich czynów, największą ich niegodziwością, to jednak stwierdzę: może i tak jest, że byłem głupi i niegodziwy, ale jednak Bóg to po prostu mi jakoś wykasuje, uczyni nieistotnym - W TO WIERZĘ.
Jeśli jednak - choćby w małej rzeczy - ktoś bezapelacyjnie uzna "tej mojej winy nic, ani nikt nie zmaże, jest to nieusuwalny ciężar, zaprzeczenie całego mojego jestestwa", to będę SAM SIEBIE potępiał, sam będę uważał siebie za niegodnego, nie wartego istnienia.
Można by powiedzieć, że niejako "potępieni będą moralni perfekcjoniści i egotycy" - tacy, którzy nie uznali mechanizmu anulowania swoich win. Te ich winy będą zawsze z nimi, jeśli nie wierzą, że transakcja, którą proponuje Bóg: zabieram Twoje winy - mogę tak uczynić mocą mojego pragnienia, ofiarowanego cierpienia, choć oczywiście ty musisz "klepnąć" ową transakcje swoją wiarą w to, że jest ona zasadna i w mocy.
Ktoś tu powie: fajnie! To jak to tak samo z siebie magicznie działa, to ja uwierzyłem.  Więc zbawienie mam załatwione. Ale jestem spryciarz. 
I tu jest jednak problem:
- ktoś POWIEDZIAŁ ŻE uwierzył
- ktoś UWIERZYŁ (jest na do DOWÓD!).
Zadeklarować można sobie wszystko. Można gadać, gadać - dowolne rzeczy. Ale to, CZY JEST TAK, JAK KTOŚ DEKLARUJE to jest inna sprawa, to wymaga czegoś więcej niż stwierdzenia. W szczególności jeśli ktoś przez całe życie kłamał bez zmrużenia okiem, to można mieć wątpliwości, czy jego słowa w ogóle można brać za dobrą monetę.
Biblia mówić, że zbawia UWIERZENIE, a nie samo nazwanie się wierzącym.
No dobra, ktoś powie: no to jak mam udowodnić, że wierzę w Boga? Co byłoby dowodem wiary?
Odpowiedź na to, też jest w Biblii - tuż obok. sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
DOWODEM WIARY SĄ UCZYNKI. Jak wierzysz w Boga, to masz dobre uczynki. Z resztą ów pierwszy cytat w pełnej wersji też na to wskazuje. Teraz go umieszczę w większym zakresie.
| Ewangelia, List Jakuba napisał: |
(16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? |
Uczynki są dowodem wiary. Deklaracja to mało.
Niestety, praktyka religii jako skupiła się na wierze rozumianej w pobliżu deklaracji, a nie uczynków. Kolejne kościoły "cieszą się", że mają wyznawców - tych, co się zapisali, dają pieniądze, głośno sie przyznają do przynależności. Choć owo przyznawanie się nie jest całkiem bezwartościowe w kontekście uznawania wiary, to jednak najczęściej nie jest wystarczające. Najczęściej, bo są przypadki, gdy przyznanie się do wiary będzie rzeczywiście dowodem na wiarę - ale to jest sytuacja, gdy owo przyznanie będzie coś przyznającego kosztować:
| Ew. Łukasza napisał: |
(8) A powiadam wam: Kto się przyzna do Mnie wobec ludzi, przyzna się i Syn Człowieczy do niego wobec aniołów Bożych; (9) a kto się Mnie wyprze wobec ludzi, tego wyprę się i Ja wobec aniołów Bożych. (10) Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone. (11) Kiedy was ciągać będą do synagog, urzędów i władz... |
Jeśli komuś nie miałby być pisany los męczennika za wiarę (co jest już dowodem tejże wiary trudnym do podważenia), to pozostaje dowód ze spełniania uczynków.
| Ew. Łukasza 6:46-7:4 napisał: | | On im odpowiedział: Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je. |
| 1 List Jana 3:22-4:3 napisał: | | (1) Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził, i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał. (2) Po tym poznajemy, że miłujemy dzieci Boże, gdy miłujemy Boga i wypełniamy Jego przykazania, (3) albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, |
Podam może jeszcze mój zmyślony przykład pokazujący wyraziście związek pomiędzy deklaracją, wiarą, a uczynkiem.
Wyobraźmy sobie, że mamy rozbroić bombę, a do przecięcia są dwa druciki - czerwony i zielony. Bomba tyka, a my nie wiemy, który drucik rozbraja, a który powoduje detonację bomby. Pytamy się, przez telefon terrorysty, twórcy owej bomby: który drucik po przecięciu rozbroi ową bombę - czerwony, czy zielony? Na co terrorysta odpowiada: rozbraja ten czerwony. My zaś na to mówimy "wierzę ci", ale... tniemy drucik zielony.
Czy powiedziałby ktoś, że słowa "wierzę ci" określały rzeczywiście wiarę owego człowieka?...
Myślę, że niewielu broniłoby owej tezy.
Teraz przenosząc to kwestię religii. Jeśli ktoś powiada: "wierzę w miłosiernego i wszechmocnego Boga, który oczekuje ode mnie spełniania dobrych uczynków i jest wszechwiedzący" (nie da się Go oszukać), ale jednocześnie tych dobrych uczynków nie spełniamy, a robimy coś dokładnie przeciwnego - coś złego, to jak będzie odpowiedź na pytanie: czy ów ktoś UWIERZYŁ?
W moim przekonaniu niewielu będzie bronić tezy, że taka sytuacja upoważnia do nazwania owej osoby "mającą wiarę w Boga opisanego ww. przymiotami". Kto nie spełnia uczynków, ten NIE WIERZY. Bo nie do pomyślenia jest sytuacja, gdy ktoś (zakładamy minimum zdrowego rozsądku, to, że ktoś nie jest psychicznie chory), że ktoś wierzy, a przy tym działa idealnie przeciwnie do tego, co owa wiara stwierdza.
Tu jest pewna subtelność, która przed laty była osią głównego sporu teologicznego pomiędzy protestantami, a katolikami - ci pierwsi upierali się, że zbawienie jest Z SAMEJ WIARY, a nie "z uczynków" (tę ostatnią wersję uznawali zarówno żydzi, jak katolicy). W moim przekonaniu jednak obie strony mają rację - bo choć bezpośrednio zbawienie jest przez samą wiarę, to jednak uczynki są niezbędnym dowodem dla tego, aby ów fakt wiary w ogóle uznać w stosunku do jakiegoś człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:40, 10 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Kto ocenia uczynki jako dobre lub złe, według jakich kryteriów?
Jak rozpoznajesz co jest dobre a co złe?
Sądzę że masz to dość dobrze przemyślane, dlatego pytam, bo rozumiem że uznajesz że najważniejsze są uczynki ,a je dzielimy na dobre i złe, więc pytam o podstawę owego rozróżnienia.
Dla mnie liczą się efekty działań, ale intencja ma ogromne znaczenie, z tym że w takim układzie nie ma dobra i zła absolutnego, bo dobro wymaga wiedzy i to takiej jaka jest nam niedostępna.
W praktyce uznaję że co nie jest złe to jest dobre, a złe jest to co powoduje krzywdę, krzywda to to co hamuje, utrudnia rozwój - takie kryterium ma mnóstwo niedoskonałości, ale jakoś się sprawdza.
No i nudnawe pytanie o ateistę co nie wierzy ale jego uczynki są dobre na tyle na ile to możliwe, sądzę że nie muszę precyzować o co mi chodzi.
No i jeszcze jedno klasyczne pytanie : Co ma Bóg do moralności?
W moim rozumieniu boga - cholenie dużo, bo gdy uznam że ja( to co określam jako świadomość, to co doświadcza) jestem bogiem( którego definiuję w sumie jako super świadomość), to i uznaję że wszystko co świadome nim jest, czyli cokolwiek krzywdzę krzywdzę siebie, a to uznaję za złe.
Ja uznaję że nikt mnie zbawiać nie musi, to ja osądzam siebie, to ja mogę siebie zrozumieć i sobie wybaczyć, choć spojrzenie na siebie z 'boskiej' perspektywy to ułatwia, bo daje odczucie że to że się uczę daje mi prawo do błędów, bo inaczej nie poszerzę wiedzy, niczego się nie nauczę, że błędy, krzywdy są nieodzownym elementem tego pogłębiania poznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:33, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | | Kto ocenia uczynki jako dobre lub złe, według jakich kryteriów? |
Ocenia każdy, kto zechce ocenić, wedle kryteriów, jakie uzna za stosowne. Pierwsza ocena jest absolutnie subiektywna. Następne oceny też jakoś na subiektywizmie bazują, choć próbują też od niego odchodzić.
| Ircia napisał: | Jak rozpoznajesz co jest dobre a co złe?
Sądzę że masz to dość dobrze przemyślane, dlatego pytam, bo rozumiem że uznajesz że najważniejsze są uczynki ,a je dzielimy na dobre i złe, więc pytam o podstawę owego rozróżnienia. |
Cały czas się uczę tego rozpoznawania. Mam pewne uczynki, co do których nie posiadam wątpliwości, że są z pewnością dobre, albo z pewnością (no powiedzmy na 99,99%) złe.
Ale nie uważam, że "najważniejsze są uczynki". Uważam, że uczynki "są dowodem na to, w co wierzymy". To jest dość istotna różnica.
| Ircia napisał: | | No i nudnawe pytanie o ateistę co nie wierzy ale jego uczynki są dobre na tyle na ile to możliwe, sądzę że nie muszę precyzować o co mi chodzi. |
Osobiście uważam, że ateista, którego uczynki są dobre, WIERZY, choć nie zdaje sobie z tego w pełni sprawy.
Podam może jaskrawy przykład - oto jest szykanowany przez jakiegoś szefa człowiek, a wszyscy koledzy siedzą cicho, nie broniąc tego człowieka, bo się boją szefa. Ale oto jakiś ateista występuje w obronie mobbingowanego kolegi, jawnie wyrażając szefowi swoją dezaprobatę. Oczywiście będą z tego konsekwencje - zapewne nieprzyjemne dla tego ateisty, który zachował się tak godnie i odważnie. Ale nie chodzi o jego chwalenie (w końcu przykład jest fikcyjny), tylko o postawienie na koniec pytania owemu ateiście:
DLACZEGO narażasz się na szykany, robisz coś wbrew swoim korzyściom?
I ja sądzę, że odpowiedź pewnie byłaby w stylu: wierzę, że tak jest słusznie, że solidarność ludzka, uczciwość, człowieczeństwo nakazuje stanąć w obronie niewinnie szykanowanego człowieka. Ten ateista WIERZY W SOLIDARNOŚĆ, UCZCIWOŚĆ CZŁOWIECZEŃSTWO PONAD DORAŹNOŚĆ. Czyli wierzy w WARTOŚCI WYŻSZE. Te wartości wyższe dla teisty są reprezentowane przez Boga. Ateista Boga nie poznał, nie wierzy w Jego istnienie, ale w to co Bóg sobą reprezentuje - już wierzy. Myślę, że z punktu widzenia Boga, człowiek, który nie przyznawał się do wiary, ale postępował tak, jak wiara w Boga by nakazywała, W ISTOCIE WIERZYŁ W NIEGO, bo wierzył w Jego przymioty.
| Ircia napisał: | No i jeszcze jedno klasyczne pytanie : Co ma Bóg do moralności?
W moim rozumieniu boga - cholenie dużo, bo gdy uznam że ja( to co określam jako świadomość, to co doświadcza) jestem bogiem( którego definiuję w sumie jako super świadomość), to i uznaję że wszystko co świadome nim jest, czyli cokolwiek krzywdzę krzywdzę siebie, a to uznaję za złe. |
Bóg jest w tym układzie mędrcem i arbitrem - znającym konsekwencje, a także tym KTO JEST W STANIE NAPRAWIĆ ZŁO. Skądinąd masz rację, że subiektywnie każdy ma swoją własną moralność (w religii się mówi o sumieniu), więc bazowo to każdy jest sobie własnym moralnościowym bogiem. Widząc sprzeczność subiektywnych moralności, to że ludzie występują przeciw sobie, nie mogąc się pogodzić, mamy do wyboru - albo uznać jakiegoś arbitra w tym układzie, albo uznać prawo silniejszego.
Nie widzę za bardzo innej możliwości.
| Ircia napisał: | | Ja uznaję że nikt mnie zbawiać nie musi, to ja osądzam siebie, to ja mogę siebie zrozumieć i sobie wybaczyć, choć spojrzenie na siebie z 'boskiej' perspektywy to ułatwia, bo daje odczucie że to że się uczę daje mi prawo do błędów, bo inaczej nie poszerzę wiedzy, niczego się nie nauczę, że błędy, krzywdy są nieodzownym elementem tego pogłębiania poznania. |
Ja częściowo przyznaję Ci rację. Tzn. wyjściowo tak mogłoby (powinno) być, że oto każdy sam się osądzi, siebie zrozumie, wybaczy. Z drugiej strony jednak ja chyba wielu rzeczy nie potrafiłbym sobie wybaczyć tak w pełni i do końca. Łatwiej jest mi czasem te same przewinienia wybaczyć u innych ludzi, niż u siebie. Ja - mówię to świadomie, jak czuję - potrzebuję zbawienia, bo pewnie sam bym się potępił, nie mogąć się pogodzić z wieloma swoimi wyborami, które uznaję za głupie, powzięte z niskich pobudek, słabości. Oczywiście mógłbym te wybory jakoś próbować bronić. Ale ta obrona może się rozsypać, gdy ZOBACZYMY WSZYSTKIE KONSEKWENCJE naszych wyborów. Wtedy będzie znacznie trudniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:33, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | | Ale w przypadku szeroko pojętego Boga z Biblii - po co mu ta wiara, nie powinno mu bardziej zależeć na tym jacy jesteśmy niż na tym czy w niego wierzymy? |
Tak z ciekawości zapytam, bo w swoim komentarzu (Sob 16:40, 10 Mar 2018) chyba jakbyś pominęła tę kwestię wyżej przeze mnie zacytowaną: Czy po wypowiedzi Michała zrozumiałaś, że właściwie to twoje pytanie jest źle postawione? Bo tak naprawdę to nie Bogu potrzebna jest wiara tylko człowiekowi właśnie do zbawienia o jakim pisał Michał.
Bogu może zależeć na tym żebyśmy wierzyli, ale nie w sensie (że On jest i kropka), ale w sensie relacji, zaufania, że co by się nie działo najgorszego w ludzkim życiu to On pomoże ci wyjść z tego bagna czyli wyzwoli, zbawi. Dlatego Bogu może zależeć na naszej wierze „w imię Jego”, bo wtedy może nam pomóc.
| Ircia napisał: |
Dla mnie liczą się efekty działań, ale intencja ma ogromne znaczenie, z tym że w takim układzie nie ma dobra i zła absolutnego, bo dobro wymaga wiedzy i to takiej jaka jest nam niedostępna. |
W ramach chrześcijaństwa chyba to jest bardziej skomplikowane, bo skoro nie ma dobra i zła absolutnego to rządzi filozofia sytuacjonizmu (coś jest dobre albo złe w zależności od sytuacji) i być może w wielu kwestiach to jest, że od sytuacji zależy, ale też jest miejsce na filozofię dobra i zła absolutnego. Czyli ja bym zmierzał do pogodzenia jednej filozofii z drugą. Dobro absolutne to Bóg, a zło absolutne to klęska Boga w procesie zbawczym (nie wszyscy zostali zbawieni).
| Cytat: | | Ja uznaję że nikt mnie zbawiać nie musi |
W ramach chrześcijańskiego światopoglądu twoja deklaracja ma tyle sensu, co twierdzenie, że samemu się mogę wyciągnąć z bagna za włosy.
| Michał Dyszyński napisał: | I tu jest jednak problem:
- ktoś POWIEDZIAŁ ŻE uwierzył
- ktoś UWIERZYŁ (jest na do DOWÓD!). |
A co myślisz o sytuacji, chrześcijanina, który powiedział, że wierzy i jest na to dowód w postaci uczynków oraz ateisty, który nie wierzy w Boga(Jezusa), a nawet przekonuje do Jego nieistnienia, ale na gruncie uczynków jest równy teiście. Widzisz tu symetrie wiar?
Jeżeli dobrze się orientuję to Jezus wyraźnie zaznaczył, że On jest drogą i bramą zbawienia i innej nie ma. To, że ktoś wyznaje jakieś ogólne pożądane wartości niczego tu nie załatwia jeśli odrzuci się wiarę w Jezusa. Sam napisałeś, że imię "Jezus" - znaczy "Bóg zbawia", więc jeśli, ktoś to odrzuca to odrzuca zbawienie nawet jeśli w życiu wierzy w nazwane przez ciebie „WARTOŚCI WYŻSZE”.
Wydaje mi się, że twoje rozumowanie ma też „ciemną” stronę medalu. Skoro wiara potrzebna do zbawienia, zaczyna się w momencie praktykowania „wartości wyższych” to mogę spokojnie zrezygnować z Kościoła, sakramentów, Jezusa itp. wyznawać kanały energetyczne i zachęcać do nich ludzi i jak najbardziej wyznawać „wartości wyższe”.
| Cytat: | | Zacznijmy od pierwszego cytatu - z niego wyraźnie wynika, że uwierzenie po prostu "że istnieje Bóg" nie specjalnie cokolwiek miałoby dawać. Niestety, w powszechnym wyobrażeniu o takie właśnie uwierzenie miałoby chodzić. |
Widzę, że od pewnego czasu twoja postawa Michale, trochę się zmieniła. Wydaje mi się, że z ateistami bardziej broniłeś filozofii katolicyzmu. W dyskusjach z Ircią to raczej na ten katolicyzm kwękasz. Pozwolę sobie zaznaczyć, że w katolicyzmie wcale nie podkreśla się się, że tym właściwym i jedynym sensem to proste „wierzę w istnienie Boga”, ale właśnie to o czym tu napisałeś czyli o wiarę w moc Jezusa.
W katolicyzmie bardzo często się to podkreśla. I mogę mnóstwo wypowiedzi duchownych znaleźć na poparcie tego, ale przykładowo i na szybko: | Cytat: | | Cytat: | | –Święty Paweł pisze, że jesteśmy zbawieni przez wiarę. A przecież wiara jest darem, więc gdzie tu miejsce na moje starania? |
Ale to nie znaczy, że sama wiara mnie zbawia. Zbawia Ten, w którego wierzę – wyłącznie Chrystus. Ani nie dobre uczynki, ani sama wiara, bo jeden wierzy w Boga, a drugi w klocki Lego, a trzeci w UFO. Ja wierzę w Chrystusa, który mnie zbawił. I w Nim jest moc, a nie w mojej wierze. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:39, 11 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:14, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Skoro wiara potrzebna do zbawienia, zaczyna się w momencie praktykowania „wartości wyższych” to mogę spokojnie zrezygnować z Kościoła, sakramentów, Jezusa itp. wyznawać kanały energetyczne i zachęcać do nich ludzi i jak najbardziej wyznawać „wartości wyższe”. |
Dotykamy tu problemu szerszego:
- czy chrześcijanie o nieco innej teologii, z innymi sakramentami też będą zbawieni (nie mają naszych sakramentów, np. nie spowiadają się)
- czy wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą być zbawieni?
Kiedyś w katolicyzmie mieliśmy dość jednoznaczne stwierdzenie, że "tylko w ramach Kościoła Katolickiego jest zbawienie). To jednak stawiałoby Boga na pozycji mało humanitarnej - że po prostu miliardy ludzi (hinduistów, buddystów, muzułmanów i innych) skazuje na wieczne potępienie. Z tego co mi wiadomo, przyjmowane jest aktualnie takie podejście, ze uczciwie żyjący wyznawcy innych wiar (jak i ateizmu) też mogą być zbawieni. Za to katolicyzm ma najlepszą (najskuteczniejszą) ofertę zbawienia.
Więc trzeba chyba się pogodzić, że sakramenty są pewną propozycją, może bardzo cenną, może dużo lepszą, niż inne drogi, ale jednak nie absolutną i jedyną jako pomoc do zbawienia.
Jeśli chodzi o sakramenty, to np. przymus spowiedzi, konfesjonał w dzisiejszym znaczeniu (choć właściwie, to nawet nie w dzisiejszym, bo zrezygnowano potem z pierwotnego wymogu spowiadania się obowiązkowo przed proboszczem własnej parafii) pojawił się w na soborze laterańskim IV w 1215 roku. Żaden z apostołów się nie spowiadał. św. Augustyn się nie spowiadał (a przynajmniej nie w znanej nam dzisiaj formule).
Kościół też wypracował sobie pewien rodzaj marketingu, z dość charakterystycznymi "niedomówieniami". Osobiście uważam, że ten obraz - kościoła biurokratycznego, nastawionego nieco na modłę żydów, na spełnianie ścisłych wymogów - jaki się upowszechnił, trzeba trochę brać z dystansem. Logicznie bowiem nie sposób jest spiąć ze sobą wielu stwierdzeń, jakie w kościele katolickim są głoszone. Rygorystycznie rzecz biorąc, w piekle powinno znaleźć się bardzo wiele ludzi, którzy tych kościelnych, dość formalnych, wymogów przed śmiercią, bez wyspowiadania się nie dopełnili - czyli ktoś opuścił jedną niedzielną mszę, ktoś tam się spóźnił ze spowiedzią wielkanocną, czy inne (w każdym przypadku mogą to być ludzie, którzy z poświęceniem mogli czynić wielkie dobro, ratowali ludzkie życia itp. ale np. z powodu już przemęczenia, także psychicznego lenili się z obowiązkami kościelnymi). Jak się tak przedstawicieli kościoła przyciska do muru pytaniami o tych wszystkich potępionych z powodu owych - w jakimś stopniu biurokratycznych, uznaniowych - niespełnionych wymogów, to raczej nie doczekamy się wyrazistego potwierdzenia, że wszyscy ci ludzie mają zapewnione piekło. Trudne bowiem do wyobrażenia jest, aby Bóg, który kocha ludzi skazywał bezapelacyjnie na potępienie ludzi z takimi przewinieniami, nie bacząc np. na wielkie poświęcenie, dzieła ich życia. To się raczej nie mieści w głowie, zakładając, że mamy do czynienia z kochającym Bogiem, a nie bożkiem - upiornym biurokratą.
To co tu piszę, pewnie będzie przez jakąś część ludzi odczytane jako rodzaj "kościelnej niesubordynacji", ale jeśli mam być uczciwy (a jednak takie założenie w ogóle mam), to chyba pewne sprawy trzeba postawić wprost.
Jakaś część typowego katolickiego nauczania NIE DA SIĘ UTRZYMAĆ W CAŁOŚCI, są pewne rzeczy sprzeczne. Jedną z głównych sprzeczności jest chyba właśnie ta próba dość rygorystycznego utrzymywania statusu osoby, która będzie zbawiona - łaski uświęcającej, połączonej ze spowiedzią, a także katalogiem grzechów ciężkich, które definitywnie mają nas skazywać na piekło. Takim grzechem ciężkim jest opuszczenie niedzielnej mszy św. bez jakiegoś naprawdę poważnego powodu. Z tego co się orientuję, taki status teologiczny jest utrzymywany - czyli w sumie dość porządkujące, rutynowe przykazanie uczestnictwa we mszy, ma status grzechu absolutnie oddzielającego człowieka od Boga. Oczywiście zgodzę się z argumentami, że owo uczestnictwo we mszy jest czymś cennym, że mobilizuje nas do życia duchowego, że to nie jest wielkie wyrzeczenie itp. itd. Jednak przy wszystkich tych argumentach za skłanianiem ludzi do nie lekceważenia swojej religii, do podtrzymywania swoich praktyk religijnych, zestawienie przewinienia tego rodzaju z wiecznym potępieniem, wydaje się być czymś naprawdę trudnym do zaakceptowania.
Bo mamy w istocie tutaj wybór pomiędzy:
- uznaniem koncepcji Boga - biurokraty, silnie zależnego od wewnętrznych ustaleń porządkujących dotyczących praktyk religijnych kościoła, Boga który gotów jest kompletnie zlekceważyć cały dorobek życia jakiegoś człowieka (jego może poświęcenie, wyrzeczenia w wielu innych sprawach), tylko dlatego, że jedną mszę - w chwili słabości, lenistwa, może jakichś gorszych dni - opuścił.
- uznaniem tego, że jednak kościelne przekazy są tak "nie do końca prawdziwe". Wtedy da się uratować wizję Boga kochającego, a nie drobiazgowego księgowego naszych przewinień, ale też... rujnuje to zaufanie do samych przekazów kościelnych.
I, co by tu nie rzec, to trochę nie dziwię się ludziom porzucającym wiarę katolicką - może właśnie z takiego powodu - że ktoś po prostu nie potrafi najpierw wyplątać swojego umysłu z opisanej wyżej sprzeczności, gnębi go to, gnębi, aż na koniec stwierdza...
- to wszystko jest oszustwo. Rzucam tę religię, bo ktoś mnie tu chce zrobić w balona.
Ja sobie to po swojemu tłumaczę - jakoś próbuję ludzi, którzy utrzymują ową biurokratyczną koncepcję spowiedzi, łaski uświęcającej jako brak grzechu ciężkiego (w tym rozumianego w znaczeniu owych konkretnych przykazań kościelnych) tłumaczyć dobrymi intencjami, próbą ogarnięcia ludzi, aby lenistwo i lekceważenie nie wypaliły w nich całkiem życia religijnego. Jakoś to rozumiem, mogę to sobie w taki sposób to usprawiedliwić. Do tego nie mam jednak bardzo wysokich wymagań-oczekiwań wobec ludzi kościoła, nie jestem rygorystą, traktuję błędy jako coś normalnego.
Ale z drugiej strony chyba też rozumiem i rygorystyczne potraktowanie sprawy w drugą stronę - przez ateistę, który mówi coś w rodzaju: jak rygoryzm, to rygoryzm - ja wy tak na twardo się upieracie przy tym traktowaniu przykazań kościelnych jako swoiste "być albo nie być" zbawienia, to ja też zażądam bardzo rygorystycznego tłumaczenia z waszej strony - wyjaśnijcie mi jak to wszystko sensownie pogodzić z obrazem Boga miłosiernego, próbującego rzeczywiście człowieka zbawić, a nie Boga - biurokraty. I to tez rozumiem, bo mnie np. ten aspekt sprawy też cały czas w nauczaniu kościoła uwiera, czuję w tym jakieś pójście na łatwiznę, próbę załatwienie rygoryzmem i nakazami czegoś, co głównie ułatwia pracę księżom.
Oczywiście, mogę nie mieć racji. Nie wiem, komu to Bóg objawił (albo i nie objawił) konieczność wprowadzenia tak twardo interpretowanych przepisów kościelnych. Może ja tu czegoś nie rozumiem, coś przeoczyłem. Może... Nie stawiam kropki nad i, bo nie jestem w tym sędzią, lecz omylnym człowiekiem, szukającym w życiu sensu. Ale chyba uczciwie też tutaj muszę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy sensu w takim postawieniu sprawy nie znajduję - po prostu nie dostrzegam tu argumentów wystarczających, aby ową sprawę uczciwie uznać za "po mojemu sensowną".
Mogę z drugiej strony uznać ów rygor jako "czyste posłuszeństwo" - tzn. uznać, że nawet mając ewidentnie inny osąd, wykonuję pewne rzeczy "bo tak powiedziano". To jednak też budzi we mnie spore wątpliwości, a w szczególności tę główną polegającą na samym przyjęciu zasady: robię coś z czystego posłuszeństwa, nawet nie widząc w tym sensu. Jeśli bowiem taka zasada miałaby być przyjęta jako standard myślenia, to mamy poważny problem z dwoma rzeczami:
A. sytuacjami gdy dostrzegamy konflikt pomiędzy dwoma "tak samo mocnymi" zasadami wynikającymi z posłuszeństwa
B. koniecznością całkowitego usprawiedliwienia złoczyńców wykonujących rozkazy. Bo gdyby Bóg jakoś absolutnie jawnie oznaczył jeszcze tych ludzi, których wierni powinni się słuchać, to owa zasada mogłaby działać bez problemu. Jednak historia dowodzi ewidentnych nadużyć władzy przez bardzo wielu ludzi, często złych ludzi, wykorzystujących zaufanie wiernych i posłusznych - z takimi złymi ludźmi w aparacie kościoła włącznie.
Abo te punkty - A i B - sugerują jednak, że zaufanie do owej zasady posłuszeństwa nie powinno być bezgraniczne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:26, 11 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:09, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Mnie Jezus nie zbawi bo w niego nie wierzę, tak samo nie zbawi mnie Bóg z Biblii, ani Allah ...
Mój bóg to w praktyce ja( z tym że 'ja' według mojej pokrętnej i niedopracowanej teorii na temat tego kim jestem a czego doświadczam). Czyli jedyne co może mnie zbawić to ja, ale i tu mam problem - od czego mam się zbawiać???
W życiu codziennym wybawienie = przyniesienie ulgi,pozbycie się problemu, ale jak to się ma do relacji człowiek -bóg/Bóg???
Od czego mam być zbawiana? I po co? Dosłownie - co mi da zbawienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:41, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | Mnie Jezus nie zbawi bo w niego nie wierzę, tak samo nie zbawi mnie Bóg z Biblii, ani Allah ...
Mój bóg to w praktyce ja( z tym że 'ja' według mojej pokrętnej i niedopracowanej teorii na temat tego kim jestem a czego doświadczam). Czyli jedyne co może mnie zbawić to ja, ale i tu mam problem - od czego mam się zbawiać???
W życiu codziennym wybawienie = przyniesienie ulgi,pozbycie się problemu, ale jak to się ma do relacji człowiek -bóg/Bóg???
Od czego mam być zbawiana? I po co? Dosłownie - co mi da zbawienie? |
To jest kluczowe pytanie. Z wyjaśnieniem jego jest dość podstawowy problem. Ja mam tu swój model - intuicję - wyjaśnienie, ale przekazanie go jest naprawdę bardzo trudne.
Ale spróbuję, może do jakiegoś stopnia to się uda. Trzeba do wytłumaczenia przyjąć jednak pewne założenia dotyczące docelowej rzeczywistości, w jakiej miałby funkcjonować umysł człowieka.
Założenie podstawowe nr. 1 W docelowej rzeczywistości nie ma kłamstwa - to jakie rzeczy są, to po prostu widać.
Założenie podstawowe nr. 2 W tej docelowej rzeczywistości jednak rzeczy wymagają uzasadnienia. Czyli nie można tam stwierdzić sobie cokolwiek, oczekując, że to zostanie przez kogokolwiek uznane. Umysł będzie pytał o powody względem wszystkiego, co będzie go dotyczyć. Do tego takie uzasadnienie musi być niesprzeczne - tzn. nie może dawać wykluczających się nawzajem rozpoznań, w zależności od tego, jaką drogą, w obliczu czego się dokonuje.
Założenie podstawowe nr. 3 Ostatecznie umysł jest wolny. Co oznacza, że zadeklarować może wszystko, lecz też musi się SAM OKREŚLIĆ. Pytanie: kim jestem? jest tym absolutnie niezbywalnym.
Życie na tym świecie - na ziemi jest niezbędne dla spełniania założenia 3 - człowiek SWOIMI WYBORAMI dokonuje swoistej postaci samookreślenia, wyłonienia się jako ten, który robi coś tak, a nie inaczej, jest taki, a nie inny. Bez samookreślenia człowiek nie wie kim jest, do czego dąży, co jest jego naturą, a więc zasadnie nie ma szansy na podjęcie decyzji. Oczywiście umysł, wrzucony w jakieś bodźce może podejmować działania - wybory dostosowawcze, jednak dopóki nie zna siebie, nie zna celu, dopóty będą to działania - wybory chaotyczne. Ostatecznie z tego okazałoby się, że umysł jest chaotyczny, czyli tak jakby go nie było - bo działa tak jak rzut kostką, jak coś, co nie ma rozumu (chaotyczne decyzje, albo decyzje wynikające w całości z zewnętrznych uwarunkowań, NIE DOKŁADAJĄCE WŁASNEJ, DAJĄCEJ SIĘ WYBRONIĆ CELOWOŚCI, takie decyzje nie są "rozumne").
Żyjąc na ziemi, dokonujemy samookreślenia - wyjaśnia się kim jesteśmy, jaka jest nasza natura. Niestety, wyjaśnia się w sposób nie do końca satysfakcjonujący - nasze wybory bywają sprzeczne, świadczą o nieidealnym charakterze rozpoznania podjętego przez umysł. W obliczu błędów, jakie nasz umysł zrobił, w obliczu tego, że często nie jesteśmy w stanie wybronić własnych decyzji przed samym sobą, trzeba zająć jakieś stanowisko. Całkowicie nieprzygotowany umysł, skonfrontowany już nawet z najmniejszą niespójnością swojej decyzji, mógłby uznać własną nieprawidłowość - nieprawidłowość tak w ogóle - samopotępienie. Umysł przygotowany do uznawania swoich błędów, wybaczający byłby w stanie się wybronić. Dlatego przebaczenie jest swego rodzaju podstawowym prawem chrześcijaństwa - jest zapisane w głównej modlitwie "Ojcze nasz" i w innych tekstach biblijnych. Przebaczenie jednak nie jest wcale takie proste i automatyczne, jak to się mogłoby co niektórym wydawać. Ludzie mogą próbować przebaczać tylko sobie, bez przebaczenia innym ze swojej strony. To jednak zostanie ostatecznie odrzucone jako sprzeczność rozumowania - jako brak poprawnego stanowiska umysłu, jego chaotyczność, brak oparcia się na regule, czyli brak trwałości. Przy tym warto zauważyć, że przebaczenie jest aktem wiary i indywidualności. Przebaczamy mocą arbitralnego uznania jakiejś czyjejś decyzji za nie obciążającą winowajcy. Ten akt wiary sam wymaga jednak pewnego uzasadnienia (nie dowodu, ale uzasadnienia opartego o naturę własnej osoby, naturę relacji z innymi osobami). Przebaczamy mocą przekonania, iż to co incydentalne, miewa naturę błędu, lecz ponad tym co incydentalne wyżej stawiamy wartość osoby (można by to dołączyć jako dodatkowy postulat umysłu: postulat miłości). W pewnym sensie jednak "łamiemy jakąś podstawową logikę" - bo błąd się zdarzył, jakaś wadliwość umysłu zaistniała, lecz my to odsuwamy, niejako anulujemy ("fałszujemy", choć tak naprawdę nie do końca fałszujemy, gdyż mamy argumenty za całą tą operacją, o czym dalej...). W obliczu założenia 1 (nie ma kłamstwa) stajemy tu w pewnej sprzeczności. Wciąż pojawia się pytanie: dlaczego jednak nie bierzemy tej sprawy w pełni, jaką była? Dlaczego pozwalamy sobie na ten brak konsekwencji? I dalej: czy w związku z tym nie wprowadzamy do swojego rozumowania "wirusa", nie czynimy naszego umysłu substancjalnie wadliwym?
Zwykłe, proste anulowanie błędu/winy zawsze będzie narażone na zarzut niekonsekwencji, czy nawet sprzeczności. Poprawny umysł niczego arbitralnie nie powinien fałszować. Czy przebaczając robimy nasz umysł jakoś niepoprawnym?
Jeśli to my jesteśmy tą arbitralną instancją uznającą ów akt przebaczania, anulowania nieprawidłowości umysłu, robimy to nie wiedząc do końca dlaczego, czyniąc się arbitralnymi, to nie wiemy, jaki jest status tej decyzji - robimy jakąś formę sprzeczności w myślach, bez znajomości jej dalszych konsekwencji. Tutaj, abyśmy byli w stanie zasadnie uznawać poprawność swojego umysłu, musimy się oprzeć na czymś mocniejszym, niż tylko nasze aktualne chciejstwo, arbitralność czyniącą rozumowanie jakoś chaotycznym. Poprawność owej decyzji potwierdzić może inteligencja ZNAJĄCA KONSEKWENCJE, znacznie bardziej zaawansowana od naszej - czyli Boga. Aby nasze przebaczanie (także przebaczanie sobie) nie było kaprysem arbitralności, daleko posuniętym chciejstwem, cedujemy je na istotę, która jest w stanie ZE WSZYSTKIM DOJŚĆ OSTATECZNIE DO ŁADU. Bóg ostatecznie nie tylko może potwierdzić nasze decyzje, ale też i NAPRAWIĆ KRZYWDY, jakie wynikły z naszych działań. Może to zrobić, bo ma moc, bo za cierpienia jest w stanie oddać nieskończone w czasie szanse na szczęście. Przy czym - to dość kluczowe - nawet Bóg nie lekceważy naszych wyborów. Co się stało złe, to się nie odstanie. Nawet Bóg za owo przebaczenie płaci daninę - własne cierpienie. To jest o tyle ważne, że zabezpiecza akt przebaczenia przed zarzutem arbitralności pełnej. Ta arbitralność, jeśli ma swoją cenę, nie jest prostym widzimisię, nie jest czymś, w co da się wątpić na zasadzie "tak sobie myślisz? - Ale równie dobrze możesz pomyśleć sobie odwrotnie, anulować tę myśl". Nie - cierpienie się stało, zdarzyło, nic tego nie zmieni, ono było niezaprzeczalne - ono przypieczętowało decyzję o przebaczeniu, WYKRACZAJĄC POZA ASPEKT CZYSTEGO CHCIEJSTWA. Cierpieć nie chcemy. Coś "podpisanego cierpieniem" zyskuje trwałość i niezaprzeczalność.
Spróbujmy to teraz podsumować, przypominając w punktach historię tego, co się działo.
1. Na starcie umysł nie wie, kim jest, domaga się samookreślenia.
2. Umysł samookreśla się - rzucony w świat - mogąc wybierać, podejmując decyzje
3. Pewne decyzje świadczą za mocą umysłu (są niesprzeczne, poprawne z tym, co ostatecznie umysł o sobie sądzi), ale inne decyzje zagrożą ocenie umysłu, sugerując jego wadliwość, czyniąc ów umysł wątpliwym, być może sprzecznym totalnie (bo nie wiemy jak błędy ostatecznie propagują się wewnątrz umysłu, zatem nawet jeden jedyny błąd może być fundamentalnym, zaprzeczającym umysłowi jako całości)
4. Powstałe sprzeczności trzeba anulować - czynimy to PRZEBACZENIEM, czyli decyzją, która zachowuje prawdę "faktograficzną" o samej decyzji, jednak stępia ostrze uznania związanych ze sprzecznością wadliwości - określa je jako pomniejsze, nie świadczące o wadliwości umysłu w całości.
5. Przebaczenie nie może być aktem chaotycznym, a przez to odwracalnym, musi mieć swoją zasadność. Ta zasadność opiera się o cierpienie i UZNANIE ZE STRONY TRZECIEJ, ze strony arbitra - sędziego o uznanej ogromnej mocy i inteligencji, czyli Boga. Jednocześnie tenże Bóg NAPRAWIA ZŁE SKUTKI owych decyzji. Jednocześnie też, cierpienie stojące za zasadnością przebaczenia niejako "przekręca klucz" w zamku, czyli nadaje nieodwracalność całej tej operacji.
Czego ważnego jeszcze brakuje w tej układance?
- Wyjaśnienia aspektu WIARY - opowiedzenie się umysłu. Umysł wciąż JEST WOLNY. On może odrzucić całą tę układankę, tę historię jak z owych 5 punktów powyżej. Nic mu nie ma mocy narzucić czegoś, czego on (przynajmniej w obrębie subiektywnych przekonań) nie zechce przyjąć. Cała owa transakcja przebaczenia może zostać odrzucona stwierdzeniem: mnie to wszystko nie obchodzi, ja w to nie wierzę, odrzucam całą ową konstrukcję. Brak wiary oznacza, że wszystkie decyzje umysłu WRACAJĄ DO NIEGO. Tenże umysł będzie musiał sam się uporać z każdą najmniejszą niespójnością swojej natury, dokonanych decyzji, będzie musiał sam się uzasadnić. Twierdzę, że nie jest to zadanie na ludzką miarę. I mam na to kilka dodatkowych powodów, ale te chyba byłyby na inny esej, inną okazję.
W każdym razie umysł, aby mógł skorzystać z przebaczenia danego mu przez Boga, musi w zasadność całej owej operacji oddawania win Bogu UWIERZYĆ. To wcale nie jest oczywiste, bo umysł może stać na stanowisku w stylu: co zrobiłem, to zrobiłem, jest moje i tylko moje - skoro to zrobiłem, a było wadliwe, to i ja jestem wadliwy, nic tego nie zmieni. Być może jestem wadliwym umysłem na wieki. Aby umysł uznał swoja wadliwość za "pomniejszą", jakoś tam naprawialną, musi uwierzyć W SENS CAŁEJ OWEJ PROCEDURY, tak jak ją opisałem (pewnie nieudolnie, więc proszę nie czepiać się słówek i nie stawiać zbyt ostro zarzutów, bo one faktycznie w jakiejś części będą słuszne). Człowiek - umysł musi uwierzyć w to, że Bóg REALNIE odbiera mu jego winę, naprawia wadliwość działania, musi uwierzyć, że "Bóg zbawia" (imię "Jezus"), bo w przeciwnym wypadku zostaje on sam z tym, co sobie wypreparował i procedura odjęcia mu win, nie ma zastosowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:07, 11 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
|
Trochę się pogubiłem. Michał jak to wygląda z twojej perspektywy? Z jednej strony Jezus podjął śmierć na krzyżu po to, by nas ratować, wybawić z grzech, czy ostatecznego zatracenia, potępienia... Ale z drugiej strony Jezus mocno podkreślał, że będziemy sądzeni z naszego postępowania, uczynków, stosunku do innych. W wyroku usłyszymy: „Pójdźcie, wybrani, do domu Ojca mego” albo: „Idźcie precz!” Pytam: po co męka i krzyż Chrystusa, skoro ode mnie zależy moje zbawienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:26, 12 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Trochę się pogubiłem. Michał jak to wygląda z twojej perspektywy? Z jednej strony Jezus podjął śmierć na krzyżu po to, by nas ratować, wybawić z grzech, czy ostatecznego zatracenia, potępienia... Ale z drugiej strony Jezus mocno podkreślał, że będziemy sądzeni z naszego postępowania, uczynków, stosunku do innych. W wyroku usłyszymy: „Pójdźcie, wybrani, do domu Ojca mego” albo: „Idźcie precz!” Pytam: po co męka i krzyż Chrystusa, skoro ode mnie zależy moje zbawienie? |
Zbawienie następuje przez wiarę w zbawczą moc Jezusa.
Jednak wiara sama z siebie też wymaga dowodu. To, że ktoś mówi "wierzę", nie oznacza, że naprawdę wierzy. Uczynki są potwierdzeniem naszej wiary, są dowodem, że wierzymy uczciwie, czyli że nasz umysł rzeczywiście uznaje to co zadeklarowane jako prawdziwe.
Jeśli ktoś by powiedział "nie pij tego wina, bo jest zatrute", a owa osoba na odpowiedziała "oczywiście, wierzę w to co mówisz", ale potem wypiła ów kielich wina, rzekomo zatrutego (zakładam, że nie mamy do czynienia z samobójcą), to chyba większość osób - zestawiając deklarację "wierzę ci" z uczynkiem wypicia wina, stwierdziłaby, że ktoś NIE uwierzył.
Podobnie jest z wiarą w zbawczą moc Jezusa - można sobie mówić, że w Boga wierzymy. Ale wciąż aktywne jest pytanie: czy NAPRAWDĘ WIERZYMY, czy tylko mówimy, że wierzymy?
Uczynki zgodne z wiarą, są dowodem wiary. Uczynki przeciwne tezom, w które rzekomo wierzymy, świadczą o tym, że realnie owej wiary nie ma. A wtedy nie pomogą najgłośniejsze deklaracje.
Mówiąc jeszcze inaczej - Jezus wybawi wszystkich, którzy do Niego należą sercem i wiarą - nawet mimo ich złych uczynków, mimo ich win - ale my jednak ową przynależność musimy dowieść.
Zbawienie nie dokonuje się naszą mocą, tylko mocą Jezusa - jednak określenie się jako tych, którzy do Jezusa przynależą - to odbywa się już naszą mocą.
Są dwa rodzaje przykazań - takie konkretne - co trzeba robić, a czego nie wolno robić i to jedno ogólne: przykazanie miłości. Z przykazaniami ogólnymi rozpoznanie jest łatwe - wiadomo, kiedy ktoś np. odwiedził świątynię, a kiedy nie. Z przykazaniem miłości sprawa jest bardziej skomplikowana, bo ani deklaracja "kocham", ani nawet wewnętrzne przekonanie, że się kocha mogą nie być "tą właściwą" miłością. Jezus potwierdził przykazanie miłości, jako najważniejsze - zostawił je niejako w testamencie ludziom, odchodząc od apostołów po zmartwychwstaniu. Kochając, próbując odnaleźć siebie w kontekście tego przykazani, szukając drug wyrażenia miłości, udowadniamy, że wierzymy, czyli że należy nam się zbawienie. Ktoś, kto całe życie deklarował "wierzę, wierzę...", jeśli jednak notorycznie nie wypełniał przykazania miłości, w istocie nie wierzył. Więc zostanie odrzucony. Z drugiej strony ktoś, kto nie deklarował swojej wiary, a przez całe życie kochał, postępował tak, jakby przykazanie miłości było dla niego czymś ważnym, WIERZYŁ. Wierzył w Boga, któy "jest miłością". Bo jak ktoś wierzył w miłość, robił wszystko w życiu tak, jakby miłość była esencją istnienia, to tak naprawdę wierzył w Boga.
| Ewangelia List Jana napisał: | | (7) Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i zna Boga. (8) Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. (9) W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:34, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:18, 12 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Jeżeli pozwolisz to pociągnę to trochę dalej. Chciałem w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/kretowisko,67/wiara-minimum-dla-ateisty-i-niechrzescijan,8180.html
bo może tu nie bardzo chcesz, ale widzę, że tamten wątek jest zamknięty???
Napisałeś:
| Cytat: | - o tym mówi drugi cytat: to wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. Mamy tam sformułowanie: nie UWIERZYŁ W IMIĘ.
Jak to jest "uwierzyć w imię"?
Skoro imię znaczy "Bóg zbawia", to uwierzyć w imię znaczy, że Bóg może swoją mocą wymazać każdą przeszkodę, każdy grzech, każde zło, jakie staje pomiędzy człowiekiem, a zbawieniem. Bóg zbawia - jeśli w to uwierzyłem - to nawet gdy zobaczę samego siebie w jakimś absolutnie koszmarnym kontekście, zestawiony z największą głupotą moich czynów, największą ich niegodziwością, to jednak stwierdzę: może i tak jest, że byłem głupi i niegodziwy, ale jednak Bóg to po prostu mi jakoś wykasuje, uczyni nieistotnym - W TO WIERZĘ.
Jeśli jednak - choćby w małej rzeczy - ktoś bezapelacyjnie uzna "tej mojej winy nic, ani nikt nie zmaże, jest to nieusuwalny ciężar, zaprzeczenie całego mojego jestestwa", to będę SAM SIEBIE potępiał, sam będę uważał siebie za niegodnego, nie wartego istnienia.
Można by powiedzieć, że niejako "potępieni będą moralni perfekcjoniści i egotycy" - tacy, którzy nie uznali mechanizmu anulowania swoich win. Te ich winy będą zawsze z nimi, jeśli nie wierzą, że transakcja, którą proponuje Bóg: zabieram Twoje winy - mogę tak uczynić mocą mojego pragnienia, ofiarowanego cierpienia, choć oczywiście ty musisz "klepnąć" ową transakcje swoją wiarą w to, że jest ona zasadna i w mocy. |
Zastanawiam się jak sobie wyobrażasz to, co dzieje się z „duszą” po tej drugiej stronie, jak wyobrażasz sobie ten proces potępienia, sądu..
Bo z twojego postu wynikałoby, że każdy człowiek, bez względu na to jaki był za życia staje „w prawdzie” o swoim całym życiu od razu po śmierci i..
Załóżmy, że rozważamy człowieka, który za życia był mówiąc po ludzku potworem:
„Wyobraźmy sobie człowieka, który osiągnął bogactwo albo władzę, dopuszczając nieustannych zdrad i okrucieństw, wykorzystując dla czysto egoistycznych celów szlachetne działania swoich ofiar i nieustannie wyśmiewając ich naiwność – człowieka, który osiągnąwszy w ten sposób sukces, używa go do zaspokojenia swej żądzy i nienawiści i ostatecznie rozstaje się z ostatnim strzępem swojego złodziejskiego honoru, zdradzając swych własnych wspólników w zbrodni i drwiąc z nich w ich ostatnich chwilach, gdy łuski spadają im z oczu. Wyobraźmy sobie dalej, że przy tym nie jest dręczony przez skruchę, obawy i złe przeczucia, ale jedząc jak dzieciak i śpiąc jak niemowlę, nie dbając o ten świat, z niewzruszoną pewnością do samego końca uważa, ze jedynie on odnalazł rozwiązanie zagadki życia, że Bóg i człowiek są głupcami, których przechytrzył, ze jego sposób życia przynosi pełen sukces i satysfakcję i nie można mu nic zarzucić.”
Czy według twojego wyobrażenia taki człowiek po śmierci staje przed sądem własnego życia i zaczyna AUTOMATYCZNIE rozumieć swój grzech, głupotę swoich czynów, wyrządzone zło i w ogóle jakim był potwornym człowiekiem? I teraz –według twojego scenariusza- ten człowiek nie wierząc w Jezusa (w tym sensie jakim to wytłumaczyłeś) dokonuje samopotępienia?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 17:25, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:44, 12 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | „Wyobraźmy sobie człowieka, który osiągnął bogactwo albo władzę, dopuszczając nieustannych zdrad i okrucieństw, wykorzystując dla czysto egoistycznych celów szlachetne działania swoich ofiar i nieustannie wyśmiewając ich naiwność – człowieka, który osiągnąwszy w ten sposób sukces, używa go do zaspokojenia swej żądzy i nienawiści i ostatecznie rozstaje się z ostatnim strzępem swojego złodziejskiego honoru, zdradzając swych własnych wspólników w zbrodni i drwiąc z nich w ich ostatnich chwilach, gdy łuski spadają im z oczu. Wyobraźmy sobie dalej, że przy tym nie jest dręczony przez skruchę, obawy i złe przeczucia, ale jedząc jak dzieciak i śpiąc jak niemowlę, nie dbając o ten świat, z niewzruszoną pewnością do samego końca uważa, ze jedynie on odnalazł rozwiązanie zagadki życia, że Bóg i człowiek są głupcami, których przechytrzył, ze jego sposób życia przynosi pełen sukces i satysfakcję i nie można mu nic zarzucić.”
Czy według twojego wyobrażenia taki człowiek po śmierci staje przed sądem własnego życia i zaczyna AUTOMATYCZNIE rozumieć swój grzech, głupotę swoich czynów, wyrządzone zło i w ogóle jakim był potwornym człowiekiem? I teraz –według twojego scenariusza- ten człowiek nie wierząc w Jezusa (w tym sensie jakim to wytłumaczyłeś) dokonuje samopotępienia? |
Masz rację - z grubsza coś takiego twierdzę.
Ten człowiek po śmierci zorientuje się, że tak naprawdę NICZEGO CENNEGO W ŻYCIU NIE OSIĄGAŁ, zaś to co osiągnął było zaprzeczeniem sensu. Zorientuje się, że był głupcem! Będzie o sobie myślał: byłem absolutnym, totalnym głupcem, który przez całe życie ZNIEWAŻAŁ SAMEGO SIEBIE, który nie ma jak wybronić swoich wyborów przed tym najbardziej podstawowym pytaniem o sens.
Niewątpliwie tutaj trzeba też włączyć osobę szatana. Szatan jest oskarżycielem i kusicielem. Ten człowiek, patrząc wstecz na swoje życie, w końcu odkryje, że ZAWSZE ROBIŁ, CO MU SUGEROWAŁ WROGI MU UMYSŁ (umysł szatana), że nie potrafił przeciwstawić się manipulacjom wrogiego umysłu - czyli był cieniasem, głupcem, kimś bez swojego rozumu, nie stworzył niczego, co byłoby naprawdę jego, do czego mógłby się w pełni przyznać. Bo odkryje też, że wszystko do czego dążył, było ułudą!
Ułudą były hołdy mu składane - zobaczy, z jaką pogardą był określany poza plecami, jak ludzie rozsądni go mieli za durnia, a jedynym powodem dla którego te hołdy się pojawiały, był strach.
Ułudą była jego władza - w istocie on tylko spełniał wolę szatana i ulegał impulsom instynktów. Ale nie będzie w stanie podać tego prawdziwego czegoś, co by reprezentowało jego osobę. Jego działania tylko pozornie ogniskowały się wokół jego osoby - w rzeczywistości dotyczyły cudzych opinii o swojej osobie, cudzych zazdrości, fałszywych mniemań. On zdobywał pochlebne słowa u ludzi, którymi gardził. Czyli był sprzeczny - bo jaki sens jest zdobywanie pochwał u kogoś, czyje zdanie rzekomo nie ma znaczenia?
On nawet nie będzie w stanie uzasadnić, że był poprawnym egoistą - to co robił nie służyło wcale jemu samemu, bo odnosiło się do obrazu w obcych umysłach, a nie budowały umysłu jego samego. Nawet nie było egoistą - był tylko totalnym głupcem, kimś nie umiejącym poprawnie rozpoznawać.
Na koniec, jeśliby jednak ów ktoś upierał się przy swojej wersji, że jest taki cwany, czeka go osiągnięcie stanu, który jest konsekwencją tej jego postawy i wyborów - odrzucenie od innych istot i powiedzenie mu: skoroś jest taki wielki i mądry, to radź sobie sam - siedź w pustce i separacji od wszystkiego, czym przecież gardzisz, od czego jesteś wyższy, lepszy.
Odrzucenie - potępienie, jest ostateczną opcją dla umysłu, który nie wyrzuci z siebie pychy, czyli przekonania, że nie musi się do niczego dostosowywać, bo sam jest najlepszy, najważniejszy, najmądrzejszy. Skoro sam taki jest - to niech sam (już dosłownie bez nikogo) w swojej samotności trwa.
Ja osobiście, ponad 30 lat temu miałem pewnego rodzaju mistyczne przeżycie. Był to sen. W tym śnie doznałem czym jest absolutna pustka dla umysłu. Sen zaczął się niewinnie - moje mentalne spojrzenie skierowało się na obraz jakby lasu - najbardziej przypominającego las brzozowy (jasne drzewa na ciemnym tle). Patrząc na ten obraz, zorientowałem się, że to nie jest las, tylko zza niego dochodzą głosy, jakby tłum ludzi czegoś się dopominał. Wsłuchałem się w te głosy, a wtedy zacząłem rozumieć o co im chodzi. Ten tłum istot (nie wiem do dziś jakie to były istoty, poza tym, że jakoś podobne do mnie - osobowe) krzyczał do mnie tylko jedno pytanie: czy ty jesteś TYM?! A potem znowu: czy ty jesteś TYM?! czy ty jesteś TYM?!...
Istoty w końcu zorientowały się, że nie jestem istotą, na którą czekają i jakoś tak odstąpiły od mnie z pytaniami, by pogrążyć się w rozpaczy. Takiej rozpaczy nie doznałem nigdy wcześniej - one płakały rozdzierająco, w niesamowitej egzystencjalnej samotności i beznadziei. Płakały, oczekując na "tego kogoś".
Na tym jednak się nie skończył mój sen, bo sprowokowany owym pytaniem: czy ty jesteś TYM?! zadałem je teraz samemu sobie w postaci: kim jestem?
I to był najgorszy moment mojego snu, bo nagle uświadomiłem sobie nicość własnej natury, coś we mnie zaczęło krzyczeć jestem nikim! I znowu: jestem nikim!! I znowu: jestem nikim!!! To naprawdę było przerażające doznanie, w którym cierpienie psychiczne było tak wielkie, że przewyższało wielokrotnie największe znane cierpienia, jakie znałem w swoim życiu. Wtedy też jakoś dotarło do mnie, że to musi być sen. Uczepiłem się tej myśli, próbując się obudzić. Maksymalnym wysiłkiem, na jaki było mnie stać, starałem się przerwać tamto doznanie i się obudzić. Na szczęście mi się to udało. Zapamiętałem też sobie pierwszą myśl, jaka mi przyszła do głowy po obudzeniu się: gdyby ten stan cierpienia potrwał bodaj jeszcze 3 - 5 sekund, to bym zwariował z owego cierpienia, to już bym się nie podniósł psychicznie.
Siła tego przeżycia była większa niż wszystkie przerażające zdarzenia, cierpienia jakie do tej pory były moim udziałem. Zastanawiałem się: czy byłem wtedy w piekle?
- Nie wiem.
Może w czyśćcu?...
- też nie wiem. Jedna rzecz za czyśćcem by przemawiała - w dzienniczku św. Faustyny Kowalskiej w opisie czyśćca było sformułowanie (z pamięci piszę), iż są tam dusze, które cierpią z powodu wielkiej tęsknoty za Bogiem. To by się zgadzało z reakcją tamtych istot, które pytały mnie: czy jesteś Tym? - Chyba chodziło im właśnie o Boga.
Ale nie twierdzę tutaj, że na pewno byłem w tych, czy innych zaświatach. Ostatecznie wszystko skończyło się jak zwykły sen. Ale pewne wnioski są jednak dla mnie niewątpliwe:
- po pierwsze istnieje coś takiego absolutnie przerażająca, wypełniona ogromnym cierpieniem samotność.
- po drugie źródłem wielkiego cierpienia może być samo spojrzenie na samego siebie, na własną osobowość (co ciekawe, wcale nie przypominałem sobie wtedy żadnych grzechów, ale po prostu stan własnej małości, nicości, był tak przerażający).
- po trzecie istoty w takim stanie oczekują wybawienia w postaci jakiejś istoty, która to wybawienie może im dać.
Nieraz sobie zadawałem pytania o umiejscowienie tego mojego przeżycia w kontekście różnych teologicznych tekstów i sporów światopoglądowych. Zastanawiam się więc np.: czy dałoby się trwać będąc odłączonym od Boga?
- trwać może by się dało, tylko co to byłoby za trwanie...   . Ale dziś stawiam na to, że umysłowość podobna ludzkiej sama sobie z taką samotnością nie poradzi. Nawet przychodziły mi do głowy takie myśli, że również Bóg, gdyby był tak całkiem sam, nie byłby szczęśliwy. Może inne istoty są potrzebne także Bogu - aby pokonać samotność i nicość... Może?... - Nie twierdzę, że tak jest. To są luźne pytania, a nie stwierdzenia.
Być może jakaś wyjątkowo silna, czy w wyjątkowy sposób ukształtowana osobowość byłaby w stanie wytrwać stan odłączenia i totalnej egzystencjalnej samotności. Być może. Tego nie wiem. Jednak, tak na wszelki wypadek (...), wolę nie próbować już, czy ja bym sobie z taką samotnością nie poradził. Jednak raczej bym sobie nie poradził.
Stan pychy, pogardy dla innych istot może wydawać się atrakcyjny, gdy zawsze jakieś takie inne istoty są w zasięgu, gdy stanowią jakiś punkt odniesienia. Jednak jeśli gardzącemu innymi istotami zostawimy stan "on+jego własna pogarda", a przy tym nie będzie już przeciw komu kierować owej pogardy, to ta pogarda skieruje się przeciw właścicielowi. Ale jeśli chce tej swojej postawy pogardy bronić, jeśli upiera się przy tym...
W jednym z filmów dotyczących religii pojawił taki z grubsza tekst: w piekle można spotkać istoty, które posiadają wszystkie znane zalety-cnoty; z wyjątkiem POKORY. Z drugiej strony w niebie można spotkać istoty, które mają wszystkie możliwe wady - wyjątkiem jednej wady: pychy!
I to akurat dość mi się składa z owym obrazem świadomości, jaki mam w swojej wyobraźni i jaki tu też chciałem przedstawić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:07, 12 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że wśród znacznej części ludzi ta wizja piekła, sądu, potępienia i zbawienia wygląda inaczej. Ludzie (sam też, kiedyś mocno tak to widziałem) wierzą, że Bóg wymyślił piekło i tych, co w życiu Go odrzucili, czynili źle(w sensie, że ich życie wypełnione było czynami odwrotnymi do tego, co np. proponuje dekalog/ błogosławieństwa) i przeciw bliźniemu to skazuje na wieczne potępienie – taka kara wiekuista. Coś na zasadzie działania naszych sądów. Złapano cię na morderstwie, a i wcześniej byłeś okrutny dla ludzi (są dowody), wyrok – winny –dożywocie-. Czujesz się winny? A może nawet żałujesz? Za późno swoje musisz odsiedzieć. To nie wysoki sąd tam cię wrzuca tylko sam sobie na to zapracowałeś.
Co niektórzy nawet potrafią uzasadnić to cytatami z Biblii np. „Bóg wymierzy karę złym ludziom: (7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)”
Rozumiem, że twoim zdaniem to jest naiwne wyobrażenie? A może opiszesz, jakie według ciebie jest to naiwne wyobrażenie tak dla porównania z twoją sensowną wersją? 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 22:10, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:08, 12 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wydaje mi się, że wśród znacznej części ludzi ta wizja piekła, sądu, potępienia i zbawienia wygląda inaczej. Ludzie (sam też, kiedyś mocno tak to widziałem) wierzą, że Bóg wymyślił piekło i tych, co w życiu Go odrzucili, czynili źle(w sensie, że ich życie wypełnione było czynami odwrotnymi do tego, co np. proponuje dekalog/ błogosławieństwa) i przeciw bliźniemu to skazuje na wieczne potępienie – taka kara wiekuista. Coś na zasadzie działania naszych sądów. Złapano cię na morderstwie, a i wcześniej byłeś okrutny dla ludzi (są dowody), wyrok – winny –dożywocie-. Czujesz się winny? A może nawet żałujesz? Za późno swoje musisz odsiedzieć. To nie wysoki sąd tam cię wrzuca tylko sam sobie na to zapracowałeś.
Co niektórzy nawet potrafią uzasadnić to cytatami z Biblii np. „Bóg wymierzy karę złym ludziom: (7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)”
Rozumiem, że twoim zdaniem to jest naiwne wyobrażenie? A może opiszesz, jakie według ciebie jest to naiwne wyobrażenie tak dla porównania z twoją sensowną wersją? |
Naiwne wyobrażenia nie biorą się znikąd. W Biblii jest wiele sformułowań w tym stylu, jak napisałeś - że to "Bóg wymierza karę".
Ja tego rodzaju sformułowania traktuję jako swoistą "figurę retoryczną" uzasadnioną samym przekazem i ludźmi do których jest on kierowany. Gdyby bowiem ludziom pełnym pychy, oczekującym po prostu, że będą spełniane ich zachcianki, że jak się ma władzę, to się wygrywa i zdobywa szczęście, spróbować "sprzedać" tekst w rodzaju "to twoja własna dusza wymierzy ci karę, Bóg nie przyłoży ręki do twojego cierpienia", to taki człowiek by ów tekst wyśmiał. Po prostu większość ludzi myśli sobie, że co jak co, ale oni sami wiedzą, czego w życiu chcą, czują co jest dla nich dobre, więc sami sobie krzywdy by nie zrobili. Dlatego szczególnie Stary Testament pełny jest sformułowań, że to Bóg wymierza karę.
W Nowym Testamencie jest... znacznie ciekawiej.
Pewnie niewielu na to zwraca uwagę, ale w przypowieściach bardzo rzadko wprost wymieniana jest osoba Boga. Jest za to (wielu automatycznie Boga z nią utożsamia) postać "Pana", "Króla", jakby ogólnie władzy, ale jest też "Pan młody - oblubieniec". Nieraz dość jawnie wychodzi na to, że chodziłoby o Boga, ale najczęściej nie jest to wprost wskazane. Są też dość enigmatyczne sformułowania w stylu "wam odmierzą" (jakby jacyś "oni" odmierzali") itp. Tak trochę wychodzi na to, jakby Jezus "się wykręcał" od wskazania bezpośrednio Boga na sprawcę kar. Jest bezpośrednie działanie Boga w scenie sądu ostatecznego, ale też tam Bóg po prostu odrzuca "idźcie precz", nie zaś zajmuje się karaniem potępionych.
Ciekawie jest też w Apokalipsie. Tam mamy sformułowania "Anioł wylał zawartość czary" - i stąd dalej jakieś kataklizmy. Anioł coś robi, a nie sam Bóg. Bóg nie wymierza kary.
Powiedzenie nie przygotowanemu człowiekowi, iż jego własna natura go ukarze, byłoby po prostu niezrozumiałe, więc w tekście pojawia się jakiś zewnętrzny karzący. Dlaczego Jezus nagminnie stosuje takie "wybiegi" nie mówiąc wyraźnie o Bogu w kontekście sądu i kary?... - chyba ma jakiś powód.
Ja to interpretuję ostatecznie tak, że karę wymierza człowiekowi przede wszystkim SAMO UJRZENIE RZECZY W PRAWDZIE. Choć można też powiedzieć, iż jest tu jakaś boska ręka, bo Bóg wymusza owo spojrzenie w prawdzie. Od prawdy nikt się nie wymiga. Grzech przeciwko Duchowi Świętemu (czyli właśnie Duchowi Prawdy) jest tym jedynym, który nie będzie odpuszczony. Ja to interpretuję w ten sposób, że po tamtej stronie ZAKŁAMYWANIE RZECZYWISTOŚCI BĘDZIE NIESKUTECZNE. Chociaż....
chociaż jest jedna przypowieść, która zdawałaby się temu przeczyć. Przytoczę ją tutaj, bo jest bardzo ciekawa.
| Ewangelia Łukasza, 16 napisał: | | (1) Powiedział też do uczniów: Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek. (2) Przywołał go do siebie i rzekł mu: Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządu, bo już nie będziesz mógł być rządcą. (3) Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan pozbawia mię zarządu? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę. (4) Wiem, co uczynię, żeby mię ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę usunięty z zarządu. (5) Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: Ile jesteś winien mojemu panu? (6) Ten odpowiedział: Sto beczek oliwy. On mu rzekł: Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt. (7) Następnie pytał drugiego: A ty ile jesteś winien? Ten odrzekł: Sto korcy pszenicy. Mówi mu: Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt. (8) Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. (9) Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy /wszystko/ się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków. |
Interpretacji tej przypowieści (nazywanej "przypowieścią o nieuczciwym zarządcy") w kościele nie słyszałem. Nawet się dziwiłem, bo jest czytana, ale jak sięgnę pamięcią, żaden ksiądz się nie zająknął z wyjaśnieniem... Sam długo też tej przypowieści nie rozumiałem, ale w końcu do mnie dotarło o co w tym chodzi i dziś traktuję ją, jako jedną z kluczowych.
Jest tu pokazany ciekawy problem - ostatecznie "Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił." i dalej" Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości."
Roztropnie jest umniejszać swoje winy? - Toż to oszustwo...
A jednak... A jednak może i roztropnie jest się zbytnio nie oskarżać, usprawiedliwiać?...
Z drugiej strony przecież w kościele najczęściej słyszymy dość przeciwne nawoływania, aby sobie nie pobłażać, aby wyznawać winy, uznawać winy i w ogóle jakby wielką cnotą było to jak największe obarczanie się winą.
A jednak...
W moim przekonaniu w przypowieści opisana sytuacja, w pierwszym rzędzie odnosi się do najpierw MOMENTU PRZEŁOMOWEGO (choć nie tylko do niego!) - właśnie ostatecznego rozliczenia życia. Jest tu wyraźnie stwierdzone, że długów całkowicie nie da się anulować, ale da się je ZMNIEJSZYĆ. "Pan" pochwala, aby sytuację, w której wymigamy się od całości win. Może inaczej byśmy ich nie udźwignęli. Jest tu też aspekt społeczny - anulujemy długi innym ludziom, nawet dość nieuczciwie, na wyrost.
Przesłanie jest proste: nie bądźmy drobiazgowi w rozliczaniu win! Przebaczajmy ile się da! Przebaczajmy innym, a nawet i sobie. A już na pewno przebaczajmy w sytuacji ostatecznej - gdy przychodzi do rozliczenia (swojego życia). Winy będą, ale czy musimy je traktować z maksymalną ostrością?... Prawdy o tym, co się zdarzyło co prawda nie cofniemy - sam fakt długu zostaje. Jednak oddziaływanie owego faktu na człowieka możemy (i powinniśmy!) stępić.
Ja to interpretuję tak, że Jezus wie, iż przy ostatecznym rozliczeniu BĘDZIE TRUDNO. Może niektórym będzie bardzo trudno, bo zobaczywszy ogrom swojej głupoty, małości, sytuacji nas ośmieszających na maksa (szczególnie bolesnych, jeśli wcześniej bardzo się sami wysoko ceniliśmy w tym względzie, jeśli pycha nosze mniemania o sobie wywindowała). Ale ostatecznie i Bóg chce nas zbawić i my sami powinniśmy wykazać się instynktem samozachowawczym - być "synem tego świata", czyli kimś dbającym bardziej o ostateczną korzyść, a nie "jak synowie światłości" dopominając się rygorystycznie odpłaty, twardej prawdy, ścisłości rozliczenia. W końcu interpretacja tego, jak bardzo jesteśmy nędzni, marni, winni potępienia nie jest "faktem", nie jest zerojedynkową stwierdzalną okolicznością, a INTERPRETACJĄ, czymś subiektywnym. Kim jest tutaj "Pan"?
- Myślę, że trochę jest nami - jest samym człowiekiem, ale też rozumianym już w kontekście widzenia rzeczy w prawdzie, na ostateczny sposób. Trochę ma w sobie ten "Pan" z Boga, ale też trochę jakby solidaryzuje się z namiestnikiem, który też jest (może nawet bardziej) właśnie nami. W każdym razie sytuacja jest opisana dość niejednoznacznie - co z resztą w przypowieściach jest częste.
Podobną sytuację mamy w słynnej przypowieści o talentach, gdzie z kolei "Król" (znowu - nie ma określenia "Bóg") rozlicza swoje sługi. Ja bym powiedział, że ów "Król" jest tutaj nie tyle realną osobą, co sytuacją - stanem, w którym człowiek jest poddawany osądowi - jest częścią naszej natury, która (wreszcie w prawdzie) dostrzega poprawność, albo i niepoprawność swoich wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:38, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | „Wyobraźmy sobie człowieka, który osiągnął bogactwo albo władzę, dopuszczając nieustannych zdrad i okrucieństw, wykorzystując dla czysto egoistycznych celów szlachetne działania swoich ofiar i nieustannie wyśmiewając ich naiwność – człowieka, który osiągnąwszy w ten sposób sukces, używa go do zaspokojenia swej żądzy i nienawiści i ostatecznie rozstaje się z ostatnim strzępem swojego złodziejskiego honoru, zdradzając swych własnych wspólników w zbrodni i drwiąc z nich w ich ostatnich chwilach, gdy łuski spadają im z oczu. Wyobraźmy sobie dalej, że przy tym nie jest dręczony przez skruchę, obawy i złe przeczucia, ale jedząc jak dzieciak i śpiąc jak niemowlę, nie dbając o ten świat, z niewzruszoną pewnością do samego końca uważa, ze jedynie on odnalazł rozwiązanie zagadki życia, że Bóg i człowiek są głupcami, których przechytrzył, ze jego sposób życia przynosi pełen sukces i satysfakcję i nie można mu nic zarzucić.” |
Czy ja jestem aż tak nienormalna?
Czytając ten opis jest mi żal tego człowieka, dosłownie żal, gdyż dla mnie to opis chorej osoby, której układ limbiczny poważnie szwankuje, której brak sprawnie działających neuronów lustrzanych( czyli po ludzku mówiąc - empatii),płaty skroniowe i kora przedczołowa najprawdopodobniej też nie działają jak należy, która na dobitkę nie jest 100% psychopatą bo czuje nienawiść, a to uczucie nie rodzi się znikąd... mi jakoś przychodzi do głowy biedny, skrzywdzony wieczny dzieciak, który mimo ogólnego braku uczuć posiada tylko jedno- poczucie krzywdy, mimo braku sumienia, czuje się skrzywdzony, gdyż tylko z poczucia krzywdy bierze się nienawiść... A brak empatii sprawia że nie rozumie że inni też to mogą czuć, jest inteligentny ale nie emocjonalnie, jego teoria umysłu jest poważnie spaczona. Najprawdopodobniej odrobinę przyjemności dać mu może tylko zaspokajanie pierwotnych 'rządz', czyli jedzenie, seks i władza, tylko to daje mu satysfakcję... Dlatego dąży do sukcesu materialnego gdyż innej satysfakcji nie może odczuć... Dostrzega 'naiwność' innych, nie rozumie że ktoś może komuś zaufać, ze komuś może na kimś zależeć, z mojego punktu widzenia jest poważnie upośledzony...
Będąc bogiem, i mając możliwość zdecydowania co dalej z jego duszą chciałabym aby narodził się na nowo ze zdrowym mózgiem, aby był zdolny do odczuwania empatii, umożliwiłoby mu to poznanie czym jest przyjaźń, miłość, zaufanie, mógłby odczuć coś więcej poza nienawiścią, mógłby zacząć rozumieć innych ludzi, mógłby wierzyć w coś więcej niż w siłę, prestiż i poczucie władzy...
Uprzedzając pytania o zbrodniarzy, zabójców , gwałcicieli - jestem za izolowaniem ich dla dobra społeczeństwa, ale nie potrafię obwiniać, bo większość z nich moim zdaniem, mimo iż mentalnie rozumieją że czynią źle( z zasady znają prawo, wiedzą co jest zakazane,co społeczeństwo uznaje za złe) w pewnym sensie nie mają wyboru. Badania fMRI, hormonalne oraz genetyczne plus zrozumienie warunków w jakich dorastali sporo wyjaśnia...
Czy taka osoba może wierzyć w Boga będącego uosobieniem cech które rozumie tak samo jak niewidomy od urodzenia zna się na kolorach??? Czy ktoś kto nie poznał miłości, nie umie wybaczać, bo dla niego istnieje tylko słabość i siła, może dążyć do jakiś głębszych idei, a szczególnie do nad-idei jaką moim zdaniem jest Bóg?
Przepraszam za zjechanie z tematu, ale po prostu poczułam coś ala przymus aby się tymi odczuciami podzielić i wiem że być może gdyby taki człowiek np. zabiłby mi dziecko zmieniłabym nastawienie i to radykalnie, lecz obecnie serio uważam że ci których z góry uznajemy za katów, stali się nimi dlatego że są ofiarami.
Absolutnie nie uważam że powinniśmy pozwolić się takim osobą krzywdzić, generalnie nie jestem za nastawianiem drugiego policzka, po prostu uważam że każdy zasługuje na obronę - siebie oceniam dużo surowiej, ale także z ogromną dozą zrozumienia do własnych ograniczeń i czystej nieskończonej głupoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:19, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobną sytuację mamy w słynnej przypowieści o talentach, gdzie z kolei "Król" (znowu - nie ma określenia "Bóg") rozlicza swoje sługi. Ja bym powiedział, że ów "Król" jest tutaj nie tyle realną osobą, co sytuacją - stanem, w którym człowiek jest poddawany osądowi - jest częścią naszej natury, która (wreszcie w prawdzie) dostrzega poprawność, albo i niepoprawność swoich wyborów. |
Co jakiś czas docierają do nas opowieści o przeżyciach ludzi, którzy jakoś zetknęli się z "tamtą stroną". Powtarzającym się motywem jest właśnie rozliczenie się każdego ze swojego życia - w momencie śmierci, czy po niej "całe życie przelatuje przed oczami". Spotkałem się z opisem w stylu: każdy zobaczy co w życiu zrobił dobrze, a co źle.
Wychodząc z założenia, że w przyszłości nastąpi zetknięcie naszej świadomości z pełna prawdą o naszych wyborach, stan, w którym SUMIENIE upomni się w pełni o swój głos, wyjaśnia się też (przynajmniej w pewnej części) koncepcja potępienia i odkupienia. W tym kontekście mamy dwa (potencjalne) potępienia:
- samopotępienie - dokonywane przez świadomość człowieka, który widzi swoje życiowe wybory jako zupełnie wadliwe, pozbawione sensu, przekreślające wartość człowieka.
- potępienie przez Boga.
W teologii katolickiej mówi się o dwóch sądach: ostatecznym i szczegółowym. Ten szczegółowy odbywa się właśnie w momencie śmierci i dotyczy rozliczenia tego, jak wybieraliśmy w naszym życiu. Ten sąd jest też wskazywany (choć nie wprost) w Biblii:
| Ew. Łukasza napisał: | | (36) Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. (37) Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie. |
Tu można się przekonać, że podstawą do osądu wcale nie jest jakaś zewnętrzna arbitralność! To nasze wybory, osądy obrócą się przeciw nam (albo może nas wybronią - w zależności od tego, jakie były).
Dlatego tak ważne jest, aby powstrzymać się od negatywnego osądzania ludzi - powstrzymać się, najdłużej jak się da, bronić się przed negatywnym spojrzeniem na czyjeś życie, jak tylko się da.
Jest jeszcze inny cytat:
| Ew. Marka napisał: |
(22) Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw. (23) Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. (24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. |
Znowu mamy ten element samoodniesienia w sądzie nad człowiekiem, jak również to, że sąd odbędzie się w prawdzie - nic nie da się ukryć. Tu też pojawia się aspekt, o którym pisałem wcześniej - że jako sędzia nie jest wskazana osoba (wcale nie jest tu umiejscowiony Bóg), lecz mamy wyrażenie "odmierzą wam". Jacyś nie sprecyzowani "oni" odmierzają osąd życia, zaś podstawą jest sam człowiek, to co on robił, a nie boska arbitralność.
Osobno oczywiście mamy też sąd ostateczny, w którym osądza dusze Bóg. Przy sądzie ostatecznym - liczy się właściwie jedno: nasza gotowość do wspomagania bliźnich, miłość do nich. Odrzuceni zostaną ci, co pomogli głodnym, bez ubrania, w więzieniu, chorym, spragnionym. Jest to o tyle logiczne, że w ostatecznej rzeczywistości - społeczności w niebie, nie ma miejsca na egoistów (definiuję egoizm nie jako względnie rozsądne dbanie o siebie, lecz jako wyraźne postawienie własnych zachcianek i wygody ponad dobro innych ludzi).
Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, o którym chcę wspomnieć - modlitwa o przebaczenie. Jak w tym wszystkim umiejscowić stwierdzenie, które jest choćby w modlitwie "Ojcze nasz": odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. Skoro (jak pisałem wyżej) rozliczenie miałoby być z własnym sumieniem, to dlaczego zwracamy się z prośbą do Boga o przebaczenie?
Sprawa jest nieco skomplikowana. Po pierwsze warto zauważyć, że jest aspekt samoodniesienia - przebacz nam JAKO I MY ODPUSZCZAMY naszym winowajcom. O przebaczenie ma prawo prosić ten, kto sam przebaczył! Ale chyba ważniejsze do wyjaśnienie jest to drugie pytanie: to kto właściwie "trzyma nasze winy" - my, nasze sumienie - czy Bóg?
Jeśli "składnica" win grzechów jest u Boga, to prosimy o przebaczenie Boga, jeśliby ta składnica była w naszym sumieniu, to nie byłoby sensu prosić Boga o przebaczenie - bo to tylko my sami byśmy sobie mogli przebaczyć.
Tu dotykamy kluczowego elementu odkupienia. Na czym właściwie polega odkupienie?
Odkupienie - słownie - aspiruje do jakiejś transakcji, ktoś coś "odkupuje" od kogoś. Kto jest kupującym, a kto sprzedającym w tym przypadku?
Rozważmy jeszcze raz sytuację bazową - człowiek po śmierci SAM ocenia swoje życie. Wiele jest rzeczy obciążających go, człowiek ma świadomość, iż jest niedoskonały, w skrajnym przypadku uznaje się za wadliwy, nieprawidłowy, godny potępienia. Na razie wszystkie winy są w jego sumieniu. Ale oto przychodzi Jezus i "proponuje transakcję" polegającą na odebraniu owych win z sumienia. Można się zgodzić, ale można się na nią nie zgodzić. Dlaczego ktoś miałby się nie zgadzać? - przecież w jego interesie jest pozbycie się win?...
- Ano może on sobie po prostu niejako "nie wyobrażać owej transakcji", może myśleć następująco: co ja zrobiłem, to moje, a cierpienie drugiej osoby (Jezusa) to sprawa tej osoby, nie widzę "prawnej", sensownej możliwości dla transakcji odbierania win z sumienia osoby, którą owe winy obciążają. Można by bronić owej postawy jako formy uczciwości. Ktoś w jawny sposób mówi: co kto nabroił, to jego, nic się nie da zrobić ze "stanem posiadania win".
Pewne przekonania są arbitralne - nie ma dla nich modeli przyczynowo skutkowych, nie ma dowodów rozstrzygających. Pytanie o to: czy w ogóle zasadna jest transakcja pobierania win obciążających winowajcę, a potem przekazania jej gdzieś indziej - to pytanie nie może być rozstrzygnięte w oparciu o jakiś dowód, model, doświadczenie fizyczne. Rozstrzygnięcie MUSI BYĆ ARBITRALNE - to człowiek może UWIERZYĆ, że "tak, tego rodzaju transakcja jest możliwa", albo człowiek temu zaprzeczy, będąc przekonanym "winy nie zmieniają właściciela - są zawsze z tym, który dokonywał wyborów".
W moc odkupienia można tylko uwierzyć!
Jezus chce nas przekonać, że ma moc odebrania win obciążających nasze sumienie, ale musi być ku temu PRZEKONANIE - WIARA z naszej strony. Czy owo przekonanie jest całkiem arbitralne, tak na "pstryk", czyli "wierzę i już, bo tak mi się spodobało?". Jednak nie!
Przekonanie o zasadności transakcji odbierania nam win też ma UZASADNIENIE (choć nie dowód). Uzasadnia je:
- to, że my przebaczaliśmy - skoro sami przebaczaliśmy, to naturalnym jest, że przyjmowaliśmy jako "standard rozumowania" to, że winy nie są czymś trwałym, można z nimi - arbitralną mocą i decyzją - dokonywać operacje w rodzaju "od dziś nie bierzemy ich pod uwagę". A skoro to uznajemy wobec innych, to tym samym prawem, zastosuje się to wobec nas.
- pragnienie, wola i cierpienie Jezusa. Jezus staje przed winowajcą i mówi: jak chcę! Biorę od ciebie winy, jeśli tylko mi je oddasz, popatrz jak bardzo tego pragnę! Weź pod uwagę to moje wielkie pragnienie, zgodę na wzięcie win od ciebie! Patrząc na akt takiej ofiary, jaką składa Jezus, wątpliwości pękają.
- uczestniczenie w ofierze Chrystusa w postaci przyjmowania Jego ciała i krwi - na pamiątkę ostatniej wieczerzy. Jeśli swoją wolą i wiarą potwierdzamy tak głęboką przynależność do Jezusa, że łączą się nasze ciała i krew, to jak tu odmówić przebaczenia komuś, kto w pewnym sensie "już jest Jezusem"? Skoro nie jesteśmy już czymś "osobnym", to poprzez wspólnotę ciała, Jezus uzyskuje też dostęp do naszej duszy, naszego sumienia, a w nim grzechów, win. W takim układzie nie można powiedzieć, że jesteśmy osobno, że Bóg "nie ma prawa" dokonywać transakcji z naszymi grzechami - wszak on jest w jakiejś części nami, "nasze grzechy zrobiły się Jego grzechami" i w tym sensie ma prawo nimi zarządzać, a w szczególności odebrać je nam.
- ogólna wiara w przebaczenie jako standard człowieczeństwa - świadomości. Jeśli wierzymy w przebaczenie tak ogólnie, jeśli pewnym paradygmatem rozumowania jest: skoro nie znamy wszystkich okoliczności (Jezus na krzyżu woła: przebacz im, oni nie wiedzą co czynią), to błąd jest wpisany w nasze życiowe poszukiwania i wybory. Więc czymś naturalnym jest przyjęcie, iż to nie błąd (pamięć o nim) ma być ważniejszy niż świadomość, ale sama świadomość - sam człowiek. Uznajemy przebaczenie jako PRAWO MYŚLI
- możliwość naprawy krzywd, zadośćuczynienie. Gdy dochodzi do ostatecznego pojednania z Bogiem, stare sprawy odchodzą - Bóg jest w stanie każdemu dać wieczne szczęście wielokrotnie przekraczające swoją mocą krzywdy, które ktoś wycierpiał. Jaki jest sens w tej sytuacji, upierać się przy pamięci tego, co było, odeszło?... Nie ma sensu, nie będziemy już o tym wspominać.
To wszystko razem pokazuje, że pojednanie się człowieka ze sobą, ze swoim sumieniem, odbywa się dzięki Bogu i dzięki ludziom. Co było złe, zostaje unicestwione mocą wiary i mocą Boga, który wszystkie złe skutki jest w stanie "zutylizować". Ale jednak Bóg tu gra główną rolę!
Dlatego prosimy też Boga o przebaczenie. Na tym pierwszym etapie - gdy winy były w naszym sumieniu, o przebaczenie byśmy nie prosili. Ale PO TRANSAKCJI, czyli gdy to Bóg odkupił (stał się "właścicielem") naszych win (a nawet w ramach samego oczekiwania na tę transakcję, przewidując ją), musimy poprosić Go o przebaczenie. Tym bardziej, że jednak Bóg jest OSOBĄ - czyli ma upodobania, odczucia - może mieć do nas lepsze, albo i gorsze uczucia. Przebaczenie nie jest jakimś automatem, musimy się o nie ubiegać, tą prośbą o nie, potwierdzamy niejako sam akt oddania win Bogu, zatwierdzamy transakcję odkupienia. Musimy brać pod uwagę, że tak jak samo obserwowania złych uczynków czyni przykrość, cierpienie nam ludziom, tak robiliśmy przykrość Bogu, który musiał patrzeć na naszą głupotę i małość. I za to też wypadałoby przeprosić, poprosić o wybaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:33, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlatego tak ważne jest, aby powstrzymać się od negatywnego osądzania ludzi - powstrzymać się, najdłużej jak się da, bronić się przed negatywnym spojrzeniem na czyjeś życie, jak tylko się da. |
A kiedy się nie da? Gdzie jest granica? Czy to nie jest czasem granica, której sami nie przekraczamy? Jak nie zabijam, to mogę osądzać morderców, jak nie kradnę, mogę osądzać złodziej, bo ta miara, nawet zastosowana na mnie, nic nie zmieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:53, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Dlatego tak ważne jest, aby powstrzymać się od negatywnego osądzania ludzi - powstrzymać się, najdłużej jak się da, bronić się przed negatywnym spojrzeniem na czyjeś życie, jak tylko się da. |
A kiedy się nie da? Gdzie jest granica? Czy to nie jest czasem granica, której sami nie przekraczamy? Jak nie zabijam, to mogę osądzać morderców, jak nie kradnę, mogę osądzać złodziej, bo ta miara, nawet zastosowana na mnie, nic nie zmieni. |
Myślę, że przekraczamy tę granicę mimowolnie - w naszym myśleniu, które jest taka "mgłą symulacji". Wizualizujemy sobie różne sytuacje, badając nasz "wewnętrzny odbiór" na to. Potem ten wewnętrzny odbiór produkuje nam odpowiedź "dobre", "złe", "nieprzyjemne" itp... Na tym poziomie granica jest przekraczana i jest to chyba naturalne, inaczej się nie da.
Jest jednak następny etap myśli - takie niejako ostateczne "klepnięcie", ustanowienie czegoś jakby na stałe w umyśle, osąd jakoś wewnętrznie uznany. Tutaj niejako odcinamy się od tego pierwszego etapu, na którym wszystko się zmieniało, było płynne, jeszcze nie ustalone i chcemy przylepić danej rzeczy etykietę, uznać za stałą właściwość (po Twojemu pewnie tu by gdzieś było w pobliżu "istnienie"). To uznanie ostateczne powinno być właśnie jakoś powstrzymane - jeśli miałoby charakter potępiający. Mamy zawsze możliwość uznania, że nie wszystkie symulacje zostały dokonane, że nie wszystko wiemy. Zatem możemy nie kwitować naszej oceny potępieniem kogoś (nawet jeśli potępienie dotyczy tylko wybranego aspektu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:15, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślę, że przekraczamy tę granicę mimowolnie - w naszym myśleniu, które jest taka "mgłą symulacji". |
Raz piszesz, że należy się powstrzymywać, a potem, że ocenianie jest mimowolne...
Czyli powstrzymujemy się ile się da, a później, jak już się nie da, to oceniamy? To mymaga oceniania przez cały czas, bo inaczej nie wiesz, że granica jest przekroczona. Możesz oceniać po cichu, a po przekroczeniu graniczy, głośno, ale nie da się nie oceniać.
| Cytat: | | To uznanie ostateczne powinno być właśnie jakoś powstrzymane - jeśli miałoby charakter potępiający. |
Ale po co? Eliminacja krytyki prowadzi do katastrofy, zwłaszcza w kwestiach moralnych.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 16:31, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:59, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Myślę, że przekraczamy tę granicę mimowolnie - w naszym myśleniu, które jest taka "mgłą symulacji". |
Raz piszesz, że należy się powstrzymywać, a potem, że ocenianie jest mimowolne...
Czyli powstrzymujemy się ile się da, a później, jak już się nie da, to oceniamy? To mymaga oceniania przez cały czas, bo inaczej nie wiesz, że granica jest przekroczona. Możesz oceniać po cichu, a po przekroczeniu graniczy, głośno, ale nie da się nie oceniać.
| Cytat: | | To uznanie ostateczne powinno być właśnie jakoś powstrzymane - jeśli miałoby charakter potępiający. |
Ale po co? Eliminacja krytyki prowadzi do katastrofy, zwłaszcza w kwestiach moralnych. |
Opisuję jak działa myśl (w uproszczeniu, ale z grubsza tak jest). Mamy dwa tryby:
1. tryb symulacyjny, polegający na serii wstępnych testów i prób myślowych. W tym trybie STAWIAMY PYTANIA, a w nich też przekraczamy rożne granice. Jednak WSTRZYMUJEMY SIĘ Z WERDYKTEM.
2. tryb ostatecznej syntezy - w którym dokonujemy podsumowania tamtych symulacji myślowych i wydajemy ostateczny sąd.
Sąd - tym razem jako instytucja - jest tu dobrym porównaniem. Mamy ROZPRAWĘ (tryb pierwszy), czyli wysłuchanie stron, analiza danych. A na koniec mamy WERDYKT. Werdykt ucina sprawę, dekretując stanowisko. Na etapie pierwszym nie ucinamy niczego - wciąż pytamy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:59, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:54, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
To co teraz napisałeś, nie ma nic wspólnego ze stwierdzeniem "To uznanie ostateczne powinno być właśnie jakoś powstrzymane". Znowu głośno myślisz, nie analizując tego co wcześniej napisałeś i o co ja pytam. Coraz trudniej mi się z tobą dogadać, dodatkowo zauważam u ciebie przejawy fanatyzmu.
Tak, to jest krytyka, której nie staram się powstrzymać. Nie widzę powodu, o który zresztą pytałem i odpowiedzi nie otrzymałem.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:55, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | To co teraz napisałeś, nie ma nic wspólnego ze stwierdzeniem "To uznanie ostateczne powinno być właśnie jakoś powstrzymane". Znowu głośno myślisz, nie analizując tego co wcześniej napisałeś i o co ja pytam. Coraz trudniej mi się z tobą dogadać, dodatkowo zauważam u ciebie przejawy fanatyzmu.
Tak, to jest krytyka, której nie staram się powstrzymać. Nie widzę powodu, o który zresztą pytałem i odpowiedzi nie otrzymałem. |
Sorry, nie zrozumiałem co Ci chodzi. Możesz wyrazić swoje pytanie jakimiś innymi słowami? Jakimś dodatkowym opisem...
Po prostu nie wiem co jest wątpliwe. A już od fanatyzmu jestem chyba daleki - po prostu staram się opisać, jak działa najczęstszy schemat myślenia.
Chyba że...
może mnie trolujesz?
Jaja sobie robisz, stawiając coraz bardziej dziwaczne zarzuty?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:03, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Sorry, nie zrozumiałem co Ci chodzi. Możesz wyrazić swoje pytanie jakimiś innymi słowami? Jakimś dodatkowym opisem... |
| Michał napisał: | | Dlatego tak ważne jest, aby powstrzymać się od negatywnego osądzania ludzi - powstrzymać się, najdłużej jak się da, bronić się przed negatywnym spojrzeniem na czyjeś życie, jak tylko się da. |
Po co? Jak długo można było powstrzymywać się od krytyki nazistów? Przychodzi moment, w którym jest już za późno na krytykę.
| Michał napisał: | | A już od fanatyzmu jestem chyba daleki |
| Michał napisał: | | To wszystko razem pokazuje, że pojednanie się człowieka ze sobą, ze swoim sumieniem, odbywa się dzięki Bogu i dzięki ludziom. Co było złe, zostaje unicestwione mocą wiary i mocą Boga, który wszystkie złe skutki jest w stanie "zutylizować". Ale jednak Bóg tu gra główną rolę! |
Po pierwsze, uznawanie Boga jako główny mechanizm pojednania człowieka z samym sobą i odmawianie samemu człowiekowi takiej zdolności. Po drugie, uznawanie wiary i Boga jako mechanizmów usuwających wszystkie złe skutki.
Pod takim płaszczykiem przekonań można ukryć każdy występek. To jest fanatyzm.
| Cytat: | Chyba że...
może mnie trolujesz?
Jaja sobie robisz, stawiając coraz bardziej dziwaczne zarzuty?... |
Nie, jawnie krytykuję twoje poglądy jako błędne. Nie jesteś w stanie tego znieść i przechodzisz do ataków ad personam?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:06, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:31, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał napisał: | | Sorry, nie zrozumiałem co Ci chodzi. Możesz wyrazić swoje pytanie jakimiś innymi słowami? Jakimś dodatkowym opisem... |
| Michał napisał: | | Dlatego tak ważne jest, aby powstrzymać się od negatywnego osądzania ludzi - powstrzymać się, najdłużej jak się da, bronić się przed negatywnym spojrzeniem na czyjeś życie, jak tylko się da. |
Po co? Jak długo można było powstrzymywać się od krytyki nazistów? Przychodzi moment, w którym jest już za późno na krytykę.
|
O krytyce nie pisałem. Uściśliłem dalej, że chodzi mi o jakiś ostateczny sąd i potępienie. To uściślę jeszcze - chodzi o to, aby NIE POTĘPIAĆ CZŁOWIEKA, choć można potępić czyny tego człowieka.
Nie siedzę w głowach nazistów, nie wiem jak zachowałbym się na ich miejscu, wychowywany w atmosferze tamtych czasów. Może byłbym najgorliwszym z morderców Hitlera?
- nie byłbym?...
- Może... Mam taką nadzieję, że nie mordowałbym z upodobaniem ludzi. Ale nadzieję, a pewność - wiedza, to inna sprawa. Więc nie czuję się lepszy od najgorszego nazisty. Nie do mnie należy ocena.
| Banjankri napisał: | | Nie, jawnie krytykuję twoje poglądy jako błędne. Nie jesteś w stanie tego znieść i przechodzisz do ataków ad personam? |
To krytykuj poglądy, wyjaśniaj mi co w nich uważasz jako błędne, a nie szermuj "fanatykiem" (w ten sposób pierwsze ad personam poszło z Twojej strony).
A ja ad personam nie atakuję, tylko po prostu powstała we mnie wątpliwość, czy stawianie tak absurdalnego zarzutu jak fanatyzm w obliczu tego, ze ktoś szuka pomocy Boga, czy to nie jest po prostu naigrawanie się z dyskusji.
| Banjankri napisał: | | Michał napisał: | | To wszystko razem pokazuje, że pojednanie się człowieka ze sobą, ze swoim sumieniem, odbywa się dzięki Bogu i dzięki ludziom. Co było złe, zostaje unicestwione mocą wiary i mocą Boga, który wszystkie złe skutki jest w stanie "zutylizować". Ale jednak Bóg tu gra główną rolę! |
Po pierwsze, uznawanie Boga jako główny mechanizm pojednania człowieka z samym sobą i odmawianie samemu człowiekowi takiej zdolności. Po drugie, uznawanie wiary i Boga jako mechanizmów usuwających wszystkie złe skutki.
Pod takim płaszczykiem przekonań można ukryć każdy występek. To jest fanatyzm. |
Uważam, że należy starać się pojednać z Bogiem samodzielnie w takim stopniu, jak to się tylko da. Ale z racji na trudność zadania, wątpię, aby się to udało bez pomocy Boga. To nie jest żaden fanatyzm, tylko szacowanie szans.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:34, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:08, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O krytyce nie pisałem. Uściśliłem dalej, że chodzi mi o jakiś ostateczny sąd i potępienie. To uściślę jeszcze - chodzi o to, aby NIE POTĘPIAĆ CZŁOWIEKA, choć można potępić czyny tego człowieka. |
Oceniania i potępianie, to krytyka właśnie.
| Cytat: | | Nie siedzę w głowach nazistów, nie wiem jak zachowałbym się na ich miejscu |
A żeby krytykować czyjeś działania, trzeba siedzieć w jego głowie?!?
| Cytat: | | Nie do mnie należy ocena. |
Fałszywa skromność, bo nazwanie mojego działania trollowaniem, nie jest niczym innym jak oceną. Nazistów nie oceniasz, nawet tych najgorszych, ale kogoś kto ciebie krytykujesz, owszem...
| Cytat: | | To krytykuj poglądy, wyjaśniaj mi co w nich uważasz jako błędne, a nie szermuj "fanatykiem" (w ten sposób pierwsze ad personam poszło z Twojej strony). |
To było związane z twoją wypowiedzieć, nie z czapy.
| Cytat: | | Uważam, że należy starać się pojednać z Bogiem samodzielnie w takim stopniu, jak to się tylko da. Ale z racji na trudność zadania, wątpię, aby się to udało bez pomocy Boga. To nie jest żaden fanatyzm, tylko szacowanie szans. |
Nie szacowanie szans, bo tu nie masz żadnych czynników, które szacować ci pozwalają. Jest tylko upatrywanie wybawienia od własnych win i zwalenie ich na większą siłę. Dlaczego ja nie mogę konfrontować się sam z własnym sumieniem? Jest to całkiem proste. Może nie łatwe, ale proste. Patrzę na to co zrobiłem i oceniam według własnego sumienia. Według ciebie, to się nie może udać, potrzebuje do tego Boga. Co więcej, Bóg jest wszechmogący, więc "zutylizuje" wszystko, czym sumienie mnie gryzie, a więc mogę wszystko. To jest krótkowzroczny fanatyzm. Mnie na coś takiego nie stać. Ja wiem, że nie mogę pewnych rzeczy robić, bo nie będę potrafił sobie poradzić z konsekwencjami, i to jest właśnie świadoma, prawdziwa moralność. Być może, dla tych co mają już na sumieniu takie ciężary, z którymi poradzić sobie nie potrafią, wiara w Boże miłosierdzie jest jedynym światełkiem w tunelu, nie powinni jednak z tego światełka robić rozbłysku atomowego, który wszystko zutylizuje.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 23:09, 14 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:23, 14 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Uważam, że należy starać się pojednać z Bogiem samodzielnie w takim stopniu, jak to się tylko da. Ale z racji na trudność zadania, wątpię, aby się to udało bez pomocy Boga. To nie jest żaden fanatyzm, tylko szacowanie szans. |
Nie szacowanie szans, bo tu nie masz żadnych czynników, które szacować ci pozwalają. Jest tylko upatrywanie wybawienia od własnych win i zwalenie ich na większą siłę. Dlaczego ja nie mogę konfrontować się sam z własnym sumieniem? Jest to całkiem proste. Może nie łatwe, ale proste. Patrzę na to co zrobiłem i oceniam według własnego sumienia. Według ciebie, to się nie może udać, potrzebuje do tego Boga. Co więcej, Bóg jest wszechmogący, więc "zutylizuje" wszystko, czym sumienie mnie gryzie, a więc mogę wszystko. To jest krótkowzroczny fanatyzm. Mnie na coś takiego nie stać. Ja wiem, że nie mogę pewnych rzeczy robić, bo nie będę potrafił sobie poradzić z konsekwencjami, i to jest właśnie świadoma, prawdziwa moralność. Być może, dla tych co mają już na sumieniu takie ciężary, z którymi poradzić sobie nie potrafią, wiara w Boże miłosierdzie jest jedynym światełkiem w tunelu, nie powinni jednak z tego światełka robić rozbłysku atomowego, który wszystko zutylizuje. |
Piszę w dużym stopniu subiektywnie. Nie mam (chyba... zawsze trzeba wziąć pod uwagę opcję czynów nieświadomych) jakichś naprawdę ciężkich zbrodni na sumieniu. A jednak za wiele rzeczy sam siebie nie lubię - więcej: serdecznie sam siebie nie znoszę. Myślę, że to co o sobie brzydkiego wiem, to tylko wierzchołek góry lodowej, bo mnóstwa rzeczy po prostu nie zarejestrowałem - moich rzuconych niedbale słów, które kogoś zraniły, zaniechań, niskich intencji, o których już zapomniałem. Właściwie to tak zupełnie i do końca chyba nie potrafiłbym w swoim sumieniu rozliczyć nawet jednego swojego grzechu. Tzn. u mnie tak to działa, że nie bardzo potrafię sobie darować wielu rzeczy. Łatwiej jest mi chyba usprawiedliwić innych (choć też do pewnych granic). Ja?... "powinienem być inny", jakiś taki doskonalszy, spójniejszy wewnętrznie... Przynajmniej ten obraz siebie jest mi bliski, a nie obraz siebie, który ulega naciskom świata.
Jest wiele wspomnień moich zachowań, tak "obiektywnie", czyli dla większości ludzi może nawet i jakoś błahych, których wybaczyć sobie nie potrafię.
Wyobrażam też sobie jakiegoś mordercę, notorycznego oszusta, który skrzywdził wiele osób, a po śmierci nagle spogląda na każdą chwilę swoich złych czynów, widząc dokładnie wszystkie konsekwencje - cierpienia wielu ludzi, czując ich ból, a także ból ich najbliższych.
Nieraz staram się samemu nie pamiętać tych złych rzeczy od ludzi - tylko po to, aby oni kiedyś nie musieli do obrazu swojego zła, dodawać jeszcze tej mojej goryczy, mojego cierpienia.
Ja to czuję tak, że dopiero widząc, jak moje błędy zostają ostatecznie naprawione, zadośćuczynione - dzięki temu, że Bóg wszystkich tych skrzywdzonych (nawet jeśli skrzywdziłem "tylko trochę") przeze mnie ludzi przytuli i obdarzy szczęściem, dopiero wtedy chyba będę mógł sobie przebaczyć w spokoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
