 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 20:03, 12 Paź 2024 Temat postu: Czy bezmyślne wyznawanie religii może być/jest cnotą? |
|
|
W dyskusjach o istocie religii i człowieczeństwa część dyskutantów zdaje się dość wyraźnie opowiadać po stronie uznania, iż tym najwyższym wyrazem poprawnej religijności człowieka jest postawa, w której idee religijne są przyjęte bez "własnego myślenia" nad tymi ideami, jako że owo przyjmowanie powinno odbywać się na zasadzie posłuszeństwa i uległości. Własne myślenie bowiem może być (a nawet na pewno często bywa) błędne.
Jest mi nieco trudno tę ideę przyjęcia tezy/doktryny bez samodzielnego myślenia jasno przedstawić, bo uważam ją za wielce karkołomną, mało logiczną, jednak postawy z nią związane obserwuję całkiem nierzadko, więc (może nieudolnie), ale spróbuję to uczynić na bazie tego, co zaobserwowałem u jej wyznawców. Czym ona zatem (w deklaracjach wyznawców) jest? (postaram się, trochę na zasadzie adwokata diabła, poszukać jakiegoś sensu w takim postawieniu sprawy)
Będę tu pisał o przyjęcie "doktryny", bo najczęściej w kontekście doktrynalnego ujmowania idei zagadnienie się pojawia. Ale chodzi mi w istocie o coś więcej niż ograniczenia się do czysto doktrynalnych aspektów. Będę chciał postawić problem bardziej ogólnie, choć na początku skupię się właśnie na przyjmowaniu doktryn w ww. duchu.
A jakim obrazie funkcjonalnym postaw świadomościowych można by opisać przyjęcie doktryny, przy jednoczesnym zaniechaniu samodzielnego myślenia o niej?...
Trudno jest mi wyobrazić sobie podobną postawę inaczej niż:
1. Zapoznanie się Z SAMĄ NAZWĄ doktryny.
2. Po zapoznaniu się z ową nazwą doktryny powstaje pytanie: O CZYM WIĘCEJ WOLNO JEST POMYŚLEĆ w kontekście owej doktryny, takiemu "prawowitemu, posłusznemu wyznawcy"?...
Czy wolno jest powiązać tę doktrynę z jakimś swoim ODCZUCIEM?...
- Chyba nie. Bo odczuwanie jest własne, samodzielne, wszystko, co czujemy, w istocie czujemy "sobą", więc powiązanie doktryny z własnym odczuciem oznaczałoby już, że dana osoba przekroczyła granicę samodzielności myślenia, której to granicy (z założenia) przekraczać nie powinna.
Czy wolno jest powiązać tę doktrynę z jakimś swoim ze SKOJARZENIEM INTELEKTUALNYM?...
- Chyba też nie. Myśli się o różnych sprawach też samodzielnie, porównując poznane osobiście idee, wspomnienia, INTERPRETUJĄC obraz (tu ten zasugerowany doktryną) w świecie OSOBIŚCIE ROZUMIANYCH pojęć, przekonań, wspomnień.
Stawiam zatem pytanie to: co w takim razie wolno jest prawowiernemu wyznawcy mentalnie czynić z doktryną, którą się wyznaje?
- Zapewne wolno jest POWTÓRZYĆ LITERALNIE - w tej postaci, która została podana przez autorytet. Ale co więcej?...
Jeśliby prawowierny wyznawca uznał, iż w jego spojrzeniu na życie i idei pojawiło się SKOJARZENIE, że może doktryna dotyczy czegoś, co on widzi w jakimś "tu i teraz" jego życia, to czy wolno jest prawowiernemu w ww. sposób wyznawcy uznać, iż rzeczywiście doktryna coś do tego jego tu i teraz ma?...
- No chyba nie! Bo to by była samodzielność w potraktowaniu sprawy!
Co właściwie takiemu "prawowiernemu, posłusznemu wyznawcy" jest wolno?
Co miałoby być podstawą dla stwierdzenia "ja - wyznawca - wierzę w doktrynę", jeśli słowo "wierzyć" nie odnosi się w znaczeniach do żadnej konkretnej aktywności w umyśle "wierzącego"?
Ja już dawno doszedłem do wniosku, że postulat posłusznego, wyzutego z samodzielnego myślenia przyjęcia doktryn w trybie uległości jest praktycznie zwyczajnie nierealizowalny. Bo jeśli ktoś w ogóle doktryną JAKKOLWIEK PRZYJĄŁ DO ŚWIADOMOŚCI, TO JUŻ POMYŚLAŁ, a owo myślenie ZAWIERA WYRAŹNY ASPEKT SAMODZIELNOŚCI. Nie da się coś zaakceptować i nie pomyśleć samodzielnie o tym, bo w przeciwnym wypadku nie akceptowałoby się "tego", tylko nie wiadomo co.
Ale OBSERWUJĄC PRAKTYCZNE REALIZACJE zasady unikania samodzielnego myślenia i tylko przyjmowania doktryn w duchu uległości dostrzegam, jak sobie z problemem "radzą" ci, którzy ową ideę niemyślenia samodzielnego o doktrynach głoszą. Najczęściej to się u tych ludzi wiąże z przyjęciem następujących postaw:
1. Zwolennik doktrynalnego niemyślenia oczywiście I TAK SAMODZIELNIE MYŚLI o swojej doktrynie! Często myśli na wiele różnych, a do tego BARDZO INDYWIDUALNYCH, MOŻE NAWET BUŃCZUCZNIE SAMODZIELNYCH SPOSOBÓW. Tylko, że za żadne skarby się to do tej samodzielności przed sobą i ludźmi nie przyzna!
2. "Drugą nogą" realizowania niespełnialnego realnie postulatu niemyślenia samodzielnego, ale przyjmowania doktryn jest TWORZENIE CELÓW ZASTĘPCZYCH I ODWRACAJĄCYCH UWAGĘ (od tego, że jednak taki doktrynę myśli jak najbardziej samodzielnie):
- np. celu atakowania inaczej myślących
- celu nawoływania do posłuszeństwa autorytetom.
Tylko jak tu pokazać, iż ten SAM WYZNAWCA ten człowiek, który kogoś tam zaatakował, w ogóle zaatakował go slusznie, że ten atak jest W ZWIĄZKU Z WIARĄ?
Twierdzenie "niszczę wrogów, bo są niewierni", nie oznacza wcale, że ów ktoś sam jest wierny. Moze być tak, że wrogowie są niewierni, a niszczący ich...
też jest niewierny! Bo skoro niszczący wrogów nie posiada OSOBISTEJ UMIEJĘTNOŚCI ROZPOZNAWANIA swojej doktryny, to też nie wie, czy wrogowie rzeczywiście są niewierni. On będzie nieraz błędnie rozpoznawał postawy wrogów jako "niewierność", w sytuacji gdy to może on sam jest tym niewiernym!
Bo twarde okoliczności sprawy (fakty) są takie, że mamy TYLKO:
1. Fakt atakowania kogoś
2. Fakt DEKLAROWANIA wiary
3. Fakt NIE POSIADANIA WŁASNEGO MYŚLENIA, czyli niezdolność do rozpoznawania, czy obserwowane sytuacje są w zgodzie, czy przeciw względem doktryny.
Wyznawcy, którzy nie rozwinęli w sobie umiejętności rozpoznawania sensu doktryny, nie będą w stanie jej poprawnie rozpoznawać, więc ich deklaracje w tym względzie, że ten czy ów doktryny przestrzega, albo nie przestrzega, są nic niewarte.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:04, 12 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:23, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Spróbuję tu trochę stanąć w obronie ortodoksyjnego podejścia do wiary. Chociażby dlatego, że wielu wyznawców ortodoksyjnych nie jawi mi się jako osoby bezmyślne, a wręcz przeciwnie - są oczytani, potrafią się wysłowić, doskonale znają nauczanie własnej religii, mają świadomość argumentów innych wierzących i nawet z nimi polemizują. Przykładem takiego ortodoksyjnego intelektualisty jest ks. Bańka, który nawet polemizował (chyba dwukrotnie) z ateistą Fiałkowskim. A żeby wejść w polemikę z Fiałkowskim to trzeba mieć rozum z wyższej półki. W każdym bądź razie ks. Bańka jest człowiekiem inteligentnym (co nie oznacza, że się z nim zgadzam). I odnosząc się do poniższych twoich myśli będę to robił mając w świadomości inteligentnych ortodoksyjnych wierzących.
| Michał Dyszyński napisał: | | W dyskusjach o istocie religii i człowieczeństwa część dyskutantów zdaje się dość wyraźnie opowiadać po stronie uznania, iż tym najwyższym wyrazem poprawnej religijności człowieka jest postawa, w której idee religijne są przyjęte bez "własnego myślenia" nad tymi ideami, jako że owo przyjmowanie powinno odbywać się na zasadzie posłuszeństwa i uległości. Własne myślenie bowiem może być (a nawet na pewno często bywa) błędne. |
Być może jakaś część dyskutantów tak uważa, ale czy ludzie kreujący się na amebę są godni przedyskutowania? Ja bym postawił pytanie, czy można spójnie i w sposób zasadny bronić postawy, w której idee religijne przyjmujemy z góry od autorytetów i jednocześnie nie wyłączamy własnego myślenia? Czy niemożliwe jest istnienie wyznawcy, który całą swoim umysłem W SPOSÓB ROZUMNY przylgnął do tego, co podają do wierzenia autorytety? Wydaje mi się, że taki wierzący jest możliwy. Po czym go poznać?
- doskonale zna nauczanie swoich autorytetów
- potrafi to nauczanie bronić, podawać jakieś życiowe przykłady, które miałyby pokazywać, jak rozumieć nauczanie
- nie da sobie wcisnąć nic, co nie jest z nauczania autorytetów (co chyba oznaczałoby, że na poziomie rozumowym ogarnia poglądy podane przez swoich nauczycieli wiary)
- potrafi bronić, podawać argumenty za tym nauczaniem
skończyły mi się pomysły, ale tych kilka myślników chyba uzasadniają istnienie rozumnego wyznawcy tez głoszonych przez swoich nauczycieli.
Oczywiście, taki wyznawca nie będzie prowadził osobistego namysłu np. nad tym jak rozumieć Biblię, bo on już przyjął interpretację odgórnie od swoich autorytetów, ale zrobił to w oparciu o rozum, czyli przyjmując doktrynę zastanowił się czy to go przekonuje, czy to rozumie.
Albo może być też tak, że nad częścią idei religijnych zastanowił się osobiście i doszedł do jakichś wniosków, potem zobaczył, że do tych wniosków doszli też autorytety z wyznania x, a więc do nich przystał.
Ale chyba najczęściej jest tak, że wyznawca ortodoksyjny jest w jakiś sposób urzeczony nauczaniem jakichś autorytetów, uważa, że autorytety mówią z sensem i ich twierdzenia są dobrze uzasadnione, wynikają z np. objawienia. Taki wyznawca na tyle potrafi używać swojego rozumu i zna tak dobrze to, co przez wieki głosili nauczyciele wiary, że gdyby pojawili się wśród autorytetów heretycy to on to zauważy.
| Cytat: | Czy wolno jest powiązać tę doktrynę z jakimś swoim ODCZUCIEM?...
- Chyba nie. Bo odczuwanie jest własne, samodzielne, wszystko, co czujemy, w istocie czujemy "sobą", więc powiązanie doktryny z własnym odczuciem oznaczałoby już, że dana osoba przekroczyła granicę samodzielności myślenia, której to granicy (z założenia) przekraczać nie powinna. |
Jeśli to odczucie zgadza się z nauczaniem nauczycieli to problemu nie ma, a jeśli odczucie nie zgadza się z tym, co od wieków nauczają nauczyciele wiary to podejrzewam, że taka osoba zakwestionuje swoje odczucia, a wybierze to co ma wielowiekowe uzasadnienie. Bo czemuby jego odczucia miałyby coś tu rozstrzygać?
Podobnie będzie odnośnie "skojarzenia intelektualnego".
Jeśli ktoś przyjmuję wiarę, w której rządzą jacyś nauczyciele wiary, którzy w jakiś szczególny sposób są namaszczeni przez Siłę Wyższą, boską, to z definicji musi trzymać się tego, co głoszą owi nauczyciele wiary. Tak to chyba działa, co nie musi oznaczać, że nie będzie tego nauczania rozumiał. Choć oczywiście w tej sytuacji istnieje głęboka pułapka, że może zaniechać zastanawiania się nad tym, co głoszą autorytety, bo skoro autorytety są "wybrane z góry" no to trzeba przyjąć, co podają i ktoś taki nie będzie się przejmował, że to może być błędne nauczanie, niespójne.
A w sumie to zresztą nie wiem. Najlepiej poszukać forum, gdzie dominują wyznawcy ortodoksyjni i ich się zapytać, jak oni sprawę widzą. 
Jak trochę podyskutowałem pod filmami ks. Bańki z "twardymi katolikami" to oni pisali, że przyjmują nauczanie Kościoła w całej rozciągłości, bo realizm katolicki jest spójny i harmonizujący różne aspekty rzeczywistości.
Albo, gdy pytałem "skąd mam wiedzieć, że nauczanie Kościoła jest prawdziwe?" To dostałem odpowiedź:
"Masz rozum, powinieneś potrafić ocenić wiarygodność jakiegoś nauczania"
To chyba wyznawcy ortodoksyjni (przynajmniej jakaś ich część, bo będą i tacy, którzy pewnie bardziej emocją i ze względu na wychowanie przyjmą nauczanie) jednak coś przemyśleli, użyli rozumu, a że im wyszło jakimś cudem, że katolickie nauczanie jest bezbłędnie prawdziwe w swych dogmatach i interpretacjach Biblii to nie wiem jak im to wyszło, ale życzliwie zakładam, że jednak rozumu używali.
No z amebami nie dyskutowałem. Nie zgadzam się z nimi, ale do bezmyślnych ludzi ich raczej nie zaliczę. Przykład dyskusji podałem np. tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/swiadome-i-dobrowolne-odrzucenie-boga,26305-25.html#815171
| Cytat: | Co właściwie takiemu "prawowiernemu, posłusznemu wyznawcy" jest wolno?
Co miałoby być podstawą dla stwierdzenia "ja - wyznawca - wierzę w doktrynę", jeśli słowo "wierzyć" nie odnosi się w znaczeniach do żadnej konkretnej aktywności w umyśle "wierzącego"? |
Jakaś aktywność jest w przypadku niektórych ortodoksów (tych bardziej ufilozoficznionych), bo oczywiście są i tacy bezmyślni. Znajomy ksiądz opowiadał, że u niego pewna pani spowiadała się z tego, że nie słuchała, chyba w jakiejś konkretnej godzinie, radia Maryja..
No więc są wyznawcy ortodoksyjni, którzy myślą i tacy, którzy myślą słabo.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:23, 13 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:40, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Spróbuję tu trochę stanąć w obronie ortodoksyjnego podejścia do wiary. Chociażby dlatego, że wielu wyznawców ortodoksyjnych nie jawi mi się jako osoby bezmyślne, a wręcz przeciwnie - są oczytani, potrafią się wysłowić, doskonale znają nauczanie własnej religii, mają świadomość argumentów innych wierzących i nawet z nimi polemizują. Przykładem takiego ortodoksyjnego intelektualisty jest ks. Bańka, który nawet polemizował (chyba dwukrotnie) z ateistą Fiałkowskim. |
Tu właśnie wychodzi zakłamanie całej tej idei bycia posłusznym. Ks. Bańka ewidentnie SAMODZIELNIE MYŚLI. Patrząc na to, jak się wypowiada, to własnego rozumu wkłada we wszystko wiele, choć może za chwilę będzie gdzieś deklarował z kolei "to nie ja głoszę, to moje autorytety...".
Prawda jest taka, że NIE DA SIĘ NIE MYŚLEĆ SAMODZIELNIE. Można co najwyżej, myśleć (dalej samodzielnie) PSUJĄC CHAOTYCZNIE SZCZEROŚĆ MYŚLI W WYBRANYCH ASPEKTACH.
To, co ortodoks określa słowami "złe, bo samodzielne, bo nie przylgnięte do nauczania autorytetów wyciąganie wniosków teologicznych" w swoim rzeczywistym zastosowaniu da się opisać zasadami
1. tam, gdzie sprawa dotyczy czegoś, co intuicyjnie jest rozpoznawane jako odrębne i dalekie od zagadnień doktrynalnych, pozwala na rozumowanie z "pełną mocą". Tu sobie nawet ortodoks pozwala na myślenie, choć...
w tle wielu z nich odczuwa już bardziej emocjonalny dyskomfort, że może też tu "myśli za bardzo".
2. Gdy zagadnienie zbliża się kwestii objętych jakąś doktryną taki "niemyślący samodzielnie" zaczyna uprawiać szaloną ekwilibrystykę mentalną. Ale dalej myśli samodzielnie! Tylko myśli wrzucając do rozumowania swego rodzaju "mentalne granaty", usprzeczniając jakieś wnioski, odchodząc od narzucających się rozumowych konsekwencji. Ortodoksyjny autorytarysta w deklaracjach będzie silnie akcentował, że wnioski, które de facto dalej pociągnął własnym rozumem (bo rozpoznał SAM okoliczności, bo SAM skonstruował frazy wypowiedzi) są nie jego, tylko rzekomo są literalnie wzięte od autorytetów. Ale to jest tylko ściema!
Powtórzę tę myśl jeszcze raz: możliwość jakiejkolwiek dyskusji przy zablokowaniu własnego myślenia do oksymoron, a jej deklarowanie to ściema!
Blokować się da, chaotyzując pewne elementy (!) rozumowania.
Rozumowanie jako takie - w całości wzięte - MUSI oprzeć się o aktywność samodzielną umysłu, bo pewne elementy tego rozumowania są po prostu z natury stricte osobiste - np. rozpoznawanie znaczeń słów, dowiązywanie do tego, co się ma w pamięci (każdy ma w jakiś sposób inny zasób danych pamięciowych). Ks. Bańka, skoro zabiera głos w dyskusji, to robi to samodzielnie i własnym umysłem.
Co jest różnicą postawy autorytarystycznego ortodoksa w stosunku do postawy osoby, która jest szczera intelektualnie, a więc nie zakłamuje tego, jak rozumuje?...
- Różnicą jest brak obszarów chaotycznej intuicyjnej destrukcji w rozumowaniu.
Rozumowanie dążące do spójności kontra rozumowanie z obszarami chaosu i intuicyjnej destrukcji
Chciałbym omówić ten twór ideowy, który jest podstawą niniejszego osądu sprawy. Zadajmy sobie pytanie: jak wygląda rozumowanie "po bożemu", czyli szczere, uczciwe, intelektualnie niezakłamane?
- Rozumowanie szczere i niezakłamane STARA SIĘ UTRZYMYWAĆ WNIOSKOWANIE W ZALEŻNOŚCI OD PRZYJĘTYCH PRZESŁANEK. W takim rozumowaniu będzie uczciwie postawione, co z czego ktoś wziął. Jeśli ktoś wyciąga wniosek "będzie padało", to pewnie ma za tym jakąś przesłankę, którą jest w stanie wyciągnąć jako potwierdzenie - np. "widzę ciemne chmury". Przesłanka nie musi być stuprocentowa, mogą występować wątpliwości, część przesłanek w ogóle może być uzupełniana szacunkami, ale przynajmniej wiadomo wtedy, co ktoś szacuje, a co uznaje, bo to widział i słyszał, czy też co mu powiedziano. Jest tu jakaś forma jasności, są powiązania, które ZACHOWUJĄ SPÓJNOŚĆ w całości rozumowania (przynajmniej w założeniu, bo pomyłki każdemu się mogą zdarzyć).
Jak z kolei działa rozumowanie, w którym nadrzędna niezrozumiała doktryna coś inwazyjnie wciska?
Jej istotą jest sytuacja: interpretujący widzi NIEZROZUMIAŁĄ DLA SIEBIE FRAZĘ, a do tego uznaje przymus, iż owa fraza ma być obowiązkowo uwzględniona w jego poglądach. Problem w tym, że skoro on tej frazy nie rozumie, to właśnie z tego niezrozumienia wynika, że NIE WIE, JAK uwzględnić ową frazę w rozumowaniu!
Jak ktoś czegoś nie wie, nie rozumie, to znaczy, że nie potrafi zintegrować z umysłem tego czegoś. Uczciwy, szczery interpretujący powiedziałby w tej sytuacji: tego nie wiem, o co tu chodzi, więc nie uwzględnię tego w moich rozumowaniach. Ale tę opcję - uczciwości i szczerości - autorytarny wyznawca sobie zablokował. Więc musi COŚ zrobić zamiast niej. Co robi?...
- Po prostu oszukuje!
Jak oszukuje?...
Oszukuje na różne sposoby, które dobrze widać choćby przyglądając się dyskusjom autorytarnych apologetów czy to w YouTube, czy gdzie indziej. Jaki jest mechanizm ogólny większości tych oszustw?...
- Bazuje on na mieszaniu rozpoznań emocjonalnych, intuicyjnych, z logicznymi, tak aby podważać logikę, grawitując mentalnie do pozorów uległości i posłuszeństwa władzy doktrynalnej. To będą w większości POZORY owej uległości, będą AKTY POWIERZCHOWNE, DEKLARATYWNE, ale ich celem będzie zawsze zasugerowanie, jaki to autorytarystyczny wyznawca jest (rzekomo) posłuszny i uległy.
W rzeczywistości taki wyznawca nie ma logicznych podstaw do określenia się zasadnie jako uległy, czy posłuszny, bo NIE ZROZUMIAŁ, NA CZYM POSŁUSZEŃSTWO POLEGA. Autorytarystyczny wyznawca tylko mnoży pozory swojej uległości, gromadzi wokół swojej argumentacji sformułowania "dobrze wyglądające" w kontekście bycia posłusznym.
Oznacza to, że autorytarystyczny wyznawca:
- będzie do posłuszeństwa głośno nawoływał (nawołuje innych! Na siebie nie spojrzy pod tym względem!)
- będzie używał twardych sformułowań, o stwierdzającej jednoznacznie wymowie, bazujących na wypowiedziach autorytetów
- będzie gromił tych, co zadają pytania w danej kwestii
- rozwinie całą ideologię wrogości wobec "odstępców" czy też "niewiernych"
- będzie stosował całą gamę zachowań dyskusyjnych ODWRACAJĄCYCH UWAGĘ OD NIEWYGODNYCH PYTAŃ - np. nagle interesował się kwestią rzekomej winy oponentów, będzie personalnie dotykał oponentów, będzie mnożył poboczne wątpliwości, aby nie zajmować się trudną do odparcia argumentacją wskazaną przez oponenta.
Istotą sprawy - czyli kwestią omówienia za i przeciw doktrynalnych idei - autorytarystyczny wyznawca się zajmie jedynie na poziomie stwierdzenia "to tak jest i trzeba w to uwierzyć", czyli de facto zignoruje zagadnienie. Bo autorytarystyczny wyznawca ma w tym obszarze ideowym chaotyczną plątaninę emocji, niespójnych pojęć, chciejstw, skojarzeń, a nie coś, co by się dało logicznie przedyskutować.
Skoro autorytarystyczny wyznawca tu logiki zastosować nie jest w stanie, to często - przyparty do muru - zacznie negować samą potrzebę logiki. W takim podejściu o rozstrzyganiu, które logicznym być nie może, autorytarysta będzie posługiwał się niespójnym logicznie zestawem nacisków mentalnych, emocjonalnych. Będą to różnego rodzaju emocjonalne sugestie, aluzje, nawiązania do poczucia winy, lęków, porażek, a z drugiej strony przedstawianie obrazów pozytywnych, które są wiązane z uległością wobec doktrynalnej władzy. Sensu logicznego w tym nie ma, ale też nie powinno go być, bo jest to taktyka używana przecież z założenia zamiast logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:24, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tu właśnie wychodzi zakłamanie całej tej idei bycia posłusznym. Ks. Bańka ewidentnie SAMODZIELNIE MYŚLI. Patrząc na to, jak się wypowiada, to własnego rozumu wkłada we wszystko wiele, choć może za chwilę będzie gdzieś deklarował z kolei "to nie ja głoszę, to moje autorytety...".
Prawda jest taka, że NIE DA SIĘ NIE MYŚLEĆ SAMODZIELNIE. Można co najwyżej, myśleć (dalej samodzielnie) PSUJĄC CHAOTYCZNIE SZCZEROŚĆ MYŚLI W WYBRANYCH ASPEKTACH. |
Samodzielne myślenie nie jest chyba zabronione przez najwyższych nauczycieli Kościoła rzymskokatolickiego. Nawet chyba nie znajdzie się frazy, że Kościół zabrania samodzielnie myśleć nad Biblią, ale..
Ale w najważniejszych dla katolika dokumentach możemy przeczytać, że:
| KKK 85 napisał: | | "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, zostało powierzone samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa" (Dei Verbum, 9), to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu. |
| KKK 87 napisał: | | Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16) (Lumen gentium, 20), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy. |
| KKK 891 napisał: | | «Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski», przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś «do wierzenia jako objawione przez Boga» i jako nauczanie Chrystusa, «do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary». Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego. |
| KKK 892 napisał: | | Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy – nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w «sposób definitywny» – wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać «religijną uległość ich ducha», która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem. |
| KKK 2034 napisał: | | Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć; |
| Breviarium Fidei, str. 315 napisał: | | Urząd Nauczycielski w dziedzinie wiary i obyczajów dla każdego teologa powinien być najbliższą i powszechną regułą prawdy - jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo Święte i Bożą tradycję, by tego depozytu strzegł, bronił i interpretował |
| Breviarium Fidei, str. 376 napisał: | | Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i stosować się szczerze do orzeczeń przez niego wypowiedzianych, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania. Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z Następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane |
| Breviarium Fidei, str. 500 napisał: | | Urząd Nauczycielski podaje pewną naukę w celu głębszego zrozumienia Objawienia i tego wszystkiego, co wyjaśnia jego treść, lub też po to, by zwrócić uwagę na związek tej nauki z prawdami wiary, lub w końcu, by zapobiec koncepcjom niezgodnym z tymi prawdami, wymaga się religijnego posłuszeństwa woli i rozumu |
| Breviarium Fidei, str. 204 napisał: | | Ci bowiem, którzy przyjęli wiarę pod kierownictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, nigdy nie mogą mieć żadnej słusznej przyczyny do zmiany swej wiary i do podawania jej w wątpliwość |
To w sumie moje myślenie, osobiste poszukiwania i namysł nad Biblią jest nieważny, a nawet niebezpieczny.
No, ale jeśli ktoś wierzy, że Chrystus powierzył cały depozyt wiary, czyli Pismo Święte i tradycję, Kościołowi, by ten tego depozytu strzegł, bronił i interpretował no to siłą rzeczy musi się temu chyba podporządkować.
Myślenie może być, ale tylko w ścisłych granicach wyznaczonych przez Urząd Nauczycielski.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 13:27, 13 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:32, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Zależy jakiej religii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:48, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tu właśnie wychodzi zakłamanie całej tej idei bycia posłusznym. Ks. Bańka ewidentnie SAMODZIELNIE MYŚLI. Patrząc na to, jak się wypowiada, to własnego rozumu wkłada we wszystko wiele, choć może za chwilę będzie gdzieś deklarował z kolei "to nie ja głoszę, to moje autorytety...".
Prawda jest taka, że NIE DA SIĘ NIE MYŚLEĆ SAMODZIELNIE. Można co najwyżej, myśleć (dalej samodzielnie) PSUJĄC CHAOTYCZNIE SZCZEROŚĆ MYŚLI W WYBRANYCH ASPEKTACH. |
Samodzielne myślenie nie jest chyba zabronione przez najwyższych nauczycieli Kościoła rzymskokatolickiego. Nawet chyba nie znajdzie się frazy, że Kościół zabrania samodzielnie myśleć nad Biblią, ale..
Ale w najważniejszych dla katolika dokumentach możemy przeczytać, że:
...
To w sumie moje myślenie, osobiste poszukiwania i namysł nad Biblią jest nieważny, a nawet niebezpieczny.
No, ale jeśli ktoś wierzy, że Chrystus powierzył cały depozyt wiary, czyli Pismo Święte i tradycję, Kościołowi, by ten tego depozytu strzegł, bronił i interpretował no to siłą rzeczy musi się temu chyba podporządkować.
Myślenie może być, ale tylko w ścisłych granicach wyznaczonych przez Urząd Nauczycielski. |
No właśnie to jest iluzją - takie przekonanie, jakoby dałoby się myśleć, a jednocześnie nie myśleć; samodzielnie, a jednocześnie w pełni będąc podporządkowanym.
Nie da się dwom panom służyć. Albo się myśli samodzielnie, albo się tylko chaotyzuje rozpoznania.
Większość prób bycia i posłusznym, i myślącym jednocześnie kończy na totalnym bałaganie traktowania rzeczywistości i ostatecznie karuzeli coraz to nowych błędów w uznawaniu rzeczy.
Jedyną wg mnie sensowną drogą uwzględnienia sugestii autorytetów jest postawa w stylu: autorytet sugeruje coś przeciwnego, co myślę? - Ok. przemyślę to dokładniej, rozważę sprawę jeszcze raz, starając się skontrolować, czy czegoś ważnego nie pominąłem.
I tu właściwie mamy koniec roli autorytetów - na sugestii, aby UCZCIWIE I SZCZERZE dana osoba przemyślała sprawę powtórnie. Natomiast błędem jest w większości przypadków (pewne wyjątki tu będą, szczególnie jeśli dotyczą nie kwestii świadomościowych, moralnych, filozoficznych, a prostych dyrektyw - typu: myj owoce przed jedzeniem) będzie potraktowanie sprawy na zasadzie "co prawda nie rozumiem, o co w tym chodzi, ale w to wierzę, czyli wierzę w coś, o czym nie mam zielonego pojęcia, a tylko potrafię powtórzyć za autorytetami nazwę na to coś".
Tu jest prostu KWESTIA NIE ZAKŁAMYWANIA tego, co jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:13, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To, co ortodoks określa słowami "złe, bo samodzielne, bo nie przylgnięte do nauczania autorytetów wyciąganie wniosków teologicznych" w swoim rzeczywistym zastosowaniu da się opisać zasadami
1. tam, gdzie sprawa dotyczy czegoś, co intuicyjnie jest rozpoznawane jako odrębne i dalekie od zagadnień doktrynalnych, pozwala na rozumowanie z "pełną mocą". Tu sobie nawet ortodoks pozwala na myślenie, choć...
w tle wielu z nich odczuwa już bardziej emocjonalny dyskomfort, że może też tu "myśli za bardzo".
2. Gdy zagadnienie zbliża się kwestii objętych jakąś doktryną taki "niemyślący samodzielnie" zaczyna uprawiać szaloną ekwilibrystykę mentalną. Ale dalej myśli samodzielnie! Tylko myśli wrzucając do rozumowania swego rodzaju "mentalne granaty", usprzeczniając jakieś wnioski, odchodząc od narzucających się rozumowych konsekwencji. Ortodoksyjny autorytarysta w deklaracjach będzie silnie akcentował, że wnioski, które de facto dalej pociągnął własnym rozumem (bo rozpoznał SAM okoliczności, bo SAM skonstruował frazy wypowiedzi) są nie jego, tylko rzekomo są literalnie wzięte od autorytetów. Ale to jest tylko ściema! |
Czyli wychodzi z tego, co piszesz, że nie myśląc nie da się być posłusznym w wierze swoim autorytetom. Ale chyba można przylgnąć w posłuszeństwie wiary do tego, co mówią najwyższe autorytety włączając w to swoje myślenie?
Można chyba spójnie odnośnie wiary przyjąć postawę następującą:
Szerokie samodzielne myślenie nad wiarą, świętą księgą, jest złe. Należy bowiem słuchać tego, co głoszą do wierzenia autorytety, ale to, co podają mogę, a nawet powinienem zrozumieć. Nawet jeśli coś mi w jakiejś kwestii nie będzie grało to odrzucę moje wątpliwości na rzecz tego, co podają do wierzenia, bo to te autorytety mają moc rozstrzygania tego jak i w co należy wierzyć.
Gdybym był wyznawcą ortodoksyjnym to tak bym bronił swojej ortodoksyjności z pułapki niespójności.
Twoje refleksje (bardzo cenne i dające do myślenia) mam wrażenie, że trochę jakby na siłę ustawiają wyznawcę ortodoksyjnego jako z góry takiego, co nie rozumie w co wierzy, gdy tę wiarę bierze od najwyższych autorytetów.
Moim zdaniem albo coś tu jest w tych rozważaniach trochę nie także albo ja czegoś nie rozumiem. No bo taki ks. Bańka, który mocno jest ortodoksyjny i wierzy w szczególną rolę autorytetów to on NIE WYGLĄDA NA KOGOŚ KTO NIE ROZUMIAŁBY TEGO, CO MU JEGO NIEOMYLNE AUTORYTETY PODAŁY DO WIERZENIA.
Inaczej mówiąc postawa "złe, bo samodzielne, bo nie przylgnięte do nauczania autorytetów wyciąganie wniosków teologicznych" nie musi z konieczności wiązać się z nie rozumieniem tego w co się wierzy, a co zostało dane od nauczycieli wiary.
Ks. Bańka wyjaśnia naukę katolicką, wyjaśnia to, co jest podane do wierzenia przez autorytety więc siłą rzeczy chyba musi tę naukę rozumieć. Jego filmy zresztą cieszą się dużą popularnością.
Ja też go lubię słuchać. 
Bo to jest konkretny gościu, umie myśleć, rozumować, a najważniejsze, że pokazuje, że on rozumie katolickie nauczanie, rozumie to wielowiekowe nauczanie jego autorytetów. Nie sprawia wrażenia rozmemłanej ciućmy, która w sumie, nie wie w co wierzy i nie bardzo to wszystko rozumie.
Jak wyjaśnisz ten fenomen? On rozumie (takie jest moje zdanie) i jednocześnie przylgnął w posłuszeństwie wiary do tego, co podają od wieków jego autorytety do wierzenia.
| Cytat: | Jedyną wg mnie sensowną drogą uwzględnienia sugestii autorytetów jest postawa w stylu: autorytet sugeruje coś przeciwnego, co myślę? - Ok. przemyślę to dokładniej, rozważę sprawę jeszcze raz, starając się skontrolować, czy czegoś ważnego nie pominąłem.
I tu właściwie mamy koniec roli autorytetów - na sugestii, aby UCZCIWIE I SZCZERZE dana osoba przemyślała sprawę powtórnie. |
.
Tutaj zgoda. Świetnie to ująłeś. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:27, 13 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Szerokie samodzielne myślenie nad wiarą, świętą księgą, jest złe. Należy bowiem słuchać tego, co głoszą do wierzenia autorytety, ale to, co podają mogę, a nawet powinienem zrozumieć. Nawet jeśli coś mi w jakiejś kwestii nie będzie grało to odrzucę moje wątpliwości na rzecz tego, co podają do wierzenia, bo to te autorytety mają moc rozstrzygania tego jak i w co należy wierzyć.
Gdybym był wyznawcą ortodoksyjnym to tak bym bronił swojej ortodoksyjności z pułapki niespójności.
Twoje refleksje (bardzo cenne i dające do myślenia) mam wrażenie, że trochę jakby na siłę ustawiają wyznawcę ortodoksyjnego jako z góry takiego, co nie rozumie w co wierzy, gdy tę wiarę bierze od najwyższych autorytetów.
Moim zdaniem albo coś tu jest w tych rozważaniach trochę nie także albo ja czegoś nie rozumiem. No bo taki ks. Bańka, który mocno jest ortodoksyjny i wierzy w szczególną rolę autorytetów to on NIE WYGLĄDA NA KOGOŚ KTO NIE ROZUMIAŁBY TEGO, CO MU JEGO NIEOMYLNE AUTORYTETY PODAŁY DO WIERZENIA.
Inaczej mówiąc postawa "złe, bo samodzielne, bo nie przylgnięte do nauczania autorytetów wyciąganie wniosków teologicznych" nie musi z konieczności wiązać się z nie rozumieniem tego w co się wierzy, a co zostało dane od nauczycieli wiary.
|
Tu jest pewna cienkość, która się do tej pory chyba w moim tłumaczeniu niewystarczająco ujawniła. Otóż uważam, że owo "zrozumienie autorytetów", które prezentują autorytarni wyznawcy de facto jest...
tylko markowaniem prawdziwego rozumienia!
Tu chyba jest owo clou, na którym moja krytyka autorytaryzmu się opiera, a którego wcale nie będzie mi łatwo wyłuszczyć... 
Bo tu niezbędna jest pewna refleksja nad poznanie w ogóle. I jest to refleksja mocno nietrywialna. Rozumieją ją relatywnie dobrze osoby o matematycznym rozumowaniu, dążący do ścisłości w traktowaniu tego, co mówią, jak opisują świat. Aby jakoś przygotować grunt pod to tłumaczenie, spróbuję opisać dwie, wg mnie znacząco odmienne postawy:
- postawa skupiająca się na luźnych narracjach o czymś, postawa mentalnego gadulstwa (tak, wiem, za chwilę niejeden mi zarzuci, że to moja postawa... ), w której ZABRAKŁO ASPEKTU FALSYFIKOWALNOŚCI, a więc wszystko można zagadać, wszystkich (nooo, prawie wszystkich...) przegadać - trochę aluzjami, trochę typetem i pewnością siebie, trochę powoływaniem się właśnie na autorytety, a na dodatek w razie czego atakami personalnymi, odwołaniem do emocji, domniemaniami złych intencji oponentów, a ogólnie sztuczkami i manipulacjami, których najważniejszym aspektem jest STWORZENIE ATMOSFERY AUTORYTETU I WŁADZY, oraz ŻĄDANIE, ABY PRZYJĘTO GŁOSZONE TEZY "JAK SĄ", czyli blokowanie niewygodnych pytań, niepodejmowanie dyskusyjne tego, co by mogło zaprzeczyć głoszonym tezom.
- postawa, w której (posłużę się biblijnym cytatem) mowa jest tak, tak; nie, nie. W tej postawie najbardziej chodzi o POSZUKIWANIE TEGO, CO MOŻE NASZYM POGLĄDOM ZAPRZECZAĆ, aby właśnie na tym najwięcej się skupiać, bo dopiero możliwie ścisłe logicznie (!) pokonanie tych najsilniejszych argumentów przeciw głoszonym poglądom, stanowi probierz poprawności rozumowań, ujęć spraw.
To jest ten kluczowy rozdział i fundamentalne pytanie: co robisz z mocnym argumentem PRZECIW swoim poglądom?
- podejmujesz WŁAŚNIE TEN TRUDNY PROBLEM i się z nim rozumowo poprawnie rozprawiasz?...
czy
- "rozprawiasz się" na zasadzie STWORZENIA GRY POZORÓW - zmian tematu, gadulstwa, ignorowania istoty sprawy, a sugerowanie, że "o co innego tu chodzi"?...
Prawdziwe rozumienie polega na tym, że się nie zostawia kluczowych aspektów w zakłamaniu, a już szczególnie to, co trudne dla argumentacji traktuje się priorytetowo - właśnie tym się najpierw zajmuje, w to się wkracza, NIE UCIEKAJĄC OD problemu.
Po czym najłatwiej da się poznać pozoranctwo argumentacyjne? Jak je odróżnić od argumentacji uczciwej?
Główna linia demarkacyjna uczciwość vs manipulacja skupia się po prostu na TWARDYM TRZYMANIU SIĘ SAMEGO PROBLEMU.
Uczciwy intelektualnie jest ten, który podnosi twardo zarzuty, nie zbacza w dyskusji na kwestie poboczne (szczególnie personalne, emocjonalne, ambicjonalne). Agitatora skupionego na skołowaniu drugiej strony łatwo da się rozpoznać po tym, że
- "dziwnie szybko" odchodzi od poruszonej niewygodnej kwestii
- łatwo mu przychodzą uwagi natury personalnej
- odwołuje się często do emocji, a nie samej istoty sprawy
- odwołuje się ambicji, przynależności do grupy, czy władzy
- próbuje zmiękczyć krytycyzm oponenta, za pomocą wmawiania win, odmawiając kompetencji.
- sam się próbuje postawić w dyskusji wyżej, na pozycji autorytetu, oceniającego z założenia lepiej niż przeciwna strona. Jak diabeł święconej wody za to boi się stawiania spraw na płaszczyźnie równości i symetrii.
- bywa agresywny, złoszczący się w obliczu niewygodnych dla niego pytań, czym chce odwrócić uwagę od tego, że jego rozumowane ma ewidentne logiczne dziury.
Rozumienie zaś - to prawdziwe, a nie markowane - jest związane z samym skupieniem się na problemie, ANALIZĄ CZYNIONYCH ZAŁOŻEŃ, testowaniem konfiguracji, w jakich opis jest lepszy, a jakich gorszy i wybieraniem tych najlepszych opcji opisu. Rozumienie nie jest jednostronnym (tępym) stwierdzaniem w kółko jakichś fraz, których sensu dana osoba nie potrafi klarownie wyjaśnić, czy dobrymi, niedającymi się łatwo obalić przykładami zilustrować. Rozumienie nie jest zagadywaniem problemu i odwracaniem uwagi, lecz odwrotnie - wgryzaniem się wgłąb tego problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:59, 20 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
czy bezmyślne znaczy emocjonalne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:33, 20 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | czy bezmyślne znaczy emocjonalne... |
Zwykle tak jest, że jeśli w ogóle coś się stało z czyjejś przyczyny, a myśl przy tym się nie zatrudniła, to jakieś "coś" było tu motywem. Co, po wykluczeniu myślenia, jest kandydatem na owo "coś"?...
- pozostają te odczucia niesprecyzowane, które człowiek ma, pozostają emocje, zabarwione intuicjami.
Widzi ktoś innego kandydata na powód do decyzji, jeśli wyeliminujemy aspekt myślenia?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
