ŚFiNiA

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

W wątku Definicje obrazujące wuizm prowadzona była burzliwa dyskusja na temat definicji występujących w filozofii WujaZboja, głównie o mozliwości zdefiniowania pojęcia "istnieć" poprzez egzemplifikację: "istnieć znaczy tyle, co 'istnieję' w wyrażeniu 'ja istnieję'". Jednakże od postu Sylwii z dnia 21 Lip 2006 dyskurs zmierzał w nieco innym kierunku, a mianowicie poruszone zostało zagadnienie istnienia doznań podcas medytacji, z czego wkrótce wykrystalizowały się deliberacje o istnieniu oraz możliwej iluzoryczności "ja" w buddyzmie.
Przebieg i dojrzewanie tego właśnie zagadnienia przedstawia się tak:

wujzboj

Genkaku

Jeszcze małe sprostowanie.

wujzboj

Na poczatek ogolna uwaga od Sfini Naczelnej: WYPADNIE ROZDZIELIC TEN WATEK NA DWA. Przypomne bowiem, ze kwestia buddyzmu pojawila sie w kontekscie: czy ktokolwiek z nas posiada doswiadczenie niedoswiadczania, czyli czy moze powiedziec "znam wlasne nieistnienie". Tylko to jest istotne dla tego watku; analiza istoty buddyzmu, prownanie buddyzmu z hinduizmem, terminologia buddystyczna i hinduistyczna sa ciekawymi i waznymi tematami, lecz powinny byc rozpatrzone osobno, by nie wprowadzac chaosu.

Jesli wiec nie uslysze zdecydowanych protestow, to otworze w Filozofii watek zatytulowany "Atman ('Ja') w buddyzmie". Otworze go w miare krotkim postem stawiajacym problem, cytujacym to i owo z tej dyskusji, oraz zawierajacym do niej link. Tu rowniez bedzie link do tego nowego watku.

Myslalem, zeby po prostu przesunac pare postow, ale chyba sie nie da; sa ze soba powiazane i zrobi sie od tego balaga. Kontynuujmy wiec teraz po prostu jeden temat tu, a drugi tam. OK?

Na razie wiec tylko kilka slow wyjasnienia:

Genkaku

wujzboj

Co do odpowiedzi na twoje watpliwosci, to masz ja w drugim ze wspomnianych przez ciebie artykulow. Dla buddyzmu, pytanie o "ja" jest zbyteczne, bo celem nie jest filozofowanie, tylko przezywanie, wlasne doswiadczenie. Poniewaz "ja" nie mozna nikomu pokazac (tak, jak mozna pokazac kamien lub Ksiezyc), rozwijanie teorii na temat "ja" prowadzi tylko do odwracania uwagi od istoty rzeczy. Natomiast dosc latwo widac nawet z boku, ze blednym jest mniemanie, jakoby buddyzm zaprzeczal "ja". Bo nirwana to nie jest stan braku odczuwania, lecz stan w ktorym nie ma cierpienia, stan szczesliwosci.

Cala dyskusja na temat doktryny anatta, toczaca sie nie tylko miedzy nami, lecz od wiekow na wschodzie i od dziesiecioleci na calym swiecie pokazuje wlasnie, ze "ja" stanowiace tresc i cel nauki Buddy nie daje sie przekazac za pomoca slow. Dlatego zreszta mistrz zen moze powiedziec, ze wszystkie nauki Buddy to kupa lajna. Nie naukami Buddy buddysta sie bowiem zywi, lecz wlasnym doswiadczeniem.

Mozesz wobec tego zarzucic mi, ze definiowanie istnienia przez "ja istnieje" nie ma sensu, gdyz nie sposob powiedziec drugiemu, co to "ja". Taki zarzut ma swoj sens, ale nie jest zbyt mocny, bo moim celem nie jest doprowadzenie nikogo do nirwany

Aby zdefiniowac istnienie i moc o nim mowic, wystarczy by kazdy odnosil sie do swojego doswiadczenia istnienia. Na tej samej zasadzie z sensem uzywamy intersubiektywnie samego slowa "ja" i nie prowadzi to do wiekszych nieporozumien.

Genkaku

To, co napisałeś, zupełnie nie wynika z artykułu, do którego link podałem, dlatego nie wiem dlaczego się na niego powołujesz.
W artykule była mowa o tym, że pytanie "czy istnieje ja?" powinno zostać odłożone na bok. Ponieważ odpowiedź na to pytanie przynosi cierpienie.

Nirwana nie jest brakiem odczuwania, jest stanem, w którym nie ma cierpienia, stanem szczęśliwości.
Ale nie ma nirwany tam, gdzie jest ego. Albowiem ego(+małpi umysł) jest przyczyną cierpienia.

"Ja" nie jest treścią ani celem nauki Buddy. Celem nauki Buddy było wyzwolenie od cierpienia czujących istot.

Definiowanie istnienia poprzez "ja istnieję" ma sens tylko w przypadku solipsystycznego światopoglądu.

wujzboj

Jesli jest odczuwanie, Genkaku, to jest "ja". Z DEFINICJI. Nie ma natomiast tych - zludnych - elementow, ktore powoduja cierpienie.

Blednosc twojego ostatniego zdania byla omawiana w kilku miejscach, ale mozemy jeszcze raz... Musimy sie jednak zdecydowac na jeden z dwoch tematow: o nirwanie lub o istnieniu.

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Hmmm...
Nieporozumienia wynikają chyba z niejednoznacznie ustalonych pojęć.
Buduję spójny aparat pojęciowy*:

Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?), czucia, postrzegania. Dzięki uważności człowiek jest w stanie posiadać quale.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.

Po wyjaśnieniu pojęć łatwiej będzie zrozumieć o co chodzi.
Nauki Buddy mają za cel wyeliminowanie "ja"(self) / świadomości(consciousness), przy zachowaniu uważności(awareness).
Nirwana(pure consciousness) jest stanem umysłu, wpełni uważnym, świadomym tego co się dzieje(w sensie: to be aware of something), pozbawionym głównej "przeszkadzajki", tzn. tego, co wprowadza zamęt, tego, co pragnie, tego, co się przywiązuje do nietrwałych, przemijających rzeczy, czyli ego(self, "ja", ...)

Aby zachować spójność z poprzednimi cytatami, napiszę:

wujzboj

Tak. Tylko, widzisz, z jednej strony patrzac jest ogromna roznica pomiedzy owa "uwaznoscia" i "ja" (lub "swiadomoscia"), a z drugiej strony patrzac, roznicy miedzy nimi nie ma zadnej...

Genkaku

Może lepiej będzie jeśli napiszę:

Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?, w sensie: to be aware of something), czucia, postrzegania. Dzięki uważności umysł jest w stanie posiadać quale.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.

Różnice są, i to bardzo wyraźne. Nie wiem o jakim punkcie widzenia piszesz, gdzie miałoby nie być między nimi różnicy...
To proste, "ja" jest osobowością człowieka. Gdy człowiek mówi o swoim "ja", ma na myśli właśnie ego, osobowość (consciousness, self). Natomiast awareness jest procesem nie wymagającym istnienia "ja".

wujzboj

Pierwsza i najistotniejsza trudnosc jest wlasnie jezykowa. Z powodow, ktore zaraz wyjasnie, nie moge uzywac definicji:

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.

Proponowalbym tu raczej mowic po prostu o osobowosci, a nie o "ja" sensu stricte. Osobowosc nie wisi w powietrzu, ona ma wlasciciela. Ten wlasciciel okresla siebie slowem "ja"; mowie: "mam osobowosc", "to jest moja osobowosc". Twoja definicja chcialaby nazwac slowem "ja" taka osobowosc, ktora jest posiadana (moze w odroznieniu od osobowosci automatu? nie wiem). Wtedy, niestety, nadal brakuje slowa na nazwanie wlasciciela osobowosci, czyli tego, ktory powoduje, ze osobowosc jest swiadoma, jest doznawana (zwroc uwage, ze uzylem strony biernej; osobowosc jest tu przedmiotowa, nie podmiotowa).

Ten sam problem pojawia sie w przypadku "swiadomosci" i "uwaznosci". I one nie wisza w powietrzu. I one sa przedmiotowe, nie podmiotowe. "Ja" to wlasnie ten, kto jest uwazny, kto jest swiadomy - to podmiot doznania, a nie doznawany przedmiot ani stan percepcji.

JA nie jestem na sztywno zwiazany z moja osobowoscia. Jestem jednak zwiazany z doznawaniem (w odroznieniu od automatu, ktory nie doznaje, lecz odbiera i przetwarza bodzce). To doznawanie miewa rozny charakter, i stad klasyfikacje, ktore z konecznosci nazywaja te rozne stany roznymi slowami wzietymi - rzecz jasna - z potocznego jezyka. Mowa jest wiec o swiadomosci i mowa jest o uwaznosci. Mozna mowic o swiadomosci jako czyms roznym od uwaznosci, ale mozna tez mowic o uwaznosci jako stanie swiadomosci. W tym momencie slowa te nabieraja charakteru technicznego i ich znaczenie jest w kazdym z tych przypadkow rozne (zawezone i uscislone) od znaczenia, jakie posiadaja one w mowie potocznej (rozmyte, przekrywajace sie, wieloznaczne).

Nie moge wiec przyjac podanej przez ciebie definicji "ja" z nastepujacych powodow:

- pozostawia ona bez nazwy podmiot, nazywajac tylko przedmioty;

- podmiot ten mozna okreslic jakims slowem (np. Buddha, Jednia, Dusza), ale TYLKO slowo "ja" oddaje tozsamosc pomiedzy podmiotem posiadajacym moją osobowosc, moją swiadomosc, moją uwaznosc i podmiotem oswieconym (mozesz to wyrazenie oslabic mowiac o ciaglosci przejscia, ale ja wole mowic o tozsamosci).

Rezygnujac z nazywania tego podmiotu slowem "ja", zafalszowalbym sens oswiecenia nihilizmem, wlasnie przez odebranie oswieceniu bezposredniego zwiazku z podmiotem posiadajacym moja osobowosc.

Powtorze wiec moze to, co napisalem Sylwii:

Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy (tj. z tym, co "ja" posiada, np. z osobowoscia). I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa. Ktore latwo moga ukryc istote wypowiedzi.

U Buddy nie ukrywaly, bo - powtarzam - jego celem bylo ukazanie drogi do oswiecenia. Nasza rozmowa miala jednak inny cel. I chyba ma nadal.

Mysle, ze twoja operacja na terminologii byla bardzo przydatna i w zasadzie usunela nieporozumienie. Ale poniewaz nie oswieceniem zamierzamy zamknac nasza rozmowe, to jednak musimy te terminologie ustalic nieco inaczej.

________________________________________
PS. Gratuluje swietnej akcji rozdzielenia watku!

Genkaku

Aby nie być gołosłownym, podeprę swoje zdanie odpowiednimi cytatami, linkami.

wujzboj

Genkaku

Ale właśnie o to chodzi, aby nie używać słowa "ja" do oznaczania czegoś, co przez nikogo nie jest tym słowem definiowane, aby nie powstawały nieporozumienia.
Słowo "ja" ma już utarte konotacje, przez co ja, inni ludzie, pan psycholog, kognitywista, a nawet babcia Gienia będą uważać za "ja": osobowość, czyli to, z czym się utożsamiają, bądź też cały swój umysł. Nikt z kolei nie uznaje za "ja" czegoś co nazywasz "niezauważalną istotą bycia".
Samo słowo "ja" niesie za sobą poważne implikacje, przez które nie możemy używać go w takim znaczeniu, jakie postulujesz. A mianowicie chodzi tu o fakt, iż jeśli jest "ja", to jest też "to, co różne od ja", przez w świecie pojawia się dychotomia.

Buddyści już mają określenia, pojęcia, dzięki którym można oddzielić złudne "ja" od tego, co prawdziwe: buddho, oświecenie, nibbana, czy Jednia, albo siunjata.

Używanie słowa "ja" w innym znaczeniu niż "osobowość" wprowadza tylko zamęt.
Dlatego uważam, że "ja" powinno być zarezerwowane tylko dla takiego znaczenia.

To, co buddyści nazywają Jednią, nazywajmy Jednią. Nie będzie nieporozumień, wszystko stanie się proste.

wujzboj

Genkaku

Psychologia, zachodnie filozofie, huna, język potoczny - wszystkie te "działy" mówią o "ja" jako o osobowości w sensie świadomości, czytli ego.

Jeśli pojawia się ból, to oczywiście jest to quale, a więc strefa świadomości.
Także w języku potocznym do "ja" zalicza się ciało fizyczne.

Z czego ten temat wyniknął, to jest już mniej istotne, albowiem w tym wątku omawiany jest problem iluzoryczności "ja" w buddyzmie, a nie w innych systemach.

Z tego, com wcześniej napisał, a zwłaszcza z podanych cytatów mistrzów buddyjskich(tak ich nazwijmy hurtem...) jasno wynika, iż to, co nazywamy "ja" jest iluzją.
Nie ma sensu przypisywać jednemu pojęciu ("ja") wielu znaczeń, skoro są inne pojęcia, których można użyć, aby żadnych problemów nie było.

wujzboj

Kazde doznanie jest quale. Mozna mowic tylko o doznaniach. Skoro mowi sie o nirwanie, to mowi sie o quale. Jesli kazde quale nalezy do sferyy swiadomosci, to nirwana nalezy do strefy swiadomosci. Jesli "ja" to swiadomosc, to nirwana nalezy do sfery "ja". CBDO.

Natomiast wymyslanie dla owego Prawdziwego Stanu (nalezacego, jak udowodnilem powyzej, do strefy "ja") znaczen, ktore dla laika sa niezrozumiale a i wsrod specjalistow sa czesto nieprawidlowo interpretowane, prowadzi tylko do akumulacji nieporozumien. Prowadzi bowiem wprost do wrazenia, ze buddyzm jest nihilistyczny. Prowadzi rowniez wprost do wrazenia, ze oswiecenie to utrata tego, co w czlowieku dla czlowieka najwazniejsze. Tymczasem to wrazenie jest calkowicie falszywe: oswiecenie prowadzi do wydobycia na wierzch tego, co w czlowieku jest dla czlowieka najwazniejsze, dla kazdego czlowieka i to na codzien. Oswiecenie oczyszcza to tylko z brudow, z nieporozumien, ze zludzen.

Naprawde nie widze tu lepszego slowa, niz slowo "ja" (ewentualnie: samoswiadomosc, swiadomosc wlasnego istnienia, swiadomosc samego siebie). Teoretycy buddyzmu mogli uzywac innej terminologii, bo dzialali w innym srodowisku (chociaz i tam prowadzilo to do nieporozumien). W europejskiej kulturze nie ma innego slowa, ktore by sie nadawalo.

Znacznie lepiej jest zarezerwowac na owo "brudne ja" nieco inne, tez popularne slowo: ego. Ma ono odcien negatywny, a to przez skojarzenie ze slowem "egoizm".

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Jeśli jednostka jest unaware of something, to nie może na to something reagować.
Przykładowo, można powiedzieć, że jednostka jest aware of the danger, ale równocześnie to danger jest w sferze unconsciousness. Wtedy organizm może reagować na zagrożenie.
Jeśli jednostka jest unaware of the danger, to niestety nie jest w stanie przed niebezpieczeństwem się uchronić.

BTW. awareness i consciousness bardzo ładnie widać w badaniach, które ukierunkowane są na taki ciekawy fenomen jak "blindsight", albo przy osobach z przeciętym corpus callosum.

Jeśli osobowość człowieka nie konstytuuje (lub jeśli nie jest jedną z takich rzeczy), to nie wiem, co go może konstytuować (w kulturze Zachodniej).

Tak, słowo ja ma ściśle określone znaczenie w kulturze Zachodniej.
Tak, nie zamierzamy nikogo prowadzić do Oświecenia.
Tak, zwracamy się do różnych ludzi. Ale... nie wydaje mi się, byś prowadził misję edukacyjną pod tytułem "poznajmy buddyzm". Ty i ja żyjemy w kulturze Zachodniej, dlatego przyklejanie naszych terminów do Daleko Wschodnich znaczeń powoduje tylko powstawanie dużej papk, takie mixtum compositum, którego nikt nie będzie w stanie przeniknąć.
Ty przekazujesz informacje używając terminów Zachodnich, ja też.
Mimo, iż bardzo szanuję Zen, to nie znaczy, że się z nim wpełni zgadzam, byłbym buddystą, gdybym się w 100% zgadzał.

W tym wątku nie chcemy przetlumaczyć swoich terminów na terminy buddyjskie, czy odwrotnie, bo nie ma po co. Chodzi tutaj o ustalenie czy w buddyzmie istnieje trwałe "ja" czy też jest tylko iluzją.
Na Wschodzie znane są pojęcia "ja"(czyli ego...) i nirwana, będąca stanem, gdzie "ja" zostało rozpoznane jako iluzja.

wujzboj

Awareness i consciousness: awareness rozumiane w takim sensie nie ma absolutnie nic wspolnego ze stanem nirwany.

Osobowosc (personality) konstytuuje ten obiekt, za ktory czlowiek zachodni identyfikuje (mylnie) ze soba. Ale identyfikacja ta zwiazana jest ze skoncentrowaniem zwerbalizowanej tresci zawartej w "ja" na niewlasciwych aspektach, na zjawiskach pobocznych i wtornych, a nie na zjawisku centralnym i zrodlowym. Gdyby czlowiekowi z dowolnej kultury pokazac to, co uwaza ona za swoje "ja", ale uprzednio pozbawic to cos owego niezauwazanego przez niego centrum, wtedy czlowiek ten nie uznalby tego czegos za siebie, lecz za opowiesc o kims zupelnie innym, kto jednak posiada charakter niezwykle do niego podobnym.

Nirwana polega na bezposrednim postrzezeniu tego centrum. Poniewaz bez tego centrum pojecie "ja" zmienia sens o 180° (chociaz obecnosc tego centrum jest w europejskim pojeciu "ja" niezauwazana), to twierdzenie, jakoby buddyzm odrzucal "ja", jest ekstremalnie mylace. Bez jednoczesnego oswiecenia sluchacza (co przeciez w praktyce nie wchodzi w gre) terminologia taka odbiera buddyzmowi jego istote, obracajac w efekcie buddyzm o 180° i czyniac z niego cos na ksztalt egzotycznego nihilizmu.

Genkaku

Jeśli osobowość jest synonimem "ja", to nie widzę sensu używać tego terminu w innym niż w obecnie [tj. potocznie i psychologicznie] sensie. Używanie "ja" do oznaczania dwóch zupełnie różnych rzeczy, osobowości i prawdziwej natury, powoduje pojęciopląs.

Za "ja" w kulturze zachodniej i wschodniej pojmuje się osobowość. Czy mylnie ? Nie. To określenie przyjęto, by oznaczać osobowość i tak właśnie się dzieje.
Natomiast, gdy ktoś mówi o nirvanie, o prawdziwej naturze, to zrozumiałe jest to tylko wtedy, gdy mówi o czymś różnym od tego, co nazywamy "ja", czyli osobowością. I to się dzieje, i tak jest w każdym przeze mnie napotkanym tekście buddyjskim.