ŚFiNiA

wujzboj

NIE MA w potocznych jezykach zachodu (ani w potocznych jezykach wschodu) pojecia, ktore odpowiadaloby temu, co w "ja" jest prawdziwą naturą. Nie ma tez w tych jezykach ZADNEGO innego pojecia (moze poza wyrazeniami takimi, jak "moja swiadomosc" czy "moja samoswiadomosc"), ktore zawieraloby w sobie rowniez te esencje bedacą prawdziwą naturą. Dlatego doktryna anatta bierze swoja nazwe od zaprzeczenia "ja" ("atta" znaczy "ja", przedrostek "an" to zaprzeczenie), i dlatego jest ona tak czesto blednie interpretowana w nihilistyczny sposob.

Natomiast "ja" nie jest osobowoscia, "ja" jest IDENTYFIKOWANE z osobowoscia. To znaczy, ze "ja" uwaza siebie za osobowosc. Na tym polega zludzenie.

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Ale skoro "czysta świadomość" obserwuje to trzeba powiedzieć, że ona tylko obserwuje. Jest to proces bierny. Obserwacja nie wpływa na rzecz obserwowaną.
A identyfikacja siebie z czymś (albo czegokolwiek z czymkolwiek innym), która miałaby prowadzić do błędu "to, co uważasz za 'ja', to nie jest tak naprawdę 'ja' " musiałaby być procesem czynnym. Wszak można rzec, iż ta identyfikacja jest czymś w rodzaju aktywnego procesu myślowego (a myśli, z czym się zgadzamy obaj, nie są "ja").
Jak to pogodzić ?

Skoro uznajesz, że istnieje coś takiego jak Twoje prawdziwe "ja", to z pewnością uważasz, iż inni ludzie też mają swoje prawdziwe "ja". Zgadza się ?
Jeśli tak, to jak odróżnić moje prawdziwe "ja" od Twojego ?
Poczucie własnego "ja" jest ściśle związane z terminem tożsamości, który trudno byłoby odseparować od osobowości.
Jaki jest Twój na to pogląd ?

wujzboj

Nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).

Problem odrozniania roznych "prawdziwych ja" jest akademicki, bo nie ma sposobu, bu obserwowac cudze "prawdziwe ja". Wedlug wschodniej tradycji, atman jest jeden i ten sam (nie ma "twojego" i "mojego" atmana, tat tvam asi); tyle, ze dla buddysty jest to owo "prawdziwe ja" (wskazywane za pomoca procedury anatta, czyli nie-atman i polegajacej na tym, ze na cokolwiek wskazesz DRUGIEMU czlowiekowi, to uslyszysz od niego "to nie atman"), a dla hindusa Atman jest swiadomoscia Boga, bedacą źrćdłem i dotykalnym wzorcem twojego realnego "ja", ktore jest twoje osobiste i rozne od mojego.

Tak. poczucie "ja" jest zwiazane z tozsamoscią, a ta z polega w dużej mierze na identyfikowaniu sie (utozsamianiu sie) z osobowoscią tworzącą interfejs pomiędzy świadomością (czyli obserwatorem) i jej otoczeniem. Jednak spostrzezenie, że ten obserwator i ten interfejs to nie to samo, nie jest takie trudne - choc nie jest proste pokazanie drugiej osobie, w jak trzeba spojrzec, by te roznice dostrzec. Buddyzm robi to mowiac "to NIE jest zadne 'ja'" (anatta). Hinduizm specjalnie sie nie zajmuje świadomością "ja", zwracając raczej uwage na wspólną nam wszystkim "swiadomość Boga" (tat tvam asi - to jestes ty). W gruncie rzeczy tat tvam asi i anatta odnoszą sie do tego samego doznania "wzechogarniającej świadomości", ale interpretacja tego doznania jest rozna. Z punktu widzenia tat tvam asi oznacza ono, ze choc jestesmy osobni, to jestesmy TACY sami. Z punktu widzenia anatta oznacza zas ono, ze jestem jeden i TEN sam.

Ja przychylam sie, rzecz jasna, do punktu widzenia tat tvam asi. Anatta jest wtedy okreslana slowami "chmura Brahmana". Czyli "wrazenie bycia wszystkim, zwiazanie z niemoznoscia dotkinecia swiadomosci innego czlowieka i przez to przeslaniajace istote rzeczy".

(W powyzszym tekscie uzywam wyrazen "anatta" i "tat tvam asi" raz jako nazw doktryn, raz jako nazw technik sluzacych do wskazania na doznanie tworzace podstawe dla danej doktryny, i raz jako to doznanie wraz z jego interpretacją. Mam nadzieje, ze kontekst wyjasnia uzycie tych slow.)

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Genkaku

Na poparcie mega zdania mam kolejny cytat, w którym Alan Watts dość dobrze wytłumaczył o co tu chodzi...

wujzboj

Obserwacja niewpływającą na stan to obserwacja pozafizyczna. W ramach fizyki nie ma sposobu, by obserwacja na stan nie wplywala (choc moze byc to wplyw maly). Wspominam o tym tylko dlatego, żeby zwrocic uwage na to, ze obserwacja nie jest "z definicji" tym, co na stan nie wplywa. I w sumie nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).

Zauwaz, ze rowniez podczas medytacji obserwacja wplywa na stan. Jak poserwujesz stan twojej psychiki, to ten stan sie od tego zmienia.

Genkaku

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Jesli chcesz wymieniac sie cytatami, to zajrzyj do historii tego watku: tam sa cytaty podane przeze mnie

Mowiac krotko... Sa dwie szkoly. Jedna upiera sie, ze w buddyzmie nie ma zadnego "ja", druga mowi przeciwnie, zwracajac przy tym uwage na fakt, ze w buddyzmie nihilizm jest traktowany jako ekstremalny absurd.

Niezrozumienie doktryny anatta to rzecz czesto spotykana (nawiasem mowiac, "atta" znaczy tyle, co "ja", i caly problem jezykowy, jaki mamy w jezyku polskim, istnial juz w sanskrycie i w pali). Co ciekawsze, nie jest wcale oczywiste, ze podzial na nierozumiejacych i rozumiejacych (jesli to w ogole wlasciwe slowa) biegnie granicą pomiedzy tymi szkolami. Bo - jak pisalem - buddyzm nie jest dyskursywny, lecz doswiadczalny. Dla powaznego mistrza pisma nie maja zadnego znaczenia, to stos makulatury. To droga, a nie cel.

Z tego powodu buddyzm koncentruje sie na drodze wlasnie, kontemplacje celu zostawiajac tym, ktorzy go juz osiagneli.

Genkaku

wujzboj

Obie szkoly nazywaja siebie tak samo: buddyzm

A roznica polega na tym, ze jedni praktykuja dla teoretyzowania, zas drudzy teoretyzuja dla praktykowania. Tylko to drugie podejscie jest buddystyczne - i w nim w ogole nie ma zagadnienia istnienia lub nieistnienia "ja", bo cale to PYTANIE jest dla niego wylacznie przekopywaniem sie przez stos makulatury. A to dlatego, ze samo zagadnienie mozna postawic prawidlowo dopiero, gdy juz sie do celu dotarlo. Wtedy zas nie ma po co tego zagadnienia stawiac.

Genkaku

WujuZboju, doprawdy nie wiem czemu piszesz "obie" szkoły, gdyż nie wiem o jakie dwie szkoły Ci chodzi... ani tym bardziej nie wiem czemu uparłeś się akurat tych dwóch szkół, skoro przecież znanych jest ich [link widoczny dla zalogowanych], a tylko jedna grupa utrzymuje, iż istnieje wieczne "ja" będące jądrem człowieka.

Ten wątek nigdy nie miał na celu doprowadzić nikogo do oświecenia. Wątek ten ma za zadanie wyjaśnić problemy doktryny anatta, tj. przedstawić faktyczny pogląd buddyzmu (a skoro doszło trochę nowych informacji: różnych szkół buddyzmu) na zagadnienie jakiegokolwiek "ja".

Przeszperałem sieć i znalazłem w kilku miejscach informacje o odłamie buddyzmu, który różni się diametralnie od całej reszty, a mianowicie, o szkole Pudgalavada.

wujzboj

Powinienem był napisać "szkoły" w cudzysłowie :cry:

Bo nie chodziło mi o żadne oficjalne szkoły; chodziło mi o to, co ludzie najwidoczniej MYŚLĄ, a nie o to, jakimi słowami te myśli wyrażają.

Cala trudność polega na tym, ze buddyzm nie jest dyskursywny. Nie bez powodu napisałem, ze dla poważnego mistrza, pisma Buddy i cala literatura buddyjska to tylko kupa makulatury.

Kiedy zapytano mistrza Un Mun, czym jest Budda, mistrz odpowiedział: "wysuszonym gównem na patyku" (możesz wrzucić w wyszukiwarkę słowa "dry shit on a stick").

W prawdziwym buddyzmie w ogóle nie ma zagadnienia istnienia lub nieistnienia "ja" (ani innych podobnych zagadnień), bo cale to PYTANIE jest dla niego wyłącznie przekopywaniem sie przez stos makulatury. A to dlatego, ze samo zagadnienie można postawić prawidłowo dopiero, gdy już się do celu dotarło. Wtedy zaś nie ma po co tego zagadnienia stawiać.

Doktryna anatta jest szczególnym przypadkiem ogólnego i podstawowego stwierdzenia: nie wolno mylić faktów z ich opisem, nie wolno mylić rzeczywistości ze słowami, nie wolno mylić prawdy z gadaniem. Doktryna anatta nie jest w ogóle na temat "ja". Doktryna anatta jest na temat drogi do Oświecenia - i na ten temat, wyłącznie na ten temat, jest cala literatura buddyzmu i tego dotycza wszystkie używane w buddyzmie pojęcia i teorie.

Genkaku

Założyciel buddyzmu, większość szkół buddyzmu wypowiada się jasno w sprawie istnienia trwałego "ja" - nie ma takiego.
Jest jedna grupa Pudgalavada mówi, że jednak jest.
Doktryna anatta jest na temat "ja". Większość szkół posługuje się nią, aby ukazać praktykującemu, że nie ma żadnego "pilota" w samolocie zwanym umysłem, co eliminuje samolóbstwo i przywiązanie, a więc cierpienie. Tak mówią same szkoły.
Takie są fakty.

wujzboj

Zalozyciel buddyzmu wypowiada sie jasno, ze buddyzm po prostu nie interesuje sie tym pytaniem. Celem doktryny anatta jest to, by niepotrzebne pytanie o "ja" nie odwracało uwagi adepta. Gdy zaś adept osiągnie Oswiecenie, nie będzie musiał zadawać tego pytania w ogóle.

Zauważ natomiast, ze buddyzm nie proponuje, by likwidować cierpienie przez ucięcie głowy. Przyczyna braku tej propozycji leży właśnie w tym, co zna Oświecony. Możesz się zastanowić nad tym, co to takiego może być...

Genkaku

Myślę, że doszliśmy do jakiegoś ważnego momentu w dyskusji. Zanim posuniemy się dalej w drążeniu tego tematu, może zobaczmy na czym stoimy ?

Większość szkół buddyzmu nie twierdzi, że istnieje w człowieku trwałe, będące jądrem człowieczeństwa, wewnętrzne "ja".
Zgadzasz się z tym ?

wujzboj

Nie, nie zgadzam się. Jak podkreślałem, jest to nieporozumienie.

Może najlepiej zacytuje samego Buddę. O ile wiem, Budda wypowiada się na temat istnienia "ja" tylko w jednym miejscu, i czyni to odmawiając podania odpowiedzi ma pytanie dotyczące istnienia "ja", oraz wyjaśniając przyczynę nieudzielenia tej odpowiedzi:

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Drogi Ni, nie ma znaczenia, gdzie byl wtedy mistrz Un Mun. Jezeli nie wiesz, czemu to nie ma znaczenia, to mozemy porozmawiac sobie o tym w osobnym watku poswieconym konkretnie buddyzmowi zen.

Natomiast jesli chodzi o sensu buddyzmu jako takiego oraz o role, jaka w buddyzmie odgrywaja rozwazania o "ja", to prosze przeczytaj moj ostatni post. Masz tam nie tylko wnioski, ale takze cytaty oraz linki do mterialow zrodlowych. Jesli masz cos do powiedzenia w tej kwestii, prosze konkretnie odnies sie do tego.

P.S. Ciesze cie, ze zajmujesz sie analiza leksykologiczna naszych postow. Mysle, ze jej wynik bylby bardziej przydatny, gdyby zostala ona wzbogacona przez analize merytoryczną.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów