ŚFiNiA

O.K.

Ostatnimi czasy powróciłem do młodzieńczej pasji i przypomniałem sobie mitologię grecką. Temat fascynujący, opowieści o bogach i herosach szalenie ciekawe, wraz z chrześcijaństwem tworzą fundament kulturowy świata zachodniego.

W związku z tym zacząłem się tak zastanawiać, jaka jest różnica między monoteistycznym Bogiem przez duże B (rozumianym jako najbardziej pierwotny Absolut), a zwykłymi politeistycznymi bogami przez małe b?

Bo jeśli chodzi o Boga, to choć morze atramentu wylano na dyskusje o jego Istocie, to jednak właściwie wszyscy jakoś wyczuwają, intuicyjnie rozumieją Jego Istotę, rozumieją Kim on Jest (lub miałby być).

Ale jak rozumieć kim mieliby być bogowie przez małe b? Kim oni mieliby być? Bo chociaż według starożytnych politeistycznych wierzeń byłyby to istoty nadludzkie, władające żywiołami, dysponującymi nadludzkimi możliwościami, to jednak w przeciwieństwie do monoteistycznego Boga ograniczeni. Bogowie olimpijscy nie byli wszechmocni, nieśmiertelni, ale była siła większa od nich - Los. Jaka była teologia bogów homeryckich? Co można o tym powiedzieć, poza tym że mityczni bogowie pierwotnego politeizmu byli często po prostu personifikacją sił rządzących nieożywioną przyrodą.

Ogólnie: co rozumiemy przez pojęcie bóg (przez małe b)?

Isa_bel

A co tu rozumieć, skoro już uporządkowano: bogowie/bóg to mitologiczne postacie, a Bóg jest Bogiem dla wszystkich wyznań.

O.K.

Isa_bel

O.K.

Isa_bel

bol999

Isa_bel
Jak realne dla dzieci są krasnoludki, tak realne dla wielu dorosłych( ale nie umysłowo) są wszelkiej maści Bogowie i ich demoniczni bracia-Demony.

Simplicius

malaavi

To całkiem ciekawe, mieć jedno niejasne pojęcie, przez zwiększenie liter zrobić więcej niejasnych pojęć, a potem rozważać różnice. Czyli taka masturbacja przez sztuczne wytworzenie problemu, czym się bóG różni od bOga.

daniellowh

Malaavi jak zwykle posiada wiedzę absolutną, niepodważalną i jedyną, pogratulować.

Piotr Rokubungi

malaavi to jest bóg [swego sprasowanego mózgu]. Dlatego tak nienawidzi bogów, a nawet ludzi. On jest nawet większym bogiem, niż Hitler i Stalin wraz z innymi oszołomami.

malaavi

wy i ja to jak "małe trolle i duża powódź", aż mi się tytuł przypomniał.

Zabawne stwierdzenie zaczęło ten temat:
"to jednak właściwie wszyscy jakoś wyczuwają, intuicyjnie rozumieją Jego Istotę, rozumieją Kim on Jest (lub miałby być)."

Jest to z wielu względów nieprawda. Ani nie jest tak, że wszyscy coś wyczuwają, ani nie jest prawdą, że wszyscy wyczuwają podobnie (o tym świadczy niezgoda), ani nie jest tak, że w przypadku zgody mamy pewność wyczuwania podobnego.
Mamy tu coś o wiele prostszego od serwowanej metafizyki: ludzie nawykli do stosowania jakiegoś pojęcia, przypisują mu realne istnienie. Językoznawcy badają ten fakt od dłuższego czasu, do filozofii fakty mają dostęp utrudniony.

Niektórzy w związku są jak w pojemniku, inni się wiążą lub są związani. Niektórzy prawa posiadają, inni są w prawie. Zależnie od tego, jakimi zwrotami się operuje, inaczej się patrzy na desygnaty pojęć używanych w tych zwrotach, inne przypisuje własności, inne widzi możliwości. Nic nowego nie powiedziałem, a jednak dla was jakoś dziwnie niedostępny jest fakt, że jeśli się dziecka uczy od małego używania jakiegoś słowa, dostarcza mu tysiące lub dziesiątki tysięcy wypowiedzi na temat "fafhrd", to dziecko tylko dlatego zacznie przypisywać "fafhrd" istnienie, cechy, własności, potencje czy co tam jeszcze. U większości ludzi proces ten pozostaje nieuświadomiony przez pierwsze 400 lat życia, czyli przez wszystkie lata życia. Nieliczni myślą trochę szybciej, stąd nieliczni tylko krytykują religię za indoktrynację opartą o zjawiska badane w językoznawstwie kognitywnym.

---

pojęcia "bóg" i "Bóg" nie posiadają desygnatów ani nawet - zazwyczaj - niesprzecznej i sensownej treści (nie jest sensowną treść zapisana przy użyciu dalszych niezdefiniowanych pojęć). Relacja między nimi opiera się na użyciach językowych (bo poza językiem nic takiego nie ma). Dla większości Bóg to bóg, dla niektórych Bóg to nie bóg, to kwestia przedefiniowania ad hoc, bezpodstawnego, wobec braku wszelkiego doświadczenia związanego z całą tą gadką.

Superstar

@malaavi
Ale wuj Ci napisał już na samym początku dyskusji
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-powinienes-wierzyc-w-boga-sprawdzmy,7227.html#213733

- bóg - bogowie z panteonu, przez tysiąclecia było ich tyle że jaką intuicję do tego czym jest taki bóg łatwo załapać. Od Jezusa po święty makaron (swoją drogą trochę prywaty z mojej strony, będę się starał o przyjęcie do pastafarian xD a w drugim kroku, dowodu ze zdjęciem w durszlaku na głowie ^^)

- Bóg - ontologia, ot pojęcia osobowego tworu, podstawy jestestwa. Niech będzie za przykład ten od Berkeleya.

i sprawa prosta, co tutaj gadać. Faktycznie czasem w dyskusjach dużo prościej korzystać z tego rozróżnienia. I świeta racja, zasięg takiego rozróżnienia w języku, to obszar tego forum nie dalej ;)

@wujzbój,
Dlaczego niby ateista wypowiadając się o bogu, miałby potwierdzać istnienie Aboga.
Rzadko który ateista wie że jest coś poza bogiem, że jest taki koncept jak filozofia, jak Abóg i Bóg.
Sama teza że ateista wypowiada się o ontologii jest raczej prztyczkiem w jego stronę i imputowaniem mu uczuć których nie żywi :wink:
Chyba że cała kwestia skraca się do takiej iż ateista który twierdzi coś Bogu powinien tak naprawdę nazywać się Agnostykiem ?

Superstar

Nawet jeszcze krócej napiszę:
bóg - teologia
Bóg - filozofia/ontologia

malaavi

Superstar, ładnie napisałeś, że nie ma żadnego odwołania do znaczeń, a cała gadka obraca się tylko wokół kontekstu. I tak w kontekście ontologicznym zapiszemy słowo pozbawione znaczenia wielką literą, a w teologicznym - małą.

Skądinąd jest to nieprawda, ale samo zwrócenie uwagi, że pomijamy w tej gadce znaczenie, też jest cenne.

Superstar

Litera jest od kontekstu, znaczenie niech już nadadzą dyskutanci. Z tego co wiem to wuj ma określoną definicję Boga.

malaavi

wuj ma definicję błędną, jeśli jednak określoności błędność nie przeszkadza, to ma.

Słowo "sensowne" w języku polskim nie znaczy "dający radochę".
Jeśli założenie daje komuś radochę, to daje radochę, a jeśli nie jest sensowne, bo nie ma sensu, to jest bezsensowne.

Można w niektórych światopoglądach zauważać błędy, niespójności, sprzeczności. Oczywiście nie musi to być gorszość. Ja nie lubię niekonsekwencji. Moja babcia wierzy prosto i nie twierdzi, że filozofuje, ontologizuje i rozmyśla, bo tylko wierzy prosto i się modli. A gdy ktoś reklamuje się przez filozofię, myślicielstwo, naukowość, racjonalizm, to można mu jednak zarzucić gorszość, gdy w zasadzie tylko powtarza naiwną wiarę mojej babci, gdy zaś reklamuje się przez naukowość (znów) i ucinanie demagogii, a powtórzenie wiary mojej babci próbuje maskować nadmiarem terminologii (to w ogóle forum cargo jest, przerażające), to ta gorszość się potęguje.
Przy tym nie interesuje mnie przekonywanie. Ja już oszołomów religijnych widywałem i ani nie mam możliwości przekonać uczciwie, ani nie spróbuję nieuczciwie, ani nie chcę gonić oszołomów w kierunku światopoglądu mojego, by go paczyli jak swoje, po prostu bez sensu jest przekonywać ludzi z tak gorszym światopoglądem o tej gorszości.

Jest też inna droga przekonywania, ta nieracjonalna, tu przekłamać, tam zmanipulować, przemilczeć, nie odpowiedzieć na pytania. Widzę, że od 6 lat masz możliwość obserwować to na forum, więc Cię uczyć tego nie muszę.

Superstar

6 lat (sic!) Jezu, ile to już czasu.

Hmm podoba mi się Twoje podejście. Prawdą jest że gdy ktoś podchodzi do tematu z racjonalnością to można mu na tej płaszczyźnie zarzucić błędy.
Większość jednak tesitów , jak to nazwałeś wierzy "naiwnie".
Mam takie wrażenie jednak że duża część ateistów, zwłaszcza neofitów, chcą za wszelką cenę przekonać racjonalnością tych którym ta racjonalność do niczego nie jest potrzebna.
Ostatnio w internetach oglądałem Dawkinsa (taka pop gwiazda ruchu ateistycznego ) i facet niby jest biologiem a za chiny ludowe nie może przyznać religii tej pożytecznej funkcji jaką jest dla człowieka poczucie przynależności do grupy, poczucie ważności, wyższej istoty, bezpieczeństwa. Jak niby do takich teistów ma trafić argument że religia to zło bo sto lat temu komuś tam obcieli głowę, albo to że Allah latał na dywanie jest bez sensu. Skoro ich to guzik obchodzi bo nie to ich w religii interesuje.

Odnośnie błędu w definicji wuja to na moje jeszcze tego nie wykazałeś.
Rozumiem że to głownie ta dyskusja
http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/wuja-pojecie-bog,7262.html
?

pzdr :wink:

malaavi

Odnośnie błędu w definicji, to wuj, zapytany o kilka aspektów, zwłaszcza, co też znaczą sformułowania użyte w definicji, zwyczajnie minął się z tematem i na te pytania nie odpowiedział. Nieznane przez nieznane - to błąd. Póki w żadnej definicji nowego terminu nie odwołał się do terminów znanych, jest to błąd popełniany stale. Więcej wykazywać nie muszę.

Pokazałem w tamtym i innych tematach, że da się stworzyć słowa nowe, a przy użyciu słów znanych nowe wyrażenia (np "wieczyste czknięcie"), których sens jest zupełnie niejasny. Szczególnie łatwe to jest przy przejściu do granicy, czyli gdy jakąś cechę, np "pachnący", próbujemy przerobić na "wszechpachnący", jak usilnie próbują teiści z wieloma cechami.
Dostajemy zatem zbiór słów bez znaczeń i wyrażeń bez znaczeń, choć udających znaczenia bo zbudowanych już ze znaczących słów. Z tego bełkociku montujemy pseudodefinicje, czyli pseudodefiniujemy jedne niezrozumiałości przez inne. Gdy robimy to przez parę tysiącleci, to zbiorek jest pokaźny i niektórym nie rzuca się już w oczy, że to nieznane przez nieznane. Wszak użyto wielu znanych słów! (a cicho pomijamy, że słów pozbawionych znaczeń przez nonsensowne użycie). Wszak to się od lat rozwija! Wszak wielkie autorytety! etc etc.

Ludzie, podejrzewam, w zdecydowanej większości słyszą o bogach za dzieciaka. Przy okazji "dzięki bogu", gdy lekarze kogoś wyleczą albo gdy w wypadku cioci się nic nie stanie, babcia to dziękibogiem komentuje. Potem się mają modlić. Nie wiedzą jak. Naśladują. Potem część ma okres buntu, bo nie widzi w tym sensu, a część nie ma okresu buntu, bo nie widzi problemu w hipostazie, przypisywaniu istnienia dlatego tylko, że się coś czci i o czymś gada.

Z tych buntujących się część szuka oparcia. Na przykład satanistów poznałem, szukali oparcia w jakichś filozofach, nie zawsze z wyższych półek, albo w jakimś Dawkinsie. Problem tych małych ateistów polega na tym, że oni chcą dowieść nieistnienia tego, co nigdy nie było dobrze zdefiniowane.

Mamy relacje o dziełach bogów, wróżek, elfów, trolli. Nie ma jak dowodzić, że w przeszłości ich nie było. W nauce jedynie zakłada się, że prawa fizyki są z grubsza w tej skali czasowej niezmienne, to zatem, co fizycznie niemożliwe dziś, było takie i nieco dawniej - ale na gruncie naszego założenia, które ma umożliwić badanie świata.
Zarówno udowadnianie istnienia jakiejś magii tysiące lat temu, jak i jej nieistnienia, jest niemożliwe. Można tylko udawać, że skoro nie wiemy, jak wykonano całun, to magią, albo że skoro umiemy kogoś ukrzyżować i ściągnąć żywego, to identycznie zrobiono kiedyś. Słabe przesłanki i nuda, bo dowodu z nich nigdy nie będzie.

Ateiści niepotrzebnie się wikłają w ogóle w gadkę o bogach, zamiast się cofnąć - niełatwo - do czasów dzieciństwa, przed pierwsze użycie słowa "bóg", przed pierwszą (pamiętaną) wizytę w kościółku, a potem wyobrazić sobie to pierwsze "dzięki bogu" i zapytać "że co??".
Nikt nie robi tego od początku. No, ja robię, ale to przez matmę, bo mnie fascynuje ten okres historii matematyki, gdy antynomie wymusiły na matematykach szukanie podstaw, uściślanie, powrót do punktu wyjścia i definiowanie krok po kroku nowo dodawanych pojęć. A w teologii tego prądu nie ma i nie będzie.

Teiści są emocjonalnie nastawieni, kochają, czczą, propagują. Ateiści najczęściej w toku jakichś zdarzeń robią się emocjonalnie nastawieni przeciwnie, więc atakują, szukają dowodów nieistnienia, zabijają boga literacko czy co tam im się zamarzy. A nieliczni tylko wracają do pytania o sens pojęcia przy pierwszym jego użyciu.

Wuj przy definicjach nowych terminów odwoływał się do jeszcze nowszych terminów. Nie do pojęć pojedynczych, prostych, ale do pewnej wielkiej, coraz większej, bazy teoretycznej.
Wiem, co to "ja", wiem mniej więcej, co to "jestem", wiem, co to "ontologia", wiem, co to "podstawa" (podstawka, podstawiać, podstawowy, podstawiony, w różnych sensach). Ale co to jest "podstawa ontologiczna" i "podstawowe ja jestem"? To są żarty. Umiem na poczekaniu z innych znanych słów układać inne nieznane terminy. Topologia socjologiczna. Funktory odyseiczne. Cecha bezatomowości zapachów generalnych.

Dajże spokój. To, że parę tysiącleci temu podzielono między innymi rozważania na jakąś ontologię i że mimo niejednokrotnej krytyki tego podziału pojęcie jest wciąż w użyciu, nie oznacza jeszcze, że kubki mają poza normalnymi uchami także ucha ontologiczne. Jeśli piłka nożna nie pojawiła się w świecie sama z siebie, ale była tworzona, to istnieją powody jej zaistnienia. Może więc są ontologiczną podstawą piłki nożnej? Tylko gdzie jest ich granica? Umiesz wskazać, gdzie się zaczynają, a gdzie kończą powody zjawiska? Zauważam, zanim odpowiesz, że odpowiedź twierdząca wymagać będzie opisu w danym języku, niełatwo będzie pokazać, że to, co nazwiesz powodem, nie jest tylko językową, kulturowo zależną konstrukcją.

A babci bym nigdy za wiarę nie skrytykował. Ona gdyby nie znała odpowiedzi na moje pytanie, nie maskowałaby tego użyciem terminologii stworzonej tylko na potrzeby dania odpowiedzi jakiejś, nieważne czy prawdziwej. Ona by z pokorą odpowiedziała, że nie wie, że nie rozumie. Ona nie podważa tego, że jej wiara to kwestia jej emocji. Niech ją sobie ma.

---

Poczucia przynależności, w całej ogólności tego pojęcia, nie uważam za wartość pozytywną.
Jeszcze bardziej poczucia ważności.
Jeszcze bardziej poczucia wyższej istoty.
Poczucie bezpieczeństwa też, moim zdaniem, powinno choć trochę korelować z bezpieczeństwem.

Innymi słowy, upraszczając, nie uważam, że cieszenie się niezależnie od tego, czy się ma powody, jest zawsze dobre. Czyli wszelkie budujące emocje mogą być potencjalnie szkodliwe, mamiące, dające iluzje, a prowadzące do gorszych katastrof.

Głowę obcięli też tydzień temu lub dwa, a może i w tym tygodniu. Pewnie w tym też, tylko nie komuś z Zachodu. W ogóle o te emo-kwestie związane z bogiem strasznie dużo krwi przelano, sporadycznie własnej, zazwyczaj cudzej. Radosna sprzeczność między hasłem "religia miłości", "kochaj bliźniego", "pokój wam zostawiam" a rzeczywistością (ludzie religijni nie nadstawiają drugiego policzka, o pieniądze walczą z ateistami na równych zasadach, grzeszą tak samo i tylko opowiadają to potem gościowi w kiecce, powodują zamieszki, idą na wojnę wcale nie obronną, manipulują argumentacją w celu szerzenia swoich poglądów etc etc) wystarcza mi na przykład do tego, by nie chcieć poczucia przynależności do takiej wspólnoty.

Ja szukam wspólnoty ludzi nieuprzejmych, ale nie nazywających nieuprzejmości miłością. Ludzi, którzy etykę stosują, na przykład nie oskarżając ofiar gwałtów o odpowiedzialność, a nie ludzi, którzy o etyce tworzą nudne notki na blogu Dyszyńskiego czy promują Dyszyńskiego jako człowieka rzetelnego i kulturalnego, by następnie etycznie potępiać ofiarę jako winną.
Lubię konsekwencję, nie lubię uciekania w abstrakcję (choć lubię abstrakcje!), wolę czuć, że nie ma dla mnie dobrej wspólnoty, jeśli jej nie ma, niż czuć się podobny temu, co mi się nie podoba.

(Magia, czyli cudeńka religijne, mocno działają na wyobraźnię dzieci wtedy, gdy się kształtuje ten błąd hipostazy. Jeśli to nieważne, wychowajcie kiedyś kilka z rzędu pokoleń ludzi bez oparcia w cudach)