|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:55, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Autocenzura
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:57, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:55, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Semele napisał: | Czytam także dyskusję na ten temat na ateista.pl.
Wiedza Twoja i Twoich interlokutorów jest ogromna. |
Muszę cię rozczarować. Moja wiedza nie jest duża. Większa od niej jest umiejetność korzystania z wyszukiwarki internetowej.
Wrzucając ten sam temat na ateistę.pl zyskuję porównanie dyskusji, sposobu argumentowania. |
Ateista .pl oczywiscie wygrywa. Ale nie ma tam takich czubków jak na Śfini
Na jednym i drugim forum unika się tematów tabu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:56, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:56, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Powtorzony
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:55, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:57, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Jeśli Bogu nie podobaly się ofiary z ludzi jaki sens ma ofiara Jezusa?
Rozważania (nieudolne tłumaczenie):
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:40, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 11:45, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Z powyższego linku:
Jeśli Bóg zabrania ofiarę z ludzi w Starym Testamencie, jaki sens ma ofiara Jezusa?
Autor: Eric Chabot, przedstawiciel CJFM Midwest
Nie ma wątpliwości, że chrześcijanie centralne twierdzenie, że Jezus jest ofiarą zay grzechu ludzkości. W Nowym Testamencie Jezus jest postrzegany jako ofiara paschalna (np. Jn. 19:14; 1 Kor. 5:7-8); nieskalana ofiara (1 P. 1:19; 2 Kor. 5:21; Hbr. 7:26-28; 9:14; 1 P. 2:21-25); ofiara za grzech (Rz. 8:3; 2 Kor. 5:21) i ofiara przymierza (np. Mk. 14:24; 1 Kor. 11:25). Jak mówi Ef. 5:2 (tekst dowodowy), „I ścigajcie drogę miłości, bo i Chrystus nas umiłował i samego siebie wydanego za nas, jako dar i ofiarę wygraną Bogu”.
Posiada w swojej książce „Biblia z Jezusem i bez Jezusa: jak Żydzi i chrześcijanie inaczej czytają te same historie” autorzy uważają:
„W Nowym Testamencie wszystkie starożytne ofiary zlewają się w jednym: Jezus jest barankiem Bożym, żywym z ofiarą paschalną, która staje się ofiarą za grzech. A gdy Jezus staje się ofiarą, żadne inne ofiary nie są potrzebne. Na początku tego rozdziału zacytowaliśmy Rzymian 3:25, gdzie Paweł mówi o Chrystusie jako „wystawionym jako ofiara przebłagalna przez swoją, skuteczną przez wiarę”. Grecki termin, który NRSV tłumaczy jako „ofiara przebłagalna”, to hilastērion. Paweł odnosi się do Księgi Kapłańskiej 16:13–15:
Księga Kapłańska 16:30: „W tym dniu, który został wydany, został dokonany przeblaganie, aby został oczyszczony. Od wszystkich osób, które są podatne na grzechy, czyści przed Panem”.
Kilka szafersetów w Księdze Kapłańskiej wyjaśniło odkupieńczą naturę krwi:
Księga Kapłańska 16:33: „Dokona przebłagania za kapłanę, dokonanie przebłagania za Namiot Spotkania i za ołtarz, dokonanie przebłagania za przywódców i za całe zgromadzenia ludowe”.
Jak wyznaczają te wersety, według Księgi Kapłańskiej zadośćuczynienie nie następuje poprzez modlitwę, skruchę i post, ale przez rygorystyczne przestrzeganie rytuałów manipulacji krwią. „- ul. 230.
Ale wraz z tym problemem pojawiają się pytania:
Biblia jasno rozumuje, że Bóg nienawidził ofiary. Bóg zabrania (ludzkiego) zastępczego zadośćuczynienia (np. Wj 32:31-33; Lb 35:33; Pwt 24:16; 2 Krl 14:6; Jer 31:29 [30 w Bibliach chrześcijańskich]; Ez 18:4, 20; Ps 49:7). A Bóg zabrania ludzkiego ofiary (np. Kpł 18:21, 24-25; Pwt 18:10; Jer 7:31, 19:5; Ez 23:37,39). To ludzkie ofiary są w Starym Testamencie kojarzone ze złymi praktykami, takie jak czary i wróżbiarstwo, które są również obrzydliwe dla Boga. Więc
Bóg cierpiał ofiarę, dlaczego poświęcił Jezusa?
W odpowiedzi Bóg nie poświęcił Jezusa. Jezus oddał swoje życie. Nikt Go nie zmusił. On oddał swoje życie, jak jasno powiedział o swoim życiu: „Nikt mi go nie zabrać, lecz Ja oddaję je z własnej woli. Mam władzę, aby je zastosować, i władz, aby je podłączyć” ( Jana 10:18 ).
Poza tym Jezus nie był tylko człowiekiem. Nie wierzymy, że jedno ludzkie życie może spowodować grzechy mnóstwa ludzi, którzy zostaną poddani istnieli. Jedyną wykonalną ofiarą musi być nieskończona, co oznacza, że tylko sam Bóg może odpokutować grzech zay ludzkości.
Czy Stary Testament naucza gdziekolwiek, że człowiek może odpokutować za grzechy? W odpowiedzi, gdy próbuję zrozumieć połączenie między obydwoma Testamentami, przypominam sobie o ciągłości i nieciągłości Testamentów. Oczywiste jest, że w Nowym Testamencie niektóre rzeczy są zupełnie nowe (nieciągłość ze Starym Testamentem), a inne są kulminacją lub ciągłością tego, co było całym czasem w Starym Testamencie (ciągłość).
Jak mówią Levine i Brettler:
„Nie twierdzimy, że ofiary z ludzi były szeroko lub nawet typowo praktykowane w starożytnym Izraelu. Ale wystąpienie tekstuowe, że istnieje wierzyli, że było skuteczne albo w odkupieniu grzechów (Mi 6:7), albo w odwróceniu wielkiej katastrofy (2 Krl 3:27). Które z treści Biblii hebrajskiej, które przedstawiają ofiary z ludzi, nie są jednak charakterystyczne, że krew w ludzkiej ofierze jest ofiarowana przez konkretnego żołnierza w odkupieniu. W Biblii hebrajskiej tylko krew zwierzęcej ofiar chata't, a nie krew ludzka, odkupuje”.
Ale Levine i Brettler wspominają o innych:
„W innych klasycznych tekstach rabinicznych post lub studiowanie Tory charakterystyczne odkupienia. A w innych tekstach „Śmierć sprawiedliwego odkupuje grzech”. W Księdze Kapłańskiej Rabba 20:12 rabini datują wstecz tę ideę do starożytnego Izraela: „Tak jak Dzień Przebłagania odkupuje, tak śmierć sprawiedliwego odkupuje. A gdzie jest pokazane, że . . . śmierć sprawiedliwego odkupuje? Gdzie jest powiedziano: „I pochowali kości Saula”. . . . A Bóg wprowadzenia na ziemi później” (cytat pochodzi z 2 Sam 21:14). Tutaj możemy zobaczyć odpowiedź na chrześcijańskie orędzie”. – ul. 246-247.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:46, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Sob 12:35, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Z powyższego linku:
Jeśli Bóg zabrania ofiarę z ludzi w Starym Testamencie, jaki sens ma ofiara Jezusa? |
Jest czymś zabronionym przez Boga.
Semele napisał: |
Autor: Eric Chabot, przedstawiciel CJFM Midwest
Nie ma wątpliwości, że chrześcijanie centralne twierdzenie, że Jezus jest ofiarą zay grzechu ludzkości. W Nowym Testamencie Jezus jest postrzegany jako ofiara paschalna (np. Jn. 19:14; 1 Kor. 5:7-8); nieskalana ofiara (1 P. 1:19; 2 Kor. 5:21; Hbr. 7:26-28; 9:14; 1 P. 2:21-25); ofiara za grzech (Rz. 8:3; 2 Kor. 5:21) i ofiara przymierza (np. Mk. 14:24; 1 Kor. 11:25). Jak mówi Ef. 5:2 (tekst dowodowy), „I ścigajcie drogę miłości, bo i Chrystus nas umiłował i samego siebie wydanego za nas, jako dar i ofiarę wygraną Bogu”.
Posiada w swojej książce „Biblia z Jezusem i bez Jezusa: jak Żydzi i chrześcijanie inaczej czytają te same historie” autorzy uważają:
„W Nowym Testamencie wszystkie starożytne ofiary zlewają się w jednym: Jezus jest barankiem Bożym, żywym z ofiarą paschalną, która staje się ofiarą za grzech. A gdy Jezus staje się ofiarą, żadne inne ofiary nie są potrzebne. Na początku tego rozdziału zacytowaliśmy Rzymian 3:25, gdzie Paweł mówi o Chrystusie jako „wystawionym jako ofiara przebłagalna przez swoją, skuteczną przez wiarę”. Grecki termin, który NRSV tłumaczy jako „ofiara przebłagalna”, to hilastērion. Paweł odnosi się do Księgi Kapłańskiej 16:13–15:
Księga Kapłańska 16:30: „W tym dniu, który został wydany, został dokonany przeblaganie, aby został oczyszczony. Od wszystkich osób, które są podatne na grzechy, czyści przed Panem”.
Kilka szafersetów w Księdze Kapłańskiej wyjaśniło odkupieńczą naturę krwi:
Księga Kapłańska 16:33: „Dokona przebłagania za kapłanę, dokonanie przebłagania za Namiot Spotkania i za ołtarz, dokonanie przebłagania za przywódców i za całe zgromadzenia ludowe”.
Jak wyznaczają te wersety, według Księgi Kapłańskiej zadośćuczynienie nie następuje poprzez modlitwę, skruchę i post, ale przez rygorystyczne przestrzeganie rytuałów manipulacji krwią. „- ul. 230. |
Jak takie argumenty odpierają żydzi można przeczytać na:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
W Wikipedii pod hasłem "Jezus w judaizmie" czytamy:
"Judaizm odrzuca możliwość pokuty albo jakiejkolwiek indywidualnej ofiary, która zdolna byłaby zbawić inne osoby. Każdy sam odpowiada za swoje uczynki przed Bogiem. Z tego punktu widzenia ofiara z życia Jezusa nie mogła przyczynić się do zbawienia innych ludzi."
Za Wikipedią o zadośćuczynieniu w judaizmie:
"rola ofiar w zadośćuczynieniu była ściśle ograniczona, a samo złożenie ofiary nigdy automatycznie nie powodowało, że Bóg przebaczył grzech. Standardowe ofiary za grzechy mogły być składane tylko za grzechy nieumyślne; według rabinów nie mogły być składane za wszystkie grzechy, ale tylko za nieumyślne naruszenia niektórych najpoważniejszych grzechów. Ponadto ofiary zazwyczaj nie miały żadnego efektu przebłagalnego bez szczerej skruchy i zadośćuczynienia każdej osobie, która została skrzywdzona przez naruszenie."
Dwa cytaty z ST o karaniu niewinnego za grzechy winnego:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby"
Semele napisał: |
Ale wraz z tym problemem pojawiają się pytania:
Biblia jasno rozumuje, że Bóg nienawidził ofiary. Bóg zabrania (ludzkiego) zastępczego zadośćuczynienia (np. Wj 32:31-33; Lb 35:33; Pwt 24:16; 2 Krl 14:6; Jer 31:29 [30 w Bibliach chrześcijańskich]; Ez 18:4, 20; Ps 49:7). A Bóg zabrania ludzkiego ofiary (np. Kpł 18:21, 24-25; Pwt 18:10; Jer 7:31, 19:5; Ez 23:37,39). To ludzkie ofiary są w Starym Testamencie kojarzone ze złymi praktykami, takie jak czary i wróżbiarstwo, które są również obrzydliwe dla Boga. Więc
Bóg cierpiał ofiarę, dlaczego poświęcił Jezusa?
W odpowiedzi Bóg nie poświęcił Jezusa. Jezus oddał swoje życie. Nikt Go nie zmusił. On oddał swoje życie, jak jasno powiedział o swoim życiu: „Nikt mi go nie zabrać, lecz Ja oddaję je z własnej woli. Mam władzę, aby je zastosować, i władz, aby je podłączyć” ( Jana 10:18 ). |
To słaby argument. Po pierwsze zakaz składania ofiar z ludzi dotyczy przedmiotu ofiary (człowiek), a nie przymusu. Po drugie Jezus w czasie modlitwy przed aresztowaniem prosi Boga, żeby - jeśli to możliwe - odsunął od niego kielich goryczy ale niech się stanie wola Boga, nie Jezusa, on się podporządkuje. Wynika z tego, że wolą Boga było złożyć Jezusa w ofierze. Bóg miałby złamać własny zakaz albo przyjąć zakazaną przez siebie ofiarę?
(Inaczej u Pawła. U niego faktycznie mamy samoofiarowanie Jezusa.)
Semele napisał: |
Poza tym Jezus nie był tylko człowiekiem. |
Ale też człowiekiem. Umarł człowiek i zmartwychwstał człowiek. Zmartwychwstały Jezus był widziany, dotykany, chodził, jadł, rozmawiał... Według Pawła co do ciała Jezus pochodził z rodu Dawida, więc musiał być człowiekiem. Mesjasz zresztą miał być człowiekiem. Koncepcja boskosci Jezusa jest późniejsza. Żydzi jako monoteisci nie przzyjęliby boskości Jezusa, dla nich była to (i jest) ofiara z człowieka, czyli zakazana. Bóg zresztą nie ma ciała, nie umiera itd, takie koncepcje nie są żydowskie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 12:38, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 13:26, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | W Wikipedii pod hasłem "Jezus w judaizmie" czytamy:
"Judaizm odrzuca możliwość pokuty albo jakiejkolwiek indywidualnej ofiary, która zdolna byłaby zbawić inne osoby. Każdy sam odpowiada za swoje uczynki przed Bogiem. Z tego punktu widzenia ofiara z życia Jezusa nie mogła przyczynić się do zbawienia innych ludzi."
Za Wikipedią o zadośćuczynieniu w judaizmie:
"rola ofiar w zadośćuczynieniu była ściśle ograniczona, a samo złożenie ofiary nigdy automatycznie nie powodowało, że Bóg przebaczył grzech. Standardowe ofiary za grzechy mogły być składane tylko za grzechy nieumyślne; według rabinów nie mogły być składane za wszystkie grzechy, ale tylko za nieumyślne naruszenia niektórych najpoważniejszych grzechów. Ponadto ofiary zazwyczaj nie miały żadnego efektu przebłagalnego bez szczerej skruchy i zadośćuczynienia każdej osobie, która została skrzywdzona przez naruszenie."
Dwa cytaty z ST o karaniu niewinnego za grzechy winnego:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby" |
Teraz jest pytanie: czy to, że tak BYŁO w judaizmie, oznacza, iż już NIE MOGŁA BYĆ dalej idea ofiary przetransformowana do nowej postaci?...
Jeśli Bóg "zmienia testament" (ze starego na nowy), to także przecież zmienia w nim reguły.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Sob 14:52, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | W Wikipedii pod hasłem "Jezus w judaizmie" czytamy:
"Judaizm odrzuca możliwość pokuty albo jakiejkolwiek indywidualnej ofiary, która zdolna byłaby zbawić inne osoby. Każdy sam odpowiada za swoje uczynki przed Bogiem. Z tego punktu widzenia ofiara z życia Jezusa nie mogła przyczynić się do zbawienia innych ludzi."
Za Wikipedią o zadośćuczynieniu w judaizmie:
"rola ofiar w zadośćuczynieniu była ściśle ograniczona, a samo złożenie ofiary nigdy automatycznie nie powodowało, że Bóg przebaczył grzech. Standardowe ofiary za grzechy mogły być składane tylko za grzechy nieumyślne; według rabinów nie mogły być składane za wszystkie grzechy, ale tylko za nieumyślne naruszenia niektórych najpoważniejszych grzechów. Ponadto ofiary zazwyczaj nie miały żadnego efektu przebłagalnego bez szczerej skruchy i zadośćuczynienia każdej osobie, która została skrzywdzona przez naruszenie."
Dwa cytaty z ST o karaniu niewinnego za grzechy winnego:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby" |
Teraz jest pytanie: czy to, że tak BYŁO w judaizmie, oznacza, iż już NIE MOGŁA BYĆ dalej idea ofiary przetransformowana do nowej postaci?... |
Zapytaj Boga. Napisz maila albo esemesa. Jeżeli uważasz, że Bóg zmienił zasady to przedstaw argumentację. Mam nadzieję, że nie będzie kołowa.
Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli Bóg "zmienia testament" (ze starego na nowy), to także przecież zmienia w nim reguły. |
"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." - kto to powiedział?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Sob 14:54, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Jeszcze słówko o tym, czy Jezus się sam ofiarował, czy ofiarował go Bóg.
Dz 2:
22 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię:
Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg
potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami,
jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami
wiecie,
23 tego Męża, który
z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany,
przybiliście rękami
bezbożnych do krzyża i zabiliście.
24 Lecz Bóg wskrzesił
Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby
ona panowała nad Nim,
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 14:56, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 15:52, 09 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Anbo
Cytat: | Ale też człowiekiem. Umarł człowiek i zmartwychwstał człowiek. Zmartwychwstały Jezus był widziany, dotykany, chodził, jadł, rozmawiał... Według Pawła co do ciała Jezus pochodził z rodu Dawida, więc musiał być człowiekiem. Mesjasz zresztą miał być człowiekiem. Koncepcja boskosci Jezusa jest późniejsza. Żydzi jako monoteisci nie przzyjęliby boskości Jezusa, dla nich była to (i jest) ofiara z człowieka, czyli zakazana. Bóg zresztą nie ma ciała, nie umiera itd, takie koncepcje nie są żydowskie. |
Myślę że tutaj już wchodzimy w temat, który dzieli wyznania chrześcijańskie. Najbardziej ostry podział: trynitarianie i antytrynitarianie.
Dla mnie jako laika najbardziej kusząca jest teologia antytrynitariańska. Jezus to Bóg. Myślę że kościoły pontekostalne zbliżają sie do tego obrazu.
O odrębnej od klasycznego pentekostalizmu tożsamości wyznania stanowi doktryna o absolutnej jedności Bóstwa – odrzucenie dogmatu o Trójcy Świętej, na rzecz teologii Jedności (Jezus Chrystus jedyną osobą Bóstwa)
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:06, 09 Lis 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 1:56, 10 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli Bóg "zmienia testament" (ze starego na nowy), to także przecież zmienia w nim reguły. |
"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." - kto to powiedział? |
Napisane jest "aż się spełni". A jeśli ofiara Jezusa na krzyżu jest ową cezurą - spełnieniem?...
A jeśli ofiara Jezusa jest taką ofiarą - nieofiarą (bo dobrowolną)?...
Bóg nie chciał składania ofiar z konkretnego powodu - aby nie krzywdzić istot żywych. Co innego, jeśli ktoś SAM SIEBIE OFIAROWUJE. To jest sytuacja, której nie obejmuje stare prawo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:59, 10 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Nie 8:53, 10 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli Bóg "zmienia testament" (ze starego na nowy), to także przecież zmienia w nim reguły. |
"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." - kto to powiedział? |
Napisane jest "aż się spełni". A jeśli ofiara Jezusa na krzyżu jest ową cezurą - spełnieniem?... |
A co, jeśli nie trzeba zgadywać, bo w tym fragmencie jest napisane co jest cezurą? I to w tym samym zdaniu(!): "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą".
Co oznacza, że kiedyś niebo i ziemia przeminą"? Apokaliptyczny koniec świata. W 2 Piotra czytamy:
Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione.
(2 P 3, 10)
Prawdopodobnie jest to nawiązanie do Izajasza, który w kilku miejscach pisze o tym, że ziemia i niebo zostaną zniszczone (albo przemienione):
Podnieście oczy ku niebu
i na dół popatrzcie ku ziemi!
Zaiste, niebo jak dym się rozwieje
i ziemia zwiotczeje jak szata
(Iz 51 ,6)
W wersie 13-tym P 2, 3 czytamy:
Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość.
O tym, że przeminie niebo i ziemia Jezus mówi w kontekście apokaliptycznego końca świata także w Mt 24, 34-35:
Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
Warto też przeczytać większy fragment z Mt 5:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
Gdybyś M.D. miał rację, to Jezusowi by chodziło o to, że jego uczniowie mają przestrzegać przykazania zawarte w Torze jedynie do czasu śmierci Jezusa, potem nie muszą tego robić i mają nauczać, że nie trzeba tego robić, a przecież mowa jest o nauczaniu innych. Nie wolno nauczać, że Tora nie obowiązuje. Apostołowie mieli nauczać po śmierci Jezusa. (Warto tu sobie przypomnieć naukę Pawła, która jest z tym sprzeczna.)
Michał Dyszyński napisał: |
A jeśli ofiara Jezusa jest taką ofiarą - nieofiarą (bo dobrowolną)?... |
To nie ma znaczenia bo chodzi o przedmiot ofiary, a nie przymus, to jasno widać w biblijnych zakazach składania ofiar z ludzi. Bóg się tym brzydzi, nigdy nie przyszłoby mu na myśl, żeby takich (z ludzi) ofiar żądać .
Kto złożył Jezusa w ofierze? U Pawła czytamy o samoofiarowaniu ale w czasie modlitwy przed aresztowaniem Jezus ma nadzieję, że Bóg odsunie od niego kielich goryczy, ale niech się stanie jego wola. Także z pewnego fragmentu w Dziejach wynika, że to Bóg złożył Jezusa w ofierze:
"z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście" (Dz 2, 23)
Michał Dyszyński napisał: |
Bóg nie chciał składania ofiar z konkretnego powodu - aby nie krzywdzić istot żywych. Co innego, jeśli ktoś SAM SIEBIE OFIAROWUJE. To jest sytuacja, której nie obejmuje stare prawo. |
Nieprawda. Po pierwsze nie chodzi o "istoty żywe" tylko konkretnie o ludzi. Po drugie nie chodzi o nie krzywdzenie - przecież ofiarowane zwierzęta cierpią, Jezus na krzyżu też cierpiał nawet jeśli się samoofiarował - ale o to, żeby przedmiotem ofiary nie był człowiek.
W Wj 34, 19-20 czytamy:
Wszystko pierworodne do Mnie należy, a także pierworodny samiec z bydła, wołów i owiec. Pierworodnego zaś osła wykupisz głową owcy, a jeślibyś nie wykupił, złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna swego, i nie wolno się ukazać przede Mną z pustymi rękami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 14:06, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Jezus na krzyżu też cierpiał nawet jeśli się samoofiarował - ale o to, żeby przedmiotem ofiary nie był człowiek.
W Wj 34, 19-20 czytamy:
Wszystko pierworodne do Mnie należy, a także pierworodny samiec z bydła, wołów i owiec. Pierworodnego zaś osła wykupisz głową owcy, a jeślibyś nie wykupił, złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna swego, i nie wolno się ukazać przede Mną z pustymi rękami. |
Cała ta dyskusja opiera się o pewne założenia, paradygmaty bazowe. Te zaś mamy różne. Twoja argumentacja ciąży do paradygmatu: co było wcześniej, ma być utrzymane. Moja argumentacja grawituje ku przeciwnej tezie: co było wcześniej, będzie rozwijane do nowych form.
Dlatego ja wskazuję na to, jak - bazując na poprzednich podejściach - powstają nowe idee, czy też pojawiają się nowe opcje teologiczne. Ty na to oczywiście zawsze możesz oponować: ale wcześniej tak nie było! I ja nawet przyznam Ci wtedy rację. Wcześniej był inny paradygmat, a teraz ja uznaję inny.
Filozofia stagnacji idei kontra filozofia rozwoju...
Także w teologii. Choć może też ogólnie rozumiana...
Jeśli Ci się wskazanie na jakiś cytat jawi jako absolutne potwierdzenie Twojej tezy, to i tak zawsze będzie to wskazanie na ten cytat, a do tego i tak zawsze będzie to bazowało na konkretnej interpretacji tego cytatu. A pytanie jest jeszcze: czy mamy brać raczej literalny poziom tej interpretacji, czy symboliczny? A może wręcz poziom ma być GŁĘBOKO SYMBOLICZNY. A może nawet poziom ma być BARDZO GŁĘBOKO SYMBOLICZNY?...
Cała Twoja argumentacja ma sens wtedy, gdy trzymamy się blisko literalnych interpretacji i wybranych cytatów (te "z przeciwnej strony" już sobie "na razie zapominamy"). W Twoim podejściu jest "nie za dużo na raz" i "nie za daleko sięgając myślowo na raz". Wolno Ci tak traktować idee, czy już konkretniej interpretację Biblii. Ale ja wyznaję tu inny paradygmat, szukam raczej syntezy, czyli staram się jakoś uwzględnić znacznie większą ilość wskazań, nawet jeśli na start wyglądają na sprzeczne. Dlatego, np. u mnie bardzo ważne jest uwzględnienie niektórych tekstów z Biblii, które Tobie (eufemistycznie rzecz ujmując) "nie spędzają snu z powiek". Dla mnie bowiem np. osią i podstawą kwestii zbawienia i przebaczenia jest tekst z Ew. Jana. 3:
(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.
Ten tekst u mnie O DUŻO WYŻSZYM PRIORYTECIE, niż inne teksty. Jeśli zatem mam przyjąć za prawdę: Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu, jeśli nie zamierzam tego zrelatywizować jakoś z powodu tego ŻE MAM INNE CYTATY O ODWROTNEJ WYMOWIE, a właśnie tego cytatu chcę bronić jako głównej przesłanki rozumowania, to będziemy całość tego zagadnienia obaj widzieli inaczej. Bo mnie będą "relatywnie mało obchodzily" tamte cytaty, w których Ty udowodnisz (może "lokalnie" patrząc na bazę cytatów nawet słusznie), że wlaśnie ofiara w omawianej formie (a więc i ofiara Jezusa) jest niezgodna z tym, co by Żyd mógł przyjąć, jako poprawną wizję zbawienia.
A ja dalej będę się upierał PRZY MOICH PRIORYTETACH, czyli np. przy Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu
Oto jest owa wiara, która niejako wyciąga duszę z potępienia. Coż to jest za wiara?...
To jest taka wiara, w której biorąc sobie za obraz ZBAWCZY SYMBOL (którym jest ofiara Jezusa na krzyżu), człowiek wiary wyciąga się z potępienia duszy. W tym momencie dla mnie RZECZĄ NIŻSZEJ WAGI jest to, czy może rzeczywiście dla jakiegoś Żyda wystąpiłaby tu kolizja z jakimiś innymi paradygmatami teologicznymi. I możesz mi wskazać i z 10 nowych cytatów ze ST, jak to coś tam wskazuje na to, że taka ofiara nie powinna być uznana, a ja z racji na moc mojego priorytetu i tak te 10 cytatów odrzucę.
To taka moja mała diagnoza "prawdy" o odmienności naszych stanowisk.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Wto 15:01, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Jezus na krzyżu też cierpiał nawet jeśli się samoofiarował - ale o to, żeby przedmiotem ofiary nie był człowiek.
W Wj 34, 19-20 czytamy:
Wszystko pierworodne do Mnie należy, a także pierworodny samiec z bydła, wołów i owiec. Pierworodnego zaś osła wykupisz głową owcy, a jeślibyś nie wykupił, złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna swego, i nie wolno się ukazać przede Mną z pustymi rękami. |
Cała ta dyskusja opiera się o pewne założenia, paradygmaty bazowe. Te zaś mamy różne. Twoja argumentacja ciąży do paradygmatu: co było wcześniej, ma być utrzymane. Moja argumentacja grawituje ku przeciwnej tezie: co było wcześniej, będzie rozwijane do nowych form. |
Zupełnie nie tak. Po pierwsze ja mówię o niezgodności teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa. Czy w czasach Jezus żydzi odeszli od starotestamentowego zakazu składania ofiar z ludzi? Nie i tak jest do dziś. Po drugie przedsatawiłeś konkretne argumenty - ja się do nich ustosunkowałem, ale ty - co jest zresztą typowe dla ciebie w pewnym miejscu dyskusji - już na nie nie odpowiedziałeś, dotyczy to także wątku "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." Tradycyjnie zaszliśmy w dyskusji do miejsca, w którym przestajesz dyskutować na zasadzie teza-argumenty-kontrteza, kontrargumenty, i piszesz elaborat. Czy odpowiesz konkretnie na problemy, które przed tobą postawiono, czy znowu uciekniesz?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 15:17, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Jezus na krzyżu też cierpiał nawet jeśli się samoofiarował - ale o to, żeby przedmiotem ofiary nie był człowiek.
W Wj 34, 19-20 czytamy:
Wszystko pierworodne do Mnie należy, a także pierworodny samiec z bydła, wołów i owiec. Pierworodnego zaś osła wykupisz głową owcy, a jeślibyś nie wykupił, złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna swego, i nie wolno się ukazać przede Mną z pustymi rękami. |
Cała ta dyskusja opiera się o pewne założenia, paradygmaty bazowe. Te zaś mamy różne. Twoja argumentacja ciąży do paradygmatu: co było wcześniej, ma być utrzymane. Moja argumentacja grawituje ku przeciwnej tezie: co było wcześniej, będzie rozwijane do nowych form. |
Zupełnie nie tak. Po pierwsze ja mówię o niezgodności teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa. Czy w czasach Jezus żydzi odeszli od starotestamentowego zakazu składania ofiar z ludzi? Nie i tak jest do dziś. Po drugie przedsatawiłeś konkretne argumenty - ja się do nich ustosunkowałem, ale ty - co jest zresztą typowe dla ciebie w pewnym miejscu dyskusji - już na nie nie odpowiedziałeś, dotyczy to także wątku "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." Tradycyjnie zaszliśmy w dyskusji do miejsca, w którym przestajesz dyskutować na zasadzie teza-argumenty-kontrteza, kontrargumenty, i piszesz elaborat. Czy odpowiesz konkretnie na problemy, które przed tobą postawiono, czy znowu uciekniesz? |
Co to tego cytatu o przemijaniu ziemi i nieba itd.., to po prostu nie mam jeszcze konkretnego, ostatecznego zdania. Nie chcę tu za dużo fantazjować. On faktycznie sugeruje konieczność wypełnienia się prawa żydowskiego, ale ja tu mam "szarą dziurę" rozumienia, czyli więcej wątpliwości niż konkretnych wewnętrznych decyzji. W szczególności chciałbym (kogoś mądrego...) spytać:
- co już bardziej konkretnie ze ST jest wg Jezusa owym "prawem"? (każdy detaliczny jeden zapis?... ale wtedy będziemy mieli problem z niektórymi wskazaniami tak anachronicznymi, dziwacznymi, właściwie bez sensu, że już zupełnie nam wnioski wywędrują w kosmos)
- Czy człowiek ma twórczo owe prawa traktować, czy literalnie?... (szukać ducha, czy litery prawa)
- Jak się do sprawy ma problem KOLIZJI różnych przykazań już w realnym życiu?... (np. czy jeśli cześć dla ojca i matki koliduje z obowiązkiem świętowania dnia wyznaczonego przez Boga, to należy dać priorytet pierwszej, czy drugiej normie?...)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Wto 15:56, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Co to tego cytatu o przemijaniu ziemi i nieba itd.., to po prostu nie mam jeszcze konkretnego, ostatecznego zdania. Nie chcę tu za dużo fantazjować. On faktycznie sugeruje konieczność wypełnienia się prawa żydowskiego, |
Nie wypełnienia się ale wypałniania go, praktykowania, przestrzegania. Dlatego judeochrześcijanie mieli taki problem z przyjęciem koncepcji Pawła i stanęło na kompromisie.
Jeśli chodzi o wypełnienie, to Jezus Mateusza mógł mieć na myśli wypełnienie się proroctw Pisma.
Jeszcze jedna kwestia,bo chyba o niej nie pisałem. Znamienne, że Mateusz powtarzając za Markiem w Mt 15,17 opuszcza zdanie "uznał wszystkie potrawy za czyste" (Mk 7, 19). Widocznie według niego nie uznał.
Michał Dyszyński napisał: |
ale ja tu mam "szarą dziurę" rozumienia, czyli więcej wątpliwości niż konkretnych wewnętrznych decyzji. W szczególności chciałbym (kogoś mądrego...) spytać:
- co już bardziej konkretnie ze ST jest wg Jezusa owym "prawem"? (każdy detaliczny jeden zapis?... ale wtedy będziemy mieli problem z niektórymi wskazaniami tak anachronicznymi, dziwacznymi, właściwie bez sensu, że już zupełnie nam wnioski wywędrują w kosmos) |
Czyli ta "szara dziura rozumienia" to problem z tym, że musiałbys się stosować do tych wszystkich, w tym dziwacznych, przepisow Prawa Mojżeszowego? No to jest jakiś problem, b przecież według Mateusza nakazal to przecież sam Jezus. Miałbyś jeszcze jeden problem - Paweł z Tarsu raczej - kolokwialnie mówiąc - olewał to Prawo. I to jest kolejna nizgodność teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa (oraz z tym, co według Mateusza nakazał Jezus).
W kwestii tego jak rozumieć "niebo i ziemia przeminą" to mam następne niewygodne dla ciebie cytaty:
Objawienie 21:1
I widziałem nowe niebo i nową ziemię, bo
pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie było .
2 P 3
5 Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną,
że niebo było od dawna i ziemia, która z
wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże,
6 i przez nią ówczesny świat zaginął wodą
zatopiony.
7 A to samo słowo zabezpieczyło
obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla
ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych
ludzi.
To kolejne cytaty wskazujace na to, że zwrot o przeminięciu nieba i ziemi odnosił się do końca czasów, apokaliptycznego końca świata, ostatniego "dnia Pańskiego".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:42, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
ale ja tu mam "szarą dziurę" rozumienia, czyli więcej wątpliwości niż konkretnych wewnętrznych decyzji. W szczególności chciałbym (kogoś mądrego...) spytać:
- co już bardziej konkretnie ze ST jest wg Jezusa owym "prawem"? (każdy detaliczny jeden zapis?... ale wtedy będziemy mieli problem z niektórymi wskazaniami tak anachronicznymi, dziwacznymi, właściwie bez sensu, że już zupełnie nam wnioski wywędrują w kosmos) |
Czyli ta "szara dziura rozumienia" to problem z tym, że musiałbys się stosować do tych wszystkich, w tym dziwacznych, przepisow Prawa Mojżeszowego? No to jest jakiś problem, b przecież według Mateusza nakazal to przecież sam Jezus. Miałbyś jeszcze jeden problem - Paweł z Tarsu raczej - kolokwialnie mówiąc - olewał to Prawo. I to jest kolejna nizgodność teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa (oraz z tym, co według Mateusza nakazał Jezus). |
Masz tu rację, że mamy albo realnie "olewanie prawa", albo...
... może jest jakiś tajemny kod (??? ), który wyróżnia z tych wszystkich, niesłychanie rozbudowanych i skomplikowanych, a najczęściej z dzisiejszej perspektywy patrząc kompletnie nieżyciowych, anachronicznych wymogów prawa "te obowiązujące" na rzecz "tych, które można zreinterpretować".
No i jest jeszcze opcja, której ja nie zamierzam przyjmować - opcja rżnięcia głupa, tak jak np. różnych naszych chrześcijańskich fundamentalistów, którzy z jednego strony rzekomo wprost bezpośrednio wszystko (!), co jest w Biblii napisane, wprost przyjmują i są posłuszni, a tymczasem choćby np....
... np. świętują niedzielę, a nie sobotę (szabat), co jest chyba z setki razy w ST podkreślone, iz to jest dzień święty. Ale poziom zakłamania u integrystów jest tak gigantyczny, że w zasadzie upoważnia do ignorowania ich w dyskusjach. Takie rżnięcie głupa, jakie uskuteczniają ortodoksi, zrównuje rozmowę z nimi z rozmową ze schizofrenikiem w momentach nasilenia objawów choroby, bo ortodoksi najbardziej oczywistym faktom i okolicznościom, bez zmrużenia oka będą zaprzeczali, tylko dla niepoznaki wrzucając w dyskusję napaści personalne na oponenta.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Wto 18:29, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: |
Czyli ta "szara dziura rozumienia" to problem z tym, że musiałbys się stosować do tych wszystkich, w tym dziwacznych, przepisow Prawa Mojżeszowego? No to jest jakiś problem, b przecież według Mateusza nakazal to przecież sam Jezus. Miałbyś jeszcze jeden problem - Paweł z Tarsu raczej - kolokwialnie mówiąc - olewał to Prawo. I to jest kolejna nizgodność teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa (oraz z tym, co według Mateusza nakazał Jezus). |
Masz tu rację, że mamy albo realnie "olewanie prawa", albo...
... może jest jakiś tajemny kod (??? ), który wyróżnia z tych wszystkich, niesłychanie rozbudowanych i skomplikowanych, a najczęściej z dzisiejszej perspektywy patrząc kompletnie nieżyciowych, anachronicznych wymogów prawa "te obowiązujące" na rzecz "tych, które można zreinterpretować". |
Sprawę niby załatwił kompromis na tzw. I Soborze Jerozolimskim ale tylko niby, bo - nie wdając się w szczegóły - jest kilka mocnych przesłanek za tym, że nie załatwił.
Paweł w swoich listach jest niespójny (oczywiście apologeci starają się tak interpretować jego nauki, żeby były spójne). Są fragmenty, z których wynika, że Prawo mają zachowywać wierzący w Jezusa żydzi (nazywani później przez badaczy judeochrześcijanami), pogan obowiązuje jerozolimski kompromis, ale są też takie, z których wynika, że Paweł anulował Prawo całkowicie:
pozbawił On [Jezus] mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach,
aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka,
wprowadzając pokój
(Ef 2, 15)
Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy
(Ga 3, 23)
Zdaje się, że Paweł lawirował, bo wiedział, że nie pozyska do nowej wiary zbyt wielu pogan, jeśli będzie im chciał narzucić Prawo Mojżeszowe, a jednocześnie wiedział, że Żydzi nie porzucą Prawa, nie odstąpią od niego, w dodatku będą go prześladować, jeśli będzie otwarcie głosił nieważność Prawa (i być może tak było). W ten sposób niemal na samym początku wyznawcy nowej wiary podzielili się na dwa obozy: judeochrześcijan (później przynajmniej niektórzy z nich, np. ebionici, uznawali właśnie Ewangelię Mateusza, innych nie uznawali) oraz nawróconych pogan, którzy Prawa nie przestrzegali. Ci pierwsi zanikli, drudzy muszą odpowiednio interpretować Mateusza, chyba najczęściej robią to tak, jak ty próbowałeś i robił to Paweł, czyli twierdząc, że po zmartwychwstaniu Jezusa Prawo nie obowiązuje, jest nowe Prawo, Chrystusowe, nie Mojżeszowe. No ale to jest sprzeczne z tym, czego u Mateusza naucza Jezus. Tak to jest jak chce się na siłę zrobić z Biblii jednolity, spójny przekaz, a przecież Biblia to zbiór tekstów różnych autorów o różnych poglądach. Tylko co wtedy z koncepcją natchnienia? Z deszczu pod rynnę. Ale wierzący z wszystkim sobie poradzi, wykona kilka akrobacji interpretacyjnych i po kłopocie. Przecież mamy współcześnie nawet żydów mesjanistycznych, którzy wierzą w Jezusa (tacy współcześni judeochrześcijanie), którym nie przeszkadza to wszystko, co jest w chrześcijaństwie sprzeczne z judaizmem, co z kolei punktują rabini nie wierzący w Jezusa.
Wrócę jeszcze do Jezusa. Zauważ, że Jezus zaostrza niektóre przykazania, np. dotyczące rozwodów ale nie tylko (tzw. antytezy, Mt 5, 43-48). W ogóle jego nakazy (na przykład, żeby rozdać cały majątek) są nieżyciowe. Najlepiej to tłumaczy to, że Jezus spodziewał się rychłego końca świata. Były to zalecenia, które miały krótko obowiązywać, bo przecież zaraz ma być koniec świata i Sąd Boży, warto więc się poświęcić, żeby zyskać nagrodę w postaci zbawienia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:36, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: |
Czyli ta "szara dziura rozumienia" to problem z tym, że musiałbys się stosować do tych wszystkich, w tym dziwacznych, przepisow Prawa Mojżeszowego? No to jest jakiś problem, b przecież według Mateusza nakazal to przecież sam Jezus. Miałbyś jeszcze jeden problem - Paweł z Tarsu raczej - kolokwialnie mówiąc - olewał to Prawo. I to jest kolejna nizgodność teologii Pawła z judaizmem czasów Jezusa (oraz z tym, co według Mateusza nakazał Jezus). |
Masz tu rację, że mamy albo realnie "olewanie prawa", albo...
... może jest jakiś tajemny kod (??? ), który wyróżnia z tych wszystkich, niesłychanie rozbudowanych i skomplikowanych, a najczęściej z dzisiejszej perspektywy patrząc kompletnie nieżyciowych, anachronicznych wymogów prawa "te obowiązujące" na rzecz "tych, które można zreinterpretować". |
Sprawę niby załatwił kompromis na tzw. I Soborze Jerozolimskim ale tylko niby, bo - nie wdając się w szczegóły - jest kilka mocnych przesłanek za tym, że nie załatwił.
Paweł w swoich listach jest niespójny (oczywiście apologeci starają się tak interpretować jego nauki, żeby były spójne). Są fragmenty, z których wynika, że Prawo mają zachowywać wierzący w Jezusa żydzi (nazywani później przez badaczy judeochrześcijanami), pogan obowiązuje jerozolimski kompromis, ale są też takie, z których wynika, że Paweł anulował Prawo całkowicie:
pozbawił On [Jezus] mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach,
aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka,
wprowadzając pokój
(Ef 2, 15)
Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy
(Ga 3, 23)
Zdaje się, że Paweł lawirował, bo wiedział, że nie pozyska do nowej wiary zbyt wielu pogan, jeśli będzie im chciał narzucić Prawo Mojżeszowe, a jednocześnie wiedział, że Żydzi nie porzucą Prawa, nie odstąpią od niego, w dodatku będą go prześladować, jeśli będzie otwarcie głosił nieważność Prawa (i być może tak było). W ten sposób niemal na samym początku wyznawcy nowej wiary podzielili się na dwa obozy: judeochrześcijan (później przynajmniej niektórzy z nich, np. ebionici, uznawali właśnie Ewangelię Mateusza, innych nie uznawali) oraz nawróconych pogan, którzy Prawa nie przestrzegali. Ci pierwsi zanikli, drudzy muszą odpowiednio interpretować Mateusza, chyba najczęściej robią to tak, jak ty próbowałeś i robił to Paweł, czyli twierdząc, że po zmartwychwstaniu Jezusa Prawo nie obowiązuje, jest nowe Prawo, Chrystusowe, nie Mojżeszowe. No ale to jest sprzeczne z tym, czego u Mateusza naucza Jezus. Tak to jest jak chce się na siłę zrobić z Biblii jednolity, spójny przekaz, a przecież Biblia to zbiór tekstów różnych autorów o różnych poglądach. Tylko co wtedy z koncepcją natchnienia? Z deszczu pod rynnę. Ale wierzący z wszystkim sobie poradzi, wykona kilka akrobacji interpretacyjnych i po kłopocie. Przecież mamy współcześnie nawet żydów mesjanistycznych, którzy wierzą w Jezusa (tacy współcześni judeochrześcijanie), którym nie przeszkadza to wszystko, co jest w chrześcijaństwie sprzeczne z judaizmem, co z kolei punktują rabini nie wierzący w Jezusa.
Wrócę jeszcze do Jezusa. Zauważ, że Jezus zaostrza niektóre przykazania, np. dotyczące rozwodów ale nie tylko (tzw. antytezy, Mt 5, 43-48). W ogóle jego nakazy (na przykład, żeby rozdać cały majątek) są nieżyciowe. Najlepiej to tłumaczy to, że Jezus spodziewał się rychłego końca świata. Były to zalecenia, które miały krótko obowiązywać, bo przecież zaraz ma być koniec świata i Sąd Boży, warto więc się poświęcić, żeby zyskać nagrodę w postaci zbawienia. |
W zasadzie z takim opisem z grubsza mogę się zgodzić.
Pewnie byśmy się rozeszli z dalszymi wnioskami, czyli co z tego wynika już jako ostateczna konkluzja, ale sam opis "początków historii teologii zmiany prawa boskiego w ramach powstania chrześcijaństwa" naświetlileś tu wg mnie w sposób bliski temu, co sam myślę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Śro 10:05, 13 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
W zasadzie z takim opisem z grubsza mogę się zgodzić.
Pewnie byśmy się rozeszli z dalszymi wnioskami, czyli co z tego wynika już jako ostateczna konkluzja, ale sam opis "początków historii teologii zmiany prawa boskiego w ramach powstania chrześcijaństwa" naświetlileś tu wg mnie w sposób bliski temu, co sam myślę. |
Żeby wyciągać bardziej zasadne wnioski to trzeba sięgnąć po więcej danych. Znajdziemy je w Dziejach Apostolskich. Na podstawie Dziejów możemy stwierdzić, że:
- pierwsi wyznawcy Jezusa rekrutowali się z Żydów i jako tacy przestrzegali nakazów dotyczących obrzezania i koszerności
- modlili się i nauczali w świątyni, czyli nie nauczali o boskości Jezusa (monoteiostyczni żydzi chcieliby ich za to ukamienować), wniosek z tego taki, że boskość Jezus to najpewniej późniejsza koncepcja (w pelni widziana jest dopiero w Ewangelii Jana)
- W Dz 15 czytamy:
1 Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: «Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni»
Oraz:
5 Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: «Trzeba ich [pogan] obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego».
Wcześniej w Dz 10:
28 Przemówił więc do nich: «Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.
Otóż Pior mial widzenie, w którym na sprzeciw Piotra wobec jedzenia "skażonego i nieczystego" Bóg mówi: "«Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił»"
W Dz 11 czytamy:
1 Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. 2 Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki1. 3 «Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi».
Z powyższego jasno wynika, że pierwsi chrześcijanie - rekrutujacy się z Żydow - jedynie tym się różnli od innych wyznawców judaizmu, że uznali Jezusa za mesjasza; dalej: mieli opory wobec przyjmowania pogan w szeregi swych wyznawców, za konieczne uważali przestrzeganie przez nich Prawa, czyli faktycznie stanie się uprzednio żydami. Żeby to zmienić Piotr musiał mieć widzenie od Boga, na nie się powoływał, nie na nauki Jezusa. Wniosek z tego taki, że najpewniej Jezus nie nauczał o tym, żeby chodzić do pogan i nie przestrzegać koszerności. Przeciwnie, autentyczne są te jego nauki, w ktorych nie każe chodzić do pogan i nakazuje przestrzegać Prawa do końca świata.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Czw 8:47, 14 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Mocną przesłanką dla tezy, że wczesny Kościół nie nauczał o boskości Jezusa jest postać Jakuba Sprawiedliwego. Paweł nazywa go filarem obok Kefasa i Jana, niewątpliwie był najważniejszą postacią Kościoła jerozolimskiego chociaż nie należał do "dwunastu" (za to był krewnym Jezusa). O tym Jakubie czytamy u Flawiusza, że arcykaplan Ananos oskarżył go o naruszenie Prawa i nakazał go ukamienować, a "szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem" i wysłali potajemnie poselstwo do króla żądając napomnienia Ananosa, w wyniku czego Ananosa pozbawiono godności arcykapłana. Fakt oburzenia "szlachetniejszych obywateli miasta i gorliwych strażników Prawa" świadczy o tym, że Jakub nie mógł nauczać o boskości Jezusa (a był to rok 62), a skoro nie nauczał, to zapewne też w coś takiego nie wierzył, jako prawowierny, monoteistyczny Żyd pewnie nawet o czymś takim nie pomyślał. Taka koncepcja mogła się narodzić tylko w umysłach nawróconych pogan, nic dziwnego, ze tak naprawdę znajdujemy ją dopiero w Ewangelii Jana (napisanej pod koniec I wieku albo na początku II).
Za Wikipedią:
"Współcześni historycy wczesnych kościołów chrześcijańskich są skłonni umieszczać Jakuba w tradycji żydowskiego chrześcijaństwa ; podczas gdy Paweł kładł nacisk na wiarę bardziej niż na przestrzeganie Prawa Mojżeszowego , uważa się, że Jakub opowiadał się za stanowiskiem przeciwnym."
"Według Schaffa Jakub był lokalnym przywódcą najstarszego kościoła i przywódcą najbardziej konserwatywnej części chrześcijaństwa żydowskiego."
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 8:56, 14 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 6:13, 17 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Profesor Robert Wiśniewski zabiera głos:
[link widoczny dla zalogowanych]
A jeśli Jezus i Bóg Ojciec byli tą samą osobą, to do kogo Jezus wołał na krzyżu?
W tym odcinku dowiecie się, kto i kiedy rozstrzygnął, w co mają wierzyć wierni Kościoła, i jakie były nurty uznane ostatecznie za herezje. Rozmawiamy też o emocjach pierwszych chrześcijan i soborach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:16, 17 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|