 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 20:21, 31 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.
Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.
Czy to jest poprawne rozumowanie? |
To jest klasyczna próba "obcinanie" bytów "nadmiarowych" (do których zdaniem niektórych miałby zaliczac sie Bóg) Brzytwą Ockhama.
Omówienie tego zagadnienia jest chociażby tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:21, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:03, 01 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.
Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.
Czy to jest poprawne rozumowanie? |
Zajrzyj do wątku nie wszyscy będą zbawieni artykuł:
Konkluzja: W szystkie niem al kierunki filozoficzne zgodne są w tym, że
sama m ateria nie w ystarcza do w yjaśnienia genezy życia i że
trzeba odwołać się do czegoś jeszcze. Różnica polega jedynie
na tym , że materializm czy racjonalizm porzuca niemodne
pojęcia logos im m anens, m yśl organizująca, inteligencja,
pierwsza przyczyna, stosując na ich m iejsce pojęcie szczęśliwego
przypadku, konieczności, praw a naturalnego, selekcji,
które to pojęcia m ają w yjaśniać fakt organizacji i ewolucji
św iata m aterialnego.
Przedstaw iona w św ietle neoscholastycznych dyskusji argum
entacja stw arza realne podstaw y do uznania możliwości
przejścia od m aterii nieożywionej do św iata organizmów żywych.
W ynik tych analiz w dalszym planie posłużyć może
zarówno do całościowego przedstaw ienia autentycznej doktryny
Tomasza z Akw inu w tym przedmiocie, jak też dla prób
sform ułow ania współczesnej teorii abiogenezy w ram ach to~
m istycznej filozofii przyrody..
________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Advaita
Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:15, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.
Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.
Czy to jest poprawne rozumowanie? |
w zasadzie masz rację. Kreowanie Boga jest zmotywowane naszym strachem i chciwością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:19, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | Katolikus napisał: | Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.
Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.
Czy to jest poprawne rozumowanie? |
w zasadzie masz rację. Kreowanie Boga jest zmotywowane naszym strachem i chciwością. |
Strachem rozumiem.
Dlaczego chciwoscia??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Advaita
Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:22, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Strachem rozumiem.
Dlaczego chciwoscia?? |
chciwością w kontekście pragnienia życia wiecznego. i do tego życia bez zmartwień i problemów. Umysłowi ciągle mało, chcę więcej, lepiej, dłużej 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:25, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | Katolikus napisał: | Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.
Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.
Czy to jest poprawne rozumowanie? |
w zasadzie masz rację. Kreowanie Boga jest zmotywowane naszym strachem i chciwością. |
Poprawnie w angielskim ->
| Papaji napisał: | | Nothing has ever happened or ever will. You have always been perfect Love and Peace. What changes is not real, and what is real cannot change. You are that secret, that purity beyond change and description, but if you touch the 'I', you become polluted with pride. The 'I' rising from the effort of ego is not the real 'I'. |
Witam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Advaita
Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:41, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
ta forma bez czasownika posiłkowego " to have" jest też dopuszczalna i używana
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:15, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | Kreowanie Boga jest zmotywowane naszym strachem i chciwością. |
I jest motywowane paroma innymi rzeczami.
To, jakie motywy przypiszemy poglądowi filozoficznemu, wydaje się argumentacją mocno "pływającą" i niejasną.
Ateizm też można motywować chciwością (np. nie dawania na tacę), albo lenistwem (nie chce się chodzić na nabożeństwa), czy może niskimi popędami (chęć ulegania nieopanowanej seksualności, którą tępi religia).
Takie argumenty z motywacji można najczęściej generować na dowolną stronę, dowolnego sporu ideologicznego.
Weźmy zazdrość
- argument z zazdrości za ateizmem: ludzie zazdroszczą długiego życia istotom długowiecznym, więc wymyślają sobie teizm.
- argument z zazdrości za teizmem: ludzie zazdroszczą Bogu mocy, więc odrzucają Boga, aby już się problemem nie kłopotać.
Weźmy lenistwo
- argument z lenistwa za ateizmem: ludzie religijni są leniwi, więc oczekują, że Bóg im pomoże w życiowych sprawach i stąd teizm
- argument z lenistwa za teizmem: ludzie o poglądach ateistycznych są leniwi, nie chcą ani skłonić się do praktyk religijnych, ani zadbać o swój rozwój duchowy, więc sobie - wygodnie - negują religię.
itp. itd.
Jak bym się dobrze wysilił, to gotów jestem praktycznie z każdej ludzkiej zalety, czy słabości upichcić argument na dowolną opcję światopoglądową - i na ateizm, i na teizm.
Dlatego dla mnie argumenty z motywacji są właściwie głównie modelowym przykładem manipulanctwa i naciąganego rozumowania. Są to z resztą argumenty totalnie nieweryfikowalne (udowodnij komuś, że nie masz w sobie intencji, którą ktoś ci miał ochotę przypisać...) i woluntarystyczne w stopniu bliskim maksymalnego. To, że ktoś je wyciąga, jak dla mnie raczej świadczy o tym, że przyznaje się do kapitulacji w argumentacji jakoś tam sensownej. To tonący brzytwy się chwyta (i to nie brzytwy Ockhama...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Advaita
Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:26, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Oki, więc ile osób wierzyłoby w dana religię, to , że Jezus zmartwychwstał, jest Bóg, jeśli nic z tego by nie mieli ? Umysł racjonalny potrzebuje jakieś silnej obietnicy by popełnić seppuku
Ateiści raczej nie widzą w tym sensu i traktują jak bajki. Przecież jakbym Ci teraz opowiedział baśń pogańska o wiecznym duchu drzew , któremu trzeba składać codziennie ofiary pieniężne ( do dziupli) w jednym z drzew pobliskiego parku, to mówienie o twojej chciwosci i lenistwie jest dosyć absurdalne. Ty leniu, nie chce Ci się chodzić do parku !! Ty chciwcze- nie chcesz wrzucać pieniedzy ! Twoja wiara w ducha drzew jest zmotywowana chciwością i lenistwem. brzmi jak absurd ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:44, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | Umysł racjonalny potrzebuje jakieś silnej obietnicy by popełnić seppuku |
Umysł racjonalny?...
A może EMOCJONALNY...
Gdy coś przyjmuję umysłem, to nie dlatego, że coś mnie ku temu przekupiło, że jestem manipulowany kijem, albo i marchewką, ale po prostu dlatego, że dana wizja wydaje mi sensowna. W tej wizji nie musi być ani trochę obietnicy - np. potrafie przyjąć argumenty za to, że niedługo umrę, choć nie jest to wcale jakaś szczególnie atrakcyjna perspektywa. Jednak jeśli badania wykażą, ze mam nieuleczalnego raka, to przyjmę tę opcję bez względu na to, ze obietnicy w tym nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Advaita
Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:51, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Michał,
tak, umysł racjonalny zaczyna się rozmywać i w grę wchodzą tylko emocje czy pragnienia.
Sensowna w znaczeniu praw fizyki, biologii, własnego doświadczenia, czy sensowna, bo ktoś nas wcześniej zaprogramował światem nieracjonalnych bajek ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JimmyJimmy
Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:50, 29 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | w zasadzie masz rację. Kreowanie Boga jest zmotywowane naszym strachem i chciwością. |
Z doświadczenia życiowego wynika, że ludzie raczej z powodu lęków nie chcą właśnie wierzyć w Boga, lub wolą traktować Boga jako element tradycji ludowej do wierzenia, ale na co nie ma żadnych dowodów, ponieważ wizja faktycznego stwórcy, który może wpierd... każdego kto mu podpadnie do symulatora wiecznego bólu jest zbyt przerażająca, żeby większość ludzi zniosła to emocjonalnie na co dzień. Podobnie nie bardzo widzę motyw chciwości, aby kreować sobie Boga, tym bardziej, że ów Bóg mówi, żebyś kasę rozdał biednym a sam był żulem pełniącym rolę megafonu tego Boga.
Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Pon 8:51, 29 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JimmyJimmy
Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:53, 29 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | | Sensowna w znaczeniu praw fizyki, biologii, własnego doświadczenia, czy sensowna, bo ktoś nas wcześniej zaprogramował światem nieracjonalnych bajek ? |
Chodzi ci o te bajki antynaukowe, sprzeczne z prawami fizyki i doświadczeniem życiowym, o samorództwie układów złożonych funkcjonalnych proporcjonalnie do czasu? Czy, że algorytmy matematyczne oparte o teorię zbiorów piszą się same? A może, że litery kodu (np. kwarki i elektrony) generują się z płaskiego ośrodka samoistnie? Czy może że forma trwa bez programu? Czy chodzi ci zatem o hipotezę makroewolucjonistyczną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:50, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
Niech, ktoś to mi wytłumaczy, jak to jest, że ktoś jest przez prawie 20 lat gorliwym, zaangażowanym chrześcijaninem, a później traci wiarę, jego światopogląd zmienia się o 180 stopni na całkowite przeciwieństwo w tego, co wcześniej wierzył..
Taka np. ciekawa postać:
Dan Barker - [link widoczny dla zalogowanych]
Cholernie inteligentny gość, długo był świadomie zaangażowany w krzewienie wiary, w jej obronę.
A teraz? Teraz czytamy tak:
“Ja nie straciłem wiary. Ja wiarę świadomie odrzuciłem. Ta sama motywacja, jaka skłoniła mnie do duszpasterstwa, czyli poznanie i głoszenie prawdy, również spowodowała opuszczenie tego zawodu. Otworzyłem oczy na rzeczywisty świat pozbawiony dogmatów, wiary i szacunku wobec tradycji. Mogłem w końcu zobaczyć, że nie ma dowodu istnienia boga, nie ma zgodnej definicji boga, zgody wiernych, co do natury lub moralnych zasad boga. Nie ma dobrych odpowiedzi na argumenty przeciwko istnieniu boga i pytania dotyczące problemu zła. Poza tym nie ma potrzeby boga. Miliony dobrych ludzi żyją szczęśliwie, produktywnie i moralnie nie wierząc w boga”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy rzeczywiście otworzył oczy na rzeczywisty świat, czy może możliwe jest, że przez cały okres bycia chrześcijaninem budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:16, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | “Ja nie straciłem wiary. Ja wiarę świadomie odrzuciłem. Ta sama motywacja, jaka skłoniła mnie do duszpasterstwa, czyli poznanie i głoszenie prawdy, również spowodowała opuszczenie tego zawodu. Otworzyłem oczy na rzeczywisty świat pozbawiony dogmatów, wiary i szacunku wobec tradycji. Mogłem w końcu zobaczyć, że nie ma dowodu istnienia boga, nie ma zgodnej definicji boga, zgody wiernych, co do natury lub moralnych zasad boga. Nie ma dobrych odpowiedzi na argumenty przeciwko istnieniu boga i pytania dotyczące problemu zła. Poza tym nie ma potrzeby boga. Miliony dobrych ludzi żyją szczęśliwie, produktywnie i moralnie nie wierząc w boga”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy rzeczywiście otworzył oczy na rzeczywisty świat, czy może możliwe jest, że przez cały okres bycia chrześcijaninem budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle? |
W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe.
Sam uważam, że samym rozumem - jako takim - nie da się potwierdzić ani istnienia Boga, ani innych atrybutów religii.
Do tego wniosku można dojść...
także rozumowo.  Można ten wniosek wyprowadzić z samej refleksji nad tym, czym rozumowe poznanie jest. Z tej samej refleksji wyniknie też jednocześnie powód, dla którego rozumowe poznanie okaże się względnym, niepełnym, w jakiś sposób wątpliwym.
Według tego do czego ja doszedłem, wszyscy próbujący w oparciu o czysty rozum uzasadnić sobie religię, wiarę w Boga, ryzykują wielkie zwątpienie. Ja nie widzę od tego zwątpienia ucieczki. Można je co najwyżej odwlekać, matacząc rozpoznaniami, ale ono i tak przyjdzie.
Religio znaczy "więź". Więź jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNYM komponentem wiary religijnej dojrzałej. Koncepty zawsze będą zależały od innych konceptów - jedne uzasadniamy innym, te zaś trzecimi, czwartymi, ale żaden z nich nie uzasadnia niczego absolutnie, bo przecież...
sam wymaga uzasadnienia!
Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu. Uzasadni jedynie agnostycyzm i nihilizm.
Uzasadnienie dla całości umysłu (umysł tutaj rozumiem jako coś więcej, niż rozum, ale zawiera też uczucia, odczucia, archetypy) wymaga spojrzenia na rozum, religie, uzasadnienia z szerszej perspektywy. Choć właściwie nie do końca chciałbym mówić o "spojrzeniu". Tu nie chodzi o samo patrzenie, tu chodzi o "bycie wewnątrz", działanie, trwanie, istnienie, stawanie się (żadne z określeń nie opisuje istoty problemu w pełni).
Intelekt ze swojej natury jest zdystansowany, jest tym, co porzuca odczucie, aby przyglądać się mu w niezależny sposób. W ten sposób intelekt może (nie musi! - o ile znamy to zagrożenie) doprowadzić do wyalienowania jestestwa z doznań i myśli, do zagubienia się. Ostatecznie intelekt spocznie na tym - czym jest - a jest permanentnym pytaniem, ciągłym wątpieniem.
Ateizm, jako taki jest światopoglądem BEZ WIĘZI, jest WYALIENOWANY z własnego źródła. On "wisi" przestrzeni bez zakorzenienia, bez punktu podparcia. Ostatecznie da swojemu wyznawcy cierpienie i samotność bytu. To można nawet przewidzieć jakimś takim głębszym oglądem sprawy - wystarczy to przemedytować jakoś pełnią swojej istoty (nie samym rozumem!). Ale do tego trzeba poszukać w sobie ŹRÓDŁA, trzeba spojrzeć w mentalne lustro, diagnozując to "kim jestem?". Trudne zadanie...
Mnie z kolei dziwi, jak można w życiu stawiać na czysto intelektualne poznanie... 
Przecież względnie nieskomplikowana refleksja nad naturą modeli rozumowych wykaże, iż są one tylko wzorcami, którymi NASZ ROZUM ogarnia świat, nie będąc żadnymi "prawdami samymi w sobie". Zatem - ponieważ i tak o przyjęciu owych wzorców zadecydujemy MY - ostatecznie zatwierdzenie całości wiąże się z postanowieniem bytu JA - UMYSŁ - ŚWIADOMOŚĆ (rozumiana szerzej, niż rozum). To przecież "widać gołym okiem"!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:33, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:23, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Czy rzeczywiście otworzył oczy na rzeczywisty świat, czy może możliwe jest, że przez cały okres bycia chrześcijaninem budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle? |
A dlaczego od razu zakładasz ,że "budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle " ??
Czy gdyby porzucił np. hinduizm na rzecz chrześcijaństwa, też byś tak napisał ?
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 12:23, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:58, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. |
Twoim zdaniem błąd tego ateisty sprowadza się do tego, że postawił zbyt duże wymagania rozumowe chrześcijaństwu? Że -być może- chciał zbudować swoją wiarę na „szkiełku i oku” i „rozumie”, a twoim zdaniem jest to niewłaściwa droga do wiary?
Jeśli dobrze cię rozumiem to wymagania stawiane wierze nie powinny mieć charakteru rozumowego, bo i tak nie dostarczą ostatecznych rozstrzygnięć. Alternatywnym kryterium oceniającym prawdziwość wiary ma stanowić „więź”? Ale, co jeśli ludzie chadzając na religię, do kościoła nie dostrzegają żadnej więzi z żywą istotą? Co jeśli patrząc na czerwone światełko tlące się przy tabernakulum widzą zwykłą żarówkę, a nie gorejące serce Jezusa? Więź buduje się na jakiś fundamentach, na oczekiwaniach wynikających z dobrych doświadczeń z daną osobą, ze wspólnej historii, a co jeśli, ktoś z Bogiem takiej historii nie ma? Kryterium rozumowe odpada, kryterium „więzi” też ma swoje niedoskonałości.
| Cytat: | | Według tego do czego ja doszedłem, wszyscy próbujący w oparciu o czysty rozum uzasadnić sobie religię, wiarę w Boga, ryzykują wielkie zwątpienie. Ja nie widzę od tego zwątpienia ucieczki. Można je co najwyżej odwlekać, matacząc rozpoznaniami, ale ono i tak przyjdzie. |
Bliżej ci do przekonania, że „wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój”?
Druga cześć twojej wypowiedzi jest dla mnie zbyt abstrakcyjna. Wiem, ze chciałeś przekazać coś bardzo ważnego, ale nie potrafię odkodować twoich słów. Nie rozumiem, co znaczy „tu chodzi o "bycie wewnątrz", działanie, trwanie, istnienie, stawanie się” albo „wystarczy to przemedytować jakoś pełnią swojej istoty” – nie potrafię pod te słowa podłożyć żadnej sensownej treści. Ja to widzę tak: sdjisjdiswks wdowo skedfp erpkda… 
| Cytat: | A dlaczego od razu zakładasz ,że "budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle " ??
Czy gdyby porzucił np. hinduizm na rzecz chrześcijaństwa, też byś tak napisał ? |
Nie zakładam. Raczej stawiam pytanie, zastanawiam się czy tak aby nie było.. Celowo umieściłem na końcu " "
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:13, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Niech, ktoś to mi wytłumaczy, jak to jest, że ktoś jest przez prawie 20 lat gorliwym, zaangażowanym chrześcijaninem, a później traci wiarę, jego światopogląd zmienia się o 180 stopni na całkowite przeciwieństwo w tego, co wcześniej wierzył..
Taka np. ciekawa postać:
Dan Barker - [link widoczny dla zalogowanych]
Cholernie inteligentny gość, długo był świadomie zaangażowany w krzewienie wiary, w jej obronę.
A teraz? Teraz czytamy tak:
“Ja nie straciłem wiary. Ja wiarę świadomie odrzuciłem. Ta sama motywacja, jaka skłoniła mnie do duszpasterstwa, czyli poznanie i głoszenie prawdy, również spowodowała opuszczenie tego zawodu. Otworzyłem oczy na rzeczywisty świat pozbawiony dogmatów, wiary i szacunku wobec tradycji. Mogłem w końcu zobaczyć, że nie ma dowodu istnienia boga, nie ma zgodnej definicji boga, zgody wiernych, co do natury lub moralnych zasad boga. Nie ma dobrych odpowiedzi na argumenty przeciwko istnieniu boga i pytania dotyczące problemu zła. Poza tym nie ma potrzeby boga. Miliony dobrych ludzi żyją szczęśliwie, produktywnie i moralnie nie wierząc w boga”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy rzeczywiście otworzył oczy na rzeczywisty świat, czy może możliwe jest, że przez cały okres bycia chrześcijaninem budował swoją wiarę w niewłaściwym świetle? |
Zawsze znajda sie tacy. Nie znam historii tego gościa, ale jeśli już miałbym się bawić w zgadywanie przyczyn, dlaczego postapił w taki, anie inny sposób, to szukałbym go w pewnej typowej amerykańskiej dwubiegunowości. Pewnej typowo amerykańsko zaklętej polaryzacji: protestancki fundamentalizm, vs ateizm, gdzie właściwie nie ma miejsca na podejście pośrednie, i to nie tylko w sprawach "fundamentalnych" ale i w szczegółach, interpretacjach, czy ogólnie sposobie myślenia. I jeśli siedzac w jednym biegunie, coś komus nie pasi, to przeskakuje na przeciwległy biegun.
Nie znaczy to ze Ameryka jest całkowicie sztywna w myśleniu, przeciwnie, tylko że ma ta ceche, że nowe pomysly musza byc efektowne, mieć konkretne zastosowanie, się "sprzedać". Taka typowo amerykańska mentalność, inna kultura niż w Europie.
Facet twierdzi że nie ma dobrych odpowiedzi na te czy inne dylematy. Problemem, moim zdaniem jest to, że to on nie chce widziec dobrych odpowiedzi, czy tez stawia tym odpowiedziom nieodpowiednie wymagania, tak by doprowadziły go z powrotem na ten sam biegun, z którego wyszedł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:50, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. |
Twoim zdaniem błąd tego ateisty sprowadza się do tego, że postawił zbyt duże wymagania rozumowe chrześcijaństwu? Że -być może- chciał zbudować swoją wiarę na „szkiełku i oku” i „rozumie”, a twoim zdaniem jest to niewłaściwa droga do wiary?
|
Nie tak. Wydawało mi się, że dość jasno to opisałem, ale chyba mi się nie udało przekazać mojej myśli. Dlatego zjeżdżasz w interpretacji w utarte, kulturowe koleiny. Ja chciałem tych kolein uniknąć, a przynajmniej jeśli miałyby one mieć jakieś zastosowanie, to w wyraźnie uzupełnionej, przekształconej postaci.
Główna różnica jest następująca: ja NIE PRZECIWSTAWIAM rozumu uczuciom, czy wierze.
Czym innym jest UZUPEŁNIANIE, a czym innym jest przeciwstawienie, opozycja. Twierdzę, że samo konceptualne poznanie jest niejako "ślepe" u swych podstaw. To nie oznacza jednak wcale tego, że go nie szanuję, albo planuję zastąpić konkurencyjnym rozwiązaniem. Rzecz dla mnie jest bardziej złożona, niż rozumiana jako rywalizacja wiara i uczucia vs rozum. Tak jak rzecz rozumiem:
- wiara bez rozumu jest ślepa
- rozum bez wiary jest wadliwy i nieskuteczny
- w tym wszystkim jeszcze uzupełniającą rolę pełnią uczucia, które w połączeniu z wolą, współtworzą świadomość, która jest niezbędna, aby pojawiła się zarówno wiara, jak i rozum.
Jeszcze inaczej można powiedzieć: każde rozumowanie jest ze swej istoty CELOWE.
Co jest celem dla rozumowania?
- W ogólności można powiedzieć, iż BUDUJE ONO INTERFEJS POMIĘDZY DOZNANIAMI, A ŚWIADOMOŚCIĄ, więc celem jest SKUTECZNOŚĆ OWEGO INTERFEJSU, jest zapewnienie świadomości poprawnej interakcji z jej doznaniami.
Pomiędzy wiarą (można ją uogólnić do konceptu ZAŁOŻEŃ), a rozumowaniem i doznaniami/wrażeniami jest bardzo ścisły związek.
Etap 1: pojawiają się doznania, ale są one jeszcze czysto sensoryczne, nie tworzą żadnych odniesień w umyśle, nie odróżniają myślenia człowieka od np. pająka
Etap 2: doznania są porównywane, jakoś wstępnie obracane rozumem i intuicją. Z tego etapu wyłaniają się pierwsze kategoryzacje, pierwociny POJĘĆ, konceptów. Tu już człowiek zaczyna górować nad pająkiem.
Etap 3. pojawiają się PIERWSZE MODELE - syntetyczne połączenia pojęć, konceptów i rozumowań między nimi w takie małe "maszynki" - wzorce do rozumowań. Dalej tymi modelami są interpretowane kolejne doznania, powstają z nich też nowe pojęcia i koncepty. Ten etap jest tez etapem WIARY w to, że dany model ma sens, iż jest wyróżniony od innych, konkurencyjnych, które rozważaliśmy. Owa wiara bierze się przede wszystkim Z PRZEKONANIA (nie jest algorytmiczna, nie jest deterministyczna) osoby.
Etap 4. Modele, rozumowanie buduje pewne sytuacje, z udziałem świadomości. Owe sytuacje są OCENIANE przez świadomość i UCZUCIA, a wraz z tą oceną pojawia się ocena samych modeli, wiary, która je ukonstytuowała, czy wręcz samej świadomości. Z tej oceny wyłania się IMPULS DO DALSZEGO ROZPOZNAWANIA RZECZY, MYŚLENIA, tworzenia nowych modeli. Tutaj właśnie następuje ocena, na ile praca umysłu wypełniła stawiany przed nią cel: stworzyć poprawny interfejs pomiędzy doznaniami, a świadomością. To dopiero tutaj mamy jakoś uznać, mamy prawo "wiedzieć", czy rozumowanie uważamy za poprawne, czy nie.
Z tego, co prawda uproszczonego, ale jednak jakoś ilustrującego główną ideę schematu widać jedno. Do tego, aby ocenić rozumowanie I TAK WCZEŚNIEJ MUSIMY UŻYĆ WIARY. Jeśli ktoś mówi, że nie wiary nie użyl, a do owego etapu oceny swoich myśli i konceptów doszedł, to albo oszukuje, albo po prostu nie uświadomił sobie jak to wszystko razem działa.
Nie ma więc właściwie rozumu bez udziału wiary i uczuć. Jeśli ktoś uważa coś przeciwnego, to po prostu filtruje rzeczywistość, niepoprawnie diagnozuje sytuację, ukrywa te założenia, jakie poczynił przed swoim mentalnym wzrokiem. Ostatecznie efekt będzie taki, że założenia i tak poczyni, ale nie będzie miał świadomości, że je czyni. Dalej z tego ostatecznie wygeneruje się CHAOS w rozumowaniu, bo ów ktoś będzie sterowany myślowo "z tylnego krzesła" przez własne, nieświadome założenia (najczęściej będzie je nazywał "oczywistościami", choć one oczywiste będą tylko dla niego, bądź podobnych mu - czyli ograniczonych mentalnie osobników).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:24, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:57, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. |
Twoim zdaniem błąd tego ateisty sprowadza się do tego, że postawił zbyt duże wymagania rozumowe chrześcijaństwu? Że -być może- chciał zbudować swoją wiarę na „szkiełku i oku” i „rozumie”, a twoim zdaniem jest to niewłaściwa droga do wiary?
|
Nie tak. Wydawało mi się, że dość jasno to opisałem, ale chyba mi się nie udało przekazać mojej myśli. Dlatego zjeżdżasz w interpretacji w utarte, kulturowe koleiny. Ja chciałem tych kolein uniknąć, a przynajmniej jeśli miałyby one mieć jakieś zastosowanie, to w wyraźnie uzupełnionej, przekształconej postaci.
Główna różnica jest następująca: ja NIE PRZECIWSTAWIAM rozumu uczuciom, czy wierze. Czym innym jest UZUPEŁNIANIE, a czym innym jest przeciwstawienie, opozycja. Twierdzę, że samo konceptualne poznanie jest niejako "ślepe" u swych podstaw. |
Hmm ... | Cytat: | | Rozum to zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych. Rozum poruszany jest przez wolę, która dostarcza danych, na których podstawie człowiek może podjąć decyzję. Rozum, który ukierunkowuje wolę znajduje się zarazem pod jej wpływem. Zarówno rozum jak i wola mają charakter uniwersalny, zawierający się nawzajem. Rozum nie rozumie, jeśli wola nie poruszy go do działania, np. ktoś zaczyna się pasjonować książką, kiedy ją przeczyta, a przeczyta ją, jeśli zainteresuje go jej treść |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
| MD napisał: | | To nie oznacza jednak wcale tego, że go [i.e. "Twierdzę, że samo konceptualne poznanie jest niejako 'ślepe' u swych podstaw." -MD] szanuję, albo planuję zastąpić konkurencyjnym rozwiązaniem. |
Kwestia jest jak zastapic skoro -> | Cytat: | | Umysł to termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: postrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Wyrażenie bliskoznaczne do psychiki, świadomości, wyrażan kooperujących: osobowość. Chociaż inne gatunki również przejawiają niektóre z tych funkcji, słowo to jest używane zazwyczaj w związku z człowiekiem. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
i nie musimy podkreslac ze proces ktorym jest umysl nie odbuwa sie w prozni lecz miedzy innymi we wspolpracy z intelektem, ktory nie jest statyczny ani na stalym poziomie dla kazdego czlowieka->
| Cytat: | | Intelekt (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie) to zdolności umysłowe, kultura umysłowa człowieka. Odnosi się do zdolności uzyskania i wykorzystania wiedzy, rozumienia myśli, poznania. Również inna nazwa umysłu, rozumu, inteligencji (w odróżnieniu od uczuć, woli, zmysłów). Ogólnie rzecz ujmując jest iloczynem zdolności umysłowych, doświadczenia oraz wiedzy człowieka i możliwości ich wykorzystywania. Termin ten jest ściśle związany z rozsądkiem i rozumieniem.Geneza słowa intelekt pochodzi od łacińskich słów inter (między) oraz lego (wybierać) co po połączeniu oznacza "wybierać między". |
i w oparciu o osobowosc, ktora jest uniklana dla kazdego czlowieka (w USA zaczynamy od relatywnie stalych emocji czlowieka w celu identyfikoania osobowosci czlowieka), wiec czlowiek ewolucyjnie istnieje pomiedzy wyborem dobra lub zla a ten zbior czlowiek nabywa od kultury narodowej w ktorej zyje wspomaganej systemem wartosci przekazanym przez rodzicow i ktory potrzebuje pielegnowac aby etyka, czyli mozliwosc referencji zbioru wartosci w celu podejmowania decyzji nie siegala do zdeprawowanego zbioru.
| MD napisał: | Rzecz dla mnie jest bardziej złożona, niż rozumiana jako rywalizacja wiara i uczucia vs rozum. Tak jak rzecz rozumiem:
- wiara bez rozumu jest ślepa
- rozum bez wiary jest wadliwy i nieskuteczny
- w tym wszystkim jeszcze uzupełniającą rolę pełnią uczucia, które w połączeniu z wolą, współtworzą świadomość, która jest niezbędna, aby pojawiła się zarówno wiara, jak i rozum. |
Jak ewidentnie potwierdza nauka wola czlowieka wprowadza w ruch rozum czlowieka a tym samym uwage percepcyjna i energie mozgu. "Wiara" to szeroki termin i w kontekscie srodowiska miedzynarowego, w ktorym piszemy to nie tylko "wiara katolicka".
Biorac pod uwage niereligijna definicje robocza "wiary" jako | Cytat: |
Wiara to postawa, którą mamy, gdy bierzemy coś pod uwagę lub uważamy za prawdę. |
-> [link widoczny dla zalogowanych] , wiec jesli spojrzymy na rozum jako ruch woli na bazie percepcji czyli najpierw uwagi, potem energii mozgu, nastepnie zaangazowania rozumu i wartosciowania artefaktow rozumowania, to omawiamy czlowieka ktory funkcjonuje w rownowadze czyli optymalnie i nie ma problemu z podejmowaniem decyzji zgodnych z wlasnym systemem wartosci w kustoszu charakteru moralnego i wymianie z kultura narodowa, bo jest stale z tym systemem w lacznosci emocjonalnej i pszychicznej. Wystarczy jednak, ze sie wystarczajaco zestresuje z powodu czynnikow poza kontrola czlowieka, i ten stan rownowagi i lacznosci z wlasnym systemem wartosci ulega zakloceniu i moze dojsc do sytuacji skrajnych jak dzialanie tego czlowieka w amoku.
| MD napisał: | Jeszcze inaczej można powiedzieć: każde rozumowanie jest ze swej istoty CELOWE.
Co jest celem dla rozumowania?
- W ogólności można powiedzieć, iż BUDUJE ONO INTERFEJS POMIĘDZY DOZNANIAMI, A ŚWIADOMOŚCIĄ, więc celem jest SKUTECZNOŚĆ OWEGO INTERFEJSU, jest zapewnienie świadomości poprawnej interakcji z jej doznaniami. |
Budowa tego "interfejsu" to jak wynajdywanie ponownie kola. Natura dala nam "interfejs", ktory jest szybszy niz jakakolwiek Twoja mysl, bo zanim powstala byla juz jej "matka"/emocja i sercem mozesz ja odczuc zanim pojawi sie mysl.
| MD napisał: | | Pomiędzy wiarą (można ją uogólnić do konceptu ZAŁOŻEŃ), ... |
Nie mozna, bo to juz nie jest "wiara" czyli system wartosci ale indywidualna interpretacja albo spojna albo niespojna w zaleznosci od intencji w miejscu i czasie.
| MD napisał: | ... a rozumowaniem i doznaniami/wrażeniami jest bardzo ścisły związek.
Etap 1: pojawiają się doznania, ale są one jeszcze czysto sensoryczne, nie tworzą żadnych odniesień w umyśle, nie odróżniają myślenia człowieka od np. pająka |
Zadne doznanie nie jest "czysto sensoryczne", bo termin cytowany to oxymoron. Natura nie wbudowala nam ewolucyjnie "guziczkow" aby tyko slyszec, tylko wachac, tylko widziec - wszystko dzieje sie na raz. Kwestia jest na jakim poziomie swiadomosci zyje czlowiek aby sobie z tego abstrakcyjnego procesu zdawac sprawe (szeroki termin). Od istot ludzkich zwierzopodobnych jak czerwonoarmisci na tylach Armi Czerwonej nie mozna bylo spodziewac sie empatii, dlatego za tymi istotami ludzkimi podazaly jeszcze gorsze, ktore umialy tylko strzelac do poprzednikow - strzalem w tyl glowy, bo w ten sposob mozna odczlowieczyc czlowieka i uczynic z niego stworzenie ktore pociaga za cyngiel na bazie "w szkole najwazniejsze sa 2 przedmioty - przysposobienie obronne aby nauczyc sie strzelac i historia, aby wiedziec do kogo" - jakkolwiek czlonkow NKWD uczono strzelac do tylow glow.
| MD napisał: | | Etap 2: doznania są porównywane, jakoś wstępnie obracane rozumem i intuicją. Z tego etapu wyłaniają się pierwsze kategoryzacje, pierwociny POJĘĆ, konceptów. Tu już człowiek zaczyna górować nad pająkiem. |
Porownanie "ni przypial ni przylatal" skoro dziecko wie, ze zaczyna budowac podswiadomosc kiedy po raz pierwszy zobaczy swoje odbicie w lustrze i zadaje sobie inteligentne pytanie czy to ono czy ktos. Doswiadczeniu temu towarzyszy sporo emocji i one skieruja rozwoj w tworzenie mechanizmow obronnych aby przetrwac.
| MD napisał: | | Etap 3. pojawiają się PIERWSZE MODELE - syntetyczne połączenia pojęć, konceptów i rozumowań między nimi w takie małe "maszynki" - wzorce do rozumowań. Dalej tymi modelami są interpretowane kolejne doznania, powstają z nich też nowe pojęcia i koncepty. Ten etap jest tez etapem WIARY w to, że dany model ma sens, iż jest wyróżniony od innych, konkurencyjnych, które rozważaliśmy. Owa wiara bierze się przede wszystkim Z PRZEKONANIA (nie jest algorytmiczna, nie jest deterministyczna) osoby. |
Bioroc to zalozenie pod uwage, to wedlug Twojego modelu wszyscy ludzie byliby skrajnymi introwertykami, ktorym zabrieraloby sporo czasu aby cokolwiek powiedziec. Natura ma poczucie humoru (przenosnia), bo wiekszosc ludzi na swiecie to glosno myslacy (najczesciej o "niebieskich migladalach") nierefleksyjni ekstrawertycy - zanim przemysli "slina na jezyk" slowo przyniesie
| MD napisał: | | Etap 4. Modele, rozumowanie buduje pewne sytuacje, z udziałem świadomości. |
W kontrascie do tego zalozenia, zanim mrugniesz okiem na bodziec Twoje mozg dopasuje do niego emocje i to ona bedzie kierowac procesem dyskursywnym, zakladajac, ze bodziec zauwazysz, bo filtr jest spory i indywidualny.
| MD napisał: | | Owe sytuacje są OCENIANE przez świadomość i UCZUCIA, a wraz z tą oceną pojawia się ocena samych modeli, wiary, która je ukonstytuowała, czy wręcz samej świadomości. |
Swiadomosc ludzka to proces i zawiera wszystkie elementy stanu ludzkiego. "Matka" uczucia jest emocja na bazie pierwotnych emocji milosci moralnej [w kontekscie klasyfikacji konceptualnej czlowieka] i strachu.
| MD napisał: | | Z tej oceny wyłania się IMPULS DO DALSZEGO ROZPOZNAWANIA RZECZY, MYŚLENIA, tworzenia nowych modeli. Tutaj właśnie następuje ocena, na ile praca umysłu wypełniła stawiany przed nią cel: stworzyć poprawny interfejs pomiędzy doznaniami, a świadomością. To dopiero tutaj mamy jakoś uznać, mamy prawo "wiedzieć", czy rozumowanie uważamy za poprawne, czy nie. |
Na zew "walcz lub uciekaj" nawet robo-konceptalny MD poddalby sie funkcji mozgu zachowawczego i "wzial nogi za pas", bo inaczej wszelkie koncepty MD bylyby "przyprawa" posilku tygrysa
| MD napisał: | | Z tego, co prawda uproszczonego, ale jednak jakoś ilustrujący główną ideę schematu widać jedno. Do tego, aby ocenić rozumowanie I TAK WCZEŚNIEJ MUSIMY UŻYĆ WIARY. |
Jest to proces blyskawiczny i wiekszosc ludzi dziala wedlug tego naturalnego rytmu.
| MD napisał: | | Jeśli ktoś mówi, że nie wiary nie użyl, a do owego etapu oceny swoich myśli i konceptów doszedł, to albo oszukuje, albo po prostu nie uświadomił sobie jak to wszystko razem działa. |
Tutaj zgoda, bo struktura koncepcyjna moze doprowadzic czlowieka do bledow poznawczych -> [link widoczny dla zalogowanych]
| MD napisał: | | Nie ma więc właściwie rozumu bez udziału wiary i uczuć. Jeśli ktoś uważa coś przeciwnego, to po prostu filtruje rzeczywistość, ... |
Napisalam to juz w 1 zdaniu ale Ty zawsze z jakimis zawilosciami
| MD napisał: | | ... niepoprawnie diagnozuje sytuację, ukrywa te założenia, jakie poczynił przed swoim mentalnym wzrokiem. |
Pogrubiony tekst to przyklad bledu poznawczego
| MD napisał: | | Ostatecznie efekt będzie taki, że założenia i tak poczyni, ale nie będzie miał świadomości, że je czyni. Dalej z tego ostatecznie wygeneruje się CHAOS w rozumowaniu, bo ów ktoś będzie sterowany myślowo "z tylnego krzesła" przez własne, nieświadome założenia (najczęściej będzie je nazywał "oczywistościami", choć one oczywiste będą tylko dla niego, bądź podobnych mu - czyli ograniczonych mentalnie osobników). |
Tu Ameryki nie odkryles, bo o poziomach swiadomosci ludzkiej debate zaczal jej "ojciec" czyli Sir David R. Hawkins, M. D., Ph. D. wraz z nastaniem publicznego dostepu do Internetu ale w 1995 jeszcze bez [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:22, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mnie z kolei dziwi, jak można w życiu stawiać na czysto intelektualne poznanie... |
To zdanie wiele wyjaśnia – wyjaśnia to dlaczego jesteście odporni na wszelkie logiczne i rozumowe argumenty. To jest konsekwencja przyjęcia wiary, a wiara wypiera rozum i logikę. Wiara religijna związana jest z bardzo głębokimi przekonaniami. Głębokie przekonania wiary religijnej (o czym już chyba kiedyś było pisane) wiążą się z silnymi emocjami, przeczuciami, nastrojami. Jestem zdanie, że wiara w Boga jest właśnie przykładem takiego głębokiego przekonania religijnego. Co z tego wynika dla ateistów, którzy chcą zachęcać teistów do refleksji. Ano to np. że nie można się dziwić, że racjonalne argumenty oparte na czystym intelekcie nie przekonują osób wierzących. Wiara to częsć tożsamości osoby wierzącej, to przeczucie, że Bóg istnieje, to poczucie, które łagodzi ludzkie życiowe wyboje, daje komfort emocjonalny. Dobrze to pokazują rozmowy z osobami wierzącymi, które na pytanie o powody wiary na początku starają się wyłuskać odpowiedzi na poziomie intelektualnym, ale bardzo szybko sprowadza się to do sfery uczuć. Ludzie kojarzą wiarę w Boga z ciepłem, ratunkiem w nieprzyjemnych momentach swojej egzystencji z przeżyciami pierwszej komunii, dlatego stwierdzają, że wierzą, że Bóg istnieje, że oni to czują, że się nie mylą.. I tylko o to w tym chodzi. Jeśli, ktoś będzie próbował wiarę uzasadnić drogą intelektualnego poznania (drogą rozumową) i będzie to robił szczerze i konsekwentnie to efekt będzie taki jak w przypadku tego ateisty, który po kilkunastu latach bycia pastorem został ateistą. Rozum zabija wiarę!! Dla, kogoś kto szuka prawdy w życiu to jest radosna nowina, że udało mu się zrzucić kajdany wiary religijnej.
Są też ludzie ktorzy zapytani o powód swojej wiary uciekają się do argumentów apologetycznych. Twierdzą oni, że doszli do Boga rozumem. Moim zdaniem kłamią albo oszukują samych siebie.
| Cytat: | Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu. |
Tak może napisać, ktoś kto ma przeuczuciowane rozumowanie. Po pierwsze ateizm nie ma żadnej treści. To tylko nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów ponieważ wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest. Proste? Dla teistów do zrozumienia za trudne.
Ja mogę jeszcze tylko dodać za siebie, że mnie podejście naukowe przywiodło do naturalizmu i ateizmu. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Nauka jest najlepszym narzędziem do sprawdzenia czy modlitwy działają, cuda mają miejsce, ludzie unoszą się w powietrzu…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:34, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu. |
Tak może napisać, ktoś kto ma przeuczuciowane rozumowanie. Po pierwsze ateizm nie ma żadnej treści. To tylko nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów ponieważ wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest. Proste? Dla teistów do zrozumienia za trudne.
Ja mogę jeszcze tylko dodać za siebie, że mnie podejście naukowe przywiodło do naturalizmu i ateizmu. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Nauka jest najlepszym narzędziem do sprawdzenia czy modlitwy działają, cuda mają miejsce, ludzie unoszą się w powietrzu… |
Tak, zgadzam się: Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga.
Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić.
Dlaczego więc ateizm uważam za nieracjonalny?...
Bo ateista najczęściej:
- NIE POTRAFI DOSTRZEC, że naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na:
- to, ze warto wstać rano z łóżka
- że pod łóżkiem nie czai się smok, który błyskawicznie ucieka, gdy się chce go zobaczyć
- że nas dzisiaj nie zwolnią z pracy
- że nam na głowę nie spadnie meteoryt
- że do płatków owsianych, jakie jemy na śniadanie, ktoś nie dosypał trucizny
- że jeszcze dzisiaj nie ogłoszą nowej wielkiej teorii, która postawi pod znakiem zapytania 50% aktualnej wiedzy naukowej
- ze w ogóle nie żyjemy w matrixie
- że ktoś nam nie podmienił w nocy wspomnień zyciowych
itp. itp. (i jakoś się zyje... nawet od wielu lat się żyje mimo braku dowodów jak wyżej i wielu im podobnych, przyjmując po prostu BEZ DOWODU domyślne wartości)
Ateista widzi jedno - nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Jest JEDNO WYRÓŻNIONE TWIERDZENIE, dla którego brak dowodu to...
... to jest dopiero brak dowodu!
To jest taki brak dowodu, jak stąd do końca Wszechświata!...
Jak dla mnie zabawna jest ta ateistyczna "racjonalność". Ale tej dziwnej asymetrii względem posiadania dowodów, zaaplikowanej do tego jednego, jedynego twierdzenia ateista nie dostrzeże. To jest ponad jego możliwości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:36, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:20, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu. |
Tak może napisać, ktoś kto ma przeuczuciowane rozumowanie. Po pierwsze ateizm nie ma żadnej treści. To tylko nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów ponieważ wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest. Proste? Dla teistów do zrozumienia za trudne.
Ja mogę jeszcze tylko dodać za siebie, że mnie podejście naukowe przywiodło do naturalizmu i ateizmu. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Nauka jest najlepszym narzędziem do sprawdzenia czy modlitwy działają, cuda mają miejsce, ludzie unoszą się w powietrzu… |
Tak, zgadzam się: Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. |
A jak sie "naukowo podchodzi do swiata" - pytam z ciekawosci, bo jestem naukowcem i pragne sie dowidziec czy zalozenie osoby spoza srodowiska akademickiego mozna w jakikolwiek sposob odniesc do mnie
| MD napisał: | | Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić. |
Przymiotnik "racjonalny" nie jest synonimem przymiotnika "sluszny". Z racjonalnego punktu widzenia, nie warto generalizowac. Jakkolwiek w srodowisku akademickim, generalizowac nie wolno.
| MD napisał: | Dlaczego więc ateizm uważam za nieracjonalny?...
Bo ateista najczęściej:
- NIE POTRAFI DOSTRZEC, że naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na:
- to, ze warto wstać rano z łóżka |
Jeez Louise nie wstajac z lozka przez jakis czas, atrofia miesni zaczyna galopowac, i mozna z lozka nie byc w stanie wstac. Do tego naturalnego procesu nie potrzeba angazowac nauki, bo jest to wiedza elementarna. W szpitalach u nas, stawiaja na nogi najszybciej po zabiegu jak tylko mozliwe.
| MD napisał: | | - że pod łóżkiem nie czai się smok, który błyskawicznie ucieka, gdy się chce go zobaczyć |
To raczej zachowanie dziecka do wieku mniej wiecej 3 lat
| MD napisał: | | - że nas dzisiaj nie zwolnią z pracy |
A nawet jak, to nie "koniec swiata", chociaz niektorzy mysla, ze sa swoja praca i wraz ze zwolnieniam chca ze soba skonczyc.
| MD napisał: | | - że nam na głowę nie spadnie meteoryt |
Jeez Louise, Ty albo masz za duzo czasu albo bez "smieci" intelektu nie mozesz istniec
| MD napisał: | | - że do płatków owsianych, jakie jemy na śniadanie, ktoś nie dosypał trucizny |
Dlatego sprawdzasz, czy pudelko bylo zabezpieczone oryginalnym procesem produkcyjnym, bo roboty ktore pakuja platki do woreczkow i nastepnie umieszczaja je w pudelku tekturowym aby zakleic, nie "czychaja" na niczyje zycie
| MD napisał: | | - że jeszcze dzisiaj nie ogłoszą nowej wielkiej teorii, która postawi pod znakiem zapytania 50% aktualnej wiedzy naukowej |
A dlaczego nie 100%
| MD napisał: | | - ze w ogóle nie żyjemy w matrixie |
Ze zyjemy w srodowisku abstrakcji to pewne, jak sobie ktos chce je roboczo nazywac "matrixem" to niech sobie nazywa
| MD napisał: | - że ktoś nam nie podmienił w nocy wspomnień zyciowych
itp. itp. |
-> https://www.youtube.com/watch?v=OFjybl9dYqE
| MD napisał: | Ateista widzi jedno - nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Jest JEDNO WYRÓŻNIONE TWIERDZENIE, dla którego brak dowodu to...
... to jest dopiero brak dowodu!
To jest taki brak dowodu, jak stąd do końca Wszechświata!...
Jak dla mnie zabawna jest ta ateistyczna "racjonalność". Ale tej dziwnej asymetrii względem posiadania dowodów, zaaplikowanej do tego jednego, jedynego twierdzenia ateista nie dostrzeże. To jest ponad jego możliwości. |
->
| Sam Harris napisał: | | It is generally understood that on questions what if right and wrong, science does not have an opinion. Science can get us to what we value, but science will not tell us what we ought to value. Consequently, most people think that science will never answer the most important questions in human life - questions like What is worth living for?, What is worth dying for?, and What constitutes a good life? The separation between science and human values is an illusion and actually quite a dangerous one at this point in human history. It's often said that science cannot give us a foundation for morality and human values because science deals with facts, and facts and values seem to belong to different spheres. It;s often thought that there is no description of the way the world is that can tell us how the world ought to be. I think that this is clearly untrue. Values are a certain kind of fact. They are facts about the well being of conscious creatures. Why is it that we do not have ethical obligations toward rocks? Because we do not think that rocks can suffer. So, if we are more concern about our fellow primates that we are concern about insects, it is because we think that primates are exposed to a greater range of potential happiness and suffering. The crucial thing here is that this is a factual claim. This is not something we could be right or wrong about. If we misconstrue the relationship about biological complexity and the possibilities of experience, then we could be wrong about the inner lives of insects. There is no version of human morality that I have ever come across that is not at some point reducible to a concern about conscious experience. Even if you get your values from religion, even if you believe that good and evil relate to conditions after death - either to eternity of happiness with God or to eternity of suffering in hell, you are still concerned about consciousness and its changes. And to say that such changes can persist after death is itself a factual claim, which, of course may or may not be true. To speak about the conditions of well being in this life for human beings, we know that there is a continuum of such facts. We know that it is possible to live in a failed state where everything that can go wrong does go wrong - where mothers cannot feed their children, where strangers cannot find the basis for peaceful collaboration, where people are murdered indiscriminately. And we know that it is possible to move along the continuum toward something more idyllic to a place where a conference like this one is even conceivable. And we know that there are right and wrong answers to how we can move in this space. -> Powszechnie przyjmuje się, że na pytania, co, jeśli dobrze i źle, nauka nie ma opinii. Nauka może doprowadzić nas do tego, co cenimy, ale nauka nie powie nam, co powinniśmy cenić. W związku z tym większość ludzi uważa, że nauka nigdy nie odpowie na najważniejsze pytania w życiu ludzkim - pytania, na co warto żyć ?, za co warto umierać? I co stanowi dobre życie? Oddzielenie nauki od wartości ludzkich jest iluzją i właściwie dość niebezpieczną w tym momencie historii ludzkości. Często mówi się, że nauka nie może dać nam podstawy moralności i wartości ludzkich, ponieważ nauka zajmuje się faktami, a fakty i wartości wydają się należeć do różnych sfer. Często uważano, że nie ma opisu sposobu, w jaki świat jest, który mógłby nam powiedzieć, jaki powinien być świat. Myślę, że jest to nieprawdziwe. Wartości są pewnego rodzaju faktem. Są to fakty dotyczące dobrego samopoczucia świadomych stworzeń. Dlaczego nie mamy etycznych zobowiązań wobec skał? Ponieważ nie uważamy, że skały mogą cierpieć. Tak więc, jeśli jesteśmy bardziej zaniepokojeni naszymi towarzyszami naczelnymi, że troszczymy się o owady, to dlatego, że uważamy, że naczelne są narażone na większy zakres potencjalnego szczęścia i cierpienia. Najważniejsze jest to, że jest to twierdzenie faktyczne. To nie jest coś, w czym moglibyśmy mieć rację lub nie. Jeśli źle zrozumiemy związek o złożoności biologicznej i możliwościach doświadczenia, możemy mylić się co do wewnętrznego życia owadów. Nie ma wersji ludzkiej moralności, z którą kiedykolwiek się spotkałem, a która w pewnym momencie nie może zostać zredukowana do troski o świadome doświadczenie. Nawet jeśli czerpiesz swoje wartości z religii, nawet jeśli wierzysz, że dobro i zło odnoszą się do warunków po śmierci - albo do wieczności szczęścia z Bogiem, albo do wiecznego cierpienia w piekle, wciąż martwisz się świadomością i jej zmianami. A stwierdzenie, że takie zmiany mogą trwać po śmierci, samo w sobie jest twierdzeniem faktycznym, które oczywiście może być prawdą lub nie. Mówiąc o warunkach dobrego samopoczucia w tym życiu dla ludzi, wiemy, że istnieje kontinuum takich faktów. Wiemy, że możliwe jest życie w stanie upadku, w którym wszystko, co może pójść źle, pójdzie nie tak - gdzie matki nie mogą nakarmić swoich dzieci, gdzie obcy nie mogą znaleźć podstawy do pokojowej współpracy, gdzie ludzie są mordowani bezkrytycznie. Wiemy, że możliwe jest przejście do kontinuum w kierunku czegoś bardziej idyllicznego do miejsca, w którym taka konferencja jest nawet możliwa. Wiemy, że istnieją właściwe i złe odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób możemy poruszać się w tej przestrzeni. |
-> https://youtu.be/Hj9oB4zpHww
Jak stad moral? Zwracalajc mniej uwagi na BS generalizowania w aspekcie ateistow bedziesz zwracal wiecej uwagi na spekt kwesti waznych jak co jest celem Twojego zycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:29, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Bo ateista najczęściej:
- NIE POTRAFI DOSTRZEC, że naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na:
- to, ze warto wstać rano z łóżka |
Super, ale to jest pogląd wartościujący, a nie na temat tego, co istnieje i zachodzi. A jak wiemy nauka powstrzymuje się od oceniania, wartościowania w kategoriach dobra i zła itp. dlatego wymaganie podejścia naukowego do rozsądzenia czy warto wstać rano jest jakimś nieporozumieniem. Inaczej sprawa ma się z teizmem. Teizm wypowiada się na temat tego, co istnieje i co zachodzi. Teizm chrześcijański zakłada ingerencje Boga w świat fizykalny:
- akt stworzenia
- stworzenie żywych istot, świadomości, inteligencji
- zmartwychwstanie Jezusa
- cuda np. uzdrowienia
Otwarcie masz o tym nawet w NT: [To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy*.](Rz1, 20-21)
Zatem jeśli istnieje jakieś nadnaturalne źródło to nauka powinna je wskazać. Ale sam słusznie zauważyłeś, że "Tak, zgadzam się: Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 18 Maj 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bo ateista najczęściej:
- NIE POTRAFI DOSTRZEC, że naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na:
- to, ze warto wstać rano z łóżka |
Super, ale to jest pogląd wartościujący, a nie na temat tego, co istnieje i zachodzi. A jak wiemy nauka powstrzymuje się od oceniania, wartościowania w kategoriach dobra i zła itp. dlatego wymaganie podejścia naukowego do rozsądzenia czy warto wstać rano jest jakimś nieporozumieniem. Inaczej sprawa ma się z teizmem. Teizm wypowiada się na temat tego, co istnieje i co zachodzi. Teizm chrześcijański zakłada ingerencje Boga w świat fizykalny:
- akt stworzenia
- stworzenie żywych istot, świadomości, inteligencji
- zmartwychwstanie Jezusa
- cuda np. uzdrowienia
Otwarcie masz o tym nawet w NT: [To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy*.](Rz1, 20-21)
Zatem jeśli istnieje jakieś nadnaturalne źródło to nauka powinna je wskazać. Ale sam słusznie zauważyłeś, że "Tak, zgadzam się: Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić."
|
Coś się mijamy w intencjach. Przeanalizujmy następujące stwierdzenie: jeśli istnieje możliwość terapii - lek na raka, to nauka powinna go wskazać.
- Racja, czy nie?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:37, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
