 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:56, 09 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
|
Michał.. no fajnie, tylko jakoś nie widzę odpowiedzi na moje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:42, 09 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał.. no fajnie, tylko jakoś nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. |
W międzyczasie zadałeś kilka pytań. O które Ci teraz chodzi w zacytowanym fragmencie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:33, 09 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
|
to pytanie: serio wierzysz, że jakieś (przynajmniej) 60 tyś lat temu ktoś wpadł na to właściwe rozwiązanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:44, 09 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | to pytanie: serio wierzysz, że jakieś (przynajmniej) 60 tyś lat temu ktoś wpadł na to właściwe rozwiązanie? |
Są różne poziomy analizy problemu. Ty przeskakujesz od razu na poziom konkretnej religii. Nie upieram się (w tej dyskusji przynajmniej się nie upieram), że to właśnie rozwiązanie jest pewne, czy kompletne. Poza tym, nawet w Biblii owo "właściwe rozwiązanie" czym jest? - alegoriami, odniesieniami do duchowości, luźną inspiracją.
Nie ma to modelu naukowego, o którym teraz mielibyśmy dyskutować. Nie wszystko co publikowane jest przeze mnie w dziale "Religie i wyznania" odnosi się od razu do konkretnej religii. Bo zdaję sobie sprawę, że wtedy trzeba DOŁOŻYĆ DUŻO OSOBISTEJ WIARY do tej układanki. Dlatego chcę to ominąć. Nie chcę wchodzić w wiary, które każdy może mieć inne. Szukam poziomu, na którym jest maksimum wspólnych założeń, a najmniej osobistych wiar.
W tym rozumowaniu zatem niejako zapominam o tradycji judeochrześcijańskiej. Nie bronię, przyjmując tu roboczo także to, że ona może być nieprawidłowa, czy jakoś mylnie odczytana, a przynajmniej to, że nie wiadomo, która z wyrosłych z tego pnia wersji teologii jest tą najwłaściwszą (nie twierdzę tego, że któraś jest mylna, po prostu traktuję sprawę agnostycznie).
Jednak uważam, że jest sens wznieść się na poziom WIAR NA MINIMUM, założeń w jak najmniejszym stopniu czynionych. Stąd ten wątek - stąd rozważanie na poziomie możliwie najogólniejszym.
To co napisano w Biblii wg mnie w ogóle nie kwalifikuje się na nazwę "rozwiązanie" (przynajmniej we współczesnym znaczeniu słowa). Raczej na nazwę INSPIRACJA do rozważań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:55, 09 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:17, 10 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Są różne poziomy analizy problemu. Ty przeskakujesz od razu na poziom konkretnej religii. |
pisząc o 60 tysiącach lat odnosiłem się do najstarszych wierzeń ludzkości, a nie do biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:19, 10 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Są różne poziomy analizy problemu. Ty przeskakujesz od razu na poziom konkretnej religii. |
pisząc o 60 tysiącach lat odnosiłem się do najstarszych wierzeń ludzkości, a nie do biblii. |
To nie ma znaczenia dla rozumowania. Do czego byś się nie odniósł, będzie to jakaś interpretacja - jedna z wielu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:33, 10 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Są różne poziomy analizy problemu. Ty przeskakujesz od razu na poziom konkretnej religii. |
pisząc o 60 tysiącach lat odnosiłem się do najstarszych wierzeń ludzkości, a nie do biblii. |
To nie ma znaczenia dla rozumowania. Do czego byś się nie odniósł, będzie to jakaś interpretacja - jedna z wielu. |
też uważam, że to nie ma znaczenia. Wspominam o tym, bo pisałeś coś przeskakiwaniu na jakiś poziom.
Tak więc widzisz, że to stara hipoteza, pochodząca z czasów kiedy nasza wiedza była (jak wszystkie znaki na niebie wskazują;)) znacznie mniejsza, niż obecnie. Wbrew temu co piszesz jest to jednak w miarę konkretną teza mająca wyjaśniać co było przyczyną powstania świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:17, 10 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Są różne poziomy analizy problemu. Ty przeskakujesz od razu na poziom konkretnej religii. |
pisząc o 60 tysiącach lat odnosiłem się do najstarszych wierzeń ludzkości, a nie do biblii. |
To nie ma znaczenia dla rozumowania. Do czego byś się nie odniósł, będzie to jakaś interpretacja - jedna z wielu. |
też uważam, że to nie ma znaczenia. Wspominam o tym, bo pisałeś coś przeskakiwaniu na jakiś poziom.
Tak więc widzisz, że to stara hipoteza, pochodząca z czasów kiedy nasza wiedza była (jak wszystkie znaki na niebie wskazują;)) znacznie mniejsza, niż obecnie. Wbrew temu co piszesz jest to jednak w miarę konkretną teza mająca wyjaśniać co było przyczyną powstania świata. |
Chyba mamy inne wymagania względem określenia "konkretna teza".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:56, 24 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów, często wygląda jak by do końca nie rozumiał, co sam głosi. Dlatego nazwa "naiwny ateizm" wydaje się być mocno na miejscu.
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki. |
Do powyższej listy należałoby dopisać:
14. Niezrozumienie samego pojęcia dowodu, a w szczególności przekonanie, że dowód jest dostępny zawsze, jeśli twierdzenie jest prawdziwe, że nie istnieją (błąd logiczny wykazany m.in. przez Godla) twierdzenia prawdziwe, które są logicznie nieudowadnialne z samej konstrukcji rozumowania. Przekonanie, że dowód po prostu w sposób absolutny potwierdza dowiedzioną tezę, a nie (jak jest w rzeczywistości) że buduje konstrukcję powiązania logicznego pomiędzy założeniami i teorią, a tezą (co oznacza także, że w innej teorii taki dowód będzie fałszywy).
15. Używanie słów "prawdziwość", "weryfikacja", "dowodliwość" w czysto intuicyjnym, naiwnym, niepoglębionym, znaczeniu. Z tego wynikają kolejne błędne przekonania w stylu przeświadczenia, że weryfikacja jest zawsze ostateczna, że prawdziwość stwierdzona w jakimś systemie formalnym, miałaby być absolutna.
16. Mylenie poziomów rozumowania - ogólnego, filozoficzno - światopoglądowego z praktycznym, a dalej przenoszenie tego, że da się coś sprawdzić w dziedzinie praktycznej na sprawdzalność w zakresie filozofii, czy wiedzy ogólnej. Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. Inaczej mówiąc naiwny ateista nie odróżnia sytuacji, w których posiadamy model i teorię, w jakiej coś się opisuje, od sytuacji, gdy ten model i teoria jest właśnie obiektem rozważań (jak to jest w filozofii).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:21, 24 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów, często wygląda jak by do końca nie rozumiał, co sam głosi. Dlatego nazwa "naiwny ateizm" wydaje się być mocno na miejscu.
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki. |
Do powyższej listy należałoby dopisać:
14. Niezrozumienie samego pojęcia dowodu, a w szczególności przekonanie, że dowód jest dostępny zawsze, jeśli twierdzenie jest prawdziwe, że nie istnieją (błąd logiczny wykazany m.in. przez Godla) twierdzenia prawdziwe, które są logicznie nieudowadnialne z samej konstrukcji rozumowania. Przekonanie, że dowód po prostu w sposób absolutny potwierdza dowiedzioną tezę, a nie (jak jest w rzeczywistości) że buduje konstrukcję powiązania logicznego pomiędzy założeniami i teorią, a tezą (co oznacza także, że w innej teorii taki dowód będzie fałszywy).
15. Używanie słów "prawdziwość", "weryfikacja", "dowodliwość" w czysto intuicyjnym, naiwnym, niepoglębionym, znaczeniu. Z tego wynikają kolejne błędne przekonania w stylu przeświadczenia, że weryfikacja jest zawsze ostateczna, że prawdziwość stwierdzona w jakimś systemie formalnym, miałaby być absolutna.
16. Mylenie poziomów rozumowania - ogólnego, filozoficzno - światopoglądowego z praktycznym, a dalej przenoszenie tego, że da się coś sprawdzić w dziedzinie praktycznej na sprawdzalność w zakresie filozofii, czy wiedzy ogólnej. Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. Inaczej mówiąc naiwny ateista nie odróżnia sytuacji, w których posiadamy model i teorię, w jakiej coś się opisuje, od sytuacji, gdy ten model i teoria jest właśnie obiektem rozważań (jak to jest w filozofii). |
16 punktów, w których zgrabnie podsumowałeś internetowy ateizm (gimboateizm) i zarazem wykazałeś, że jest to czysty debilizm. Niektórzy muszą dorosnąć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:03, 24 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |  |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:11, 24 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów, często wygląda jak by do końca nie rozumiał, co sam głosi. Dlatego nazwa "naiwny ateizm" wydaje się być mocno na miejscu.
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki. |
Do powyższej listy należałoby dopisać:
14. Niezrozumienie samego pojęcia dowodu, a w szczególności przekonanie, że dowód jest dostępny zawsze, jeśli twierdzenie jest prawdziwe, że nie istnieją (błąd logiczny wykazany m.in. przez Godla) twierdzenia prawdziwe, które są logicznie nieudowadnialne z samej konstrukcji rozumowania. Przekonanie, że dowód po prostu w sposób absolutny potwierdza dowiedzioną tezę, a nie (jak jest w rzeczywistości) że buduje konstrukcję powiązania logicznego pomiędzy założeniami i teorią, a tezą (co oznacza także, że w innej teorii taki dowód będzie fałszywy).
15. Używanie słów "prawdziwość", "weryfikacja", "dowodliwość" w czysto intuicyjnym, naiwnym, niepoglębionym, znaczeniu. Z tego wynikają kolejne błędne przekonania w stylu przeświadczenia, że weryfikacja jest zawsze ostateczna, że prawdziwość stwierdzona w jakimś systemie formalnym, miałaby być absolutna.
16. Mylenie poziomów rozumowania - ogólnego, filozoficzno - światopoglądowego z praktycznym, a dalej przenoszenie tego, że da się coś sprawdzić w dziedzinie praktycznej na sprawdzalność w zakresie filozofii, czy wiedzy ogólnej. Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. Inaczej mówiąc naiwny ateista nie odróżnia sytuacji, w których posiadamy model i teorię, w jakiej coś się opisuje, od sytuacji, gdy ten model i teoria jest właśnie obiektem rozważań (jak to jest w filozofii). |
Nic tylko zapisać jako artykuł i utrwalić te spostrzeżenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:31, 24 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| O.K. napisał: | | Nic tylko zapisać jako artykuł i utrwalić te spostrzeżenia. |
Też tak myślę. Artykuł ładnie by pasował na stronę apologetyka.info, na której Michał powinien mieć już konto od lat
Michał, zapraszam, jedno słowo i będzie to załatwione. Nie muszą to być teksty jedynie apologetyczne ale inne przemyślenia o religii i filozofii też znajdą tam swoje miejsce
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 21:32, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:43, 24 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Nic tylko zapisać jako artykuł i utrwalić te spostrzeżenia. |
Też tak myślę. Artykuł ładnie by pasował na stronę apologetyka.info, na której Michał powinien mieć już konto od lat
Michał, zapraszam, jedno słowo i będzie to załatwione. Nie muszą to być teksty jedynie apologetyczne ale inne przemyślenia o religii i filozofii też znajdą tam swoje miejsce |
Nie dam rady ciągnąć dyskusji na dwóch serwisach. Już ze sfinią miewam problem, nieobsłużonych do mnie pytań i postów. Nigdzie poza sfinią na stałe nie pisywałem i chyba raczej tak zostanie. Zwyczajnie nie dam rady, bo też i zdrowotnie ze mną ostatnio jest raczej średnio.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:36, 25 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Nic tylko zapisać jako artykuł i utrwalić te spostrzeżenia. |
Też tak myślę. Artykuł ładnie by pasował na stronę apologetyka.info, na której Michał powinien mieć już konto od lat
Michał, zapraszam, jedno słowo i będzie to załatwione. Nie muszą to być teksty jedynie apologetyczne ale inne przemyślenia o religii i filozofii też znajdą tam swoje miejsce |
Nie dam rady ciągnąć dyskusji na dwóch serwisach. Już ze sfinią miewam problem, nieobsłużonych do mnie pytań i postów. Nigdzie poza sfinią na stałe nie pisywałem i chyba raczej tak zostanie. Zwyczajnie nie dam rady, bo też i zdrowotnie ze mną ostatnio jest raczej średnio. |
Na apologetyka.info nie prowadzimy żadnych dyskusji. Wstawia się tam tylko artykuły. Wstawiasz ile chcesz i kiedy chcesz. Nie ma żadnych wymogów ilościowych i limitów. Mógłbyś sobie skopiować te powyższe punkty i wstawić je jako artykuł. Można oczywiście opcjonalnie odblokować sobie możliwość komentowania i dyskusji pod swoimi artykułami ale to jak ktoś chce. Mamy też forum wewnętrzne dla użytkowników serwisu ale dotyczy ono tylko spraw technicznych. Można tam też podrzucać pomysły na artykuły ale bardzo rzadko się coś na tamtym forum dzieje
Michał, zachęcam. To nic nie kosztuje. Mógłbyś tam skopiować sobie swoje cenniejsze teksty z bloga i Śfini oraz publikować wpisy regularnie tu i tam. Bo na Śfini nie wiadomo jak długo jeszcze będą. A serwis Grześka istnieje już 17 lat i ma się dobrze. Grzesiek coraz bardziej go rozwija
Tak więc zachęcam. Nic na tym nie tracisz i jedynie zyskujesz dodatkowe miejsce do publikowania. I sam decydujesz kiedy i co publikujesz. Pełna swoboda decyzyjna i nikt nie stawia ci żadnych warunków
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:46, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:12, 25 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Na apologetyka.info nie prowadzimy żadnych dyskusji. Wstawia się tam tylko artykuły. Wstawiasz ile chcesz i kiedy chcesz. Nie ma żadnych wymogów ilościowych i limitów. Mógłbyś sobie skopiować te powyższe punkty i wstawić je jako artykuł. Można oczywiście opcjonalnie odblokować sobie możliwość komentowania i dyskusji pod swoimi artykułami ale to jak ktoś chce. Mamy też forum wewnętrzne dla użytkowników serwisu ale dotyczy ono tylko spraw technicznych. Można tam też podrzucać pomysły na artykuły ale bardzo rzadko się coś na tamtym forum dzieje
Michał, zachęcam. To nic nie kosztuje. Mógłbyś tam skopiować sobie swoje cenniejsze teksty z bloga i Śfini oraz publikować wpisy regularnie tu i tam. Bo na Śfini nie wiadomo jak długo jeszcze będą. A serwis Grześka istnieje już 17 lat i ma się dobrze. Grzesiek coraz bardziej go rozwija
Tak więc zachęcam. Nic na tym nie tracisz i jedynie zyskujesz dodatkowe miejsce do publikowania. I sam decydujesz kiedy i co publikujesz. Pełna swoboda decyzyjna i nikt nie stawia ci żadnych warunków |
Jeśli to nie wymaga dyskusji, to sprawa trochę się zmienia. Wtedy głównym czynnikiem negatywnym byłoby moje lenistwo, bo należałoby się zmusić do przejrzenia, poprawienia, przerobienia tego, co pisałem. W takim układzie zajmę się sprawą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:22, 25 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | TJeśli to nie wymaga dyskusji, to sprawa trochę się zmienia. Wtedy głównym czynnikiem negatywnym byłoby moje lenistwo, bo należałoby się zmusić do przejrzenia, poprawienia, przerobienia tego, co pisałem. W takim układzie zajmę się sprawą... |
Założyłem sobie konto, ale nie wiem jak dodać swój artykuł w serwisie.
Masz jakieś statystyki oglądalności apologetyki? Tak z ciekawości pytam. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:23, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:11, 25 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | TJeśli to nie wymaga dyskusji, to sprawa trochę się zmienia. Wtedy głównym czynnikiem negatywnym byłoby moje lenistwo, bo należałoby się zmusić do przejrzenia, poprawienia, przerobienia tego, co pisałem. W takim układzie zajmę się sprawą... |
Założyłem sobie konto, ale nie wiem jak dodać swój artykuł w serwisie.
Masz jakieś statystyki oglądalności apologetyki? Tak z ciekawości pytam. |
Oglądalność jest duża ale to też zależy od artykułu. Na jednym artykule mam prawie 100 tysięcy wejść, na innym tysiąc w tydzień, ale z tym różnie bywa. Zależy to od popularności tematu i nośności danego zagadnienia
Cieszę się, że zainstalowałeś konto. Trzeba Ci jeszcze teraz udostępnić prawa do publikacji. Rozumiesz, nie każdy kto się zarejestruje tak po prostu je dostaje bo musi to być zaufana i sprawdzona osoba
Ja wszystko dalej załatwię. Podpowiem Ci też jak wstawiać artykuły. Jest to proste. Zostaw resztę mi i dam znać jak Grzesiek udostępni Ci prawa do publikacji. A potem resztę dogramy
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:11, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:52, 26 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów, często wygląda jak by do końca nie rozumiał, co sam głosi. Dlatego nazwa "naiwny ateizm" wydaje się być mocno na miejscu.
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki. |
Do powyższej listy należałoby dopisać:
14. Niezrozumienie samego pojęcia dowodu, a w szczególności przekonanie, że dowód jest dostępny zawsze, jeśli twierdzenie jest prawdziwe, że nie istnieją (błąd logiczny wykazany m.in. przez Godla) twierdzenia prawdziwe, które są logicznie nieudowadnialne z samej konstrukcji rozumowania. Przekonanie, że dowód po prostu w sposób absolutny potwierdza dowiedzioną tezę, a nie (jak jest w rzeczywistości) że buduje konstrukcję powiązania logicznego pomiędzy założeniami i teorią, a tezą (co oznacza także, że w innej teorii taki dowód będzie fałszywy).
15. Używanie słów "prawdziwość", "weryfikacja", "dowodliwość" w czysto intuicyjnym, naiwnym, niepoglębionym, znaczeniu. Z tego wynikają kolejne błędne przekonania w stylu przeświadczenia, że weryfikacja jest zawsze ostateczna, że prawdziwość stwierdzona w jakimś systemie formalnym, miałaby być absolutna.
16. Mylenie poziomów rozumowania - ogólnego, filozoficzno - światopoglądowego z praktycznym, a dalej przenoszenie tego, że da się coś sprawdzić w dziedzinie praktycznej na sprawdzalność w zakresie filozofii, czy wiedzy ogólnej. Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. Inaczej mówiąc naiwny ateista nie odróżnia sytuacji, w których posiadamy model i teorię, w jakiej coś się opisuje, od sytuacji, gdy ten model i teoria jest właśnie obiektem rozważań (jak to jest w filozofii). |
1. kto tak twierdzi? Nawet u raino tak nie czytałem. Nawet chyba Dawkins tak nie twierdzi, bo czytałem, że wg Dawkinsa trzeba mieć na uwadze to, ze może przyjść dowód, który obali nam dotychczasowe rozumienie ewolucji. Tak więc nawet najbardziej wojujący ateiści nie widzą tak nauki jak Ty tu twierdzisz, skąd zatem ten punkt?
A co twierdzi ateista? Z grubsza tyle, że naukę warto traktować poważnie, bo bada świat i stwierdza coś o świecie dopiero wtedy, gdy to udowodni (i nie twierdzi tego na poziomie pewności absolutnej), a dodatkowo otwarta jest na krytykę własnych dowodów dlatego dziś np. teoria flogistonowa, teoria eteru i cieplika są ciekawostką historyczną. Kiedy ostatni raz religia wyszukiwała błędy w swoich poglądach na świat, może ktoś mi przypomni, bo mam słabą pamięć..
Nauka to eksperymenty, budowanie hipotez, a następnie ich sprawdzanie. Metoda naukowa polega na tym, że naukowcy próbują zaprzeczyć własnym teorią, hipotezą. Myślą, jak mogą coś sprawdzić, odtworzyć, przeprowadzić eksperyment, by sprawdzić, ze coś rzeczywiście takie jest, jakie przypuszczalnie założą, że jest.
A teraz powiedz mi, jak wygląda mechanizm potwierdzania tez religijnych? Ja Ci podpowiem, religia opiera się na świętych księgach, które powstały w ten sposób, że jakiś święty autorytet napisał świętą księgę i nie można jej kwestionować. Można się z tym co najwyżej zgadzać albo nie zgadzać. Ale lepiej zgadzać, bo to święta księga. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa? To jest pytanie, którego wszystkie fedory świata unikają jak tylko mogą i zamydlają to pytanie swoją tanią apologetyczną papką.
2. To też chochoł. Ty chyba tych ateistów to ze snów bierzesz. Religie są weryfikowalne na zasadzie "bo tak mi się podoba", ale o człowieku i rzeczywistości (tej naturalnej (nasz świat) i nadnaturalnej (niebo/piekło)) to mówią gęsto.
3. w religii to standardowy pakiet, a to niesie ze sobą konsekwencje, bo jak twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu zbawiła ludzi, a nie potrafisz pokazać przesłanek to nie ma podstaw, aby Ci wierzyć.
4. Podaj mechanizm weryfikujący. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa?
| Cytat: | | Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. |
W religii jest jeszcze gorzej, gdyż wasze argumenty to jedynie argumenty z ignorancji i wiara ludziom na słowo z przed kilku tysięcy lat na tematy nadnaturalne. Twoje kryteria rozjechał Azael w którymś tam temacie, pamiętasz? Już nawet nie byłeś wstanie się ustosunkować do wszystkich jego argumentów, tak rozbił tę całą Twoją gadkę o kryteriach, założeniach itp. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045-50.html#498031
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 0:57, 26 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:11, 26 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Kruchy04 napisał: | 1. kto tak twierdzi? Nawet u raino tak nie czytałem. Nawet chyba Dawkins tak nie twierdzi, bo czytałem, że wg Dawkinsa trzeba mieć na uwadze to, ze może przyjść dowód, który obali nam dotychczasowe rozumienie ewolucji. Tak więc nawet najbardziej wojujący ateiści nie widzą tak nauki jak Ty tu twierdzisz, skąd zatem ten punkt?
A co twierdzi ateista? Z grubsza tyle, że naukę warto traktować poważnie, bo bada świat i stwierdza coś o świecie dopiero wtedy, gdy to udowodni (i nie twierdzi tego na poziomie pewności absolutnej), a dodatkowo otwarta jest na krytykę własnych dowodów dlatego dziś np. teoria flogistonowa, teoria eteru i cieplika są ciekawostką historyczną. Kiedy ostatni raz religia wyszukiwała błędy w swoich poglądach na świat, może ktoś mi przypomni, bo mam słabą pamięć..
Nauka to eksperymenty, budowanie hipotez, a następnie ich sprawdzanie. Metoda naukowa polega na tym, że naukowcy próbują zaprzeczyć własnym teorią, hipotezą. Myślą, jak mogą coś sprawdzić, odtworzyć, przeprowadzić eksperyment, by sprawdzić, ze coś rzeczywiście takie jest, jakie przypuszczalnie założą, że jest.
A teraz powiedz mi, jak wygląda mechanizm potwierdzania tez religijnych? Ja Ci podpowiem, religia opiera się na świętych księgach, które powstały w ten sposób, że jakiś święty autorytet napisał świętą księgę i nie można jej kwestionować. Można się z tym co najwyżej zgadzać albo nie zgadzać. Ale lepiej zgadzać, bo to święta księga. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa? To jest pytanie, którego wszystkie fedory świata unikają jak tylko mogą i zamydlają to pytanie swoją tanią apologetyczną papką.
2. To też chochoł. Ty chyba tych ateistów to ze snów bierzesz. Religie są weryfikowalne na zasadzie "bo tak mi się podoba", ale o człowieku i rzeczywistości (tej naturalnej (nasz świat) i nadnaturalnej (niebo/piekło)) to mówią gęsto.
3. w religii to standardowy pakiet, a to niesie ze sobą konsekwencje, bo jak twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu zbawiła ludzi, a nie potrafisz pokazać przesłanek to nie ma podstaw, aby Ci wierzyć.
4. Podaj mechanizm weryfikujący. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa?
| Cytat: | | Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. |
W religii jest jeszcze gorzej, gdyż wasze argumenty to jedynie argumenty z ignorancji i wiara ludziom na słowo z przed kilku tysięcy lat na tematy nadnaturalne. Twoje kryteria rozjechał Azael w którymś tam temacie, pamiętasz? Już nawet nie byłeś wstanie się ustosunkować do wszystkich jego argumentów, tak rozbił tę całą Twoją gadkę o kryteriach, założeniach itp. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045-50.html#498031 |
Raino tak twierdzi.
I wielu twierdzi podobnie. Tych punktów nie wyjąłem ze swojej wyobraźni, ale z rozmów z ateistami. Co prawda, gdy się już kwestię przyciśnie, to ateiści zwykle zaczynaja twierdzić...
... że nie twierdzą tak jak poprzednio to im się pisało. 
Zwykle do czasu. Za jakiś czas, albo nowy ateista, albo taki, któremu "się zapomniało" znowu uderza w tony nauki, która po prostu "stwierdza prawdę", bo "weryfikuje" itp.
Dalej też podałeś przykład strategii dyskusyjnej, która właściwie powinna być dopisana jako kolejny punkt. Strategia polega na wyskakiwaniu z niewygodnych kwestii logicznych na po prostu jakiś kolejny luźny atak na teizm. Jakiś inny atak, inna sprawa, inne zagadnienia. W każdym razie mamy z grusza to, co napisałeś: W religii jest jeszcze gorzej.
Nie chcę podejmować kwestii czy w religii jest jeszcze gorzej, bo to jest inne zagadnienie. Nawet zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że w religiach BYWA gorzej (jak których). Ale to, czy w religiach gorzej jest, czy nie jest, stanowi tu zmianę tematu. Na razie mamy kwestię, czy ateiści sensownie i odpowiedzialnie argumentuję. Otóż argumentują po partacku i prostacku - najczęściej sprzecznie wewnętrznie, łamiąc własne reguły i to co wcześniej mówili.
Nie twierdzę, że wszyscy ateiści są naiwni, ani tego, że wszyscy używają takich partackich argumentacji. Ale wielu tych argumentacji używa. Powiedziałbym, że większość ich używa. Ci co nie używają, stanowią raczej wyjątek.
Co do odpowiedzi na posta Azaela, to ona jak najbardziej była. Post Azaela był długi; moja odpowiedź też. Może nie ujęła ona akurat tego kierunku ujęcia sprawy, który dla Ciebie byłby wyjaśniający, ale tak to już w dyskusji bywa, że ludzie piszą od siebie, wedle swojej optyki zagadnienia.
Pewnych rzeczy zatem nie ująłem wprost tylko TŁUMACZĄC ALTERNATYWNE UJĘCIE CAŁOŚCI.
Gdy ktoś zadaje pytanie: czy aby dojść na koniec świata najlepiej jest iść na południe, północ, wschód, czy zachód, to nie można mu odpowiedzieć wybierając z opcji, które przedstawił. Trzeba wtedy wytłumaczyć, że widzimy rzecz w alternatywnym modelu - tam gdzie końca świata zwyczajnie nie ma, bo Ziemia jest kulą. Oczywiście komuś bardzo przywiązanemu do modelu Ziemi płaskiej i skończonej, taka odpowiedź wyda się niekonkretną, niejasną i w ogóle wymijającą. Ale nic na to nie poradzę - gdy zderzają się dwa różne modele oglądu sprawy, to pytania sformułowane w jednym modelu mogą być nie obsługiwane w innym modelu. Problemy, które są oczywiste dla kogoś, kto zakłada sobie jakiś tam układ zależności mogą nie wystąpić w ogóle dla innej wizji sprawy, albo wystąpić w drastycznie innej postaci.
Próbowałem w odpowiedzi Azaelowi wskazać na istotne różnice pomiędzy podejściem Jego (ateistów), a moim. Zdaję sobie sprawę, że nie rozpatrzywszy tych zagadnień w moim podejściu, forsując swoje ateista, po prostu uzna moje odpowiedzi za nieadekwatne sprawy. Ale ja z kolei też uważam pytania ateistów (przynajmniej częściowo) za nieadekwatne do sprawy w moim rozumieniu. I na to nie ma rady. Pytania i odpowiedzi mają sens i znaczenie, w jakiejś tam klasie modeli - ujęć. Po zmianie na inne modele i ujęcia ten sens utracą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:59, 26 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| Kruchy04 lub Raino/Azael - co wolisz napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów, często wygląda jak by do końca nie rozumiał, co sam głosi. Dlatego nazwa "naiwny ateizm" wydaje się być mocno na miejscu.
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki. |
Do powyższej listy należałoby dopisać:
14. Niezrozumienie samego pojęcia dowodu, a w szczególności przekonanie, że dowód jest dostępny zawsze, jeśli twierdzenie jest prawdziwe, że nie istnieją (błąd logiczny wykazany m.in. przez Godla) twierdzenia prawdziwe, które są logicznie nieudowadnialne z samej konstrukcji rozumowania. Przekonanie, że dowód po prostu w sposób absolutny potwierdza dowiedzioną tezę, a nie (jak jest w rzeczywistości) że buduje konstrukcję powiązania logicznego pomiędzy założeniami i teorią, a tezą (co oznacza także, że w innej teorii taki dowód będzie fałszywy).
15. Używanie słów "prawdziwość", "weryfikacja", "dowodliwość" w czysto intuicyjnym, naiwnym, niepoglębionym, znaczeniu. Z tego wynikają kolejne błędne przekonania w stylu przeświadczenia, że weryfikacja jest zawsze ostateczna, że prawdziwość stwierdzona w jakimś systemie formalnym, miałaby być absolutna.
16. Mylenie poziomów rozumowania - ogólnego, filozoficzno - światopoglądowego z praktycznym, a dalej przenoszenie tego, że da się coś sprawdzić w dziedzinie praktycznej na sprawdzalność w zakresie filozofii, czy wiedzy ogólnej. Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. Inaczej mówiąc naiwny ateista nie odróżnia sytuacji, w których posiadamy model i teorię, w jakiej coś się opisuje, od sytuacji, gdy ten model i teoria jest właśnie obiektem rozważań (jak to jest w filozofii). |
1. kto tak twierdzi? |
Wy tak twierdzicie - gimboateiści. Dzień w dzień do zrzygania na tym forum. Michał tylko powtórzył po was toczka w toczkę. Dopiero jak się was pociśnie to się wycofujecie z tego co sami twierdzicie. Ale za chwilę od nowa zaczynacie to samo i często dzieje się to jeszcze w tej samej dyskusji, w której przed momentem się tego wypieraliście. Klasyczna ateistyczna schizofrenia
| Kruchy04 napisał: | | A teraz powiedz mi, jak wygląda mechanizm potwierdzania tez religijnych? Ja Ci podpowiem, religia opiera się na świętych księgach, które powstały w ten sposób, że jakiś święty autorytet napisał świętą księgę i nie można jej kwestionować. Można się z tym co najwyżej zgadzać albo nie zgadzać. Ale lepiej zgadzać, bo to święta księga. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa? To jest pytanie, którego wszystkie fedory świata unikają jak tylko mogą i zamydlają to pytanie swoją tanią apologetyczną papką |
Odpowiedzi dostawałeś setki razy, tu tylko kilka przykładów z brzegu:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461483
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-275.html#438551
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467
ale gimboateisty nie interesują odpowiedzi. Jego interesuje tylko samo złośliwe zadawanie wciąż tych samych pytań i już wydaje mu się, że coś "udowodnił" przez samo zadawanie wciąż tych samych pytań. Pomijam już to, że ateista jest tak głupi, że nie rozumie nawet tego, że jego pytanie może być oparte na błędnych założeniach. Wykazał to już Michał wyżej na przykładzie pytania o kierunki Ziemi
| Kruchy04 napisał: | 2. To też chochoł. Ty chyba tych ateistów to ze snów bierzesz. Religie są weryfikowalne na zasadzie "bo tak mi się podoba", ale o człowieku i rzeczywistości (tej naturalnej (nasz świat) i nadnaturalnej (niebo/piekło)) to mówią gęsto.
3. w religii to standardowy pakiet, a to niesie ze sobą konsekwencje, bo jak twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu zbawiła ludzi, a nie potrafisz pokazać przesłanek to nie ma podstaw, aby Ci wierzyć.
4. Podaj mechanizm weryfikujący. W jaki sposób mam sprawdzić, że w tych świętych księgach jest coś więcej niż tylko zapisane słowa? |
Nie masz jak czegokolwiek "sprawdzić" bo w twoim spartolonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie startujesz z próżni i bez żadnych kryteriów weryfikacji czegokolwiek. Nikt ci przecież żadnej "weryfikacji" nie gwarantuje w żaden sposób. To jest właśnie żałosna nędza twojego ateistycznego światopoglądu
Co do chrześcijaństwa to weryfikuie się ono podobnie jak twierdzenia historyczne i wielu taką weryfikację z sukcesem przeprowadziło:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Gimboateista nie jest w stanie uniknąć w tym punkcie niekonsekwencji polegającej na tym, że negując te argumenty musiałby też odrzucić historyczność takich wydarzeń jak bitwa pod Grunwaldem itd. Tak więc chrześcijaństwo weryfikuje się w pewnym zakresie, jak wszystko. Gimboateista nie jest w stanie wykazać, że "nauka" lub cokolwiek innego weryfikuje się w większym zakresie. Każda próba dyskusji z ateistą na ten temat kończy się porażką ateisty bo zaczynamy wchodzić na teren epistemologii, filozofii, standardów i kryteriów. A tam ateista dostaje zawsze łomot bo jest zielony w tych tematach jak szczypiorek na wiosnę
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Naiwny ateista jest przekonany, że skoro np. można zważyć przedmiot, uzyskując tak konkretną liczbę, którą da się potwierdzić np. kolejnym ważeniem, to z tego miałoby wynikać, że na identycznej zasadzie powinno funkcjonować sprawdzanie zagadnień światopoglądowych, filozoficznych. |
W religii jest jeszcze gorzej, gdyż wasze argumenty to jedynie argumenty z ignorancji i wiara ludziom na słowo z przed kilku tysięcy lat na tematy nadnaturalne |
Znowu tylko projektujesz grzechy ateizmu na teizm. To ateizm stoi okrakiem na argumencie z ignorancji już na starcie ponieważ z braku absolutnego dowodu na Boga wyciąga wniosek o nieistnieniu Boga. Jak w mordę strzelił jest to niepoprawne logicznie wnioskowanie ad ignorantiam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie chwal Azaela bo to ty pisałeś z jego konta i nieładnie być samochwałą. Azael coś "rozjechał"? Na razie to jest rozjeżdżany w każdym dowolnym temacie, gdzie dostaje łomot aż huczy. Tak jak i ty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:50, 26 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:38, 26 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
|
Po tych namowach Jana w końcu wyplułem z siebie na Apologetyce zmodyfikowaną wersję tych punktów, jakie wyżej umieściłem. Jest jednak nieco różnic. Po pierwsze sam artykuł jest dłuższy, bo każdy z owych punktów został opatrzony jakąś formą komentarza. Po drugie jeden z punktów wypadł, bo uznałem, iż za bardzo się powtarza z poprzednimi, a za to dodałem - na końcu - nowy punkt. Do tego doszło parę akapitów wstępu i zakończenia. [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:54, 26 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
|
Te punkty to w 90% chochoły. Na darmo się rozpisałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:49, 27 Lis 2020 Temat postu: Re: Ateizm naiwny |
|
|
| mat napisał: | | Te punkty to w 90% chochoły. Na darmo się rozpisałeś. |
Sam tego nie wymyślałem. Ktoś (inny niż ja) te "chochoły" pięknie skonstruował. A nie byli to teiści.
Zaznaczam parę razy, że nie do każdego ateisty te punkty muszą się odnosić. A jednak do wielu się odnoszą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:49, 27 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
