ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Rozwój intelektualny to niekończące się doskonalenie, to droga w nieznane. Niektórych chyba jakoś instynktownie przeraża perspektywa, że czegoś nie wiedzą, że nie są w stanie przygwoździć pytań o świat i siebie, jakimś takim przytłaczającym WIEM, albo rozumiem. Ludzie różnie reagują na to wyzwanie braku wiedzy - jedni umieją się pogodzić z losem, przyjmują tę nieskończoność poznania za dobrą monetę, podczas gdy inni się buntują. W skrajnej postaci ów bunt przyjmuje postać zaklinania rzeczywistości, zamykania oczu na oczywiste niespójności spojrzenia na świat, udawania że jest inaczej, niż to ewidentnie widać.
Kiedyś miałem dość naiwną wizję ateizmu - myślałem, że ateiści są w stanie jakoś sprostać postulatom, które sami głoszą (zwykle przeciw teistom). Liczne dyskusje z ateistami wyprowadziły mnie jednak z błędu. Właściwie to nie spotkałem jeszcze ateisty, który byłby w stanie wyplątać się z pytań o to co sam postuluje, który umiałby "wyspowiadać się" intelektualnie z podstaw własnego światopoglądu.
Oczywiście nie twierdzę, że teiści, chrześcijanie są jakoś (w swojej masie) specjalnie lepsi pod tym względem. Większość teistów, to (jak ja ich nazywam) "teiści kulturowi", czyli ludzie którzy wykonują praktyki religijne, uważają się za tzw. dobrych ludzi, zaś ich teizm jest po prostu zakamuflowanym stwierdzeniem, iż uznają swoje podporządkowanie wyższym silom (jakie by one nie były), wierzą w jakieś dobro (czym by ono nie było) i generalnie przyznają się do (ogólnie rzeczy ujmując, bo w szczegółach bywa równie) do dobrych intencji.
Ateiści w większości jednak wcale nie są bardziej intelektualnie rozwinięci. Najczęstszą formą ateizmu, taką jaką się obserwuje wokoło, jest coś, co chyba należałoby określić jako "ateizm naiwny", polegający na uznaniu ad hoc pewnych obiegowych twierdzeń, memów, kulturowych ateistycznych porzekadeł, bez jednak głębszej ich analizy.
Te memy, porzekadła, twierdzenia obejmują z grubsza takie oto zestaw:
- Religia powstała dla władzy i pieniędzy, słusznie jest zatem buntować się przeciw jej przedstawicielom. Wredni są czarni i im podobni, a śmieszne są moherowane babcie z RM...
- Wszystko co się przyjmuje musi być udowodnione. A co to jest dowód? - To takie coś, że się z tego robi prawda i żeby było pewne...
- Nauka wie, jak jest i tylko ona jedna to wie, a nauka "wie prawie wszystko". Dlatego religia nie wie, bo nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...
- Religie są różne, w wielu aspektach sprzeczne, więc nie mogą być wszystkie prawdziwe, a więc na pewno wszystkie są nieprawdziwe. Za to ateizm jest prawdziwy, bo odcina się od tego wszystkiego...
- teiści to głupole, bo wierzą w rzeczy zupełnie niesprawdzone, a do tego ci teiści mają wyprane mózgi, bo im kler w szarych komórkach miesza, a oni (ci teiści) są jak bezwolne barany...
- jest taki wredny ksiądz w pobliskiej parafii, który tylko wciąż domaga się pieniędzy i w ogóle nie za dobrze się prowadzi, a przecież innych poucza. Sam by się pouczył, a nie innym gadał; ludziska głupie go słuchają. Wniosek - cała religia to banialuki.
i parę jeszcze. Może potem dopiszę.
***Aktualizacja*** dodaję punkt dzięki odpowiedzi Mata:
- wierzenie w XXI wieku w starożydowskie zabobony jest po prostu surrealistyczne.

Ateizm naiwny jest o tyle trudny do obalenia, że wypracował sobie dość skuteczną metodę obrony własnego stanowiska. Ta metoda polega na NIE ZAJMOWANIU SIĘ PROBLEMAMI SWOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU. Wspomniana naiwność ateizmu jest tu metodą samą w sobie, bo mając listę - jak powyżej - w sytuacji, gdy ktoś pyta o jakiś trudniejszy problem światopoglądowy, ateista zaczyna (zwykle w sposób ukryty, nawet dla samego siebie) "przeglądać" w umyśle ową listę, dzięki czemu na starcie JUŻ "WIE", że wolno mu ignorować intelektualne wątpliwości. W końcu przecież ci teiści to tacy głupole (jak to widać z listy), więc nie ma sensu sie zajmować tym, co głoszą, o co pytają...
:rotfl:

PS
W ostatniej zmianie posta naniosłem poprawkę wg uwagi Semele.

mat

Bardzo dużo tematów powrzucałeś do jednego worka, zamazując istotę rzeczy. Tymczasem wierzenie w XXI wieku w starożydowskie zabobony jest po prostu surrealistyczne.

Prosiak

To nie tylko uproszczenie, a odpowiedź na uproszczenia. Takowe powstają przede wszystkim jako strawman, kiedy teista zadaje ateiście bezsensowne pytania, które mają na celu zmuszenie rozmówcy do tego typu odpowiedzi.

Ja w podstawówce miałem lepsze argumenty przeciwko teizmowi, ale teiści nieraz i dziś myślą, że mam takie, bo cokolwiek bym nie napisał, to do tego sprowadzają moją wypowiedź.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Prosiak

Nie ateizm, tylko uproszczona argumentacja. Jak mi się chce, to wyjaśniam szczegółowo, a jak nie, to rzucam hasła tego typu. Najpierw należałoby rozgraniczyć sam pogląd od jego uproszczonej wersji.

Analogicznie ateista mógłby napisać o teistach i ich poglądach, wymieniając np argumenty św Tomasza.

O.K.

Semele

@Michał

Napisałeś: Nauka wie, jak jest i tylko ona jedna to wie, a nauka "wie prawie wszystko". Dlatego religia nie wie, że nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...

nie powinno być? : Dlatego religia nie wie, bo nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...?

Naiwny ateista i nauka to chyba sprzeczność

Prosiak

O.K. - nie wyrosłem, ale teraz mam lepsze.

O.K.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Prosiak

Prosiak

Michał Dyszyński

O.K.

Jan Lewandowski

Prosiak

@O.K. - Tobie już więcej nie tłumaczę, bo i tak nie rozumiesz (albo udajesz, bo nie sądzę żebyś był taki naprawdę).

@Lewandowski coś bredzi, bo odszedłem z dyskusji, którą trollowali z Błażejem i O.K. Cóż, też tak można i można się nawet nazwać zwycięzcą, ale to są tylko puste słowa i błędne kółeczka, które spuszczam do kibla.

@Michał Dyszyński - mniej więcej się zgadzam, ale fideizm ateistyczny jest możliwy i dość częsty. Tacy fideiści budują sobie poglądy w opozycji do religii i głoszą je w tak samo dogmatyczny sposób jak teiści ;) Czyli tego typu ateiści są jakby teistami, którzy wierzą w to, że nie wierzą. Trochę to bez sensu, dlatego lepiej jest w ogóle zredukować pojęcie Boga do memu, który nie wiadomo skąd się wziął i którego nie muszę przyjmować. Ciężar dowodu spoczywa więc na teiście, ale on a priori mówi, że nie wie, tylko wierzy. To nie przeszkadza mu jednak głosić kategoryczne sądy. Oczywiście mówię o przeciętnych ateistach i teistach. Większość ludzkości to "tępe bydło", więc takie są ich poglądy i argumenty.

Jan Lewandowski

mat

O.K.

Prosiak

O.K. kolejny raz zadajesz bezsensowne pytania. Jak nie masz nic mądrego do napisania, to nie pisz.

Strategia zadawania pytań sprawdza się z mało kumatymi rozmówcami. Nikt ogarnięty nie będzie wchodził z Tobą w polemiki tego typu, bynajmniej nie dlatego, że jesteś taki błyskotliwy.

Michał Dyszyński

Prosiak

Ok, najpierw są same doznania, które są chaotyczne i nic nie znaczą dla doznającego. Coś jednak zapisuje się w pamięci, tworzą się skojarzenia, porównania, reprezentacje mentalne obiektów, a następnie kojarzą się z tym słowa, dźwięki, zapachy. Bystry umysł dzieli przedmioty na kawałki i umie abstrahować, a tępy umysł postrzega świat jako spójną całość, bo postrzega tylko "interfejs". Można podzielić taką świadomość na 3 etapy:
1. rejestracja i wyodrębnienie obiektów (wszystko jest oczywiste)
2. podważenie obiektowości i wyabstrahowanie ciągów przyczynowych, rozmycie się obiektowości i podmiotowości (nic nie wiadomo, lub jesteśmy więźniami determinizmu i przyczynowości, materii, praw fizyki i logiki)
3. postrzeganie całościowe - obiekt (wyodrębnienie go jako reprezentacja mentalna), cechy, przyczynowość, emocje, ocena, wnioski przekładające się na sposób postępowania.

Fideiści są na 1 etapie - najpierw uwierzyli, a potem dopasowują obserwowaną rzeczywistość do obserwacji.
Na drugim etapie jest negacja wszystkiego i nihilizm, a na trzecim etapie jest myślenie konstruktywne, czyli po prostu myślenie ma wtedy sens. Pierwszy etap jest emocjonalny, drugi mentalno-przyczynowy, a trzeci etyczno-aksjologiczny + 2 poprzednie sposoby myślenia.

Cały ten proces można nazwać wychodzeniem z matrixa. Matrix tworzą nasze przekonania i przywiązanie do myśli, zawierzenie im. Jest to wiara we własny komentarz do rzeczywistości.

Michał Dyszyński