Antynatalizm a religia i ateizm

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Antynatalizm a religia i ateizm
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:45, 18 Kwi 2021 Temat postu: Antynatalizm a religia i ateizm

Dość ciekawy wydał mi się ten artykuł. [link widoczny dla zalogowanych] Nie chcę zamęczać własnym stanowiskiem w sprawie, ale jedną myśl tutaj bym rzucił: właściwie to teizm jest formą buntu wobec cierpienia na świecie - jest uznaniem, iż pomimo owego cierpienia, warto jest żyć. Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:08, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Teraz mi przyszło też do głowy, że istotną rolę w antynatalistycznych nastrojach społeczeństw państwo wysokorozwiniętych może też grać aspekt ODEJŚCIA OD NATURALNOŚCI ODCZUWANIA. Dla społeczeństw bardziej pierwotnych istotnym impulsem jest bezpośrednio odczyt emocjonalny typu "chcę mieć dziecko". Dla społeczeństw "krajów wysokocywilizowanych" ten impuls został przykryty całą masą "wiedzy", "obowiązków", rygorów cywilizacyjnych, stawiających problem: CZY należy mieć dziecko? I jak się zaczniemy zastanawiać, to znajdziemy wiele powodów, aby tego dziecka nie mieć, a przynajmniej wiele barier, które należałoby spełnić, aby owo dziecko mieć i wychować "w sposób właściwy". Gdybyśmy żyli trochę jak zwierzątka, to byśmy te dzieci mieli z instynktów. Tak by za nas "się działo". Ale my myślimy, wątpimy, stawiamy pytania, określamy warunki. Z tego wszystkiego ten pierwotny impuls się zwyczajnie rozmywa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 16:30, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Dość ciekawy wydał mi się ten artykuł. [link widoczny dla zalogowanych]

Nie chcę zamęczać własnym stanowiskiem w sprawie, ale jedną myśl tutaj bym rzucił: właściwie to teizm jest formą buntu wobec cierpienia na świecie

Nie. Teizm jest wiarą w Boga/bogów. I nie jest wyrazem buntu, a co najwyżej wyrazem nadziei i potrzeby, że jest jakaś istota wyższa, która nad tym wszystkim czuwa i sprawiedliwie reaguje. (A ponieważ w końcu zauważono, że na tym świecie nie ma sprawiedliwości, to wymyślono inny świat, w którym sprawiedliwość już będzie.)

Michał Dyszyński napisał:

jest uznaniem, iż pomimo owego cierpienia, warto jest żyć. Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

Nie jest uznaniem, że warto żyć, ale uznaniem, że istnieją byty, które spowodują, że pomimo ziemskiego cierpienia okaże się, że warto było zaistnieć.
Nie trzeba być teistą, żeby uważać, że warto żyć. Teizm nie chroni przed czynami samobójczymi, samobójstwa popełniają nawet księża. Oraz poeci.

CZY WARTO

Zwalić by można się z nóg
Co rusz,
Co krok.

Co noc,
To szloch
I rozpacz.

Ale czy warto?
Może nie warto?
Chyba nie warto...
Raczej nie warto.
Nie, nie - nie warto.

Zginąć by można jak nic:
Do żył
Jest nóż.

Lub w dół
Na bruk
Z wysoka.

Ale czy warto?
Może nie warto?
Chyba nie warto...
Nie, nie - nie warto.

Jechać by można do miast
Lub w las
Na błoń.

Na koń
I goń
Nieboskłon.

Ale czy warto?
Może nie warto?
Ech, chyba warto...
Tak, tak - warto.
Bardzo to warto.
O, tak - to warto.
Jeszcze jak warto! - Edward Stachura

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 18:11, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

Czyli Panu Bogu nie tylko starość się nie udała, ale w ogóle całe ludzkie życie jest do kitu. Czy ty się Michale zastanawiasz nad tym, co wynika, z tego, co piszesz, czy tylko zadowalasz się, że to tak ładnie, głęboko, poetycko, filozoficznie brzmi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:27, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

anbo napisał:

Czyli Panu Bogu nie tylko starość się nie udała, ale w ogóle całe ludzkie życie jest do kitu

Skąd to wiesz? Nie wiesz. W swoim dziadowskim darwinowskim światopoglądzie nie możesz wiedzieć nawet tego bo cokolwiek się w nim wydarza, to i tak jest to moralnie obojętne:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=205s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=192s

Michał, polemikę z antynatalizmem masz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:29, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 18:34, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Nie chcę zamęczać własnym stanowiskiem w sprawie, ale jedną myśl tutaj bym rzucił: właściwie to teizm jest formą buntu wobec cierpienia na świecie - jest uznaniem, iż pomimo owego cierpienia, warto jest żyć. Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

Jedynym jawnym "buntem" wobec cierpienia, jaki znam, jest buddyzm, który jest ateistyczny. Mimo, że jest to wiedza fundamentalna, taka z książeczek dla pięciolatków, tobie jakoś umknęła. No ale skoro teraz już to wiesz, to chyba darujesz sobie to absurdalne stanowisko w sprawie.

Cytat:

Teraz mi przyszło też do głowy, że istotną rolę w antynatalistycznych nastrojach społeczeństw państwo wysokorozwiniętych może też grać aspekt ODEJŚCIA OD NATURALNOŚCI ODCZUWANIA. Dla społeczeństw bardziej pierwotnych istotnym impulsem jest bezpośrednio odczyt emocjonalny typu "chcę mieć dziecko". Dla społeczeństw "krajów wysokocywilizowanych" ten impuls został przykryty całą masą "wiedzy", "obowiązków", rygorów cywilizacyjnych, stawiających problem: CZY należy mieć dziecko?

Słyszałeś o popędzie seksualnym?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:37, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:34, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Słyszałeś o popędzie seksualnym?

Michał i tabletką antykoncepcyjną.

No wreszcie mam czarno na białym. Buddyzm jest ateistyczny.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:39, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:37, 18 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

fedor napisał:

Michał, polemikę z antynatalizmem masz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Polemikę zawsze oczywiście da się stworzyć. I pewnie warto jest argumenty rozważać. Zajrzałem na Twoją stronę i spróbuję się odnieść do

autor tekstu z linka wyżej napisał:

3. Człowiekowi najzwyczajniej nie opłaca się przychodzić na świat. Śmierć bliskich, lęk przed własną śmiercią, choroby, ból, to doświadczenia, których nie są w stanie zrekompensować nam żadne doczesne przyjemności.
To jest arbitralny postulat oparty wyłącznie na subiektywnym chciejstwie antynatalistów. Ponadto nie jest on zwyczajnie prawdą. Gdyby była to prawda to wszyscy ludzie już dawno popełniliby samobójstwo.

Myślę, że próbujesz tutaj rozpatrywać w duchu obiektywizacji coś, co de facto obiektywizowalne nie jest. Piszę o tym, bo chyba to jest clou antynatalizmu, ale też i clou bardzo podstawowego problemu światopoglądowego ogólnie.
Jeśli ktoś czuje, że to życie tu na Ziemi jest dla niego gehenną, jeśli uważa, że każdego dnia wolałby tego dnia nie przeżyć, bo jest zdecydowanie "pod kreską" bilansu emocji, to stwierdzenie "to jest arbitralny postulat" robi się kompletnie nieadekwatne do problemu.
Odpowiedź na to Twoje sformułowanie bowiem brzmi: TAK, TO JEST arbitralna moja ocena, że mam całe moje to życie, tak bardzo uwikłane w cierpienie w osobistej niechęci i ostatecznie w ocenie negatywnej. Jeśli ktoś nawet wymyśli jakiś "obiektywny" powód, że ja powinienem czuć inaczej, to niech się buja, bo JA TAK CZUJĘ. Odpowiadam Z MOJEGO CZUCIA, JAKIE ONO JEST. A ta odpowiedź brzmi: większość chwil mojego życia traktuję jako coś niechcianego, wrogiego moim emocjom, poczuciu sensu, wartościom które mnie przepełniają. Jeśli nawet uzna coś za obiektywny powód, że powinienem czuć inaczej, to twardy fakt jest taki, że - co prawda nie "obiektywnie", tylko po prostu subiektywnie - czuję, tak jak czuję.
Sorry, ale tu nie ma argumentu. Jeśli ktoś czuje cierpienie, to przekonywanie go na zasadzie "powinieneś, ja ci to obiektywnie udowadniam, czuć radość i ukojenie" jest nieskuteczne. Czujemy to, co czujemy.
I myślę że z problemem antynatalizmu to jest podstawowy aspekt sprawy - konstatacja w stylu: "moje cierpienie znacząco przeważa nad tym, co radosne" jest bezpośrednim odczytem stanu, a nie koncepcją. Konceptualizacja tego nie zmieni.
Ja uważam, że negowanie komuś, kto cierpi jego cierpienia argumentacją: "twoje cierpienie jest nieobiektywne, tak naprawdę ono nie powinno występować" jest nieskuteczne w podobnym stopniu jak negowanie tego, że ktoś kto odczuł kwaśny smak potrawy nie powinien odczuwać tego smaku. Nie - jednak odczuł smak kwaśny, czyli po prostu to odczuł.
Sorry, ale uważam, że na podstawowy powód antynatalizmu - powód z przewagi odczuwania cierpienia nad radością i szczęściem - jest nie do odparcia żadną argumentacją typu konceptualnego. Bo to nie o koncepty w tym problemie chodzi, lecz O TO CO CZUJESZ.
Ale też uważam, że czując przewagę cierpienia w swoim życiu, a do tego będąc ateistą, nie ma się już powodu, aby antynatalistą nie być. To dopiero teizm nadaje cierpieniu sens. To dopiero teizm buduje perspektywę: może i w tym życiu, w rachunku emocji wylądujemy na minus. Jest jednak życie po tym życiu...

Podsumowując: jeśli ktoś SUBIEKTYWNIE uważa, że nieopłacalne jest Z JEGO PUNKTU WIDZENIA życie tu na ziemi, to WCIĄŻ POZOSTAJĄC W OBSZARZE SUBIEKTYWNEJ OCENY OWEJ OSOBY uzasadnione i racjonalne jest stwierdzenie, iż owa osoba uzna powoływanie kogokolwiek na ten świat jako coś niepożądanego.
A obiektywnie...
Nie uważam, aby w tej materii można było dopracować się obiektywizmu spojrzenia, bo nie istnieje żaden obiektywny miernik cierpienia.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:20, 18 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:47, 18 Kwi 2021 Temat postu:

A ile masz potomków Michał. Chyba dwójeczka?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 3:00, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Teraz mi przyszło też do głowy, że istotną rolę w antynatalistycznych nastrojach społeczeństw państwo wysokorozwiniętych może też grać aspekt ODEJŚCIA OD NATURALNOŚCI ODCZUWANIA.

Trzeba mieć niezłą sieczkę pod czachą (zazwyczaj religijną) - by osoby rezygnujące z posiadania dzieci z przyczyn przeludnienia, ekologicznych czy ekonomicznych lub z powodu poświęcenia się dla idei czy kariery zawodowej - nazywać antynatalistami. Ci ludzie zupełnie nie twierdzą, że życie jest czymś złym. Po prostu albo mają inne dla nich ważniejsze cele niż prokreacja albo rezygnują z przyczyn racjonalnych, gdzie posiadanie dzieci w danej sytuacji byłoby wyborem gorszym.

Michał Dyszyński napisał:

właściwie to teizm jest formą buntu wobec cierpienia na świecie

No i to jest przykład totalnej hipokryzji. Nie dość że w imię boga chrześcijan szykanowano, torturowano i zabijano, to jeszcze u podstaw tej ideologii leży niesienie krzyża i stosowanie wyrzeczeń dla nagrody w zaświatach. A jeszcze przecież dla niewiernych jest przewidziane wieczne smażenie się w piekle...

Michał Dyszyński napisał:

Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

Kolejna bzdura. Jeżeli o mnie chodzi, nie będąc teistą traktuję cierpienie jako sygnał, że coś należy zmienić. Wszelkie utrudnienia przyjmuję z dozą optymizmu jako okazje do nauki.

Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 3:12, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 6:51, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

blackSwan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Teraz mi przyszło też do głowy, że istotną rolę w antynatalistycznych nastrojach społeczeństw państwo wysokorozwiniętych może też grać aspekt ODEJŚCIA OD NATURALNOŚCI ODCZUWANIA.

Czytałeś podlinkowany artykuł?
Zdaje się, że nie ma on wiele wspólnego z religią. A właśnie o antynatalizmie w nim mowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:58, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Czytałeś podlinkowany artykuł?

Przyjrzałem, artykuł jak artykuł. Zbiór półprawd i płytkich próby zagrania na emocjach.
Ale wróćmy do tematu.

Michał Dyszyński napisał:

Zdaje się, że nie ma on wiele wspólnego z religią. A właśnie o antynatalizmie w nim mowa.

No i ja ująłem swą uwagę o religii w nawias, bo nie ma to tu najważniejszego znaczenia, chociaż niektórzy katolicy stosują taką retorykę używając epitetu "cywilizacja śmierci", również Ty przecież nawiązałeś do filozofii chrześcijańskiej zaczynając od pierwszego postu.

Teraz o tym najważniejszym. Ludzie którzy rezygnują z dzieci lub ograniczają dzietność, często to robią właśnie z dbałości o społeczeństwo i przyszłe pokolenia, są to w istocie NATALIŚCI.
A jeżeli gdzieś tam z latarnią znaleziono wypowiedź nihilisty-antynatalisty, to ilu takich jest? Zresztą to są zupełnie inni ludzie, ta pierwsza grupa i ta nieliczna druga prawdziwych antynatalistów. Co do ludzi wybierających poświęcenie się dla idei lub kariery zawodowej, to też w większości nie twierdzą, że dzietność jest czymś złym, chyba podobnie jest w KK?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:31, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Semele napisał:

A ile masz potomków Michał. Chyba dwójeczka?

Ponownie pytam Michale , ile masz dzieci?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:32, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:23, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Semele napisał:

A ile masz potomków Michał. Chyba dwójeczka?

Ponownie pytam Michale , ile masz dzieci?

A ja nie chcę tu włączać moich osobistych spraw do tego wątku. To według mnie nie ma nic do rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:00, 19 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

A ile masz potomków Michał. Chyba dwójeczka?

Ponownie pytam Michale , ile masz dzieci?

A ja nie chcę tu włączać moich osobistych spraw do tego wątku. To według mnie nie ma nic do rzeczy.

A ja chcę włączać. Ale się spowiadać nie będę. :wink:

:-)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:46, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

O poetyckości tu nie myślałem. Zainspirował mnie artykuł.
Życie na takim świecie, jaki znam, zakładając że nie ma Boga, który kiedyś to wszystko wynagrodzi wydaje mi się nieopłacalne. Ale nie piszę tego w trybie "ogłaszam jak jest" (bo odczucie opłacalności w emocjach jest przecież subiektywne), tylko jak ja to czuję.
Nawet nie mam tu apologetycznych zapędów, bo uważam, że cierpienie na tym świecie w dyskursie apologetycznym da się obracać na potwierdzenie każdej ze stron (tak ateizmu, jak i teizmu).
Gdybym był ateistą, to bym nie miał dzieci. A skoro wierzę w Boga, to uznałem, iż moją osobistą postacią zaufania Mu byłaby zgoda na to, że z mojej przyczyny powstaną ludzkie istoty, które - co do czego nie mam wątpliwości - będą na tym świecie cierpiały. Bo cierpienie w teizmie chrześcijańskim jest uznawane za przejściowe, Bóg je wynagradza w życiu przyszłym. Gdybym miał być ateistą to nie tylko nie chciałbym mieć dzieci, ale miałbym pretensję do swoich rodziców, że mnie na ten świat powołali.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:47, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 15:11, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bez teizmu, a w obliczu ogromu przeżywanego cierpienia, wyborem chyba byłoby uznanie życia (przynajmniej tego świadomego) za wadliwość.

O poetyckości tu nie myślałem. Zainspirował mnie artykuł.
Życie na takim świecie, jaki znam, zakładając że nie ma Boga, który kiedyś to wszystko wynagrodzi wydaje mi się nieopłacalne.

Każde życie jest inne, każdemu bilans życia wychodzi inaczej i nie każdego dnia tak samo, w każdym razie nie można generalizować ani krytykować dnia przed zachodem słońca.

Michał Dyszyński napisał:

Ale nie piszę tego w trybie "ogłaszam jak jest" (bo odczucie opłacalności w emocjach jest przecież subiektywne), tylko jak ja to czuję.

Tak marnie oceniasz swoje życie? No to współczuję.

Michał Dyszyński napisał:

Nawet nie mam tu apologetycznych zapędów, bo uważam, że cierpienie na tym świecie w dyskursie apologetycznym da się obracać na potwierdzenie każdej ze stron (tak ateizmu, jak i teizmu).
Gdybym był ateistą, to bym nie miał dzieci. A skoro wierzę w Boga, to uznałem, iż moją osobistą postacią zaufania Mu byłaby zgoda na to, że z mojej przyczyny powstaną ludzkie istoty, które - co do czego nie mam wątpliwości - będą na tym świecie cierpiały.

A na jakiej podstawie ufasz, że twoje dzieci zostaną wynagrodzone po śmierci przez Boga? Toż to takie samo ryzyko jak płodzenie w nadziei, że bilans życia dzieci wyjdzie im na plus. Nie wiesz czy jest Bóg, a jeśli jest, to jaki jest (za co skasuje na piekło/niebo), nie wiesz też, czy twoje dzieci zasłużą sobie na nagrodę po śmierci. Możesz mieć nadzieję, ale tak samo niewierzący może mieć nadzieję, że jego dzieciom się powiedzie, bilans istnienia wyjdzie im na plus.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 15:42, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

Życie na takim świecie, jaki znam, zakładając że nie ma Boga, który kiedyś to wszystko wynagrodzi wydaje mi się nieopłacalne. Ale nie piszę tego w trybie "ogłaszam jak jest" (bo odczucie opłacalności w emocjach jest przecież subiektywne), tylko jak ja to czuję.

Dziś czujesz tak, a jutro możesz czuć inaczej, pewnie znalazłbyś w swoim życiu nie jeden dzień, kiedy tak tego nie czułeś. Lekarstwem na złe dni są wspomnienia dobrych i nadzieja, że wrócą. Nie licz na to, że całe życie będzie piękne, bo piękne w życiu są tylko chwile. Ale czy dla nich nie warty żyć? Dla śmiechu dzieci, dotyku kobiety, pięknej muzyki, ciekawego filmu... Jeszcze jak warto.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:02, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie chcę aby wyszło na to, ze piszę w momencie ataku jakiejś depresji. Może faktycznie nie mam najłatwiejszego okresu w moim życiu, ale na ocenę tego świata, jaki go postrzegam, składa się wiele rzeczy, nie tylko moja osobista sytuacja. Może to wielu wydawać się dziwne, ale dość często myślę o II wojnie światowej, albo o zbrodniarzach ludzkości, Holocaust jest też dla mnie wciąż czymś trudnym do wyobrażenia sobie, jak to mogło być, że coś takiego w ogóle miało miejsce w historii ludzkości. Wciąż nie potrafię sobie tego ułożyć w emocjach, jak człowiek wmówił innym ludziom pogardę do jeszcze innych ludzi z racji na to, że zaakcentował narodowość tych ostatnich, a tak wielu w to uwierzyła. Gdzieś wewnętrznie chyba trudno jest mi pogodzić się z tym, że w naszej ludzkiej naturze zaszyta jest taka małość, taka gotowość do zlekceważenia dobra i pójścia na całość w stronę pogardy.
Jako teista wierzę, że Bóg coś (nie wiem właściwie co) z tym zrobi. Ale jeśliby nic nie miałoby z tym być zrobione, to ludzkość jest taka słaba, taka marna... :cry:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:03, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 18:17, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

No dobrze, pewnie każdy tak od czasu do czasu ma, ale to jest inny problem. Ale skoro go wywołałeś: jaki człowiek jest, każdy widzi - dobrze to tłumaczy ewolucyjne powstanie człowieka, selekcja przez środowisko, które promowało agresywnych, okrutnych, miękiszony nie miały szans, wyginęły, nie przekazały dalej swoich miękiszonowatych genów, problemy rodzą się w wersji teistycznej, gdzie człowiek jest taki jaki jest, bo takim go stworzył Bóg (w dodatku podobno na swoje podobieństwo).

Michał Dyszyński napisał:

Jako teista wierzę, że Bóg coś (nie wiem właściwie co) z tym zrobi. Ale jeśliby nic nie miałoby z tym być zrobione, to ludzkość jest taka słaba, taka marna... :cry:

Przecież nigdy nic nie robił. Nawet gdy ludzie mordują w jego imieniu to też nic nie robi. Nawet, gdy mordowali się spierając się o to, jaki jest (czy na przykład trójosobowy, jaki status miał/ma Jezus) też nic nie robił.
Miałby kiedyś ukarać złoczyńców? Ale po co, przecież to już nikomu w niczym nie pomoże, nikogo niczego nie nauczy, a sprawiedliwości w tym też by nie było, bo przecież człowiek w znikomym stopniu jest kowalem swojej natury, wykuła go ewolucja, geny, środowisko, a przyczyna tego wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś. A ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, co każdy z ludzi zrobi (nie ważne, że - załóżmy - z wolnej woli), więc gdyby jacyś ludzie wylądowali w piekle, to znaczyłoby to, że stworzył ich z premedytacją na wieczne potępienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:31, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

anbo napisał:

jaki człowiek jest, każdy widzi - dobrze to tłumaczy ewolucyjne powstanie człowieka, selekcja przez środowisko, które promowało agresywnych, okrutnych, miękiszony nie miały szans, wyginęły, nie przekazały dalej swoich miękiszonowatych genów, problemy rodzą się w wersji teistycznej, gdzie człowiek jest taki jaki jest, bo takim go stworzył Bóg (w dodatku podobno na swoje podobieństwo).

To czemu nadal tyle miękiszonów płodzi tylu miękiszonów? Jakoś twój zbiór zabobonów magicznych pod tytułem "ewolucja" ich nie wyeliminował, a wręcz jeszcze bardziej ich pomnożył. Twój darwinowski obraz świata sypie się na każdym kroku

anbo napisał:

sprawiedliwości w tym też by nie było,

Pusty slogan. W twoim darwinowskim światopoglądzie terminy takie jak "sprawiedliwość" nie mają najmniejszego sensu

anbo napisał:

bo przecież człowiek w znikomym stopniu jest kowalem swojej natury, wykuła go ewolucja, geny, środowisko,

To tylko twoja darwinowska bajka. Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. Od tego jeszcze daleka przepaść do wyciągania wniosków, że geny wpływają na nasze zachowania lub determinują je

anbo napisał:

a przyczyna tego wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś. A ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, co każdy z ludzi zrobi (nie ważne, że - załóżmy - z wolnej woli), więc gdyby jacyś ludzie wylądowali w piekle, to znaczyłoby to, że stworzył ich z premedytacją na wieczne potępienie.

Brak wynikania. Fatalizm. Obalenie tego co anbuś tu majaczy jest tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:33, 19 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:38, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

anbo napisał:

W moim modelu odniesień nie jest to żaden problem, a wręcz teizm się w jakimś stopniu wyjaśnia właśnie poprzez to odwołanie się do ewolucyjnego okrucieństwa. Teizm chrześcijański właśnie postuluje WIELKĄ ZMIANĘ - PRZEŁOM mentalny. Masz rację w opisie tego co było - twarde prawa doboru naturalnego. Ale właśnie patrząc na to jak to jest bez narodzenia się nowego człowieczeństwa, możemy wyciągnąć wniosek, że owa przemiana jest konieczna.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jako teista wierzę, że Bóg coś (nie wiem właściwie co) z tym zrobi. Ale jeśliby nic nie miałoby z tym być zrobione, to ludzkość jest taka słaba, taka marna... :cry:

Bóg nie naprawia zła na ziemi, bo wtedy nie byłoby już do robienia przez człowieka. Właśnie dlatego, że ten świat jest, jaki jest, człowiek może zadać sobie pytanie: CZY CHCĘ PRZEŁOMU?
To pytanie towarzyszy człowiekowi przez całe jego życie. Na początku raczej, jako skupieni na bieżącej walce o narzucone genami i życiem społeczności wartości, będziemy widzieli tylko to, z czego wyrastamy. Z czasem jednak każdy człowiek będzie trącany mentalnie przez refleksję: kim chciałbym być?
Problemem jest jednak to, że do owej refleksji dojdzie po serii błędów życiowych, jakie każdy człowiek popełni. Te błędy (grzechy) będą wisiały nad naszym jestestwem, niejako ogłaszając każdemu z nas "jesteś wadliwy, bo nieraz wadliwie wybierałeś, a dobrze wiesz, że to ty wybierałeś i dobrze wiesz, że wadliwie". Tu ewentualnie może wkroczyć przebaczenie, usprawiedliwienie ze strony samego Boga, który dając gratis uznanie wartości człowieka ponad to, co błędnego uczynił, ustanawia standard oceny życia poprzez przebaczenie (w dużym stopniu jest w tym przebaczenie samemu sobie przez każdego człowieka). Problem może być z tymi, którzy w ogóle nie wstąpili na poziom refleksji nad sobą, którzy po prostu chcą i żądają, aby było tak, jak im się to aktualnie wydaje, stawiają się ponad innymi istotami czującymi. Bo takim osobom nawet przebaczenie nie pomoże, jako że one wciąż są tymi "starymi ludźmi", tymi od walki konkurencyjnej, od ewolucji. Być może konieczność patrzenia na to, kim są naprawdę, kim się stali z powodu swoich wyborów ich uleczy od najgorszego z grzechów - grzechu pychy. W końcu może także i u nich pojawi się refleksja, iż życie w społeczności i bez cierpienia wymaga odstąpienia od wywyższania własnej osoby nad inne osoby. Ja liczę na to, że Bóg pomoże takim ludziom w zdobyciu się na ową refleksję, która uczyni z nich nowych ludzi - narodzonych z ducha.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:16, 19 Kwi 2021 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 22:05, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:45, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

MaluśnaOwieczka napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dla społeczeństw bardziej pierwotnych istotnym impulsem jest bezpośrednio odczyt emocjonalny typu "chcę mieć dziecko".

E tam. Czy to pierwotniaki, czy to to snoby, wszystko ma jeden odczyt: "chcę się ruchać".

A reszta to tylko wynik wynalazku o nazwie antykoncepcja.

Na mnie kiedyś zrobił duże wrażenie program o pingwinach, w którym pokazano jak pary pingwinów, które straciły swoje dziecko, porywają pisklaka innym parom. Jednak będę się upierał, że instynkt macierzyński/ojcowski u wielu zwierząt też tej bardzo silny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 19:46, 19 Kwi 2021 Temat postu: Re: Antynatalizm a religia i ateizm

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Przed chwilą był to problem, a teraz już nie jest. Nie nadążam za tobą.
W jaki sposób ta zmiana mentalna (po śmierci?) ma usprawiedliwiać/wyjaśniać stworzenie człowieka jako istoty okrutnej? W dodatku stwórca ma pretensje, że ta istota - którą przecież sam stworzył - jest okrutna. Nie widzę w tym sensu.

Przy okazji wrócę do tego, co poprzednio zostawiłeś bez komentarza. Napisałeś, że teizm - w przeciwieństwie do ateizmu - daje nadzieję, że ziemskie cierpienie zostanie wynagrodzone po śmierci. Jak już napisałem, daje też możliwość kontynuacji cierpienia w piekle, w dodatku przez wieczność. Teista płodząc dzieci ryzykuje więcej, bo wieczne męki dla swoich latorośli. Ateizm daje pewność, że ostatecznie człowiek po śmierci dostanie przynajmniej to, co miał zanim zaczął cierpieć - nieistnienie.

Michał Dyszyński napisał:

Masz rację w opisie tego co było - twarde prawa doboru naturalnego. Ale właśnie patrząc na to jak to jest bez narodzenia się nowego człowieczeństwa, możemy wyciągnąć wniosek, że owa przemiana jest konieczna.

Przydałaby się z teizmem czy bez. Były czasy, kiedy ludzie żyli bardziej religijnie, gdy religia w życiu narodów odgrywała o wiele większą rolę - nie było wtedy wcale lepiej. Zaryzykowałbym nawet tezę, że było gorzej.
A czy męczeńska śmierć Jezusa coś zmieniła? Czy nastąpiła przemiana ludzi? Nie. Chrześcijaństwo nie działa i nigdy nie działało. NT był nawet wykorzystywany do głoszenia i czynienia nienawiści (antysemityzm i niewolnictwo).

Michał Dyszyński napisał:

Bóg nie naprawia zła na ziemi, bo wtedy nie byłoby już do robienia przez człowieka.

To Bóg celowo umieścił złego człowieka w złym świecie, żeby człowiek miał co robić (naprawiać siebie i świat)? Bawi go obserwowanie zmagań człowieka z naturą, który dał mu Bóg, czy co?

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie dlatego, że ten świat jest, jaki jest, człowiek może zadać sobie pytanie: CZY CHCĘ PRZEŁOMU?

To jak dawanie lekarstwa na chorobę, którą się dało wcześniej.

Michał Dyszyński napisał:

To pytanie towarzyszy człowiekowi przez całe jego życie.

Pierwsze słyszę.

Michał Dyszyński napisał:

Na początku raczej, jako skupieni na bieżącej walce o narzucone genami i życiem społeczności wartości, będziemy widzieli tylko to, z czego wyrastamy. Z czasem jednak każdy człowiek będzie trącany mentalnie przez refleksję: kim chciałbym być?

Najpierw strażakiem, potem policjantem albo złodziejem, wreszcie archeologiem albo lekarzem, może aktorem albo gitarzystą rockowym... Czy ty myślisz, że ludzie jak ty filozofują? Ludzie chcą być szczęsliwi i mieć szczęsliwe dzieci. Takimi ich stworzyła natura, a nie filozofującymi.

Michał Dyszyński napisał:

Problemem jest jednak to, że do owej refleksji dojdzie po serii błędów życiowych, jakie każdy człowiek popełni. Te błędy (grzechy) będą wisiały nad naszym jestestwem, niejako ogłaszając każdemu z nas "jesteś wadliwy, bo nieraz wadliwie wybierałeś, a dobrze wiesz, że to ty wybierałeś i dobrze wiesz, że wadliwie". Tu ewentualnie może wkroczyć przebaczenie, usprawiedliwienie ze strony samego Boga,

Który tego człowieka stworzył z nicości i jako wszechwiedzący wiedział, co ten człowiek będzie robił, w dodatku bez możliwości bycia innym niż to, jakim został stworzony. Przecież ta koncepcja kupy się nie trzyma. Sorry, że dalej nie czytam, ale od tego miejsca wpadłeś w typowe dla siebie tory, które mnie nie interesują.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 1 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin