 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 16:37, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu?  |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:14, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Dlaczego w puli genowej naszego gatunku istnieją ludzie odporni i nieodporni na pewne schorzenia? Jaki jest sens istnienia tych nieodpornych w "boskim planie" (bo w ewolucji to jest oczywiste)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:50, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Dlaczego w puli genowej naszego gatunku istnieją ludzie odporni i nieodporni na pewne schorzenia? Jaki jest sens istnienia tych nieodpornych w "boskim planie" (bo w ewolucji to jest oczywiste)? |
Żadnej pewnej odpowiedzi tu nie mam, ponieważ nie mam dostępu do boskich planów. Mogę co najwyżej snuć hipotezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Dlaczego w puli genowej naszego gatunku istnieją ludzie odporni i nieodporni na pewne schorzenia? Jaki jest sens istnienia tych nieodpornych w "boskim planie" (bo w ewolucji to jest oczywiste)? |
Takie są prawa przyrody. Religia nie neguje ich istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:06, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Moim zdaniem Twoje podejście jest wadliwe, a polega ono na tym (jak mi się wydaje), że Ty już do sprawy podchodzisz z odgórnym założeniem "istnieje Bóg" i narzucasz to przekonanie na obserwowany świat, który badamy (czy tam badają naukowcy). A to trzeba inaczej. Ani teista, ani ateista nie mogą podchodzić z odgórnym założeniem "jak jest". Trzeba przyjrzeć się dowodom i podążać za nimi tam dokąd prowadzą. I wtedy wyjdzie naturalizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:27, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Dlaczego w puli genowej naszego gatunku istnieją ludzie odporni i nieodporni na pewne schorzenia? Jaki jest sens istnienia tych nieodpornych w "boskim planie" (bo w ewolucji to jest oczywiste)? |
Takie są prawa przyrody. Religia nie neguje ich istnienia. |
Ale przecież te "prawa przyrody" są dziełem projektanta? Taki projektant nie liczy się z cierpieniem aplikowanym istotom przez siebie stworzonym. Ponadto "domaga" się on uwagi i wdzięczności skierowanej do siebie, jednocześnie odsuwając od siebie to, co jest dla ludzi przykre - co złe, to nie on. Bo on przecież "kocha" ludzi. Trzeba mieć naprawdę kłopoty z logiką, żeby tych sprzeczności nie zauważać. Czyżby religia była bzdurna? Bo to ona serwuje nam te nonsensy jako prawdę objawioną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:15, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Dlaczego w puli genowej naszego gatunku istnieją ludzie odporni i nieodporni na pewne schorzenia? Jaki jest sens istnienia tych nieodpornych w "boskim planie" (bo w ewolucji to jest oczywiste)? |
Takie są prawa przyrody. Religia nie neguje ich istnienia. |
Ale przecież te "prawa przyrody" są dziełem projektanta? Taki projektant nie liczy się z cierpieniem aplikowanym istotom przez siebie stworzonym. |
A kto ci powiedział, że "cierpienie" jest czymś negatywnym. W twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma nic negatywnego w cierpieniu. Ono po prostu jest. Kradniesz więc z mojego. Ale w moim światopoglądzie cierpienie może mieć dobre skutki więc nie masz skąd wziąć tego, że cierpienie jest czymś negatywnym
| Raino napisał: | | Ponadto "domaga" się on uwagi i wdzięczności skierowanej do siebie, jednocześnie odsuwając od siebie to, co jest dla ludzi przykre - co złe, to nie on. Bo on przecież "kocha" ludzi. Trzeba mieć naprawdę kłopoty z logiką, żeby tych sprzeczności nie zauważać. |
Żadnych "sprzeczności" póki co nie wykazałeś
| Raino napisał: | | Czyżby religia była bzdurna? Bo to ona serwuje nam te nonsensy jako prawdę objawioną. |
Kolejna pusta deklaracja bez pokrycia. W twoim darwinowskim światopoglądzie nie masz skąd wziąć pojęcia "sensu" więc pisanie przez ciebie o "nonsensie" jest właśnie nonsensem. Nie jesteś w stanie zdefiniować pojęcia sensu bo żeby móc zdefiniować pojęcie sensu musiałbyś mieć kryterium sensu już w momencie definiowania. A tego nie masz skąd wziąć w swym darwinowskim światopoglądzie
| Raino czyli Kruchy04 po przelogowaniu na swe drugie konto napisał: | | Trzeba przyjrzeć się dowodom i podążać za nimi tam dokąd prowadzą. I wtedy wyjdzie naturalizm. |
O jakich "dowodach" ty tu bredzisz? Przecież w innym miejscu napisałeś:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
Zaprzeczasz sam sobie na każdym kroku. Ale u gimboateisty to już taki "standard w pakiecie"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:16, 10 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:34, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Moim zdaniem Twoje podejście jest wadliwe, a polega ono na tym (jak mi się wydaje), że Ty już do sprawy podchodzisz z odgórnym założeniem "istnieje Bóg" i narzucasz to przekonanie na obserwowany świat, który badamy (czy tam badają naukowcy). A to trzeba inaczej. Ani teista, ani ateista nie mogą podchodzić z odgórnym założeniem "jak jest". Trzeba przyjrzeć się dowodom i podążać za nimi tam dokąd prowadzą. I wtedy wyjdzie naturalizm. |
Pokolorowałem kluczową kwestię w Twojej wypowiedzi. Piszesz: Trzeba przyjrzeć się dowodom.
Z zupełnie dla mnie niezrozumiałych powodów, wskakujesz "na gotowe" - oto mielibyśmy (zawsze?...) dowody (nie pytając o to, z czego się biorą), jakieś dowody mieć, a nam wystarczy teraz tylko się im "przyjrzeć".
Nawet przyjmując ten twój postulat "przyglądania się dowodom" ja od razu stawiam podstawowe pytania:
1. po czym rozpoznajemy co jest dowodem?
- po nazwie, bo ktoś powiedział "to jest dowód", czy po jakichś cechach tego, co do dowodu pretenduje?...
2. Z czego bierze się dowód?
- z niczego? - to wtedy byłby chyba czysto arbitralnym stwierdzeniem, wziętym na wiarę.
Z czegoś?... - to czy z dowolnego "czegoś" można mieć dowód, czy też jednak kandydat na źródło dla dowodzenia musi spełnić jakieś rygory?
- Jakie byłyby to rygory?...
Na dzień dobry starczy. Czy potrafisz w sposób jednoznaczny i pewny odpowiedzieć na powyższe pytania?
- Jeśli na nie nie potrafiłbyś odpowiedzieć, to spróbuj zmierzyć się z moją tezą: jak możesz oczekiwać dowodu, jeśli sam nie wiesz, czym ten dowód miałby być, jak się go odróżnia od czegoś co poprawny dowód tylko udaje, jest jego atrapą, albo wręcz oszustwem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:11, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Moim zdaniem Twoje podejście jest wadliwe, a polega ono na tym (jak mi się wydaje), że Ty już do sprawy podchodzisz z odgórnym założeniem "istnieje Bóg" i narzucasz to przekonanie na obserwowany świat, który badamy (czy tam badają naukowcy). A to trzeba inaczej. Ani teista, ani ateista nie mogą podchodzić z odgórnym założeniem "jak jest". Trzeba przyjrzeć się dowodom i podążać za nimi tam dokąd prowadzą. I wtedy wyjdzie naturalizm. |
Pokolorowałem kluczową kwestię w Twojej wypowiedzi. Piszesz: Trzeba przyjrzeć się dowodom.
Z zupełnie dla mnie niezrozumiałych powodów, wskakujesz "na gotowe" - oto mielibyśmy (zawsze?...) dowody (nie pytając o to, z czego się biorą), jakieś dowody mieć, a nam wystarczy teraz tylko się im "przyjrzeć".
Nawet przyjmując ten twój postulat "przyglądania się dowodom" ja od razu stawiam podstawowe pytania:
1. po czym rozpoznajemy co jest dowodem?
- po nazwie, bo ktoś powiedział "to jest dowód", czy po jakichś cechach tego, co do dowodu pretenduje?...
2. Z czego bierze się dowód?
- z niczego? - to wtedy byłby chyba czysto arbitralnym stwierdzeniem, wziętym na wiarę.
Z czegoś?... - to czy z dowolnego "czegoś" można mieć dowód, czy też jednak kandydat na źródło dla dowodzenia musi spełnić jakieś rygory?
- Jakie byłyby to rygory?...
Na dzień dobry starczy. Czy potrafisz w sposób jednoznaczny i pewny odpowiedzieć na powyższe pytania?
- Jeśli na nie nie potrafiłbyś odpowiedzieć, to spróbuj zmierzyć się z moją tezą: jak możesz oczekiwać dowodu, jeśli sam nie wiesz, czym ten dowód miałby być, jak się go odróżnia od czegoś co poprawny dowód tylko udaje, jest jego atrapą, albo wręcz oszustwem? |
Kiedy pisalem, że trzeba "przyjrzeć się dowodom" to miałem namyśli pewien materiał dowodowy w postaci zaobserwowanych i odkrytych (np. naukowo) przez nas zjawisk, co do których raczej wszyscy się zgadzają (albo zdecydowana większość, bo zawsze jakiś margines fedorowców się znajdzie). Czyli goradzimy pewne dane (dowody) np. zaliczać się do nich może to:
- ziemia ma więcej jak kilka tysięcy lat
- przed pojawieniem się człowieka na świecie była śmierć, cierpienie, rywalizacja, drapieżnictwo, choroby
- zwierzęta by żyć muszą się zjadać
- cierpienie jest w pełni uzasadnione z punktu widzenia biologicznego
- są geny, które są biologicznie szkodliwe dla organizmu (np. geny odpowiedzialne za analgezje)
...
Wymieniełem kilka przykładowych dowodów żeby coś zachwilę Ci zobrazować. Z perspektywy ewolucji nie jest to żadną tajemnicą czemu odczuwamy ból i przyjemność. Są to po prostu bodźce, które mówią nam, co dla nas korzystne, a co nie (z punktu przetrwania). To ni przypadek, że rany otwarte, uderzenia, zimno, choroby wywołuja u nas cierpienie. Gdyby istniały osobniki, w śród których nie wywołują to miałby dużo mniejszą szanse na przetrwanie i reprodukcje. To nie przypadek, że przyjaźń, seks, jedzenie, miłość to rzeczy, które sprawiają nam przyjemność. To samo obserwujemy w świecie zwierząt. Jeśli jesteśmy wytworem obojętnych sił np. tworem ewolucji to dokładnie to spodziewalibyśmy się zaobserwować, spodziewalibyśmy się, że cierpienie i przyjemność będą odgrywać biologiczne funkcje.
Świat jaki badamy bardziej wydaje się kompatybilny z hipotezą naturalistyczną. Moim zdaniem hipoteza naturalistyczna lepiej wyjaśnia fakty biologiczne w tym świecie, dużo lepiej niż chrześcijańska hipoteza.
w tych wszystkich dowodach ciężko dostrzec coś innego, jak działanie ewolucji i tylko tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:23, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | weźmy jakiś przykład. po co są organy szczątkowe, które są bezużyteczne? Po co nam migdały, kość ogonowa? Po co pewnym gatunkom zwierząt jaskiniowych szczątkowe pozostałości oczu? Na co niektórym gatunkom jaszczurek wężopodobnych bezużyteczne kończyny? Na co pytonom pozostałości miednicy? Dlaczego pod względem bilogicznym, psychologicznym posiadamy tyle mankamentów. Widzimy tyle niedoskonałości w konstrukcji człowieka - do jakiego przekonania to bardziej pasuje? Do teizmu, czy naturalizmu? |
Nie sądzę aby tu w ogóle dało się wskazać jednoznaczny wniosek. Bo co by nie wybrać, to i tak tłumaczenia trzeba ubrać w dodatkowe założenia.
Można tłumaczyć opisane wyżej obserwacje zarówno od strony celowego działania siły wyższej - np. sugerując, iż siła ta pragnęła zachować jakąś formę jedności przyrody, aby skłonić ludzi do większego tej przyrody poszanowania, bądź wyciągnięcia przez ludzi jakichś dodatkowych wniosków, z powodów znanych tylko owej sile wyższej.
Naturalizm sam z siebie organów szczątkowych nie tłumaczy - ich istnienie można interpretować zarówno za, jak i przeciw różnym koncepcjom ewolucyjnym - np. można argumentować, ze skoro te organy nie przeszkadzają w przeżyciu na tyle, aby dobór naturalny szybko się ich nie pozbył z populacji, to może w ogóle ten dobór naturalny działa słabiej, niż chce mu się to przypisywać. Z tego zaś wynikałoby, że może w ogóle dobór naturalny jest przeceniany jako siła odpowiadająca za zmiany gatunkowe.
Nie chcę tu dalej wnikać w tę dyskusję stricte biologiczną, bo nie jestem tu fachowcem, czyli nie będę w stanie podawać dobrych przykładów, jednak z bardziej filozoficznego punktu widzenia patrząc, uważam, iż te ewolucyjne tłumaczenia mają dość fundamentalną wadę, że praktycznie każdy może sobie nimi tłumaczyć prawie dowolne tezy - nawet sprzeczne wzajemnie. Bo naprawdę twardych reguł w tym tłumaczeniu, reguł które wykluczałyby różne procesy w sposób absolutny nie widać wiele.
A teizmy też można rozbudowywać w bardzo różną stronę domniemywając różne cele, jakie ma siła wyższa w związku z tym, jaki świat "podsyła" ludziom. |
Moim zdaniem Twoje podejście jest wadliwe, a polega ono na tym (jak mi się wydaje), że Ty już do sprawy podchodzisz z odgórnym założeniem "istnieje Bóg" i narzucasz to przekonanie na obserwowany świat, który badamy (czy tam badają naukowcy). A to trzeba inaczej. Ani teista, ani ateista nie mogą podchodzić z odgórnym założeniem "jak jest". Trzeba przyjrzeć się dowodom i podążać za nimi tam dokąd prowadzą. I wtedy wyjdzie naturalizm. |
Pokolorowałem kluczową kwestię w Twojej wypowiedzi. Piszesz: Trzeba przyjrzeć się dowodom.
Z zupełnie dla mnie niezrozumiałych powodów, wskakujesz "na gotowe" - oto mielibyśmy (zawsze?...) dowody (nie pytając o to, z czego się biorą), jakieś dowody mieć, a nam wystarczy teraz tylko się im "przyjrzeć".
Nawet przyjmując ten twój postulat "przyglądania się dowodom" ja od razu stawiam podstawowe pytania:
1. po czym rozpoznajemy co jest dowodem?
- po nazwie, bo ktoś powiedział "to jest dowód", czy po jakichś cechach tego, co do dowodu pretenduje?...
2. Z czego bierze się dowód?
- z niczego? - to wtedy byłby chyba czysto arbitralnym stwierdzeniem, wziętym na wiarę.
Z czegoś?... - to czy z dowolnego "czegoś" można mieć dowód, czy też jednak kandydat na źródło dla dowodzenia musi spełnić jakieś rygory?
- Jakie byłyby to rygory?...
Na dzień dobry starczy. Czy potrafisz w sposób jednoznaczny i pewny odpowiedzieć na powyższe pytania?
- Jeśli na nie nie potrafiłbyś odpowiedzieć, to spróbuj zmierzyć się z moją tezą: jak możesz oczekiwać dowodu, jeśli sam nie wiesz, czym ten dowód miałby być, jak się go odróżnia od czegoś co poprawny dowód tylko udaje, jest jego atrapą, albo wręcz oszustwem? |
Kiedy pisalem, że trzeba "przyjrzeć się dowodom" to miałem namyśli pewien materiał dowodowy w postaci zaobserwowanych i odkrytych (np. naukowo) przez nas zjawisk, co do których raczej wszyscy się zgadzają (albo zdecydowana większość, bo zawsze jakiś margines fedorowców się znajdzie). Czyli goradzimy pewne dane (dowody) np. zaliczać się do nich może to:
- ziemia ma więcej jak kilka tysięcy lat
- przed pojawieniem się człowieka na świecie była śmierć, cierpienie, rywalizacja, drapieżnictwo, choroby
- zwierzęta by żyć muszą się zjadać
- cierpienie jest w pełni uzasadnione z punktu widzenia biologicznego
- są geny, które są biologicznie szkodliwe dla organizmu (np. geny odpowiedzialne za analgezje)
...
Wymieniełem kilka przykładowych dowodów żeby coś zachwilę Ci zobrazować. Z perspektywy ewolucji nie jest to żadną tajemnicą czemu odczuwamy ból i przyjemność. Są to po prostu bodźce, które mówią nam, co dla nas korzystne, a co nie (z punktu przetrwania). To ni przypadek, że rany otwarte, uderzenia, zimno, choroby wywołuja u nas cierpienie. Gdyby istniały osobniki, w śród których nie wywołują to miałby dużo mniejszą szanse na przetrwanie i reprodukcje. To nie przypadek, że przyjaźń, seks, jedzenie, miłość to rzeczy, które sprawiają nam przyjemność. To samo obserwujemy w świecie zwierząt. Jeśli jesteśmy wytworem obojętnych sił np. tworem ewolucji to dokładnie to spodziewalibyśmy się zaobserwować, spodziewalibyśmy się, że cierpienie i przyjemność będą odgrywać biologiczne funkcje.
Świat jaki badamy bardziej wydaje się kompatybilny z hipotezą naturalistyczną. Moim zdaniem hipoteza naturalistyczna lepiej wyjaśnia fakty biologiczne w tym świecie, dużo lepiej niż chrześcijańska hipoteza.
w tych wszystkich dowodach ciężko dostrzec coś innego, jak działanie ewolucji i tylko tego. |
Jeśli to co ja podkolorowałem w Twoim tekście uważasz za "dowody", to mamy dość odmienne stanowiska w kwestii definicji słowa dowód.
Ale to jest właściwie dygresja, bo jak sądzę, tutaj nie o definicję dowodu Ci chodzi. Ja zaś mogę przyjąć ten podkolorowany przeze mnie fragment Twojego tekstu jako nawet akceptowalny i dla mnie. Nie mam problemu z przyjęciem ewolucji, ani naturalizmu W METODOLOGICZNEJ POSTACI. Nawet przyznam, że naturalizm metodologiczny mocno mi pasuje do całości - czyli do tego, jak sobie układam mój teizm. Bez tego naturalizmu miałbym w moim teizmie brakujące ogniwa.
Przeciwstawiasz teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku. Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Czyl np. nie masz problemu z tym, że Bóg stworzył świat w taki sposób, że zwierzęta by żyć muszą się zjadać?
Ja widzę mnustwo sprzeczności pomiędzy tym, co nauka aktualnie mówi o ściwecie, a wizją Boga chrześcijańskiego. Np. wyżej przykład. Takie stworzenie świata, które oparte jest na zasadzie "zjadania się w cierpieniu" od tysięcy lat w ogóle nie pasuje do wizji dobrego Boga tylko do hipotezy naturalistycznej. Nie mam problemu, by ten fakt zaakcpetować w perspektywie hipotezy naturalistycznej (istnieje tylko ślepa natura).
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:45, 11 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:52, 12 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Czyl np. nie masz problemu z tym, że Bóg stworzył świat w taki sposób, że zwierzęta by żyć muszą się zjadać?
Ja widzę mnustwo sprzeczności pomiędzy tym, co nauka aktualnie mówi o ściwecie, a wizją Boga chrześcijańskiego. Np. wyżej przykład. Takie stworzenie świata, które oparte jest na zasadzie "zjadania się w cierpieniu" od tysięcy lat w ogóle nie pasuje do wizji dobrego Boga tylko do hipotezy naturalistycznej. Nie mam problemu, by ten fakt zaakcpetować w perspektywie hipotezy naturalistycznej (istnieje tylko ślepa natura). |
Żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś poza arbitralnym zadeklarowaniem jej. Za to wygenerowałeś same sprzeczności w swoim gimboateistycznym światopoglądzie. W twoim darwinowskim światopoglądzie nie masz skąd wziąć pojęcia "dobra" więc absurdem jest twoje stwierdzenie, że świat "w ogóle nie pasuje do wizji dobrego Boga"
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=227s
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=207s
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:53, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:24, 12 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Czyl np. nie masz problemu z tym, że Bóg stworzył świat w taki sposób, że zwierzęta by żyć muszą się zjadać?
Ja widzę mnustwo sprzeczności pomiędzy tym, co nauka aktualnie mówi o ściwecie, a wizją Boga chrześcijańskiego. Np. wyżej przykład. Takie stworzenie świata, które oparte jest na zasadzie "zjadania się w cierpieniu" od tysięcy lat w ogóle nie pasuje do wizji dobrego Boga tylko do hipotezy naturalistycznej. Nie mam problemu, by ten fakt zaakcpetować w perspektywie hipotezy naturalistycznej (istnieje tylko ślepa natura). |
Nie mogę powiedzieć, żeby fakt cierpienia zwierząt nie stanowił także u mnie jakiejś postaci zgrzytu w tym układzie. Jeśli czymś to usprawiedliwiam, to po prostu stwierdzeniem: inaczej się nie da!
Bo inaczej nie mielibyśmy wolności!
A nie mając wolności nie mielibyśmy de facto istnienia w sensie świadomym (choć właściwie to nawet uważam, że nie mielibyśmy istnienia w ogóle).
Mam też nadzieję, że wszystkim istotom cierpiącym Bóg kiedyś ten czas cierpienia wynagrodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 5:44, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Czyl np. nie masz problemu z tym, że Bóg stworzył świat w taki sposób, że zwierzęta by żyć muszą się zjadać?
Ja widzę mnustwo sprzeczności pomiędzy tym, co nauka aktualnie mówi o ściwecie, a wizją Boga chrześcijańskiego. Np. wyżej przykład. Takie stworzenie świata, które oparte jest na zasadzie "zjadania się w cierpieniu" od tysięcy lat w ogóle nie pasuje do wizji dobrego Boga tylko do hipotezy naturalistycznej. Nie mam problemu, by ten fakt zaakcpetować w perspektywie hipotezy naturalistycznej (istnieje tylko ślepa natura). |
Nie mogę powiedzieć, żeby fakt cierpienia zwierząt nie stanowił także u mnie jakiejś postaci zgrzytu w tym układzie. Jeśli czymś to usprawiedliwiam, to po prostu stwierdzeniem: inaczej się nie da!
Bo inaczej nie mielibyśmy wolności! |
Co ma zjadanie przez lwa jeszcze żyjącej antylopy do naszej wolności?
Czekam na odpowiedź w wątku o moich rzekomych naiwnych poglądach na naukę, gdzie w swojej odpowiedzi zmanipulowałeś mój tekst
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:00, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Przeciwstawiasz teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku. |
Mamy wiek XXI i kreacjoniści wciąż głoszą swoje poglądy. Fedor niedawno powoływał się na książkę, w której mówi się o tym, że człowiek żył równolegle z dinozaurami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Proszę bardzo. Chrześcijański teizm, który ty zdaje się wyznajesz, głosi, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary rodziców, podczas gdy nauka temu przeczy. Według nauki Krk przed grzechem pierworodnym świat wyglądał inaczej (chodzi między innymi o ludzką naturę), czemu nauka przeczy. Według nauki Krk "ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama", co jest ewidentną nieprawda, ponieważ to wszystko doskonale tłumaczy teoria ewolucji.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:34, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przeciwstawiasz teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku. |
Mamy wiek XXI i kreacjoniści wciąż głoszą swoje poglądy. Fedor niedawno powoływał się na książkę, w której mówi się o tym, że człowiek żył równolegle z dinozaurami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Proszę bardzo. Chrześcijański teizm, który ty zdaje się wyznajesz, głosi, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary rodziców, podczas gdy nauka temu przeczy. Według nauki Krk przed grzechem pierworodnym świat wyglądał inaczej (chodzi między innymi o ludzką naturę), czemu nauka przeczy. Według nauki Krk "ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama", co jest ewidentną nieprawda, ponieważ to wszystko doskonale tłumaczy teoria ewolucji.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Mamy w linku | Cytat: | | KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13) |
Ja się trzymam opcji o symboliczności, obrazowości Genesis. Co prawda jest też tutaj stwierdzenie o "wydarzeniu pierwotnym". Ja akurat to w myśleniu pomijam, bo nie wiem na czym owo pierwotne wydarzenie polegało. Liczy się dla mnie więc właściwie wyłącznie symboliczne znaczenie Genesis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:12, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przeciwstawiasz teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku. |
Mamy wiek XXI i kreacjoniści wciąż głoszą swoje poglądy. Fedor niedawno powoływał się na książkę, w której mówi się o tym, że człowiek żył równolegle z dinozaurami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja zupełnie nie widzę sprzeczności pomiędzy - sensownie pojętym - chrześcijańskim teizmem, a wszystkim co aktualnie nauka (myślę o tej części nauki, która stara się opisywać rzeczywistość, a nie ideologów "nauki", którzy podpinają naukę pod jakiejś swoje roszczenia światopoglądowe) sobą przedstawia. |
Proszę bardzo. Chrześcijański teizm, który ty zdaje się wyznajesz, głosi, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary rodziców, podczas gdy nauka temu przeczy. Według nauki Krk przed grzechem pierworodnym świat wyglądał inaczej (chodzi między innymi o ludzką naturę), czemu nauka przeczy. Według nauki Krk "ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama", co jest ewidentną nieprawda, ponieważ to wszystko doskonale tłumaczy teoria ewolucji.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Mamy w linku | Cytat: | | KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13) |
Ja się trzymam opcji o symboliczności, obrazowości Genesis. Co prawda jest też tutaj stwierdzenie o "wydarzeniu pierwotnym". Ja akurat to w myśleniu pomijam, bo nie wiem na czym owo pierwotne wydarzenie polegało. |
Nie ważne na czym polegało (na zjedzeniu owocu czy na czym innym), chodzi o to, że rzekomo zdarzyło się coś, co zmieniło naturę ludzką (i w ogóle świata), czemu przeczy nauka: niczego takiego w historii człowieka i świata nie widać, nie widać cezury wskazywanej przez Krk. Tak samo bez znaczenia jest co się konkretnie wydarzyło, gdy omawiamy problem głoszenia przez Krk nauki o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary ludzkiej, co jest sprzeczne z tym, co twierdzi nauka.
| Michał Dyszyński napisał: |
Liczy się dla mnie więc właściwie wyłącznie symboliczne znaczenie Genesis. |
Krk mówi o wydarzeniu historycznym, czyli o czymś, czym zajmuje się nauka. Pewne treści kryjące się według chrześcijan za obrazowym językiem są niebadalne (postanowienia Boga), ale inne są badalne, ja pytam o te badalne: nagła zmiana natury ludzkiej (i nie tylko) oraz pochodzenie ludzi od jednej pary rodziców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:19, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Liczy się dla mnie więc właściwie wyłącznie symboliczne znaczenie Genesis. |
Krk mówi o wydarzeniu historycznym, czyli o czymś, czym zajmuje się nauka. Pewne treści kryjące się według chrześcijan za obrazowym językiem są niebadalne (postanowienia Boga), ale inne są badalne, ja pytam o te badalne: nagła zmiana natury ludzkiej (i nie tylko) oraz pochodzenie ludzi od jednej pary rodziców. |
Widzisz, a ja - godząc się z faktem chyba niezaprzeczalnym, iż nie da się zbadać zdarzenia, o którym piszesz Genesis - po prostu odpuszczam tę kwestię. Skupiam się na tym, co MOGĘ rozumowo chwytać.
Skupiam się na wnioskach, jakie mogę wyciągnąć biorąc symboliczną warstwę tej księgi.
Co się tyczy badalności natury ludzkiej, to NAJPIERW NALEŻAŁOBY ZDEFINIOWAĆ, o jaki aspekt tej natury chodzi. Ty wstawiasz tutaj postulat badania, w sytuacji, gdy nawet nie wiemy, co mielibyśmy badać.
Trzeba dopiero zastanawić się nad istotą natury ludzkiej, zdefiniować przedmiot badania - np. jaka jest owa (potencjalnie, jeśli uda się ją wskazać) wadliwość ludzkiej natury, którą sugeruje Genesis, a wtedy DOPIERO POJAWI SIĘ SZANSA na jakieś poszukiwania natury badawczej. Na razie nie mamy nawet postawionego problemu do zbadania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:51, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Liczy się dla mnie więc właściwie wyłącznie symboliczne znaczenie Genesis. |
Krk mówi o wydarzeniu historycznym, czyli o czymś, czym zajmuje się nauka. Pewne treści kryjące się według chrześcijan za obrazowym językiem są niebadalne (postanowienia Boga), ale inne są badalne, ja pytam o te badalne: nagła zmiana natury ludzkiej (i nie tylko) oraz pochodzenie ludzi od jednej pary rodziców. |
Widzisz, a ja - godząc się z faktem chyba niezaprzeczalnym, iż nie da się zbadać zdarzenia, o którym piszesz Genesis - |
A czy ja pytam, co się konkretnie według ciebie zdarzyło? Powtarzam kolejny raz, że nie o to chodzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
po prostu odpuszczam tę kwestię. Skupiam się na tym, co MOGĘ rozumowo chwytać.
Skupiam się na wnioskach, jakie mogę wyciągnąć biorąc symboliczną warstwę tej księgi. |
Ta symboliczna warstwa to interpretacja. Albo przyjmujesz interpretację Krk (przytoczyłem ją) albo nie. Jeśli nie, to napisz wyraźnie, że nie, a jeśli tak, to broń tezy o niesprzeczności chrześcijaństwa w wydaniu Krk z nauką w tematach, które wymieniłem (czyli historycznych aspektach wydarzenia zwanego grzechem pierworodnym).
| Michał Dyszyński napisał: |
Co się tyczy badalności natury ludzkiej, to NAJPIERW NALEŻAŁOBY ZDEFINIOWAĆ, o jaki aspekt tej natury chodzi. Ty wstawiasz tutaj postulat badania, w sytuacji, gdy nawet nie wiemy, co mielibyśmy badać. |
Wiemy, napisałem to wyraźnie: "skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". A jeśli nie wiadomo, co mielibyśmy badać, to nie wiadomo jaka jest nauka Krk w zakresie grzechu pierworodnego.
Drugi temat to pochodzenie wszystkich ludzi od jednej ludzkiej pary rodziców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:04, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ta symboliczna warstwa to interpretacja. Albo przyjmujesz interpretację Krk (przytoczyłem ją) albo nie. Jeśli nie, to napisz wyraźnie, że nie, a jeśli tak, to broń tezy o niesprzeczności chrześcijaństwa w wydaniu Krk z nauką w tematach, które wymieniłem (czyli historycznych aspektach wydarzenia zwanego grzechem pierworodnym). |
Dla mnie tu wszystko jest interpretacją. Czy przyjmuję interpretację KrK?...
Nie do końca tam wszystko rozumiem. Przyznaję, że "przyjmuję" dostosowując do tego, co mi rozum podpowiada. Tak naprawdę to nie znam stopnia zgodności pomiędzy tym, co myślę, a tym, co głosi KrK. Z resztą piśmiennictwo teologiczne jest tak bogate, interpretacji często przeciwstawnych jest na tyle dużo, że nie wiem, czy w ogóle da się poprawnie metodologicznie skonstruować twór myślowy "w pełni niesprzecznie wyłoniona interpretacja KrK". Przyznaję, że koncepcja grzechu pierworodnego jest w znacznym stopniu moim autorskim przemyśliwaniem nad nią.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co się tyczy badalności natury ludzkiej, to NAJPIERW NALEŻAŁOBY ZDEFINIOWAĆ, o jaki aspekt tej natury chodzi. Ty wstawiasz tutaj postulat badania, w sytuacji, gdy nawet nie wiemy, co mielibyśmy badać. |
Wiemy, napisałem to wyraźnie: "skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". A jeśli nie wiadomo, co mielibyśmy badać, to nie wiadomo jaka jest nauka Krk w zakresie grzechu pierworodnego.
Drugi temat to pochodzenie wszystkich ludzi od jednej ludzkiej pary rodziców. |
Pochodzenie od jednej pary rodziców genetycznie?...
- Ja takiej tezy nie widzę. Może jakoś duchowo...
Jak się czyta Genesis, to widać że teza o pochodzeniu całej ludzkości od jednej pary jest w samej tej księdze właściwie zaprzeczona. Jest tam tekst o Kainie, który po zabiciu swojego brata, ma błąkać się wśród różnych ludów, a jest przykazane, aby go nie zabijać. Skoro są inne ludy, zaś Kain jest przecież synem Adama, to powstaje pytanie: a te inne ludy skąd się wzięły?...
Tak więc sama księga Rodzaju zaprzecza koncepcji genetycznego pochodzenia ludzkości od jednej pary. Musi więc chodzić o coś innego, niż genetyka. Nie ma co badać.
Co do nauki KrK względem grzechu pierworodnego, to rzeczywiście trudno mi ją uznać za skrystalizowaną. Są pewne - dość ogólnikowe - stwierdzenia, które dalej można interpretować na wiele sposobów. Ot, raczej taka inspiracja do przemyśleń, niż konkret logiczny. Ja np. nie wiem jak interpretować ową "zerwaną harmonię ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". Co tam się konkretnie stało?
- myślę sobie nad tym.
Ale nie powiem, abym to rozumiał, abym dowiedział tu się czegoś konkretnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:31, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznaję, że koncepcja grzechu pierworodnego jest w znacznym stopniu moim autorskim przemyśliwaniem nad nią. |
Zauważyłem. Nie wiem tylko na czym budujesz te swoje rozważania skoro odbiegają zarówno od nauki krk jak i tego, co grzechu pierworodnym napisał Paweł z Tarsu. Chyba wyłącznie na swoich gustach.
Ale do rzeczy. Czy mam rozumieć (że też trzeba wszystko z ciebie wyciągać, jak na jakimś przesłuchaniu...), że nie podzielasz opinii Krk, że grzech pierworodny był wydarzeniem historycznym w tym sensie, że dotyczył konkretnej ludzkiej pary, od której pochodzą wszyscy ludzie i był cezurą w dziejach ludzkiego gatunku w tym sensie, że po nim (czymkolwiek konkretnie był) natura ludzka i świata zmieniła się w sposób przedstawiony przeze mnie wcześniej?
Druga sprawa. Podzielasz naukę Krk czy nie, to jest ona taka, jak ją przedstawiłem, a ta wersja nie jest zgodna z nauką w zakresie przedstawionym przeze mnie - czy to znaczy, że nauka Krk nie jest sensowna? Bo według ciebie sensowny chrześcijański teizm nie jest sprzeczny z nauką. Czy może uważasz, że nauka głosi to samo, co Krk w tematach, które wymieniłem?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co się tyczy badalności natury ludzkiej, to NAJPIERW NALEŻAŁOBY ZDEFINIOWAĆ, o jaki aspekt tej natury chodzi. Ty wstawiasz tutaj postulat badania, w sytuacji, gdy nawet nie wiemy, co mielibyśmy badać. |
Wiemy, napisałem to wyraźnie: "skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". A jeśli nie wiadomo, co mielibyśmy badać, to nie wiadomo jaka jest nauka Krk w zakresie grzechu pierworodnego.
Drugi temat to pochodzenie wszystkich ludzi od jednej ludzkiej pary rodziców. |
Pochodzenie od jednej pary rodziców genetycznie?...
- Ja takiej tezy nie widzę. Może jakoś duchowo... |
Gdzie nie widzisz takiej tezy? W nauce Krk na pewno jest:
"KKK 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech"
" Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej"
Jak widzisz według Krk grzech pierworodny najwyraźniej zawiera się w naszym genotypie przekazywanym dzieciom przez rodziców, a skoro wszyscy go mamy, to wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy.
Jednoznacznie stwierdził to Pius XII: "nie można wierzyć iż ludzie pochodzą o większej liczby Adamów"
A co z tematem pierwszym, czyli naturą ludzką? Bo nie widzę odpowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak się czyta Genesis, to widać że teza o pochodzeniu całej ludzkości od jednej pary jest w samej tej księdze właściwie zaprzeczona. Jest tam tekst o Kainie, który po zabiciu swojego brata, ma błąkać się wśród różnych ludów, a jest przykazane, aby go nie zabijać. Skoro są inne ludy, zaś Kain jest przecież synem Adama, to powstaje pytanie: a te inne ludy skąd się wzięły?... |
To nie mój problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:47, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
W kwestii pochodzenia człowieka według Krk przytoczę jeszcze słowa papieża Pelagiusza I: „Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny”.
(Za [link widoczny dla zalogowanych] warto przeczytać cały tekst)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:06, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przyznaję, że koncepcja grzechu pierworodnego jest w znacznym stopniu moim autorskim przemyśliwaniem nad nią. |
Zauważyłem. Nie wiem tylko na czym budujesz te swoje rozważania skoro odbiegają zarówno od nauki krk jak i tego, co grzechu pierworodnym napisał Paweł z Tarsu. Chyba wyłącznie na swoich gustach.
Ale do rzeczy. Czy mam rozumieć (że też trzeba wszystko z ciebie wyciągać, jak na jakimś przesłuchaniu...), że nie podzielasz opinii Krk, że grzech pierworodny był wydarzeniem historycznym w tym sensie, że dotyczył konkretnej ludzkiej pary, od której pochodzą wszyscy ludzie i był cezurą w dziejach ludzkiego gatunku w tym sensie, że po nim (czymkolwiek konkretnie był) natura ludzka i świata zmieniła się w sposób przedstawiony przeze mnie wcześniej? |
Wrzucasz wszystko do jednego worka. Moje stanowisko jest takie:
1. Było jakieś zdarzenie historyczne, które można uznać za SYMBOLICZNE objawienie się grzechu pierworodnego
2. To symboliczne objawienie się dotyczyło konkretnej pary ludzi.
3. Nie uważam, aby od tej pary ludzi genetycznie pochodziła ludzkość. Choć duchowo dziedziczymy od owej pary pewne właściwości.
4. Natura świata i natura człowieka zmieniła się od grzechu pierworodnego. Co się stało?
- Były zarówno "pozytywne" jak "negatywne" skutki (biorę w cudzysłów słowa, bo uważam, że nie można ściśle zdefiniować w tym kontekście absolutnych pozytywów i negatywów, odnoszę się zatem do pewnych typowych intuicji, a nie czegoś jednego i oczywistego) tego, co się stało z naturą ludzką.
Na pewno człowiek stał się bardziej wolny w znaczeniu: bardziej zdolny do postrzegania rzeczywistości w wieloraki sposób. Bo dorzucił pewną (nadmiarową w innym kontekście) swobodę traktowania dobra i zła wedle arbitralnych kryteriów.
Jednocześnie dokładnie ta swoboda powoduje, że człowiek ZATRACIŁ PEWNOŚĆ, OSADZENIE MENTALNE, AKCEPTACJĘ DLA TEGO, CZYM JEST. Człowiek jest zagubiony, pełen wątpliwości, desperacko poszukujący stabilnych punktów odniesienia. A nie zazna spokoju, ukojenia, dopóki tych punktów odniesienia nie znajdzie, dopóki nie pogodzi się właśnie ze swoją naturą.
| anbo napisał: | "KKK 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech"
" Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej"
Jak widzisz według Krk grzech pierworodny najwyraźniej zawiera się w naszym genotypie przekazywanym dzieciom przez rodziców, a skoro wszyscy go mamy, to wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy. |
Nie widzę w tamtych tekstach słowa "genotyp", zatem traktuję Twoje stwierdzenie o tym genotypie jako nadinterpretację. Ale też nie wiem do końca o czym "myśli" katechizm.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak się czyta Genesis, to widać że teza o pochodzeniu całej ludzkości od jednej pary jest w samej tej księdze właściwie zaprzeczona. Jest tam tekst o Kainie, który po zabiciu swojego brata, ma błąkać się wśród różnych ludów, a jest przykazane, aby go nie zabijać. Skoro są inne ludy, zaś Kain jest przecież synem Adama, to powstaje pytanie: a te inne ludy skąd się wzięły?... |
To nie mój problem. |
Tu jest clou!
Dla Ciebie to "nie jest problem", bo przyjąłeś paradygmat z grubsza następujący:
1. rozliczam przekaz biblii i katechizmu w oparciu o normy niesprzeczności i ścisłości przyjęte w dzisiejszym rozumieniu - tak jak to sobie traktujemy w XXI wieku.
2. jeśli znajdę nieścisłość w rozumieniu 1, to traktuję to jako wadliwość całości tego przekazu i podstawę do tego przekazu odrzucenia jako bezwartościowego.
Mój paradygmat i moja metodologia traktowania sprawy są inne:
1. Biorąc pod uwagę różne czasy, mentalności autorów, kultury w jakich powstawały dokumenty będące podstawą rozważań, mocno luzuję wymogi ścisłości dla nich, szczególnie w kontekście oczekiwań XXI wiecznych. Będę musiał rozważyć to, że sposoby przekazywania idei, jak i skomplikowanie samych idei, które chcemy przekazać stanowią na tyle trudną układankę, iż nie będzie tu prostych i jednoznacznych podejść i rozwiązań.
2. Zakładam, że Biblia, teologi COŚ (co?... to jest osobna sprawa) chce mi przekazać, a także, że owo coś ma sens dający się niesprzecznie logicznie ująć. Jednak do wyłonienia owego sensu będę musiał zmierzyć się z "pracą detektywa", odsiewając kulturowe, językowe, mentalne, związane z kontekstem zupełnie innej wiedzy i rozumienia aspekty przekazu. Będę musiał W DUŻYM STOPNIU KREATYWNIE I SAMODZIELNIE poskładać ten obraz do kupy. Ale przyświeca mi wiara, że to się da, to ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:00, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przyznaję, że koncepcja grzechu pierworodnego jest w znacznym stopniu moim autorskim przemyśliwaniem nad nią. |
Zauważyłem. Nie wiem tylko na czym budujesz te swoje rozważania skoro odbiegają zarówno od nauki krk jak i tego, co grzechu pierworodnym napisał Paweł z Tarsu. Chyba wyłącznie na swoich gustach.
Ale do rzeczy. Czy mam rozumieć (że też trzeba wszystko z ciebie wyciągać, jak na jakimś przesłuchaniu...), że nie podzielasz opinii Krk, że grzech pierworodny był wydarzeniem historycznym w tym sensie, że dotyczył konkretnej ludzkiej pary, od której pochodzą wszyscy ludzie i był cezurą w dziejach ludzkiego gatunku w tym sensie, że po nim (czymkolwiek konkretnie był) natura ludzka i świata zmieniła się w sposób przedstawiony przeze mnie wcześniej? |
Wrzucasz wszystko do jednego worka. |
Nieprawda. Starannie rozgraniczam to co historyczne i badalne od tego co niebadalne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko jest takie:
1. Było jakieś zdarzenie historyczne, które można uznać za SYMBOLICZNE objawienie się grzechu pierworodnego |
Wydarzenie było konkretne (przyjmujemy, że nie wiadomo jakie), nie symboliczne, popełnienie grzechu było określonym zachowaniem, natomiast skutki się objawiły. Według Krk była nim zmiana ludzkiej natury i natury świata - czy się z tym zgadzasz?
| Michał Dyszyński napisał: |
2. To symboliczne objawienie się dotyczyło konkretnej pary ludzi. |
Umiejscowionej jakoś czasowo w historii ludzkiego gatunku, umiejscowionej tak, że według Krk wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy - czy się z tym zgadzasz?
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Nie uważam, aby od tej pary ludzi genetycznie pochodziła ludzkość. |
Czyli nie zgadzasz się z nauką Krk. Zapewne także z tymi teologami katolickimi, którzy twierdzą, że przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Czy w takim razie uważasz, że teizm chrześcijański w takim wydaniu nie jest sensowny?
| Michał Dyszyński napisał: |
Choć duchowo dziedziczymy od owej pary pewne właściwości. |
Krk uczy o przekazywaniu właściwości skutkowanych przez grzech pierworodny poprzez zrodzenie potomka, czyli tu też różnisz się od Krk.
Co masz na myśli, gdy piszesz, że dziedziczymy duchowo i jakie właściwości masz na myśli?
| Michał Dyszyński napisał: |
4. Natura świata i natura człowieka zmieniła się od grzechu pierworodnego. Co się stało?
- Były zarówno "pozytywne" jak "negatywne" skutki (biorę w cudzysłów słowa, bo uważam, że nie można ściśle zdefiniować w tym kontekście absolutnych pozytywów i negatywów, odnoszę się zatem do pewnych typowych intuicji, a nie czegoś jednego i oczywistego) tego, co się stało z naturą ludzką. |
Pozytywne skutki grzechu pierworodnego? A to ciekawe.
| Michał Dyszyński napisał: |
Na pewno człowiek stał się bardziej wolny w znaczeniu: bardziej zdolny do postrzegania rzeczywistości w wieloraki sposób. Bo dorzucił pewną (nadmiarową w innym kontekście) swobodę traktowania dobra i zła wedle arbitralnych kryteriów. |
Ale to według ciebie pozytyw? Bo Bóg właśnie tego nie chciał.
(Nawiasem mówiąc jest tu pewna niekonsekwencja. Otóż człowiek nie słuchając Boga w kwestii zakazu spożywania zakazanego owocu jeszcze przed grzechem pierworodnym wykazał się tym, co podobno dopiero nabył po zjedzeniu zakazanego owocu.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie dokładnie ta swoboda powoduje, że człowiek ZATRACIŁ PEWNOŚĆ, OSADZENIE MENTALNE, AKCEPTACJĘ DLA TEGO, CZYM JEST. |
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku (według mnie fantazjujesz), w tej rozmowie piłka jest po twojej stronie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek jest zagubiony, pełen wątpliwości, desperacko poszukujący stabilnych punktów odniesienia. |
Nie byłby, gdyby zaufał Bogu, a postanowił ufać sobie? Najpierw Bóg musiałby się jednoznacznie wypowiedzieć. Dopóki Bóg nie wypowiada się jednoznacznie, to człowiek jest skazany na interpretacje, czyli na ufanie sobie.
| Michał Dyszyński napisał: |
A nie zazna spokoju, ukojenia, dopóki tych punktów odniesienia nie znajdzie, dopóki nie pogodzi się właśnie ze swoją naturą. |
Paweł z Tarsu nie mógł pogodzić się ze swoją naturą, która według niego składała się z czynników przeciwstawnych płynących z woli i płynących z ciała, dlatego lekarstwo na wszelkie zło widział w tym, że człowiek dostanie nowe ciało, nie z prochu ziemi, nie zmysłowe, ale z substancji niebiańskiej. On, jak i ty, nie rozumiecie, że natura ludzka jest wytworem ewolucji z wszystkimi tego konsekwencjami, a nie skażona grzechem pierwszych rodziców.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | "KKK 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech"
" Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej"
Jak widzisz według Krk grzech pierworodny najwyraźniej zawiera się w naszym genotypie przekazywanym dzieciom przez rodziców, a skoro wszyscy go mamy, to wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy. |
Nie widzę w tamtych tekstach słowa "genotyp", zatem traktuję Twoje stwierdzenie o tym genotypie jako nadinterpretację. Ale też nie wiem do końca o czym "myśli" katechizm. |
A o czym może być mowa, skoro mowa o przekazywaniu potomstwu poprzez zrodzenie? W ten sposób przekazuje się geny, nie memy. Chyba, że katoliccy teolodzy mają na myśli jakiś nieznany nośnik informacji o ludzkiej naturze przekazywany przez rodziców swoim dzieciom, ale to nie ma znaczenia bo mówię o tym, że Krk naucza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej ludzkiej pary (która popełniła GP).
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak się czyta Genesis, to widać że teza o pochodzeniu całej ludzkości od jednej pary jest w samej tej księdze właściwie zaprzeczona. Jest tam tekst o Kainie, który po zabiciu swojego brata, ma błąkać się wśród różnych ludów, a jest przykazane, aby go nie zabijać. Skoro są inne ludy, zaś Kain jest przecież synem Adama, to powstaje pytanie: a te inne ludy skąd się wzięły?... |
To nie mój problem. |
Tu jest clou!
Dla Ciebie to "nie jest problem", bo przyjąłeś paradygmat z grubsza następujący: |
Sorry, ale nawet nie czytam. Nie zajmujemy się w tej rozmowie uniesprzecznianiem Biblii albo wykazywaniem w niej sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:53, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko jest takie:
1. Było jakieś zdarzenie historyczne, które można uznać za SYMBOLICZNE objawienie się grzechu pierworodnego |
Wydarzenie było konkretne (przyjmujemy, że nie wiadomo jakie), nie symboliczne, popełnienie grzechu było określonym zachowaniem, natomiast skutki się objawiły. Według Krk była nim zmiana ludzkiej natury i natury świata - czy się z tym zgadzasz? |
W takim ogólnym sformułowaniu z grubsza się zgadzam.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. To symboliczne objawienie się dotyczyło konkretnej pary ludzi. |
Umiejscowionej jakoś czasowo w historii ludzkiego gatunku, umiejscowionej tak, że według Krk wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy - czy się z tym zgadzasz? |
Niak
Nie wiem w jakim sensie ludzkość "pochodzi" od Adama i Ewy. Dla mnie raczej jest to tak, że jest w nas ten sam - problematyczny - pierwiastek serca i umysłu.
| anbo napisał: | | Cytat: | | 3. Nie uważam, aby od tej pary ludzi genetycznie pochodziła ludzkość. |
Czyli nie zgadzasz się z nauką Krk. Zapewne także z tymi teologami katolickimi, którzy twierdzą, że przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Czy w takim razie uważasz, że teizm chrześcijański w takim wydaniu nie jest sensowny? |
Jeśliby taka była nauka KrK, jak piszesz (o "genetycznym" pochodzeniu ludzkości), to bym się z KrK nie zgadzał. Ale osobiście widzę tu nie naukę KrK, tylko Twoją tej nauki nadinterpretację.
| anbo napisał: | | Co masz na myśli, gdy piszesz, że dziedziczymy duchowo i jakie właściwości masz na myśli? |
Myślę z grubsza to, że stawiamy sobie pytania o samych siebie w kontekście zupełnie uznaniowych kryteriów. W sytuacji braku doświadczenia jak w ogóle traktować byt, myśl, samego siebie, taka postawa MUSI WYGENEROWAĆ KONFUZJĘ, bo oprze się o PRZYPADKOWOŚĆ ROZPOZNANIA.
Dlatego człowiek nie wyrwie się z chaosu toksycznych ocen siebie, jeśli nie zetknie się z DOŚWIADCZENIEM BUDOWANIA RÓŻNYCH OCEN W KONTEKŚCIE ŻYCIA. Po to właśnie żyjemy na ziemi, aby POZYSKAĆ KONTEKST. Abyśmy zrozumieli i zaakceptowali, że oceny nie są ostateczne, lecz relatywne, z możliwości błędu i koniecznością zmiany pierwotnego stanowiska. Mając w tle doświadczenia życia, własne reakcje na sytuacje i wybory, zaczynamy modelować coś takiego jak ZASADNĄ OCENĘ, czyli ocenę W KONTEKŚCIE POPRAWNIE ROZPOZNANYCH CELÓW.
Tu warto zauważyć, że źródłem oceny są dwa potencjalne aspekty:
1. aspekt bezpośredniego odczuwania - intuicyjny, emocjonalny, indywidualny w dużym stopniu bezwiedny
2. aspekt wyrozumowany, także memiczny, pobrany z kultury - symbolizowany przez powinność, zgodność z wzorcem, czyli PRAWO.
Oceniając cokolwiek będziemy używać tych dwóch aspektów. Ten pierwszy jest bardziej osobisty, bliski ja. Jednak ten drugi, choć w większości nabyty (nie tylko nabyty! choć dla Żydów z czasów Jezusa był on przede wszystkim nabyty), też oddziaływa z tym pierwszym, często istotnie go modyfikując, internalizując wiele wpływów.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Na pewno człowiek stał się bardziej wolny w znaczeniu: bardziej zdolny do postrzegania rzeczywistości w wieloraki sposób. Bo dorzucił pewną (nadmiarową w innym kontekście) swobodę traktowania dobra i zła wedle arbitralnych kryteriów. |
Ale to według ciebie pozytyw? Bo Bóg właśnie tego nie chciał.
(Nawiasem mówiąc jest tu pewna niekonsekwencja. Otóż człowiek nie słuchając Boga w kwestii zakazu spożywania zakazanego owocu jeszcze przed grzechem pierworodnym wykazał się tym, co podobno dopiero nabył po zjedzeniu zakazanego owocu.) |
Czy Bóg na pewno tego nie chciał dla człowieka?...
Nie byłbym taki pewien. Ostrzegał człowieka przed tym, bo wiedział, jak niebezpieczna z tego weźmie się sytuacja. Ale gdy już człowiek sam wybrał...
Poza tym - już a propos wskazanej "niekonsekwencji" - to nie było tak, że człowiek nie miał żadnej wolności przed zjedzeniem zakazanego owocu. Miał wolność, lecz nie dokonywał samowolnych ocen dobra i zła. Miał wolność w rzeczach praktycznych, jednak - mówiąc w uproszczeniu - nie filozofował od strony moralnej.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie dokładnie ta swoboda powoduje, że człowiek ZATRACIŁ PEWNOŚĆ, OSADZENIE MENTALNE, AKCEPTACJĘ DLA TEGO, CZYM JEST. |
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku (według mnie fantazjujesz), w tej rozmowie piłka jest po twojej stronie. |
Fantazjuję. Jeśli Ci ten fakt przeszkadza, możemy ten wątek pominąć.
| anbo napisał: | | Dopóki Bóg nie wypowiada się jednoznacznie, to człowiek jest skazany na interpretacje, czyli na ufanie sobie. |
Racja. W tym życiu o to właśnie chodzi. I też jest z tym dramat. Ale trudno - jak się wybrało wolność, to są tego konsekwencje...
| anbo napisał: | | Paweł z Tarsu nie mógł pogodzić się ze swoją naturą, która według niego składała się z czynników przeciwstawnych płynących z woli i płynących z ciała, dlatego lekarstwo na wszelkie zło widział w tym, że człowiek dostanie nowe ciało, nie z prochu ziemi, nie zmysłowe, ale z substancji niebiańskiej. On, jak i ty, nie rozumiecie, że natura ludzka jest wytworem ewolucji z wszystkimi tego konsekwencjami, a nie skażona grzechem pierwszych rodziców. |
To raczej Ty nie rozumiesz perspektywy chrześcijańskiej z jej postulatem NARODZENIA SIĘ Z DUCHA. Kto się z ducha narodzi, ten jest w stanie pokonać konsekwencje tej natury, jaką dostał na start swojego życia.
| anbo napisał: | | A o czym może być mowa, skoro mowa o przekazywaniu potomstwu poprzez zrodzenie? W ten sposób przekazuje się geny, nie memy. Chyba, że katoliccy teolodzy mają na myśli jakiś nieznany nośnik informacji o ludzkiej naturze przekazywany przez rodziców swoim dzieciom, ale to nie ma znaczenia bo mówię o tym, że Krk naucza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej ludzkiej pary (która popełniła GP). |
Pytanie jest zasadne. Ale z jego postawienia nijak nie wynika, że w grę wchodzą wyłącznie geny. Szczególnie w przypadku, gdy jednak KrK uznaje koncepcję duszy.
| anbo napisał: | | Sorry, ale nawet nie czytam. |
Uff... zwolniłeś mnie z przymusu odpowiadania. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:13, 13 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
